Форум » Методология и терминология » Экспериментальная база » Ответить

Экспериментальная база

sat34: Собственно, хотелось бы услышать/увидеть какая имеется экспериментальная база? На пример, ставилась ли аналогичная палатка на склоне на месяц? Как ломается лыжная палка, под какой нагрузкой? Почему в 30-50 м от палатки не было никаких следов? Были ли фанаты, которые в носках пробовали дойти до кедра и разжечь там костер?

Ответов - 38, стр: 1 2 All

giraffe: Палатку на том месте точно ставили, об этом посмотрите в дневниках Коськина. Там же, кстати, много наблюдений и про сохранность следов, и про возможность схода лавин. Реконструкция типа "дойти до кедра в носках" тоже вроде бы была, но я оригинала отчета не видел.

wolker: giraffe пишет: Палатку на том месте точно ставили, об этом посмотрите в дневниках Коськина. Вы выдаете желаемое за действительное.

Буянов: Палатку на том месте точно ставили, об этом посмотрите в дневниках Коськина. То, как там стояла палатка группы Маркова (вообще-то эта группа использовала палатку Корбута, - он им дал в пользование и на сайте турклуба "Романтик" ее называли "палаткой Корбута") на снимках, приведённых у Коськина видно. Видно, насколько ниже скалы-останца она стояла. А палатка группы Дятлова стояла выше скалы-останца. По снимкам раскопа палатки группы Дятлова внизу (метрах в 300-400) видны каменные гряды. А по снимкам палатки группы Маркова видно, что она стоит именно на этих грядах, а не выше. Причём на крутизне склона не выше 5-6 градусов, - этот вопрос я специально изучал. Можете сами сопоставить. Они в этой экспедиции не только эту ошибку допустили с расположением палатки. Они тогда даже кедр не смогли обнаружить. Откуда и пошёл миф, будто "кедр спилен". В общем, слабо они тогда там разобрались, хотя попытки были. Условия установки палатки группы Маркова никак не соответствовали условиям установки палатки группы Дятлова. В более достоверном месте ставила палатку для эксперимента группа Семяшкина. У него условия установки хорошо соответствовали Дятловским. Хотя место и было как-то смещено - в пределах метров 70.

sat34: Тогда я не пойму, о чем 50 лет идет разговор? Если не было проведено ни одного эксперимента, но зато написана куча книг? Это же не сложно в принципе, так? Берутся две палатки ПТ4, сшиваются, ставятся на склоне точно так как ставили дятловцы, т.е., точно такие же лыжные палки, веревки, лыжи. Попытайтесь исскуственно создать лавину - глыбу, столкните ее на палатку. Накидайте лопатами на палатку снег, сколько выдержит не выдержит? Есть ли в районе палатке валуны? Потенциальные валуны которые могли бы скатиться со склона и раздавить туристов? Если есть, то и с ними надо поработать. При каком усилии ломается бамбуковая палка? Кто-то знает? В общем нужно максимально создать условия при которых погибла группа. Будет конечно затратно если в палатку уложить девять манекенов с датчиками (краш тест манекен). Но может найдутся спонсоры? Потом, язык Дубининой. Чтоб закрыть раз и на всегда версии о том что язык удалили и т.д. Не понимаю, что мешает купить у мясника на рынке свиной язык, в феврале положить его в ручей а в мае посмотреть что от него останется? И соответственно сделать выводы. То же самое и у костра, нужно смоделировать ситуацию. пы.сы. Прийдя на форум, я считал что группа погибла по версии Ракитина. Но почитав УД и форум, понял что скорее всего дятловцы погибли от схода снежной глыбы или валуна, (не хочу говорить лавины, она там просто не возможна) а может и того и другого вместе.

Элис Купер: sat34 пишет: дятловцы погибли от схода снежной глыбы или валуна И к приходу поисковиков их благополучно выдуло ветром.

iz Komi: А мы уже экспериментируем. Физиономию царапать снегом пытаемся. Бараний язык из головы кинжалом через рот вырезаем (не получается! нож цепляет зубы!). А персонаж по нику Фиолетта бегал по снегу в х\б носках и простудился. Экспериментом можно проверить детали. Вся же картина настолько многофакторное явление, что его практически невозможно реконструировать один в один. А я попробую повторить подвиг Фиолетты в трех шерстяных носках. Мне, конечно, ничего не будет, но можно будет замерить приблизительную скорость движения здорового и сытого человека.

Элис Купер: iz Komi пишет: А я попробую повторить подвиг Фиолетты в трех шерстяных носках. А что это даст? Вот если бы знать ещё температурный график и время начала событий, можно было бы хоть приблизительно прикинуть последовательность событий.

sat34: Да никого там не выдувало. Я тоже сначала считал что сильный ветер и не возможность подняться к палатке. И сбило с толку то забронзовевшее мнение что палатку покидали экстренно. Отчего? Где прямые доказательства этого? Рассматривая фото палатки, очевидно же что по ней что-то прокатилось, а если сказать точнее то врезалось в нее. На фото видно как согнуло лыжную палку: Но при этом лыжи-растяжки остались стоять. Возможно был срыв снежной плиты. Размеры ее были где-то 10 -20 кв.м. Сорвалась она ближе к вершине, ведь она должна была набрать скорость. Остановила ее палатка. Ночь темно, стоны, не понятно что произошло. Перекличка, пару человек не отзываются сразу. Ведь при таком переломе наверняка сбито дыхание. Тибо и Слоб. получили травмы головы, Тибо без сознания. Пару человек выбрались разрезав палатку, увидели что на палатке лежит глыба, к счастью рядом оказался ледоруб, раскопали всех (травмы могли быть получены и при раскопке). Что делать? Понятно что поход в буквальном смысле "накрылся", нужна эвакуация, на склоне оставаться смысла нет. Тут же принято решение спустится в лес с ранеными, потом вернутся к палатке за вещами. На Тибо одевают валенки, он пострадал больше всех и о нем заботятся больше всех. Найдено два фонаря. Один фонарь специально оставляют на видном месте. (что бы не садить батарейки в лесу и быстро найти его при возвращении). Найденные тела Колм., Слоб., и Дятлова говорят о том что они шли к палатке. Одинаковое расстояние между ними - это значит что двигались в плохой видимости 100 -150 метров. Т.е., первая идет Колм., как только она начинает пропадать из виду, выдвигается Слоб., за Слоб. точно также Дятлов. Возможно такой цепочкой пытались найти свои следы оставленные ночью.

Элис Купер: Ну я про вашу снежную плиту и писала. Разбили её на куски, а почему куски никто не видел из поисковиков и следователей? Выдуло, что ли?

sat34: С остатками плиты могло случится что угодно, ведь прошел месяц. И если смотреть фото, то вокруг палатки надувы и какие-то куски. А тот снег который выгребали для установки палатки (последние фото) тут же разносило ветром, тем более известно что копали лыжами.

NordSerg: sat34 пишет: На пример, ставилась ли аналогичная палатка на склоне на месяц? И? (пояснение - Для чего вам хочется поставить бессмысленные эксперименты?)

sat34: Что бы понять, сколько снега надует, провести краш тест самой палатки, Кто-то знает сколько весит 1 куб.м. снега, такой же снег как был на склоне?

Клёст: sat34 пишет: Что бы понять, сколько снега надует, провести краш тест самой палатки, Кто-то знает сколько весит 1 куб.м. снега, такой же снег как был на склоне? Настовый перекисталлизванный (выдерживающий человека не проминаясь) 300-350, метельный уплотненный (по Слобцову "надутый") - 150-200. При каком усилии ломается бамбуковая палка? Кто-то знает? Вопрос бессмысленный, палка палке рознь. А вот ответ на него есть осмысленный и экспериментально проверенный: бамбук не ломается по узлу, излом с разрезом спутать невозможно. Также см. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000038-000-40-0#015 iz Komi пишет: А я попробую повторить подвиг Фиолетты в трех шерстяных носках. Мне, конечно, ничего не будет, но можно будет замерить приблизительную скорость движения здорового и сытого человека. Поздно. ZSM-5 ходил в двух - скорость обычная, ноги не отваливаются. Сделал наблюдение, что идти комфортнее, чем стоять. Также были эксперименты на скорость откапывания снега - руками вообще, голыми руками и голыми руками с помощью подручных средств. Тему не помню, ссылку дать не могу. Вот, ксати, предложение к vysota1079 - собрать бы всю эту самодеятельность в один специальный раздел. Или хотя бы создать тему с краткими отчетами всех экспериментаторов о проведении и результатах.

sat34: Предлагаю эксперимент в контексте медвежьей версии. Ставится в вольере у мишки брезентовая палатка, туда кусок корейки. Будет ли похоже на это: Отсюда: цитата: так мишка к нам ходил в гости это наша (ВКПБ) палатка на полуострове Камчатский Мыс здесь коллектив профессора Бахтеева М.К. детально (50 000) картировал в 1990 году

ig13: Э-эх. все притянуто за уши. Если на палатку обрушилась лавина . ее ВСЮ расплющило бы а сверху лежал нормальный слой снега . Люди замерзли. ибо одеты были легко. А в палатке без печки температура отличалась от наружной градусов на 20 ??? ахинея. максимум разница в 5 градусов. а если ветер - палатку всю напрочь просквозило бы. Где дрова ? если люди выдвинулись на пару суток ? где щепа для розжига ?

sat34: Лавины или снежной доски как говорит Буянов там не могло быть в принципе. Даже если она и была, то не могла раздавить туристов. Не тот градус склона что бы раздавить. Плюс на ее пути стояли палки, растяжки, и сама палатка. Все это бы саммортизировало удар. И зачем после лавины переться за 1.5.км? Рядом ледоруб, лыжи. Ну откопай и залезь, там же и вещи и еда и аптека... А как говорит Буянов, собрались идти к лабазу. Зачем? За едой что ли? Там кроме куртки и пары ботинок из вещей ничего нет, одна еда и всякое не нужное барахло которым не согреться. А первое что нужно делать оказавшись в легкой одежде у палатки в носках при -30 это согреться, ждать утра, когда опасность пройдет. Вот и оказались у кедра. А у палатки в это время была опасность. А что в тайге может быть опаснее медведя? Зеки и прочий криминал?? Эти персонажи выжрали бы спирт, забрали бабло, трахнули бы баб, и почикали бы всех ножичками, а палатку уходя закопали, ее бы нашли наверное не раньше июля. Так что ерунда это все, ракеты, зеки, доски... а версия Ракитина - ваще бред сивой кобылы.

Martel: Мног оразговоров о возможности схода лавины на месте ПД. И почему я ничего, ни разу не слышал вот про какой вариант? Сейчас много возможностей для перемещения. Снегоходы всякие и т.п. А почему бы , исследователям трагедии, которые имеют возможность добираться до перевала Дятлова , зимой (в конце января примерно), более менее без героических усилий ,не взять с собой пару лопат и не сделать там пару тройку подрезов, примерно под площадь палатки дятловцев и в районе где дятловцы ставили палатку? Сделать-выкопать площадку и воткнуть выше и ниже пару-тройку жердей, для ориентира. Срубить в лесу подходящих палок и воткнуть их поглубже, а на верхушку привязать сигнальную тряпочку, маяк. И сфотографировать. И если с ночёвкой, то поглядеть на следующий день. Одна ночь - мало...но в надежде , что может через неделю-другую там кто появится? И сфотографирует? Да, это большие труды...Но ведь это важно.

vysota1096: Сообщение перенесено из раздела Природно-стихийные версии.

Phantom the North: ig13 пишет: в палатке без печки температура отличалась от наружной градусов на 20 ??? ахинея. максимум разница в 5 градусов На рыбалке недавно снаружи -33...-35, а внутри.. ну наверно не плюсовая, но около нуля. Мы не вспотели, конечно, однако ничуть не мерзли, пока не вылезли наружу.

Mirny: Martel пишет: А почему бы , исследователям трагедии, которые имеют возможность добираться до перевала Дятлова , зимой (в конце января примерно), более менее без героических усилий ,не взять с собой пару лопат и не сделать там пару тройку подрезов, примерно под площадь палатки дятловцев и в районе где дятловцы ставили палатку? А смысл? Как я понимаю, все сторонники доски теперь уже считают, что сойти она может только при строго определенных погодных условиях, которые бывают раз в 100 лет. Чтобы зацепить такие погодные условия, надо жить там на месте нескольким поколениям и каждый день делать подрезы...

werwer27: Mirny пишет: Martel пишет: цитата: А почему бы , исследователям трагедии, которые имеют возможность добираться до перевала Дятлова , зимой (в конце января примерно), более менее без героических усилий ,не взять с собой пару лопат и не сделать там пару тройку подрезов, примерно под площадь палатки дятловцев и в районе где дятловцы ставили палатку? А смысл? Как я понимаю, все сторонники доски теперь уже считают, что сойти она может только при строго определенных погодных условиях, которые бывают раз в 100 лет. Чтобы зацепить такие погодные условия, надо жить там на месте нескольким поколениям и каждый день делать подрезы... Скорее за это время там снежного человека увидишь, чем снежную доску.

Игорь77: Уже где-то писал, проводили учения во время моей службы в армии по созданию или провоцированию схода лавины ,и запомнилось то что закапывали взрывчатку в четырех местах на глубину немного меньше метра с интервалом между в 5 метров, и после взрыва лавина не сходила !!! Потом значит мы решили не закапывать а кидать взрывчатку сверху в низ на склон, тоже не фига ,лавина не сошла ,..вот мои воспоминания про эксперименты с лавиной , лично я не верю в сход лавины в том месте где стояла палатка.

sergV: Игорь77 Значит ли это что лавин вообще не бывает?

Элис Купер: sergV пишет: Значит ли это что лавин вообще не бывает? А зачем говорить про "вообще"? Надо про конкретный склон: вот фотки Х-Ч, вот тут снежный козырёк, вот тут следы сошедшей лавины (доски) и т.п. Есть фото склона зимой? Есть. Есть на нём признаки лавинной угрозы?

Игорь77: Лавины бывают, наш взвод попадал под лавину, но есть ряд факторов при которых она сходит ,определенные погодные условия и т.д. я бы даже сказал определенное время года ,..

Игорь77: Элис Купер пишет: В том то и дело если бы там прошла лавина от палатки ничего не осталось бы ! а так как есть версия что в момент лавины в палатке были люди ,я думаю (мое личное мнение ) палатка накрутилась бы на ребят снег прижал и ровные порезы они не смогли бы сделать ,они даже не смогли бы понять где верх а где низ и вообще в каком они положении .

deliola: Игорь77 Постарайтесь, пожалуйста, писать с заглавными буквами и знаками препинания.

sergV: Игорь77 Хорошо. Давайте тогда уберем слово "лавина". Как насчет снежного оползня? Такой пласт вполне может съехать на палатку так , что придется выбираться из засыпанной палатки разрезая скат. Причем палатка останется на месте.

Игорь77: sergV Также и с оползнем ,определенные погодные условия, определенное время года , все в принципе очень просто : если снег еще не таял между землей и самим снегом то этот снег сойдет только если несколько бульдозеров его сверху толкать будут! ((Если таял ,между землей и снегом создается мокрая тонкая прослойка сам снег станет тяжелый и пласт сходит как по маслу его ничто не держит, но должен быть определенный угол уклона , определенная масса снега )) Видя фотографии с местом расположения палатки , руководствуясь моим личным опытом мало вероятно что там было что то похожее. И еще, даже если предположить что там был оползень , он сойдет один раз , сверху снега больше нет, как говорится встали отряхнулись ,отчистили палатку и дальше спать , зачем было убегать из палатки я не пойму ? Знаете имеет смысл поспрашивать людей которые бывали там зимой и спросить: а видели ли они там эти природные явления как лавина и оползень именно в этом месте ,потому что если было один раз то будет время от времени !

Phantom the North: sergV пишет: Как насчет снежного оползня? Такой пласт вполне может съехать на палатку Поглядите тему. На фото видно, что крутизны склона не хватит для сколь-нибудь серьезного оползня.

Игорь77:

vds: "Были ли фанаты, которые в носках пробовали дойти до кедра и разжечь там костер"? ------------------------------- Я живу в Германии. В декабре у нас была как раз "дятловская" погода : штормовой ветер, мокрый снег. Не мог не воспользоваться случаем! Вышел из дома легко одетый и в хб-носках. Так вот, через 20 шагов ноги от ступней и вверх сантиметров на двадцать ПОЛНОСТЬЮ потеряли чувствительность! Понятно, дальше не стал испытывать судьбу... Многие удивляются, мол, почему ребята не перераспределили носки равномерно. Потому и не перераспределили, что смысла не было. На бесчувственную ступню равномерное распределение не почувствуешь. Короче говоря, до заветного кедра дошли бы в лучшем случае практически трупы (кроме, конечно, тех двоих, которые были нормально одеты).

Илья Смирнов: vds пишет: Я живу в Германии. В декабре у нас была как раз "дятловская" погода : штормовой ветер, мокрый снег. Не мог не воспользоваться случаем! Вышел из дома легко одетый и в хб-носках. Так вот, через 20 шагов ноги от ступней и вверх сантиметров на двадцать ПОЛНОСТЬЮ потеряли чувствительность! Понятно, дальше не стал испытывать судьбу.. Живу в Москве. На крещение вышел покататься на лыжах в Тимирязевский парк. Доехал до пруда. Температура около -20, на пруду ветер. В пруду оборудованная прорубь. И очередь голых людей в ней поплавать. Это Москва, южный, по североуральским меркам, город.

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: В пруду оборудованная прорубь. И очередь голых людей в ней поплавать. У нас то же самое, но. Эти люди знают, что после ныряния в прорубь нырнут в тепло, тяпнут горячего чаю, насухо вытрутся, помощь им, буде она понадобится, окажут немедленно. И во всяком случае, им не придется топать полтора км неизвестно куда.

vds: И все стоят босыми ногами на снегу больше 5 минут?

vds: Судя по молчанию, никто не рискнул постоять босиком на снегу на морозе (а хоть и при небольшом морозе, приблизительно минус 1-5 градусов). А жаль... Да, кстати для всего "дятловедения". СЛЕДЫ чела в ХБ-НОСКАХ вполне соответствуют следу чела в валенках. Отпечаток ПАЛЬЦА ступы может оставить только чел, шедший босиком.

harlan: vds А чем вам этот эксперимент не подходит? http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000041-000-0-0-1366486116

vds: "Погода – от минус 15 градусов в начале, до минус 19 градусов в конце". А тем не подходит, что при такой температуре следов бы не осталось. Во всяком случае того следа, на фотке которого ясно виден большой палец стопы. Такой след можно оставить ТОЛЬКО босой ногой и ТОЛЬКО на мокром, но подмерзающем снегу.



полная версия страницы