Форум » Методология и терминология » Немного о теории систем » Ответить

Немного о теории систем

Владимир Сидоров: kvn пишет: [quote]чтобы стало очевидно, что четверка укрывавшихся в овраге замерзающих, но еще живых людей была раздавлена обрушившимся надувом.[/quote] Итожим. 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). 2.Туристы, выбравшись из-под завала, побежали в лес, не взяв с собой из палатки, ни вещей, ни инструмента (событие невозможное или крайне редкое). 3.Трое из них замерзли на склоне не имея опасных для жизни травм, пройдя всего около 1 километра (событие невозможное или крайне редкое). 4.Двое замерзли возле костра не имея опасных травм (событие невозможное или крайне редкое). 5.На четвёрку в овраге обрушился надув, задавив насмерть (событие крайне редкое). Итак: имеем сочетание сразу пяти крайне редких или невозможных событий. Вопрос: это такая версия, или собрание анекдотов?

Ответов - 76, стр: 1 2 3 4 All

kvn: Владимир Сидоров пишет: Итожим. - Итожим: чтобы Владимир Сидоров упустил возможность лягнуть kvn - событие невозможное.

Владимир Сидоров: kvn пишет: чтобы Владимир Сидоров упустил возможность лягнуть kvn - событие невозможное Причём здесь "лягнул"? Помог Вам Ваши идеи целостно изложить в краткой и доступной форме. Вас что не устроило: форма или содержание?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). 2.Туристы, выбравшись из-под завала, побежали в лес, не взяв с собой из палатки, ни вещей, ни инструмента (событие невозможное или крайне редкое). 3.Трое из них замерзли на склоне не имея опасных для жизни травм, пройдя всего около 1 километра (событие невозможное или крайне редкое). 4.Двое замерзли возле костра не имея опасных травм (событие невозможное или крайне редкое). 5.На четвёрку в овраге обрушился надув, задавив насмерть (событие крайне редкое). Итак: имеем сочетание сразу пяти крайне редких или невозможных событий. Хоть я и не согласен с вариантом, предложенным ув.kvn, но сама логика развития ситуации вполне укладывается в рамки теории систем, хотя пожалуй такой подход требует некоторых пояснений (мы как-то мимоходом с Володей касались "голой теории"). Тезисно, очень коротко. Система есть конструкция достаточно устойчивая (у нас система - это сами туристы, их снаряжение, место размещения, комплекс метеорологических условий и т.д.) и разрушить ее (паче того, привести в состояние "хаотическое") изнутри весьма проблематично. Для нарушения ее структурности требуется внешний фактор (некая "инновация") - посторонний по отношению к системе (т.е. не снег, не ветер или нечто подобное, входящее в систему). И вот тут - "вилка" (не путать с точкой бифуркации). Если принимается неверное решение (а оно принимается), далее структурность системы, и без того уже нарушенная "инновацией", будет нарушаться все больше. Каждый последующий шаг провоцирует "фатальную воронку" (инферно), каждое последующее решение лишь усугубляет ситуацию (структурность все меньше, пространство решений вырождается, а в конечной точке неизбежно становится сингулярным, что мы и наблюдаем). Вспомним - "Не было гвоздя-подкова упала.." и т.д., знакомый с детства пример воронки инферно. Применительно к приведенному списку: 1(завал) - провоцирует на неверное решение 2(уход без ничего). Из 2 следуют и 3, и 4 (необязательно неизбежно, но уже весьма вероятно). Из 2, 3, 4 следует 5, уже почти неизбежное.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: 1(завал)-провоцирует на неверное решение 2(уход без ничего). Это связка, искусственная вдвойне. Во-первых, в действительности завала на склоне не было и быть не могло. Почему? Потому, что сыпучий снег на МП быстро и в больших количествах не скапливается - нет достаточной площади для сбора снега выше по склону. Он скапливается постепенно слоями около 10 см и или успевает затвердевать, или сметается вниз. Во-вторых, завал палатки вовсе не провоцирует уход без всего. Это заблуждение, усиленно тиражируемое сторонниками версии завала. Наоборот, потеря палатки стимулирует потерпевших аварию на поиск и обнаружение максимально возможного количества нужного для выживания имущества. Phantom the North пишет: Из 2 следуют и 3, и 4 (необязательно неизбежно, но уже весьма вероятно). Из 2 вовсе не следует 3, поскольку гибель пышущих здоровьем и энтузиазмом молодых туристов (сразу троих!), прошедших с утра всего 2 км и потерявших вдруг все силы, спустившись 1 км вниз по склону - это не вероятное, а крайне маловероятное событие. То же самое и про пункт 4. Эксперименты Шуры наглядно показали, что здоровому человеку вполне доступно в более-менее нормальных условиях протянуть несколько часов зимой без валенок. Уж во всяком случае этого времени им хватило бы, чтобы вернуться в палатку за вещами тому же Золотарёву или Тибо. Да и известно, что люди высиживали в ямах при сильном ветре даже по нескольку суток. Phantom the North пишет: Из 2, 3, 4 следует 5, уже почти неизбежное. Наоборот, нет абсолютно никакой связи. Обвал в овраге (5), даже если он и был, никак не мог быть связан ни с завалом палатки, ни с уходом туристов без вещей, ни с гибелью на склоне, ни с замерзанием Юр.

Phantom the North: Владимир Сидоров, я вовсе не защищаю "завал палатки", а только лишь объясняю ситуацию с ТЗ теории систем. завал палатки вовсе не провоцирует уход без всего Разумеется. Это и есть пресловутая "вилка", если допустить принятие такого неверного решения, все остальное вполне объяснимо.Из 2 вовсе не следует 3.. То же самое про пункт 4 Следует, земляк, следует. Именно как вероятность. Раз ушли полуодетыми в темень по незнакомому склону, вполне вероятно потерять массу времени при спуске, не найти топливо для костра, да и сам костер еще надо умудриться зажечь, можно свернуть шею на куруме или в овраге (что, видимо, и произошло с несколько иными последствиями), можно вообще не дойти до леса, заплутав в подлеске.. да мало ли. Размерность пространства решений уменьшается, а вероятность замерзания при уходе полуодетыми многократно повышается, тут не о чем спорить.Абсолютно ничего неизбежного Угу, как бы не так. В результате 2,3,4 подавлена воля, люди в прострации, оценить обстановку объективно не могут, лезут куда придется=гибель в завале. Ну это я за Володю поработал, для иллюстрации возможностей применения теории систем. На самом деле я ее приберегал для своей версии, но когда это еще будет. P.S. Самое невероятное тут - пп.1 и 2 (завал и бегство от него). Если их допустить - все остальное более чем вероятно. Еще раз обращаю ваше внимание - таковую ситуацию рассматриваю как голимую теорию, ничего личного, сам я придерживаюсь совершенно иной версии. Вы знаете же.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: если допустить принятие такого неверного решения, Если допустить... чисто абстрактно. Мне такие абстрактные рассуждения неинтересны. В том и смысл расследования, чтобы из всех "если допустить" отсеять те, которые не абстрактны, а возможны. Phantom the North пишет: Следует, земляк, следует. Именно как вероятность ... как исчезающе ничтожная вероятность. Phantom the North пишет: Раз ушли полуодетыми в темень по незнакомому склону, вполне вероятно потерять массу времени при спуске, не найти топливо для костра, да и сам костер еще надо умудриться зажечь, можно свернуть шею на куруме или в овраге (что, видимо, и произошло с несколько иными последствиями), можно вообще не дойти до леса, заплутав в подлеске.. да мало ли. Размерность пространства решений уменьшается, а вероятность замерзания при уходе полуодетыми многократно повышается, тут не о чем спорить. Речь о том, чтобы замерзнуть на спуске, пройдя всего 1 км? Тут не при чём ни "топливо не найти, костёр не разжечь" (поскольку топливо и костёр - это не про тройку на склоне), ни "шею свернуть на куруме или в овраге" (поскольку шею никто не сворачивал, рук и ног не ломал, ушибов тоже нет), ни "вероятность замерзания" (поскольку с чего это вдруг замерзли сразу трое?), ни "до леса не дойти" (поскольку пятеро благополучно дошли), ни "заплутать в подлеске" (поскольку никто не плутал, трое обнаружены на одной прямой), ни даже "мало ли что", (поскольку "мало ли что" с неба сразу на троих не падает). Поэтому, действительно, спорить с аргументами, притянутыми искусственно, не имеет смысла.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Тут не при чём ни топливо, ни костёр разжечь (топливо и костёр это не про тройку на склоне), ни шею свернуть на куруме или в овраге (шею никто не сворачивал, рук и ног не ломал, ушибов тоже нет), ни вероятность замерзания (с чего это вдруг замерзли сразу трое?), ни до леса не дойти (поскольку пятеро благополучно дошли), ни "заплутать в подлеске" (никто не плутал, трое обнаружены на одной прямой), ни даже "мало ли что", поскольку "мало ли что" с неба сразу на троих не падает. Все тут "при чем", т.к. в сумме дает гораздо большую вероятность замерзнуть, нежели при принятии "правильного" решения. Не стоит рассматривать события отдельно друг от друга, только в связке - речь о том, что одно неверное решение нарушает связность всей системы и тянет за собой цепь дальнейших несчастий. Насчет "благополучно" дошли я бы усомнился (именно пятеро?)

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Насчет "благополучно" дошли я бы усомнился (именно пятеро?) Я полагаю, что Дорошенко скорее всего несли или вели с поддержкой из-за развившегося отёка лёгких. Поэтому благополучно дошли именно пятеро.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Все тут "при чем", т.к. в сумме дает гораздо большую вероятность замерзнуть Замерзнуть? Может быть, однако вероятность замерзнуть сразу троим остаётся всё равно исчезающе мизерной. А на вероятность обвала надува отсутствие тёплых вещей или дров никак не влияет.

Phantom the North: Владимир, давайте временно окончим нашу теоретическую дискуссию, тем более говорим на разных языках (я формализую в термины теории систем, вы ссылаетесь на имевшие место обстоятельства). Топик все-таки несколько о другом и мы здорово съехали с темы. Вот на днях продолжу свою версию (увязав ее с теорией систем), там всласть наговоримся. P.S. Или вот что мы сделаем, я сейчас организую соответствующую тему и перенесем все лишнее туда. Перенесено из http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000131-000-40-0

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: вероятность замерзнуть сразу троим остаётся всё равно исчезающе мизерной Замерзнуть на склоне, видимо? Это неважно, Владимир. Вероятность замерзнуть вообще, где бы то ни было, увеличилась на порядки, а на склоне или где-то еще - не имеет значения. Тем более, что тройка замерзла именно на склоне. на вероятность обвала надува отсутствие тёплых вещей или дров никак не влияет. Опять же, обвал или нечто иное - после уже имевших место быть пп.2, 3, 4 - попробуем представить их состояние. Непосредственно на сам обвал отсутствие вещей и дров не влияет, а вот опосредованно.. они же полезли туда, уже не думая о возможных последствиях. Как думаете, не будь п.3 и п.4, они бы были более осмотрительны? А пп.3 и 4 прямиком вытекают из п.2 - пошли полураздетые. Кстати сказать (еще раз) пп.1 и 2 я тоже считаю нежизнеспособными, только из любви к искусству допускаю их. Если принять их за данность - в пп.3, 4, 5 нет ничего необычного, так или примерно так ситуация и должна была развиваться.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Я полагаю, что Дорошенко скорее всего несли или вели с поддержкой из-за развившегося отёка лёгких. Поэтому благополучно дошли именно пятеро. - Что Вы такое говорите! Острый отёк лёгкого всегда приступообразен, продолжительность развития его примерно 25 – 30 минут. Исход зависит от того, как быстро удасться оказать больному квалифицированную медицинскую помощь. В противном случае человек гибнет во время приступа. Обойтись без медицинской помощи при отеке легких просто невозможно, чем бы он ни был вызван. Кстати, что спровоцировало ООЛ у Д-ко?

Phantom the North: kvn, Володя, не надо медицины, ну ее, она утомляет.

kvn:

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Для нарушения ее структурности требуется внешний фактор (некая "инновация") - посторонний по отношению к системе (т.е. не снег, не ветер или нечто подобное, входящее в систему). А если это ураганный ветер, или сильный буран? Он тоже входит в систему? Или всё же нет? Phantom the North пишет: И вот тут - "вилка" (не путать с точкой бифуркации). Если принимается неверное решение (а оно принимается), далее структурность системы, и без того уже нарушенная "инновацией", будет нарушаться все больше. Слишком схематично и узко, чтобы быть похожим на правду. В реальности "инновацией" может стать простое неблагоприятное сочетание факторов, входящих в систему. И решение, верное для одного сочетания внутренних факторов может автоматически превратиться в неверное для нового сочетания факторов. Например, было не очень холодно, поэтому ушли в лес без тёплых вещей. Когда дошли, резко похолодало и поднялся буран. В результате решение, верное для прежних условий, стало фатальным для изменившихся. Слабая эта теория систем. Для арифмометра годится, а для системы "человек-природа" - нет.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Слабая эта теория систем Это для такого развития она кажется слабой. Т.к. загнана в жесткие граничные условия - эти самые пять пунктов. Из них первые два - создаются искусственно (завал огромной мощности->уход почти без ничего по причине, известной только автору). Слишком схематично и узко Так ведь я сразу посулил, что будет "тезисно и коротко". Вот когда буду применять теорию к своей версии - развернусь во всю ширь.В реальности "инновацией" может стать простое неблагоприятное сочетание факторов, входящих в систему Да, может, и я опять же писал о разрушении системы изнутри (может и командир скомандовать ни с того ни с сего: "Натурная тренировка! Резать стенку и всем вниз!"). Но, имейте в виду, система есть конструкция весьма устойчивая, способная к самоорганизации и восстановлению (при попытке изменения своего состояния система "ведет себя" т.о., чтоб скомпенсировать эффект этого изменения), для разрушения ее структуры требуются непропорциональные усилия. Либо "инновация", к которой никоим образом не относятся ни сильный ветер, ни буран. Поясню. Чтобы ветер стал "внесистемным", он должен как минимум сорвать палатку с привязи, а то и унести. Буран должен быть таким, чтобы разом, в течение мизерного промежутка времени завалить палатку, вплоть до ее обрушения. А это уже катаклизмы, сравнимые с ИЗ, зимней грозой или метеоритным дождем, которые "инновациями" являются безусловно. Ничего тут "простого" нет.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: (может и командир скомандовать ни с того ни с сего: "Натурная тренировка! Резать стенку и всем вниз!") Мммм. Однако с такого угла встречаю впервые.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Однако с такого угла встречаю впервые Если бы такое произошло, скорее всего командира бы не послушали либо вообще скрутили с подозрением на сдвиг по фазе. Это и была бы компенсация попытки изменения состояния системы, проще говоря. Если же послушно выполняют приказ - происходит смена структуры системы. Классическая точка бифуркации, но мы пока в такие дебри не полезем

kvn: Phantom the North пишет: Классическая точка бифуркации, но мы пока в такие дебри не полезем - Как прикажете понимать - "пока"?

Phantom the North: kvn пишет: Как прикажете понимать - "пока"? А так, что подробно и со вкусом я все буду раскладывать в своей версии. И так уже достаточно раскрыл карты, не будет эффекта новизны Тем более, что пример-то ваш, вам бы эти карты в руки на самом деле.



полная версия страницы