Форум » Методология и терминология » Версии или схемы? » Ответить

Версии или схемы?

helga-O-V: Наши труды можно классифицировать не только по версиям, но и по схемам. лавина -как всегда первая. Схема -получения травм в палатке - транспортировка раненных вниз. Схема - "испугались-убежали-убились" - самая популярная. Что интересно, по ней строятся версии как природных катаклизмов "зимняя гроза" ИЗ, так и полукриминальных например: уход группы под принуждением чужих либо "чужого среди своих" Есть схема объединяющая версию Aryan II и изыскания Steра: испуганные неким явлением туристы убегают, но явление настигает их на склоне; транспортировка раненных из района третьей гряды. есть схемы с инсценировкой в том или ином виде. Так, например, схема - травмы в палатке и гибель там же раненных, в дальнейшем обнаружение трупов в палатке и перемещение их в ручей -это версии helga-O-V и David. Каков смысл классификации по схемам? Если не работают ключевые моменты схемы, то можно не морочиться со всеми версиями на её основе.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Борода Лопатой: Владимир Сидоров пишет: Ледорубом сподручно разрыхлять наметённый или наваленный снег, если он успел затвердеть, а ведром выгребать разрыхленный снег в сторону от палатки. Разве не так? Не так. Если он не успел затвердеть. А он не успел. Ибо ему некогда было успеть. Это первое. А второе - если под этим снегом (в палатке) ещё находятся люди - нафиг-нафиг-нафиг ледоруб вообще. Владимир Сидоров пишет: как можно вытащить из под палатки, придавленной снегом тяжело травмированных туристов, не разгребая при этом снег (!), но так, чтобы туристы не были убиты насмерть в самом процессе спасания.Руками? Кто-то руками тянет их снаружи через разрез (за руки, за голову, за воротник - какая разница?), кто-то руками выпихивает их изнутри из палатки, толкая в ноги/бёдра/ступни. Какие трудности?

Albert: Первый элемент модели преследования - это само преследование. Вот на этом первом элементе все модели (за исключением одной) и спотыкаются. Дело в том, что преследование не было непрерывным, это совершенно очевидно - дятловцы совершенно самостоятельно разводили костер, дятловцы совершенно самостоятельно снимали одежду с погибших товарищей. Но не мог же преследователь "заставить" их развести костер, чтобы погреться или снять теплую одежду для их утепления! Что это за преследователь? Кто же так "преследует"? Если "преследователь" позволял им делать такое(!), то он был явно не в своем уме. На этих паузах в преследовании ломаются все версии преследования. Например Ракитин не может корректно объяснить зачем шпионы отпустили дятловцев, зачем дятловцы сдуру выдали костром свое местоположение, зачем разозленные шпионы убили Юр, но позволили их одеждой воспользоваться другим дятловцам! Кругом какая-то чушь. Причем, версия преследования обязана не просто сочинить объяснение, сочинения нам на фиг не нужны, версия преследования должна на фактах показать ПОЧЕМУ события развивались именно так. Ни одна версия преследования на это не способна. Дурные паузы в преследовании могут быть объяснены природно-естественными причинами, например двумя лавинами, двумя порывами урагана, двумя заходами грозы и т.д. Но естественные причины не могут объяснить определенно направленно воздействия не просто в пространство и кругом, а именно на группу. Преследовалась то группа!

Владимир Сидоров: Борода Лопатой пишет: А он не успел. Ну, тогда без ледоруба, чисто ведром. Борода Лопатой пишет: Кто-то руками тянет их снаружи через разрез (за руки, за голову, за воротник - какая разница?) За руки, за голову, за воротник? Тех, у кого множественные переломы рёбер окончатого типа с флотирующими отломками (Дубинина, Золотарёв)? Гуманнее сразу ледорубом тюкнуть, чем так мучать. Всё равно трупы на выходе при таком способе вытаскивания гарантированы.

Тайпи: Разве уходя зимой, ночью в лес лучше не иметь ничего, чем иметь в руках хоть что-то? Но я опять же не об этом. Модель преследования заложил Иванов непреодолимой силой. Народная мудрость гласит: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Человек не всегда осознает, то что видит.Он может не точно написать протокол, или точно, но все равно не сможет описать все до мельчайших подробностей. А эти мелочи тоже будут формировать его впечатление. Впечатление Иванова, и не только его, видимо, было преследование.

Борода Лопатой: Тайпи пишет: Разве уходя зимой, ночью в лес лучше не иметь ничего, чем иметь в руках хоть что-то?Кстати, да. И не только зимой, и не только ночью, и не только в лес. Это азы самоспасения. Лишний (бесполезный) груз/лишние (бесполезные) предметы/лишний (бесполезный) вес гарантированно убивают. Не вопрос.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: За руки, за голову, за воротник? Тех, у кого множественные переломы рёбер окончатого типа с флотирующими отломками (Дубинина, Золотарёв)? Версия Буянова с травмами в палатке - не единственная "снежная" версия. Для других версий вытаскивать за руки/голову/воротник не противопоказано.

Владимир Сидоров: Борода Лопатой пишет: Лишний (бесполезный) груз/лишние (бесполезные) предметы/лишний (бесполезный) вес гарантированно убивают. Не совсем понятно, что имеется ввиду под бесполезным весом: валенки? меховая безрукавка? ватники? одеяла? рюкзаки? топоры? пила? корейка? нож? мешок с сухарями? что-то ещё?

Борода Лопатой: Владимир Сидоров пишет: Не совсем понятно, что имеется ввиду под бесполезным весом: валенки? меховая безрукавка? ватники? одеяла? рюкзаки? топоры? пила? корейка? нож? мешок с сухарями? что-то ещё? Что-то ещё. То, что находилось снаружи палатки и могло быть взято при любом раскладе. Пара лыж и ледоруб. Абсолютно бесполезное/лишнее в их ситуации.

chukapabra: Борода Лопатой пишет: А второе - если под этим снегом (в палатке) ещё находятся люди - нафиг-нафиг-нафиг ледоруб вообще Вообще то поисковики именно им и орудовали (тогда еще все думали - живы и даже найдя пустую палатку хотели морду бить выпившему за упокой) потом ледоруб - все таки инструмент и уходя в неизвестность от палатки желательно все таки иметь палку-копалку кусок металла а не просто голые руки

Элис Купер: Борода Лопатой пишет: Пара лыж и ледоруб. Абсолютно бесполезное/лишнее в их ситуации. Берёзку и пихточку для устройства крыши в убежище надо ещё найти в темноте и сломать голыми руками, это проще, конечно, чем лыжи захватить. Ломать ветки, сдирая кожу, тоже проще, чем подрубить ледорубом.

Борода Лопатой: chukapabra пишет: Вообще то поисковики именно им и орудовали (тогда еще все думали - живы и даже найдя пустую палатку хотели морду бить выпившему за упокой) По виду палатки было ясно - живых там нет. Это явно читается и в показаниях, и в воспоминаниях Слобцова/Шаравина. Не придумывайте за них. chukapabra пишет: потом ледоруб - все таки инструмент Базара нет. А какой инструмент микроскоп, к примеру - ледоруб отвисает... chukapabra пишет: уходя в неизвестность от палатки желательно все таки иметь палку-копалку кусок металла а не просто голые руки Не-а. Не согласен. Психология, наверное? Ходил соло, тащил всякую хрень на себе, вплоть до сковороды. Была б нужда уйти - ушёл бы и без сковороды, и без еды, и без горелки. И без палатки. Если бы надеялся, что через день-два смогу выйти в люди. Кстати, "кусок металла" у них с собой был. И не один. Ножи.

Борода Лопатой: Элис Купер пишет: Берёзку и пихточку для устройства крыши в убежище надо ещё найти в темноте и сломать голыми руками, это проще, конечно, чем лыжи захватить. Ж-ж-ж-ж... Это "ж-ж-ж-ж" неспроста. А очень спроста. Во-первых, никакой такой "темноты". О чём вы говорите? Во-вторых, устройство какой крыши? Крыши чего? Расскажите мне про это строение. Подробно. Пожалуйста. В-третьих, голыми руками действительно проще, но по утверждениям поисковиков пихточки/берёзки резались таки ножом. Я тоже не понимаю. А куда деваться? В-четвёртых, согласитесь, что лыжи, наверху выполнявшие роль ориентира, внизу им были нужны как рыбке зонтик и даже меньше? Элис Купер пишет: Ломать ветки, сдирая кожу, тоже проще, чем подрубить ледорубом.А вы возьмите ледоруб и пойдите им лес порубить. В качестве эксперимента. Потом отпишете - сколько кубометров древесины удалось вам заготовить с помощью этой приблуды. ИМХО, лопатой лес рубить сподручней.

Владимир Сидоров: Борода Лопатой пишет: Абсолютно бесполезное/лишнее в их ситуации. Лыжами удобнее и быстрее, чем голыми руками отгребать рыхлый снег при устройстве ямы-укрытия, а ледоруб пригодится для разрыхления твердого снега, если рыть такое укрытие в насте. Так, что Ваше мнение не слишком удачное.

Seph: Борода Лопатой пишет: Кто-то руками тянет их снаружи через разрез (за руки, за голову, за воротник - какая разница?), кто-то руками выпихивает их изнутри из палатки, толкая в ноги/бёдра/ступни. Какие трудности? А потом одевает Золотарева и Тибо-Бриньоля получше, при этом забывая за свою одежду. Да?

Seph: Борода Лопатой пишет: ишний (бесполезный) груз/лишние (бесполезные) предметы/лишний (бесполезный) вес гарантированно убивают. Не вопрос. К лишнему вы отнесли и одежду?

Seph: Буянов пишет: Что смогли вытащить через разрезы: две куртки, две с половиной пары обуви, одно одеяло А где одеяло фигурировало в найденных у кедра вещах?

Элис Купер: Борода Лопатой пишет: Во-первых, никакой такой "темноты". О чём вы говорите? О том, что дело было не днём. Борода Лопатой пишет: Во-вторых, устройство какой крыши? Крыши чего? Ямы в снегу. Или вы считаете, в их намерения входило построить иглу? Борода Лопатой пишет: В-третьих, голыми руками действительно проще, но по утверждениям поисковиков пихточки/берёзки резались таки ножом. Я тоже не понимаю. А ветки кедра, по утверждениям поисковиков, ломались весом тела. Причём было так светло, что дятловцы не заметили валежник.

Борода Лопатой: Владимир Сидоров пишет: Лыжами удобнее и быстрее, чем голыми руками отгребать рыхлый снег при устройстве ямы-укрытияНе уверен. Ни за лыжи, ни за руки не уверен. Копание укрытия в снегу с помощью лавинной лопаты - видел вживую. Трамбовку площадки ногами - видел вживую и сам участвовал. Копания лыжами или руками - вживую не видел. Ничего сказать не могу, кроме: не уверен. Владимир Сидоров пишет: а ледоруб пригодится для разрыхления твердого снега, если рыть такое укрытие в настеДа. Но в лесу, внизу, у подножья наста не было. Дятловцы это знали. Либо тупо не подумали/забыли про ледоруб и лыжи. Люди, не компьютеры. Люди в экстремальных условиях, не в тепле у компа... Seph пишет: Да? Да. Или Нет. Или Может Быть. Или Не Знаю. Или А Что Вы Имеете Против? Или Почему Бы И Нет? Или А Вы Как Думали? Собственно, к чему это я вы?

Seph: Борода Лопатой пишет: Собственно, к чему это я (вы)? А вы вроде не поняли? Тогда еще раз... Через разрез в палатке вытягивают тяжело раненых Золотарева и Тибо-Бриньоля, заботливо их одевают, при этом по ходу Дубинину решают не одевать, ну, и свои вещи не берут. А зачем брать лишнее...

Борода Лопатой: Seph пишет: Через разрез в палатке вытягивают тяжело раненых Золотарева и Тибо-Бриньоля, заботливо их одевают, при этом по ходу Дубинину решают не одевать, ну, и свои вещи не берут. А если З. и Т-Б уже были одеты? А остальную одежду - ни для кого - достать было невозможно? Предлагаете их раздеть и одеть остальных? Или опять же, к чему это вы?



полная версия страницы