Форум » Методология и терминология » Немного о теории систем » Ответить

Немного о теории систем

Владимир Сидоров: kvn пишет: [quote]чтобы стало очевидно, что четверка укрывавшихся в овраге замерзающих, но еще живых людей была раздавлена обрушившимся надувом.[/quote] Итожим. 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). 2.Туристы, выбравшись из-под завала, побежали в лес, не взяв с собой из палатки, ни вещей, ни инструмента (событие невозможное или крайне редкое). 3.Трое из них замерзли на склоне не имея опасных для жизни травм, пройдя всего около 1 километра (событие невозможное или крайне редкое). 4.Двое замерзли возле костра не имея опасных травм (событие невозможное или крайне редкое). 5.На четвёрку в овраге обрушился надув, задавив насмерть (событие крайне редкое). Итак: имеем сочетание сразу пяти крайне редких или невозможных событий. Вопрос: это такая версия, или собрание анекдотов?

Ответов - 76, стр: 1 2 3 4 All

kvn: Владимир Сидоров пишет: Итожим. - Итожим: чтобы Владимир Сидоров упустил возможность лягнуть kvn - событие невозможное.

Владимир Сидоров: kvn пишет: чтобы Владимир Сидоров упустил возможность лягнуть kvn - событие невозможное Причём здесь "лягнул"? Помог Вам Ваши идеи целостно изложить в краткой и доступной форме. Вас что не устроило: форма или содержание?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). 2.Туристы, выбравшись из-под завала, побежали в лес, не взяв с собой из палатки, ни вещей, ни инструмента (событие невозможное или крайне редкое). 3.Трое из них замерзли на склоне не имея опасных для жизни травм, пройдя всего около 1 километра (событие невозможное или крайне редкое). 4.Двое замерзли возле костра не имея опасных травм (событие невозможное или крайне редкое). 5.На четвёрку в овраге обрушился надув, задавив насмерть (событие крайне редкое). Итак: имеем сочетание сразу пяти крайне редких или невозможных событий. Хоть я и не согласен с вариантом, предложенным ув.kvn, но сама логика развития ситуации вполне укладывается в рамки теории систем, хотя пожалуй такой подход требует некоторых пояснений (мы как-то мимоходом с Володей касались "голой теории"). Тезисно, очень коротко. Система есть конструкция достаточно устойчивая (у нас система - это сами туристы, их снаряжение, место размещения, комплекс метеорологических условий и т.д.) и разрушить ее (паче того, привести в состояние "хаотическое") изнутри весьма проблематично. Для нарушения ее структурности требуется внешний фактор (некая "инновация") - посторонний по отношению к системе (т.е. не снег, не ветер или нечто подобное, входящее в систему). И вот тут - "вилка" (не путать с точкой бифуркации). Если принимается неверное решение (а оно принимается), далее структурность системы, и без того уже нарушенная "инновацией", будет нарушаться все больше. Каждый последующий шаг провоцирует "фатальную воронку" (инферно), каждое последующее решение лишь усугубляет ситуацию (структурность все меньше, пространство решений вырождается, а в конечной точке неизбежно становится сингулярным, что мы и наблюдаем). Вспомним - "Не было гвоздя-подкова упала.." и т.д., знакомый с детства пример воронки инферно. Применительно к приведенному списку: 1(завал) - провоцирует на неверное решение 2(уход без ничего). Из 2 следуют и 3, и 4 (необязательно неизбежно, но уже весьма вероятно). Из 2, 3, 4 следует 5, уже почти неизбежное.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: 1(завал)-провоцирует на неверное решение 2(уход без ничего). Это связка, искусственная вдвойне. Во-первых, в действительности завала на склоне не было и быть не могло. Почему? Потому, что сыпучий снег на МП быстро и в больших количествах не скапливается - нет достаточной площади для сбора снега выше по склону. Он скапливается постепенно слоями около 10 см и или успевает затвердевать, или сметается вниз. Во-вторых, завал палатки вовсе не провоцирует уход без всего. Это заблуждение, усиленно тиражируемое сторонниками версии завала. Наоборот, потеря палатки стимулирует потерпевших аварию на поиск и обнаружение максимально возможного количества нужного для выживания имущества. Phantom the North пишет: Из 2 следуют и 3, и 4 (необязательно неизбежно, но уже весьма вероятно). Из 2 вовсе не следует 3, поскольку гибель пышущих здоровьем и энтузиазмом молодых туристов (сразу троих!), прошедших с утра всего 2 км и потерявших вдруг все силы, спустившись 1 км вниз по склону - это не вероятное, а крайне маловероятное событие. То же самое и про пункт 4. Эксперименты Шуры наглядно показали, что здоровому человеку вполне доступно в более-менее нормальных условиях протянуть несколько часов зимой без валенок. Уж во всяком случае этого времени им хватило бы, чтобы вернуться в палатку за вещами тому же Золотарёву или Тибо. Да и известно, что люди высиживали в ямах при сильном ветре даже по нескольку суток. Phantom the North пишет: Из 2, 3, 4 следует 5, уже почти неизбежное. Наоборот, нет абсолютно никакой связи. Обвал в овраге (5), даже если он и был, никак не мог быть связан ни с завалом палатки, ни с уходом туристов без вещей, ни с гибелью на склоне, ни с замерзанием Юр.

Phantom the North: Владимир Сидоров, я вовсе не защищаю "завал палатки", а только лишь объясняю ситуацию с ТЗ теории систем. завал палатки вовсе не провоцирует уход без всего Разумеется. Это и есть пресловутая "вилка", если допустить принятие такого неверного решения, все остальное вполне объяснимо.Из 2 вовсе не следует 3.. То же самое про пункт 4 Следует, земляк, следует. Именно как вероятность. Раз ушли полуодетыми в темень по незнакомому склону, вполне вероятно потерять массу времени при спуске, не найти топливо для костра, да и сам костер еще надо умудриться зажечь, можно свернуть шею на куруме или в овраге (что, видимо, и произошло с несколько иными последствиями), можно вообще не дойти до леса, заплутав в подлеске.. да мало ли. Размерность пространства решений уменьшается, а вероятность замерзания при уходе полуодетыми многократно повышается, тут не о чем спорить.Абсолютно ничего неизбежного Угу, как бы не так. В результате 2,3,4 подавлена воля, люди в прострации, оценить обстановку объективно не могут, лезут куда придется=гибель в завале. Ну это я за Володю поработал, для иллюстрации возможностей применения теории систем. На самом деле я ее приберегал для своей версии, но когда это еще будет. P.S. Самое невероятное тут - пп.1 и 2 (завал и бегство от него). Если их допустить - все остальное более чем вероятно. Еще раз обращаю ваше внимание - таковую ситуацию рассматриваю как голимую теорию, ничего личного, сам я придерживаюсь совершенно иной версии. Вы знаете же.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: если допустить принятие такого неверного решения, Если допустить... чисто абстрактно. Мне такие абстрактные рассуждения неинтересны. В том и смысл расследования, чтобы из всех "если допустить" отсеять те, которые не абстрактны, а возможны. Phantom the North пишет: Следует, земляк, следует. Именно как вероятность ... как исчезающе ничтожная вероятность. Phantom the North пишет: Раз ушли полуодетыми в темень по незнакомому склону, вполне вероятно потерять массу времени при спуске, не найти топливо для костра, да и сам костер еще надо умудриться зажечь, можно свернуть шею на куруме или в овраге (что, видимо, и произошло с несколько иными последствиями), можно вообще не дойти до леса, заплутав в подлеске.. да мало ли. Размерность пространства решений уменьшается, а вероятность замерзания при уходе полуодетыми многократно повышается, тут не о чем спорить. Речь о том, чтобы замерзнуть на спуске, пройдя всего 1 км? Тут не при чём ни "топливо не найти, костёр не разжечь" (поскольку топливо и костёр - это не про тройку на склоне), ни "шею свернуть на куруме или в овраге" (поскольку шею никто не сворачивал, рук и ног не ломал, ушибов тоже нет), ни "вероятность замерзания" (поскольку с чего это вдруг замерзли сразу трое?), ни "до леса не дойти" (поскольку пятеро благополучно дошли), ни "заплутать в подлеске" (поскольку никто не плутал, трое обнаружены на одной прямой), ни даже "мало ли что", (поскольку "мало ли что" с неба сразу на троих не падает). Поэтому, действительно, спорить с аргументами, притянутыми искусственно, не имеет смысла.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Тут не при чём ни топливо, ни костёр разжечь (топливо и костёр это не про тройку на склоне), ни шею свернуть на куруме или в овраге (шею никто не сворачивал, рук и ног не ломал, ушибов тоже нет), ни вероятность замерзания (с чего это вдруг замерзли сразу трое?), ни до леса не дойти (поскольку пятеро благополучно дошли), ни "заплутать в подлеске" (никто не плутал, трое обнаружены на одной прямой), ни даже "мало ли что", поскольку "мало ли что" с неба сразу на троих не падает. Все тут "при чем", т.к. в сумме дает гораздо большую вероятность замерзнуть, нежели при принятии "правильного" решения. Не стоит рассматривать события отдельно друг от друга, только в связке - речь о том, что одно неверное решение нарушает связность всей системы и тянет за собой цепь дальнейших несчастий. Насчет "благополучно" дошли я бы усомнился (именно пятеро?)

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Насчет "благополучно" дошли я бы усомнился (именно пятеро?) Я полагаю, что Дорошенко скорее всего несли или вели с поддержкой из-за развившегося отёка лёгких. Поэтому благополучно дошли именно пятеро.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Все тут "при чем", т.к. в сумме дает гораздо большую вероятность замерзнуть Замерзнуть? Может быть, однако вероятность замерзнуть сразу троим остаётся всё равно исчезающе мизерной. А на вероятность обвала надува отсутствие тёплых вещей или дров никак не влияет.

Phantom the North: Владимир, давайте временно окончим нашу теоретическую дискуссию, тем более говорим на разных языках (я формализую в термины теории систем, вы ссылаетесь на имевшие место обстоятельства). Топик все-таки несколько о другом и мы здорово съехали с темы. Вот на днях продолжу свою версию (увязав ее с теорией систем), там всласть наговоримся. P.S. Или вот что мы сделаем, я сейчас организую соответствующую тему и перенесем все лишнее туда. Перенесено из http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000131-000-40-0

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: вероятность замерзнуть сразу троим остаётся всё равно исчезающе мизерной Замерзнуть на склоне, видимо? Это неважно, Владимир. Вероятность замерзнуть вообще, где бы то ни было, увеличилась на порядки, а на склоне или где-то еще - не имеет значения. Тем более, что тройка замерзла именно на склоне. на вероятность обвала надува отсутствие тёплых вещей или дров никак не влияет. Опять же, обвал или нечто иное - после уже имевших место быть пп.2, 3, 4 - попробуем представить их состояние. Непосредственно на сам обвал отсутствие вещей и дров не влияет, а вот опосредованно.. они же полезли туда, уже не думая о возможных последствиях. Как думаете, не будь п.3 и п.4, они бы были более осмотрительны? А пп.3 и 4 прямиком вытекают из п.2 - пошли полураздетые. Кстати сказать (еще раз) пп.1 и 2 я тоже считаю нежизнеспособными, только из любви к искусству допускаю их. Если принять их за данность - в пп.3, 4, 5 нет ничего необычного, так или примерно так ситуация и должна была развиваться.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Я полагаю, что Дорошенко скорее всего несли или вели с поддержкой из-за развившегося отёка лёгких. Поэтому благополучно дошли именно пятеро. - Что Вы такое говорите! Острый отёк лёгкого всегда приступообразен, продолжительность развития его примерно 25 – 30 минут. Исход зависит от того, как быстро удасться оказать больному квалифицированную медицинскую помощь. В противном случае человек гибнет во время приступа. Обойтись без медицинской помощи при отеке легких просто невозможно, чем бы он ни был вызван. Кстати, что спровоцировало ООЛ у Д-ко?

Phantom the North: kvn, Володя, не надо медицины, ну ее, она утомляет.

kvn:

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Для нарушения ее структурности требуется внешний фактор (некая "инновация") - посторонний по отношению к системе (т.е. не снег, не ветер или нечто подобное, входящее в систему). А если это ураганный ветер, или сильный буран? Он тоже входит в систему? Или всё же нет? Phantom the North пишет: И вот тут - "вилка" (не путать с точкой бифуркации). Если принимается неверное решение (а оно принимается), далее структурность системы, и без того уже нарушенная "инновацией", будет нарушаться все больше. Слишком схематично и узко, чтобы быть похожим на правду. В реальности "инновацией" может стать простое неблагоприятное сочетание факторов, входящих в систему. И решение, верное для одного сочетания внутренних факторов может автоматически превратиться в неверное для нового сочетания факторов. Например, было не очень холодно, поэтому ушли в лес без тёплых вещей. Когда дошли, резко похолодало и поднялся буран. В результате решение, верное для прежних условий, стало фатальным для изменившихся. Слабая эта теория систем. Для арифмометра годится, а для системы "человек-природа" - нет.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Слабая эта теория систем Это для такого развития она кажется слабой. Т.к. загнана в жесткие граничные условия - эти самые пять пунктов. Из них первые два - создаются искусственно (завал огромной мощности->уход почти без ничего по причине, известной только автору). Слишком схематично и узко Так ведь я сразу посулил, что будет "тезисно и коротко". Вот когда буду применять теорию к своей версии - развернусь во всю ширь.В реальности "инновацией" может стать простое неблагоприятное сочетание факторов, входящих в систему Да, может, и я опять же писал о разрушении системы изнутри (может и командир скомандовать ни с того ни с сего: "Натурная тренировка! Резать стенку и всем вниз!"). Но, имейте в виду, система есть конструкция весьма устойчивая, способная к самоорганизации и восстановлению (при попытке изменения своего состояния система "ведет себя" т.о., чтоб скомпенсировать эффект этого изменения), для разрушения ее структуры требуются непропорциональные усилия. Либо "инновация", к которой никоим образом не относятся ни сильный ветер, ни буран. Поясню. Чтобы ветер стал "внесистемным", он должен как минимум сорвать палатку с привязи, а то и унести. Буран должен быть таким, чтобы разом, в течение мизерного промежутка времени завалить палатку, вплоть до ее обрушения. А это уже катаклизмы, сравнимые с ИЗ, зимней грозой или метеоритным дождем, которые "инновациями" являются безусловно. Ничего тут "простого" нет.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: (может и командир скомандовать ни с того ни с сего: "Натурная тренировка! Резать стенку и всем вниз!") Мммм. Однако с такого угла встречаю впервые.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Однако с такого угла встречаю впервые Если бы такое произошло, скорее всего командира бы не послушали либо вообще скрутили с подозрением на сдвиг по фазе. Это и была бы компенсация попытки изменения состояния системы, проще говоря. Если же послушно выполняют приказ - происходит смена структуры системы. Классическая точка бифуркации, но мы пока в такие дебри не полезем

kvn: Phantom the North пишет: Классическая точка бифуркации, но мы пока в такие дебри не полезем - Как прикажете понимать - "пока"?

Phantom the North: kvn пишет: Как прикажете понимать - "пока"? А так, что подробно и со вкусом я все буду раскладывать в своей версии. И так уже достаточно раскрыл карты, не будет эффекта новизны Тем более, что пример-то ваш, вам бы эти карты в руки на самом деле.

kvn: Phantom the North пишет: ... не будет эффекта новизны... - Верно. Правило нужного момента - совершенно волшебное правило, которое делает нашу жизнь интересной и волнующей, общение разумным и эффективным. - Стоит заметить, что в концепции синергетики процесс развития саморазвивающихся систем - это последовательность длительных периодов, соответствующих стабильным состояниям системы, которые прерываются короткими периодами хаотического поведения ("бифуркациями"), после чего происходит переход к следующему устойчивому состоянию ("аттрактору"), выбор которого определяется, как правило, флуктуациями в точке бифуркации.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Но, имейте в виду, система есть конструкция весьма устойчивая, способная к самоорганизации и восстановлению Как, интересно, будет вести себя "устойчивая система", если группу охватит паника? Или люди внезапно станут задыхаться и терять сознание? Как она будет самоорганизовываться или восстанавливаться? Теория систем на это даёт ответы?

Phantom the North: kvn пишет: в концепции синергетики процесс развития саморазвивающихся систем - это последовательность длительных периодов, соответствующих стабильным состояниям системы Т.к. мы рассматриваем относительно короткий отрезок, то будем считать ГД аналитической системой, к которой безусловно применим закон Ле Шателье. Ограничимся буквально парой часов, в течение которых система превратилась из аналитической в примитивную.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Теория систем на это даёт ответы? Конечно, дорогой земляк. Она вообще на все дает ответы, если что. Зачастую все дело во времени (его может элементарно не хватить для "компенсации изменения"), время есть одна из динамических характеристик системы, такой как ГД. Ну а применительно к нашему примеру - авторитет, психика руководителя д.б. системой более структурной, нежели реальная обстановка. Тогда действует т.н. "закон индукции" и ситуация относительно легко сначала стабилизируется, а затем нормализуется. Понятно ли я изъясняюсь?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Из них первые два - создаются искусственно (завал огромной мощности->уход почти без ничего по причине, известной только автору). Три. Внезапная смерть троих на спуске - тоже искусственна. Таким образом, если один спусковой фактор - завал огромной мощности - ещё как-то можно если не объяснить, то хотя бы простить автору из-за его склонности к "порождению" подобного рода открытий, то второй (уход из палатки от завала без вещей - это, прямо скажем, чушь неимоверная) и третий (внезапная необъяснимая смерть сразу троих спустя максимум полчаса после покидания палатки) - это факторы стопроцентно искусственные. Поэтому, совпадение в одной пространственно-временной точке сразу трёх искусственных факторов ставит жирный несмываемый крест на версии. В соответствии с теорией систем.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Три. Внезапная смерть троих на спуске - тоже стопроцентно искусственна. - Конечный вывод из этого Вашего тезиса: смерть троих на подъёме - стопроцентно естесственна? ... третий (внезапная необъяснимая смерть сразу троих спустя максимум полчаса после покидания палатки) - это факторы тоже искусственные. - Минимум полтора-два часа, Владимир Сидоров, длится умирание при замерзании. Ми-ни-мум.Что такого необ'яснимого в смерти от замерзания, если рассматривать организм человека как систему?

Phantom the North: kvn пишет: Минимум полтора-два часа, Владимир Сидоров, длится умирание при замерзании. Ми-ни-мум Тут даже не в этом дело. Согласно условиям задачи мы рассматриваем - следует ли п.3 из первых двух (они есть, опять же по условиям), искусственный ли он? Мы ведь не знаем, что там было на склоне, может температура резко понизилась, или в пурге/темноте они заблудились, или... Не будь хотя бы одного из первых двух пунктов, не было бы и третьего, это же очевидно. Достав каким-либо образом из палатки побольше одежды - вероятность замерзнуть для них резко понижается, ну а коли пошли полураздетые (п.2) - наоборот.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Минимум полтора-два часа, Владимир Сидоров, длится умирание при замерзании. 1.При какой температуре, скорости ветра и какой одежде? 2.Какое отношение длительность умирания имеет к теме топика? Phantom the North пишет: Согласно условиям задачи мы рассматриваем - следует ли п.3 из первых двух (они есть, опять же по условиям), искусственный ли он? Мы ведь не знаем, что там было на склоне, может температура резко понизилась, или в пурге/темноте они заблудились, или... Не будь хотя бы одного из первых двух пунктов, не было бы и третьего, это же очевидно. Достав каким-либо образом из палатки побольше одежды - вероятность замерзнуть для них резко понижается, ну а коли пошли полураздетые (п.2) - наоборот. Во-первых, п.3 не следует из первых двух. Если бы в момент покидания палатки был сильный мороз, то туристы не были бы (почти все!) полуодетыми. Во-вторых, повторяю ещё раз: никто не блудил по склону, все трое обнаружены на одной прямой. В-третьих, насчёт тезиса " Не будь хотя бы одного из первых двух пунктов, не было бы и третьего, это же очевидно" - это искусственная связка. Точно так же можно заявить, что не пойди туристы в поход, не погибли бы. Только толку от такого заявления ровным счётом нуль. Речь же о том, что предлагаемые автором версии пункты в совокупности с предполагаемыми им обстоятельствами не являются взаимообусловленными, а чисто искусственно названы таковыми. В этом, по моему мнению, кроется неуспех версий: цепочки событий выстраиваются без учёта их взаимной обусловленности. Вместо этого производится подмена: событиям искусственным образом приписывается некая одному автору версии понятная взаимная обусловленность, хотя при внимательном рассмотрении оказывается, что никакой обусловленности нет в помине. Пример - гибель троих на спуске. Если даже учесть, что они были плохо одеты и обуты, разве это объясняет такую быструю групповую гибель? Нет. И ссылки на то, что, дескать, плохая одежда повышает вероятность быстрого замерзания, оказываются неуместными. Во-первых, не настолько повышает, чтобы сразу трое не смогли дойти до леса, Во-вторых, если другие так же плохо одетые (Юры) дошли и даже какое-то время работали, то это начисто опровергает смерть троих по причине плохой одежды и рушит всю логическую цепочку "теории систем".

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: никто не блудил по склону, все трое обнаружены на одной прямой Они могли потеряться, едва отойдя от палатки. Блукали по склону в поисках следа товарищей, нашли его и двинулись по нему (вверх, вниз - в данном случае не имеет значения, т.к. было уже слишком поздно - и вообще, и для них в частности). если другие так же плохо одетые (Юры) дошли и даже какое-то время работали, то это начисто опровергает смерть троих по причине плохой одежды и рушит всю логическую цепочку "теории систем" С какой стати "опровергает", да еще "начисто"? Юры могли дойти за 15-20 мин, тройка могла бродить по склону поболе часа (см.выше), а разрушить можно не только логическую цепочку, было бы желание. Ломать не строить. Я вижу, не прониклись вы. Ну да ладно.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Они могли потеряться, едва отойдя от палатки. Это в теории систем. А на практике все видимые следы были расположены кучно, никаких "признаков блужданий" не обнаружено. Phantom the North пишет: Юры могли дойти за 15-20 мин, тройка могла бродить по склону поболе часа (см.выше), Читайте выше про "признаки блуждания".

kvn: Владимир Сидоров пишет: Это в теории систем. А на практике все видимые следы были расположены кучно, никаких "признаков блужданий" не обнаружено. - А на практике, точнее - по документам и свидетельствам очевидцев, следы после гряд пропали. Что абсолютно естественно - началась зона рыхлого снега. Здесь потеряли фонарь (кстати, это - как бишь ее... флуктуация?). Кто возьмется утверждать, что с этого места группа продолжала двигаться в том же составе и так, как видится по известным следам?

lana_n: Phantom the North пишет: Система есть конструкция достаточно устойчивая (у нас система - это сами туристы, их снаряжение, место размещения, комплекс метеорологических условий и т.д.) и разрушить ее (паче того, привести в состояние "хаотическое") изнутри весьма проблематично. Ссылку на теорию, которую в данном топике пользуют, можно? (Если где-то в доступных мне разделах была конкретная ссыль, то сорри. Но всё равно хотелось бы. Заинтересовали признаки системы, как "конструкции достаточно устойчивой" )

kvn: lana_n пишет: Ссылку на теорию, которую в данном топике пользуют, можно? - Для общего развития, популярно:

Владимир Сидоров: kvn пишет: Кто возьмется утверждать, что с этого места группа продолжала двигаться в том же составе и так, как видится по известным следам? Кто возьмётся утверждать, что сразу трое человек, заблудившись и проблудивши по склону "поболе часа"(!), упали и замерзли строго на одной прямой?

kvn: Владимир Сидоров пишет: Кто возьмётся утверждать, что сразу трое человек, заблудившись и проблудивши по склону "поболе часа"(!), упали и замерзли строго на одной прямой? - Здесь обсуждалось. Два года.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Здесь обсуждалось. Два года. Интересно, за два года обсуждения приходила ли кому-нибудь мысль, что если расстояние между крайними трупами заблудившихся 350 метров по оси Х, то расстояние между крайними трупами по оси Y должно иметь тот же порядок?

kvn: Владимир Сидоров пишет: Интересно, за два года обсуждения приходила ли кому-нибудь мысль, что если расстояние между крайними трупами заблудившихся 350 метров по оси Х, то расстояние между крайними трупами по оси Y должно иметь тот же порядок? - Приходила и была отвергнута. В горловине лощины (собственно там и были найдены все три тела) возможность движения и его направление задают состояние и глубина снега и наличие подлеска. Вспомните Шаравина и Коптелова, как они при спуске в первый день сунулись было левее (по направлению, заданному следами), но увязли в снегу и вынуждены были вернуться на прямую, которая и вывела их к обрыву.

BlackCat: Владимир Сидоров пишет: Кто возьмётся утверждать, что сразу трое человек, заблудившись и проблудивши по склону "поболе часа"(!), упали и замерзли строго на одной прямой? Я возьмусь опровергнуть. У Слободина (единственного) "обнаружено ложе трупа", запас тепла был больше. Двое (Колмогорова и Дятлов) имели уже не такой запас тепла. Значит Слободин остался на склоне по пути от палатки до кедра. Колмогорова и Дятлов двигались от кедра к палатке.

kvn: BlackCat пишет: Я возьмусь опровергнуть. - Опровергайте здесь, плз.

Владимир Сидоров: kvn пишет: В горловине лощины (собственно там и были найдены все три тела) возможность движения и его направление задают состояние и глубина снега и наличие подлеска. Раз "задают направление движения", то "заблудиться" там никак нельзя было. Разве только направление "вперёд" перепутать с направлением "назад". BlackCat пишет: У Слободина (единственного) "обнаружено ложе трупа", запас тепла был больше. Двое (Колмогорова и Дятлов) имели уже не такой запас тепла. Не обнаружено, а описано у единственного Аксельрода в протоколе. При обнаружении Колмогоровой и Дятлова Аксельрода не было, поэтому описывать "ложе" было некому. Не окажись Аксельрод при обнаружении трупа Слободина, нам тоже ничего не было бы известно про его "ложе". Опровержение не принимается.

Dest: Владимир Сидоров пишет: При обнаружении Колмогоровой и Дятлова Аксельрода не было, поэтому описывать "ложе" было некому. Вот интересно...Значит никто не понимал ничего, кроме Аксельрода? Может вообще УД сократить до Аксельрода и все.....ну небыло его и все тут....конец всему делу))).....Ну , просто это новое для меня прочтение....))))))

kvn: Владимир Сидоров пишет: Раз "задают направление движения", то "заблудиться" там никак нельзя. - Владимир Сидоров, у Вас опять проблемы с восприятием речи? Где это kvn говорил, что кто-то заблудился? PhtN тоже говорил о другом: Блукали по склону в поисках следа товарищей, ... тройка могла бродить по склону поболе часа...

Phantom the North: Эва, как оно-то. Кто-то никак не въедет в теорию систем, и она же еще и виновата. Ну хорошо, только сейчас мне некогда. Вечером приду - высеку побеседуем.

lana_n: А всё таки... По какому принципу тут определяется, является каждый конкретный элемент компонентом рассматриваемой системы или внешним фактором, на систему воздействующим? Хотелось бы почитать в виде: 1. Компоненты системы: [перечисление общих признаков, на основании наличия которых мы их собственно компонентами системы считаем] 2. Внешние факторы, воздействующие на систему: [то же, что и в п.1] Поясню. Я вот лично вижу одну систему, под простым названием "природа". Рельеф, существующий миллионы лет, погода, в чем-то и от этого рельефа зависящая, растительность, сформировавшаяся за долгий период именно в этих условиях и именно к ним приспособленная (а кто не приспособился, тот не выжил), животные (с ними та ж история). И всё это взаимно влияет друг на друга. Веками. Система эта давно сформирована и очень устойчива. И вижу группу из 9 человек. Они здесь впервые. В систему, описанную выше, не входят. Сами они, эти 9, тоже в свою очередь представляют из себя систему. Которая тоже имеет свой уровень устойчивости (по мне так более низкий, а возможно вообще ещё находится в стадии формирования). Взаимодействие двух систем... Одна устойчива (как система), абсолютно стабильно всё. Привычно. Вторая - сама по себе неустойчива, да ещё и вторглась в первую. Находится на её территории (и даж в прямом смысле слова). Каждая из этих систем является для другой внешним фактором. И они взаимно воздействуют друг на друга. Вот только масштаб воздействия очень разный. Воздействие второй (группа людей) для первой - пренебрежимо мало. А вот воздействие первой (природа) для второй - пренебрежимо малым не назовешь. А дальше уж всё зависит от комбинации "сила воздействия + степень устойчивости системы, воздействию подвергающейся". Уровень устойчивости - как аналог предела прочности. Чем выше - тем большее воздействие выдержит система, не разрушившись. А неустойчивой системе много не надо. Предел прочности низкий. Ну собственно при построении версий именно этим все, на мой взгляд, и занимаются - пытаются оценить предел выживания группы и определить уровень воздействий, этот предел превышающих, а также вероятность возникновения таких воздействий (или комбинации воздействий). Но вот тут Phantom the North пишет: Система есть конструкция достаточно устойчивая (у нас система - это сами туристы, их снаряжение, место размещения, комплекс метеорологических условий и т.д.) и разрушить ее (паче того, привести в состояние "хаотическое")изнутри весьма проблематично.    я вижу другой принцип формирования набора компонентов системы (потому в начале своего месседжа и интересуюсь, какой?) Я правильно понимаю, что тут будет нечто совершенно другое, чем описанное мною выше? Тогда пожалуй почитаю. Интересно, каким боком тут теория систем развернется. Или это уже не тут будет, а в версии непосредственно? И читать ещё рано?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: на практике все видимые следы были расположены кучно, никаких "признаков блужданий" не обнаружено Вот вы вполне ожидаемо атакуете неточность, умышленную кстати. Не буду возражать по поводу кучности и признаков (хотя показания поисковиков по поводу следов весьма противоречивы, фото 8-9 пар вообще нет), просто заменю "едва отойдя" на "вскоре" (7-8 мин), смысл принципиально поменяется, как считаете? Можно ли полностью исключить "блуждания тройки на склоне"? Зато на голубом глазу заявляете:можно заявить, что не пойди туристы в поход, не погибли бы. Только толку от такого заявления ровным счётом нуль хотя прекрасно знаете, что в задаче рассматривается промежуток времени около двух часов - от и до (оба включительно), так что действительно ноль. Мы рассматриваем определенные временные рамки и все воздействия/взаимодействия исключительно внутри них (потому и писал когда-то о наколках Золо, шляпе Тибо и прочих батистах, как не имеющих отношения к ДТ). Между прочим, можно рассмотреть и вашу версию в рамках теории систем, хотите?

Phantom the North: lana_n пишет: Ссылку на теорию, которую в данном топике пользуют, можно? (Если где-то в доступных мне разделах была конкретная ссыль, то сорри. Но всё равно хотелось бы. Заинтересовали признаки системы, как "конструкции достаточно устойчивой" Аналитической системы(АС). Это, видите ли, аксиома. 2*2=4. АС="устойчивость". Со ссылками сложнее, ведь одних определений понятия "система" наберется сотни полторы. И хотя они семиотически тождественны, иногда попадается такая заумь.. Вот здесь есть вполне понятное определение например. Я на досуге постараюсь подобрать список литературы, но сомневаюсь, надо ли. И вижу группу из 9 человек. Они здесь впервые. В систему, описанную выше, не входят.Между ГД и окружающей средой есть устойчивая положительная связь (а попросту - взаимодействие, реакция) - они должным образом одеты и экипированы, имеют запас продуктов и т.д. Мы не можем рассматривать группу в отрыве от окружающих условий, это будет принципиальной ошибкой. Группа в турклубе УПИ или в общежитской столовой немножко отличается от группы в условиях Приполярного Урала, хотя вроде бы все те же лица. Система ГД должна, обязана включать в себя не только людей (а также их снаряжение и пр.) и окружающий мир (рельеф, комплекс климатических условий и пр.), но даже и время, как одну из динамических характеристик этой системы.

Phantom the North: Dest пишет: Вот интересно...Значит никто не понимал ничего, кроме Аксельрода? Может вообще УД сократить до Аксельрода и все.....ну небыло его и все тут....конец всему делу))).....Ну , просто это новое для меня прочтение... Это же замечательно - неожиданно найти что-то новое (и, возможно, полезное)

lana_n: Понято. More к прочтению не обязательно Ибо more-more Я обычно рассматриваю с точки зрения взаимодействия систем. То есть имеющиеся у меня элементы разбиваю на системы и рассматриваю взаимодействия между ними (типо макроуровень), параллельно отслеживая изменения каждой из систем в результате внутренних процессов (это уже типо микро). Признаком для включения элемента в систему является его способность влиять на другие элементы системы (и опосредованно на систему в целом) и подверженность влиянию со стороны других элементов системы, причем эти воздействия должны быть соразмеримы по величине. В случае, когда элемент влиянию со стороны других элементов подвержен, а сам на эти элементы влиять не может (или его влияние пренебрежимо мало), я элемент из системы исключаю. То есть фактически (на уровне рассматриваемой мной системы) перевожу из субъекта (на равных участвующего во взаимодействиях внутри системы, и влияющего на вектор развития системы) в объект (подвергающийся влиянию системы, но на систему не влияющий). При этом естественно каждый элемент в свою очередь тоже может рассматриваться как система (более низкого уровня), а также естественно каждый элемент может входить в n-ное количество систем (разнообразных уровней). И всё вышеперечисленное естественно же может меняться при продвижении по временной оси. Временная составляющая - отдельный бооольшой вопрос. У меня задействуется в определении возможности вхождения элемента в рассматриваемую мной систему. Как одна из составляющих при оценке силы воздействия элемента. И есссно при отслеживании изменений взаимных воздействий, как рассматриваемых мной систем, так и элементов внутри каждой из систем. Удобно. Экономит время. При корректном объединении элементов в систему, которая да, стабильна и имеет стабильный же вектор развития, позволяет не рассматривать каждый элемент в отдельности, а отслеживать всю систему в целом в её взаимодействии с другими системами (макроуровень). В случае возникновения нестабильности в одной из систем да, приходится вернуться на микроуровень и рассмотреть её поэлементно. При необходимости переформировать систему или посчитать её уже несуществующей (распавшейся)... И снова вернуться к макро В связи с вышенаписанным... Думаю, мне интересен будет взгляд на ситуацию в несколько другой системе. И опять же в связи... Хотелось бы поиметь здесь, в этой теме, краткий словарик предполагаемых к использованию терминов. Прям в виде [термин] - это [определение]. Для избежания лишних дискуссий по терминологии. Ибо терминологическая база... Да, много вольных трактовок. И разнящихся в зависимости от области применения метода. Хотелось бы понимать, на какой из базируется ведущий тему в своих рассуждениях.

Phantom the North: lana_n пишет: каждый элемент в свою очередь тоже может рассматриваться как система (более низкого уровня), а также естественно каждый элемент может входить в n-ное количество систем (разнообразных уровней) Не. Не пойдет. ГД в принципе вообще можно рассматривать на атомарном, молекулярном, анатомическом, физиологическом, социальном и т.д. уровнях. Да, это совершенно разные уровни и системы для них разные. Да, можно мудрить и разбивать на множество подуровней. Для нашей задачи смысл такого разбиения = 0.Хотелось бы поиметь здесь, в этой теме, краткий словарик предполагаемых к использованию терминов. Прям в виде [термин] - это [определение] Я собирался в свое время и в своей теме дать определение "базовых понятий". Именно для "избежания лишних дискуссий по терминологии". Человек предполагает.. Ну да ничего, кому интересно - полезно будет ознакомиться с теорией даже без четких определений, тем более, что некоторые пояснения я по ходу давал. P.S. По возможности наваяю словарик и размещу его в шапке темы, только не сегодня. Есть вопросы по терминам - отвечу и без словаря.

lana_n: Phantom the North пишет: Я собирался в свое время и в своей теме дать определение "базовых понятий". Именно для "избежания лишних дискуссий по терминологии". Человек предполагает..  А почему теперь - нет? Что-то изменилось в системе? Просто наличие сводного словаря терминов увеличит количество читателей (и потенциальных участников) темы и позволит повысить уровень обсуждения. А отсутствие - наоборот. ПыСы Насчет "нулевого смысла такого разбиения" дискутировать не буду. У каждого свои методы. Просто описала мой Вполне рабочий. Но для меня. Но описала

Phantom the North: lana_n пишет: У каждого свои методы Еще раз повторяю - нельзя ГД рассматривать отдельно от окружающей среды. Ну, как бы это попроще.. То, что среда оказывает на них влияние - сомнению не подлежит. Влияние на среду самой ГД неочевидно, но тем не менее имеется. Они же ставят палатку, укрепляют ее и т.д., стало быть, преобразуют внешнюю среду по крайней мере локально, для себя. Следовательно, наблюдается положительная обратная связь. Вообще, структура системы есть противоречия внутри нее + между ней и внешней средой.

lana_n: Phantom the North пишет: Вообще, структура системы есть противоречия внутри нее + между ней и внешней средой. А что есть "внешняя среда"? И вообще в рассматриваемом в данной теме методе, и конкрнтно применительно к рассматриваемой на этом форуме истории (ессно с т.з. используемого метода)? Ну да, и снова термины

Phantom the North: lana_n пишет: А что есть "внешняя среда"? Для разных АС она и определяется по-разному. Для системы "планета Земля" это будет солнечный ветер, радиация, притяжение Солнца и др.планет, космос вообще (и Земля оказывает на него свое воздействие, защищаясь магнитным полем, озоновым слоем и пр., т.е. опять же имеется положительная обратная связь). Ну а для ГД внешняя среда - в узком смысле, это именно природные факторы+время, куда без него. А в сумме имеем систему, т.к. только в узком смысле, без природных условий, рассматривать ДТ с точки зрения теории систем вообще не имеет смысла, это очевидно же. P.S. Предвижу вопрос - так что же можно считать "внешней средой", коли природу включаем в систему? А все остальное, внешнее по отношению к системе, вроде милиционера в Серове. И тот же космос.

lana_n: То есть природные факторы как бэ "внешняя среда" (в узком смысле), но при этом входит в систему (а это они в каком смысле, в широком?) Это два утверждения - взаимоисключающие (ну это понятно, да?) Не, сложно без словарика. Теперь появился "узкий смысл" и подразумевается наличие ещё какого-то (при использовании которого внешняя среда частью системы становится). Эти термины можно пояснить-определить? Иначе ж никак А внешнюю среду (которая упомянута как нечто входящее в структуру системы, но в саму систему не входящее (?) ) рассматривать будем? Или её можно исключить? А как исключить, она ж в "структуру системы" входит? А вообще что такое "структура системы", которая включает в себя элементы, в систему не входящие? Фантом, ну надо словарик ПыСы И сорь, но я спать. Завтра вставать рано С надеждой

Phantom the North: lana_n пишет: два утверждения - взаимоисключающие.. подразумевается наличие ещё какого-то (при использовании которого внешняя среда частью системы становится) (ну это понятно, да?) Это разные уровни рассмотрения системы (тогда и системы получаются разные). Выше ведь приводил пример, вроде с пониманием проблем не возникло?А внешнюю среду (которая упомянута как нечто входящее в структуру системы, но в саму систему не входящее (?) ) рассматривать будем? Или её можно исключить? А как исключить, она ж в "структуру системы" входит? А вообще что такое "структура системы", которая включает в себя элементы, в систему не входящие? Не врубились? Жаль, вроде все понятно писал.надо словарик Это сделаю, а ликбез по теории систем - самостоятельно плиз. Список литературы постараюсь изготовить.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Владимир Сидоров, у Вас опять проблемы с восприятием речи? Где это kvn говорил, что кто-то заблудился? [/quote А Вы и не говорили. Про "заблудившихся" говорил я, когда поднял этот вопрос: Владимир Сидоров пишет: Интересно, за два года обсуждения приходила ли кому-нибудь мысль, что если расстояние между крайними трупами заблудившихся 350 метров по оси Х, то расстояние между крайними трупами по оси Y должно иметь тот же порядок? Вы ответили: Приходила и была отвергнута. Но потом потеряли нить разговора. Что касается вопроса: kvn пишет: PhtN тоже говорил о другом: Блукали по склону в поисках следа товарищей, ... тройка могла бродить по склону поболе часа.. Не знаю как Вы, но я из этой реплики понял, что речь идёт о "блукании (троих) в поисках следов товарищей (шестерых)", то есть о поисках следов "шестёрки товарищей" заблудившейся "тройкой товарищей" для того, чтобы по ним можно было соединиться с ними. Или Вы полагаете, что это трое незаблудившихся искали шестерых заблудившихся?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Мы рассматриваем определенные временные рамки и все воздействия/взаимодействия исключительно внутри них (потому и писал когда-то о наколках Золо, шляпе Тибо и прочих батистах, как не имеющих отношения к ДТ) А кто эти "рамки" установил, и на каком основании? Если искусственно установливать рамки, то можно выбросить из рассмотрения существенные факторы. Phantom the North пишет: можно рассмотреть и вашу версию в рамках теории систем, хотите? ... а можно встречное предложение? Я попросил бы убрать меня из авторов данного топика: мне проблематика искусственного рассовывания реальной жизни по полочкам и терминологические споры по этому поводу совсем неинтересны.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Если искусственно установливать рамки, то можно выбросить из рассмотрения существенные факторы.. проблематика искусственного рассовывания реальной жизни по полочкам Это вы зря. Теорией систем рассматриваются гораздо более сложные, нежели ДТ, проблемы и вполне корректно описываются в терминах структурного анализа (война, общество, производственный процесс и мн.др.)Я попросил бы убрать меня из авторов данного топика Как формальный ТС, вы можете не только попросить, но даже потребовать все что угодно по отношению к "вашему" топику. Но тут вот в чем дело - я мог бы создать другую тему, потом подклеить к ней эту, однако опасаюсь временного парадокса (заголовок создан позже содержания, есть риск потерять все, что написано ранее. Прецеденты имеются). Тем не менее, раз эта тема по вашему мнению себя изжила, к тому же, созданная под вашим именем, доставляет вам невыносимые моральные мучения - немного позже мы ее упакуем в архив. Договорились?

kvn: Phantom the North пишет: Договорились? И вот тут - "вилка" (не путать с точкой бифуркации). Если принимается неверное решение (а оно принимается), далее структурность системы, и без того уже нарушенная "инновацией", будет нарушаться все больше. Каждый последующий шаг провоцирует "фатальную воронку" (инферно), каждое последующее решение лишь усугубляет ситуацию (структурность все меньше, пространство решений вырождается, а в конечной точке неизбежно становится сингулярным, что мы и наблюдаем..

Phantom the North: Володя, да все уже, эта масдайная тема с изначально неприемлемыми начальными условиями успела надоесть как ТС (формальному), так и мне (инициатору). Потом уж как-нибудь, уже в своем топике, подниму ее снова.

kvn: - Тема, как АС, сработала на саморазрушение, тем самым блестяще доказав всеобщность теории систем.

Phantom the North: kvn пишет: Тема, как АС, сработала на саморазрушение Не. АС подразумевает более двух бифуркаций, а здесь лишь две - рождение и смерть. Так что - система, да, только относится к классу примитивных. Всеобщность доказывает безусловно, что уже отмечалось в этой теме.

kvn: - В архив? И засекретить!

Simvelion: Владимир Сидоров пишет: 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). Извините за вмешательство, но мне кажется что вы хотите построить суждение связывающее события и в связи с этим пока только одно замечание к методике - "событие невозможное" или "крйне редкое" нельзя связывать предлогом "или". Такой произвол ("невозможный" ) погубит все ваши дальнейшие рассуждения. Для начала советую составить таблицу оценки событий, ну например - невозможное событие, возможное событие, крайне редкое событие (тут уже необходимы некие числовые оценки - раз в тысячу лет, раз в сто, в десять и т.д.) редкое событие, естественное событие, необходимое и обязательное событие. Это только пример, совет, надо четко понимать что вы имеете в виду когда произносите те или иные слова. Т.е. вам самому понимать, другие подключатся. Далее необходим набор оценочных операторов действия (что-то вроде описания поля арифметики или понятия гильбертова пространства) - плюс, минус, умножение, обратная функция, ассоциативные и коммутативные законы. В противном случае вам не удастся связать события и уж тем более их оценить - продолжить алгоритм или его поменять. Пример - умножение редкого события на крайне редкое выводит результат в теоретически возможное (результат тоже событие) ну и далее в невозможное... все... версия кончилась. Извините еще раз что вмешался, возможно вы все это и так понимаете, но судя по обсуждению с эмоционально личностными оценками событий мне так не показалось. Скелет всей системы событий должен быть обьектом, его должны понимать и с ним работать все кто захочет, а не только солидарные с вами в опыте и оценки событий. Иначе и обсуждения не будет, не получится. Время кончилось. До встречи.

alexxp: Владимир Сидоров пишет: 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). 2.Туристы, выбравшись из-под завала, побежали в лес, не взяв с собой из палатки, ни вещей, ни инструмента (событие невозможное или крайне редкое). А вы разве не смогли обнаружить, что 2 это весьма вероятное следствие 1? Как туристы могли забрать вещи, если они сами еле выбрались?Владимир Сидоров пишет: 3.Трое из них замерзли на склоне не имея опасных для жизни травм, пройдя всего около 1 километра А вот это уже весьма вероятное следствие из 1 и 2. Трое туристов пытались откопать завал и свою обувь, обессилив и не добившись результата, пошли спасаться, отступать и прошли всего 1 км.

alexxp: Владимир Сидоров пишет: 4.Двое замерзли возле костра не имея опасных травм Вообще-то они провалились в ручей в тёмном лесу, что весьма вероятно после 1 и 2. А с мокрой одеждой и переохлажденным телом, что с костром, что без костра шансы выжить не велики.

alexxp: Владимир Сидоров пишет: 5.На четвёрку в овраге обрушился надув, задавив насмерть (событие крайне редкое). погуляйте безлунной ночью в лесу, голодным и переохлажденным, в местности с оврагами. Потом расскажете сколько оврагов получилось собрать и насколько это маловероятно.

ДЕРСУ: alexxp пишет: погуляйте безлунной ночью в лесу, голодным и переохлажденным, в местности с оврагами. Потом расскажете сколько оврагов получилось собрать и насколько это маловероятно. Не понял поста. alexxp, объясните что Вы имели в виду.

alexxp: Это я несколько эмоционально выразил, что 5, является следствием 1,2,3. И это можно даже смоделировать на собственном опыте, правда в более щадящем режиме.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Это я несколько эмоционально выразил, что 5, является следствием 1,2,3. И это можно даже смоделировать на собственном опыте, правда в более щадящем режиме. Вы такой увлекающийся. Это может задевать собеседника. После публикации еще 60 минут Вы можете свой пост править, если что-то пошло не так и модерам еще не попались.

Yigor: Согласен с критикой товарища Сидорова по поводу маловероятности вышеупомянутых событий однако это ни методология ни терминология.

Simvelion: Владимир Сидоров пишет: 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). Щаз..шаз... Экспедиция (допустим "Комсомольской правды" или другая) ставит палатку на склоне в том же самом месте, подкапывает ее и никакого обвала не происходит (сидели и ждали долго) Отсюда следует - событие невозможное. Потом приходили другие и ставили подкопанную палатку в этом же месте (сидеть в ней и ждать совсем не обязательно). Обвала не произошло. Дальше ставят просто чувствительные датчики и периодически очищают подкоп - ничего - событие невозможное. Был бы хоть один обрушившийся завал - все, событие возможное, вероятность ...тыр пыр сто дыр...известная. Кто нибудь это проделал? Нет. Отсюда честный вывод - не событие невозможное или крайне редкое, а суждение об этом событии беспредметное...то есть - невозможное. Ой. конечно возможное...оно же случилось... это суждение? Самое время рассуждать о вас, уважаемый Владимир. ПС. Построение версии гибели группы Дятлова без опоры на обьективные факты, доказываемые предположения и логические следствия - повод для совсем другого анализа.

Simvelion: Уважаемые завсегдатаи топика. У вас (у нас) выхода два. 1. Наука во всем ее скучно-занудливом виде и в нашем случае это (извиняюсь, я не виноват в этих названиях, до меня накуралесили) пропозициональные функции, пропозициональная логика, логика высказываний. Истинное высказывание, ложное высказывание, высказывание имеющее обозначенную вероятность истинности или ложности... плюс операции над ними. 2. Не наука, т.е. глумление над наукой. Что, конечно, веселее и ближе к телу. В первом случае кто-то должен рискнуть и написать отдельными предложениями высказывания (законченные с логической точки зрения) и определяющие цепь событий (дырки в событиях совершенно не страшны). Обозначить эти высказывания как истинные, ложные, вероятностные. Важно чтобы они укладывались в выбранный сценарий, т.е. вся система высказываний должна иметь конечную последовательность, начало и конец - цель. офф..."если есть начало, то должен быть и конец.." (с) (Америка).."если есть конец, то должно быть и начало" (с)(Россия) - просто пример некоммутативности сложного высказывания имеющего внутреннюю операцию Как ваше мнение, пойдем этим многотрудным путем или нафиг, будем проверять друг друга на прочность как всегда надежно, на глазок?

kvn: Simvelion пишет: Как ваше мнение, пойдем этим многотрудным путем или нафиг, будем проверять друг друга на прочность как всегда надежно, на глазок? - Нафиг. Владимир Сидоров ушел с Перевала, а без ТС мусолить ПС в ТС - как-то несистемно.

alexxp: kvn пишет: Владимир Сидоров ушел с Перевала это системное следствие изложенных им тезисов

Phantom the North: Simvelion пишет: кто-то должен рискнуть и написать отдельными предложениями высказывания (законченные с логической точки зрения) и определяющие цепь событий (дырки в событиях совершенно не страшны). Обозначить эти высказывания как истинные, ложные, вероятностные. Важно чтобы они укладывались в выбранный сценарий, т.е. вся система высказываний должна иметь конечную последовательность, начало и конец - цель. Именно это я и собирался проделать в своей версии, полностью увязав ее с теорией систем. Но пока ограничился лишь привязкой некоторых фактов к самой версии. А здесь, в этом топике, рассматривается и моделируется ситуация с заранее заданными небесспорными (мягко сказать) постулатами (завал, замерзание тройки по дороге вниз и т.д.), однако, как видим, вполне себе успешно выстраивается в некую стройную конструкцию с помощью ТС. ************************************** Тема временно закрыта, дальнейшее обсуждение перенесено http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000203-000-0-0-1455737676



полная версия страницы