Форум » Методология и терминология » Версии или схемы? » Ответить

Версии или схемы?

helga-O-V: Наши труды можно классифицировать не только по версиям, но и по схемам. лавина -как всегда первая. Схема -получения травм в палатке - транспортировка раненных вниз. Схема - "испугались-убежали-убились" - самая популярная. Что интересно, по ней строятся версии как природных катаклизмов "зимняя гроза" ИЗ, так и полукриминальных например: уход группы под принуждением чужих либо "чужого среди своих" Есть схема объединяющая версию Aryan II и изыскания Steра: испуганные неким явлением туристы убегают, но явление настигает их на склоне; транспортировка раненных из района третьей гряды. есть схемы с инсценировкой в том или ином виде. Так, например, схема - травмы в палатке и гибель там же раненных, в дальнейшем обнаружение трупов в палатке и перемещение их в ручей -это версии helga-O-V и David. Каков смысл классификации по схемам? Если не работают ключевые моменты схемы, то можно не морочиться со всеми версиями на её основе.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 4 5 6 All

vysota1096: helga-O-V пишет: Каков смысл классификации по схемам? Если не работают ключевые моменты схемы Одна и та же схема может подходить к разным (по причинам) версиям. В одном случае будет работать, в другом нет (гроза реальна больше чем "чужие").

helga-O-V: vysota1096 пишет: Одна и та же схема может подходить к разным (по причинам) версиям. В одном случае будет работать, в другом нет (гроза реальна больше чем "чужие") если реальна схема - в данном случае, травмы можно получить упав на камни, то ИМХО - стоит выбирать самую вероятную из версий этой схемы.

vysota1096: А вероятность как определять?

helga-O-V: vysota1096 пишет: А вероятность как определять? ну, например, когда речь шла про падение аэростата, мне говорили, что вероятность всем очевидна. наверное, если сравнивать вероятность сбрендивания всего коллектива и одного персонажа - сравнительная вероятность тоже очевидна. А вот в случае урагана и Дивногорского феномена - полная вкусовщина Но - если какая-то схема не работает, то версии на её основе можно будет выбрасывать без рассмотрения.

vysota1096: helga-O-V пишет: Но - если какая-то схема не работает, то версии на её основе можно будет выбрасывать без рассмотрения. Например, какая?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Например, какая? ну... например выясниться, что эти травмы при падении с высоты собственного роста нельзя получить. Тогда все версии вне зависимости от стартера, предполагающее такое течение событий, как падения "на микрорельефе" "отсохнут". Асфиксия у всей четвёрки разом поставит крест на моей схеме и версиях на её основе. Вообще говоря, асфиксия у всей четвёрки - это первое, что ИМХО надо было бы выяснить.

helga-O-V: Строго говоря, те, кто имеет цельные версии могли бы попытаться их сравить по пунктам: как версия А объясняет нечто и как это объясняет версия В Но, только вряд ли кто-то на это сравнение решится. просто "грызть" куда проще, верно? " это ваш праспорт - а чем вы докажете, что он ваш? Ах, родинка -чем докажете, что это - ваша родинка...!"

vysota1096: Вся ветка отрезана от топика Классификация версий: http://pereval1959.forum24.ru/?1-14-0-00000005-000-20-0-1320938673

Тайпи: Попробую сюда написать что-ли. Я по натуре теоретик. И читая все материалы я невольно схематизирую: по-моему есть всего две-три модели происходящего - модель преследования (альбертовские кошки) и модель одноразового воздействия (снежный сход). Сами по себе они имеют варианты: преследование до конца, преследование только на склоне, невидимое преследование. Одноразовое воздействие тоже имеет варианты во второй части: повторный сход снега, падание, драка и т.д. Есть еще третья модель, но мне она не очень понятна и почти не проработана: некое воздействие, потом пауза (хранение тел где-то) и возвращение на склон с целью инсценировки. Я все это говорю к чему: большинство версий начинаются за здравие и заканчиваются за упокой ( не в том смысле, что все умерли), а потому что авторы пытаются собрать версию из фактов и причем использовать их как можно больше. В результате факты учтены почти все, а читаешь - волосы встают дыбом по всему организму: нет не то что логики, а просто здравого смысла. И версия расползается, потому что она собрана из кусочков как-бы глины без всякого каркаса. То есть автору версии надо сначала продумать логичную схему, учитывающую обязательно и отход от палатки и гибель всех.Не заморачиваясь сразу объяснением каждой царапины. А потом уже смотреть по фактам. Очевидно же уже, что известные факты противоречивы, где-то что-то утаено, а где-то перебор в том плане, что некоторыми можно пренебречь в силу их неточности или двойственности. Всю эту идею начал было предлагать Альберт, но потом увлекся конкретизацией Сорни-кошки. А мне эта идея кажется плодотворной. Причем идея преследования пользуется большей популярностью: и ракитинские чудные диверсанты, и зимняя гроза, и снежный человек и неснежные зеки, и даже радиация, которую туристы сами принесли - это есть модель преследования.

NordSerg: Тайпи пишет: Я по натуре теоретик. Ну так вам и карты в руки. В чем проблема то? Есть - снежный склон. - снег. - палатка на склоне. Почему бы снегу не сползти на палатку? Ну так, в теории? Нет возражений? Так зачем вам какое-то "преследование"? Если имеется самое простое объяснение, для ТОГО места и ТОГО времени.

Тайпи: Да! Это хорошее, разумное логичное объяснение.Но меня смущают некоторые возражения людей знающих (два следа сбоку, смыкающиеся с основной группой ниже - в теории должны были все вместе стоять у палатки; непонятные погибшие на склоне - то ли идущие "оттуда", то ли ползущие "туда" - для "оттуда" непонятно, как и почему отстали и погибли, для "туда" - непонятно зачем, если палатка капитально засыпана и т.д. Все это не раз уже писалось. И мне, как диванному теоретику, не понятно: 1. если палатку нельзя раскопать полностью, то почему нельзя сунуть руку в сугроб в разрез и вытащить что-нибудь. Ведро, топор, одеяло, корейку, наконец. В лесу все пригодится. Ведром можно копать, одеялом укрываться или разрезать на обмотки и т.д. Снегу, пишут, было не так уж много, иначе они бы не выбрались, и снег должен быть еще рыхлый. Брезент же не стена.Руки у людей длинные - вытащи, что можешь; 2. если палатку невозможно откопать, и принимается решение спускаться - почему руководитель не дает тут же команду перераспределить одежду, проверить все карманы и максимально утеплиться - это же нет; 3. опять же, как теоретику, мне не понятно, почему только что выбравшись из-под снежного завала, туристы тут же опять были так неосторожны, что их снова завалило в ручье. Ведь просто невольно страх должен быть, а вдруг опять засыплет.

NordSerg: Тайпи пишет: 1. если палатку нельзя раскопать полностью... ые - вытащи, что можешь; 2. если палатку невозможно откопать, и принимается решение... 3. опять же, как теоретику, мне не понятно, почему только что выбравшись из-под снежного завала... А-а-а... А-а-а... А-а-а может быть вам сначала про реальные случаи завала палаток почитать? И про людей попавших в снежную аварию? Так сказать проверить теории практикой. Глядишь - и не появилось бы таких вопросов.

Владимир Сидоров: Тайпи пишет: если палатку нельзя раскопать полностью, то почему нельзя сунуть руку в сугроб в разрез и вытащить что-нибудь Сие духовно и таинственно!

Тайпи: От того, что я прочитаю, практики у меня не прибавится. А в снег я не полезу. Да и завалы бывают разные. Здесь, в этом конкретном случае, многие настаивают, что снегу было не так много, иначе туристы бы не вылезли. Опять же здесь писали: тепло надо хранить, потом его взять неоткуда - поэтому я спрашиваю, почему нельзя утеплиться как можно скорее?

Uchamy: NordSerg пишет: А-а-а может быть вам сначала про реальные случаи завала палаток почитать? Не-а. Бесполезно будет. Тайпи пишет: Ведром можно копать, Предлагаю оторваться от дивана, и даже (о, ужас ужасный) выйти из подъезда до ближайшего сугроба. Покопать его 1)ведром, 2)руками, 3)ногами. Потом вернуться на диван и сравнить результаты. Тайпи пишет: в теории должны были все вместе стоять у палатки Видите ли, на практике люди иногда отрываются от коллектива по разным причинам - например, по физиологическим - как-то не принято делать это делать всенародно. По Вашей теории, если в дверь квартиры неожиданно позвонили, а кто-то из семьи в туалете или душ принимает и в момент Х не оказался у двери - это ситуация теоретически невозможна.

Буянов: если палатку нельзя раскопать полностью, то почему нельзя сунуть руку в сугроб в разрез и вытащить что-нибудь. Вот так они и "вытащили что-нибудь". Что смогли вытащить через разрезы: две куртки, две с половиной пары обуви, одно одеяло. Но остальное не вытащить: края ткани тоже придавлены. Без капитальных раскопок много не вытащить. Руки будут упираться в придавленную тяжёлым снегом ткань палатки. Если сквозь рыхлый снег еще как-то можно продвигать руку, то через плотный - уже не получится. Или получится, но так, что чем дальше - тем труднее. И тем более труднее рукой через слоёный пирог проникнуть. Из снега и ткани, - причём ткань из-за складок упавшей части палатки может быть в несколько слоёв.

chukapabra: Буянов пишет: одно одеяло то самое которое потом у кедра всплывет и снова таинственно уходит в тину? Зачем ковыряться в снегу когда в 2х м устоявший вход где лежат ведра и топоры и даже печка? я уж промолчу про ледоруб

Борода Лопатой: chukapabra пишет: Зачем ковыряться в снегу когда в 2х м устоявший вход где лежат ведра и топоры и даже печка? я уж промолчу про ледоруб Ответьте мне как турист туристу: что вы собираетесь делать в случае ЧС Вёдрами, Печкой, И Даже ЛЕДОРУБОМ (простите меня за Капс)?? Не, я понимаю, что ведро можно надеть на голову, а ледорубом в этом ведре можно пробить дыркоглаз (ну, типа, чтобы оттуда, из внутри ведра смотреть)... Но на всех девятерых вёдер не хватит!

Тайпи: Нет! Отрываться от дивана я не буду, пусть даже что-то и упущу в жизни. Про квартиру я, честно говоря, не поняла. Дело в том, что здесь где-то приводили инструкцию для катастрофических ситуаций - я оттуда и взяла, про перераспределение одежды. Не говоря уже о том, что в подобной ситуации, то есть, экстремальной, но осознанной, те люди, с которыми мы были в экспедициях, сделали бы это и без команды. Мне потому и чудно. Но, я прежде всего, здесь, в схемах, говорила не о снегах. А то нас побьют. Я скромно пыталась сказать о том, что, прочитав большинство версий (лежа на диване), я обратила внимание, что большинство их, какую бы реальную причину не озвучивали, осознанно или неосознанно, предпочитают модель преследования. Или, как кто-то написал в истоках - продолжительное действие опасности. Т.е. смерч, ШМ, психоз кого-то - это все модель преследования. Ей не я (диванный теоретик), а многие на форуме отдают предпочтение, хотя причины предполагают разные.

Владимир Сидоров: Борода Лопатой пишет: Ответьте мне как турист туристу: что вы собираетесь делать в случае ЧС Вёдрами, Печкой, И Даже ЛЕДОРУБОМ Извините за нахальство, но ответ очевиден. Ледорубом сподручно разрыхлять наметённый или наваленный снег, если он успел затвердеть, а ведром выгребать разрыхленный снег в сторону от палатки. Разве не так? Кстати, вопрос в пространство (Е.В. этот вопрос игнорирует): как можно вытащить из под палатки, придавленной снегом тяжело травмированных туристов, не разгребая при этом снег (!), но так, чтобы туристы не были убиты насмерть в самом процессе спасания.

Борода Лопатой: Владимир Сидоров пишет: Ледорубом сподручно разрыхлять наметённый или наваленный снег, если он успел затвердеть, а ведром выгребать разрыхленный снег в сторону от палатки. Разве не так? Не так. Если он не успел затвердеть. А он не успел. Ибо ему некогда было успеть. Это первое. А второе - если под этим снегом (в палатке) ещё находятся люди - нафиг-нафиг-нафиг ледоруб вообще. Владимир Сидоров пишет: как можно вытащить из под палатки, придавленной снегом тяжело травмированных туристов, не разгребая при этом снег (!), но так, чтобы туристы не были убиты насмерть в самом процессе спасания.Руками? Кто-то руками тянет их снаружи через разрез (за руки, за голову, за воротник - какая разница?), кто-то руками выпихивает их изнутри из палатки, толкая в ноги/бёдра/ступни. Какие трудности?

Albert: Первый элемент модели преследования - это само преследование. Вот на этом первом элементе все модели (за исключением одной) и спотыкаются. Дело в том, что преследование не было непрерывным, это совершенно очевидно - дятловцы совершенно самостоятельно разводили костер, дятловцы совершенно самостоятельно снимали одежду с погибших товарищей. Но не мог же преследователь "заставить" их развести костер, чтобы погреться или снять теплую одежду для их утепления! Что это за преследователь? Кто же так "преследует"? Если "преследователь" позволял им делать такое(!), то он был явно не в своем уме. На этих паузах в преследовании ломаются все версии преследования. Например Ракитин не может корректно объяснить зачем шпионы отпустили дятловцев, зачем дятловцы сдуру выдали костром свое местоположение, зачем разозленные шпионы убили Юр, но позволили их одеждой воспользоваться другим дятловцам! Кругом какая-то чушь. Причем, версия преследования обязана не просто сочинить объяснение, сочинения нам на фиг не нужны, версия преследования должна на фактах показать ПОЧЕМУ события развивались именно так. Ни одна версия преследования на это не способна. Дурные паузы в преследовании могут быть объяснены природно-естественными причинами, например двумя лавинами, двумя порывами урагана, двумя заходами грозы и т.д. Но естественные причины не могут объяснить определенно направленно воздействия не просто в пространство и кругом, а именно на группу. Преследовалась то группа!

Владимир Сидоров: Борода Лопатой пишет: А он не успел. Ну, тогда без ледоруба, чисто ведром. Борода Лопатой пишет: Кто-то руками тянет их снаружи через разрез (за руки, за голову, за воротник - какая разница?) За руки, за голову, за воротник? Тех, у кого множественные переломы рёбер окончатого типа с флотирующими отломками (Дубинина, Золотарёв)? Гуманнее сразу ледорубом тюкнуть, чем так мучать. Всё равно трупы на выходе при таком способе вытаскивания гарантированы.

Тайпи: Разве уходя зимой, ночью в лес лучше не иметь ничего, чем иметь в руках хоть что-то? Но я опять же не об этом. Модель преследования заложил Иванов непреодолимой силой. Народная мудрость гласит: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Человек не всегда осознает, то что видит.Он может не точно написать протокол, или точно, но все равно не сможет описать все до мельчайших подробностей. А эти мелочи тоже будут формировать его впечатление. Впечатление Иванова, и не только его, видимо, было преследование.

Борода Лопатой: Тайпи пишет: Разве уходя зимой, ночью в лес лучше не иметь ничего, чем иметь в руках хоть что-то?Кстати, да. И не только зимой, и не только ночью, и не только в лес. Это азы самоспасения. Лишний (бесполезный) груз/лишние (бесполезные) предметы/лишний (бесполезный) вес гарантированно убивают. Не вопрос.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: За руки, за голову, за воротник? Тех, у кого множественные переломы рёбер окончатого типа с флотирующими отломками (Дубинина, Золотарёв)? Версия Буянова с травмами в палатке - не единственная "снежная" версия. Для других версий вытаскивать за руки/голову/воротник не противопоказано.

Владимир Сидоров: Борода Лопатой пишет: Лишний (бесполезный) груз/лишние (бесполезные) предметы/лишний (бесполезный) вес гарантированно убивают. Не совсем понятно, что имеется ввиду под бесполезным весом: валенки? меховая безрукавка? ватники? одеяла? рюкзаки? топоры? пила? корейка? нож? мешок с сухарями? что-то ещё?

Борода Лопатой: Владимир Сидоров пишет: Не совсем понятно, что имеется ввиду под бесполезным весом: валенки? меховая безрукавка? ватники? одеяла? рюкзаки? топоры? пила? корейка? нож? мешок с сухарями? что-то ещё? Что-то ещё. То, что находилось снаружи палатки и могло быть взято при любом раскладе. Пара лыж и ледоруб. Абсолютно бесполезное/лишнее в их ситуации.

chukapabra: Борода Лопатой пишет: А второе - если под этим снегом (в палатке) ещё находятся люди - нафиг-нафиг-нафиг ледоруб вообще Вообще то поисковики именно им и орудовали (тогда еще все думали - живы и даже найдя пустую палатку хотели морду бить выпившему за упокой) потом ледоруб - все таки инструмент и уходя в неизвестность от палатки желательно все таки иметь палку-копалку кусок металла а не просто голые руки

Элис Купер: Борода Лопатой пишет: Пара лыж и ледоруб. Абсолютно бесполезное/лишнее в их ситуации. Берёзку и пихточку для устройства крыши в убежище надо ещё найти в темноте и сломать голыми руками, это проще, конечно, чем лыжи захватить. Ломать ветки, сдирая кожу, тоже проще, чем подрубить ледорубом.

Борода Лопатой: chukapabra пишет: Вообще то поисковики именно им и орудовали (тогда еще все думали - живы и даже найдя пустую палатку хотели морду бить выпившему за упокой) По виду палатки было ясно - живых там нет. Это явно читается и в показаниях, и в воспоминаниях Слобцова/Шаравина. Не придумывайте за них. chukapabra пишет: потом ледоруб - все таки инструмент Базара нет. А какой инструмент микроскоп, к примеру - ледоруб отвисает... chukapabra пишет: уходя в неизвестность от палатки желательно все таки иметь палку-копалку кусок металла а не просто голые руки Не-а. Не согласен. Психология, наверное? Ходил соло, тащил всякую хрень на себе, вплоть до сковороды. Была б нужда уйти - ушёл бы и без сковороды, и без еды, и без горелки. И без палатки. Если бы надеялся, что через день-два смогу выйти в люди. Кстати, "кусок металла" у них с собой был. И не один. Ножи.

Борода Лопатой: Элис Купер пишет: Берёзку и пихточку для устройства крыши в убежище надо ещё найти в темноте и сломать голыми руками, это проще, конечно, чем лыжи захватить. Ж-ж-ж-ж... Это "ж-ж-ж-ж" неспроста. А очень спроста. Во-первых, никакой такой "темноты". О чём вы говорите? Во-вторых, устройство какой крыши? Крыши чего? Расскажите мне про это строение. Подробно. Пожалуйста. В-третьих, голыми руками действительно проще, но по утверждениям поисковиков пихточки/берёзки резались таки ножом. Я тоже не понимаю. А куда деваться? В-четвёртых, согласитесь, что лыжи, наверху выполнявшие роль ориентира, внизу им были нужны как рыбке зонтик и даже меньше? Элис Купер пишет: Ломать ветки, сдирая кожу, тоже проще, чем подрубить ледорубом.А вы возьмите ледоруб и пойдите им лес порубить. В качестве эксперимента. Потом отпишете - сколько кубометров древесины удалось вам заготовить с помощью этой приблуды. ИМХО, лопатой лес рубить сподручней.

Владимир Сидоров: Борода Лопатой пишет: Абсолютно бесполезное/лишнее в их ситуации. Лыжами удобнее и быстрее, чем голыми руками отгребать рыхлый снег при устройстве ямы-укрытия, а ледоруб пригодится для разрыхления твердого снега, если рыть такое укрытие в насте. Так, что Ваше мнение не слишком удачное.

Seph: Борода Лопатой пишет: Кто-то руками тянет их снаружи через разрез (за руки, за голову, за воротник - какая разница?), кто-то руками выпихивает их изнутри из палатки, толкая в ноги/бёдра/ступни. Какие трудности? А потом одевает Золотарева и Тибо-Бриньоля получше, при этом забывая за свою одежду. Да?

Seph: Борода Лопатой пишет: ишний (бесполезный) груз/лишние (бесполезные) предметы/лишний (бесполезный) вес гарантированно убивают. Не вопрос. К лишнему вы отнесли и одежду?

Seph: Буянов пишет: Что смогли вытащить через разрезы: две куртки, две с половиной пары обуви, одно одеяло А где одеяло фигурировало в найденных у кедра вещах?

Элис Купер: Борода Лопатой пишет: Во-первых, никакой такой "темноты". О чём вы говорите? О том, что дело было не днём. Борода Лопатой пишет: Во-вторых, устройство какой крыши? Крыши чего? Ямы в снегу. Или вы считаете, в их намерения входило построить иглу? Борода Лопатой пишет: В-третьих, голыми руками действительно проще, но по утверждениям поисковиков пихточки/берёзки резались таки ножом. Я тоже не понимаю. А ветки кедра, по утверждениям поисковиков, ломались весом тела. Причём было так светло, что дятловцы не заметили валежник.

Борода Лопатой: Владимир Сидоров пишет: Лыжами удобнее и быстрее, чем голыми руками отгребать рыхлый снег при устройстве ямы-укрытияНе уверен. Ни за лыжи, ни за руки не уверен. Копание укрытия в снегу с помощью лавинной лопаты - видел вживую. Трамбовку площадки ногами - видел вживую и сам участвовал. Копания лыжами или руками - вживую не видел. Ничего сказать не могу, кроме: не уверен. Владимир Сидоров пишет: а ледоруб пригодится для разрыхления твердого снега, если рыть такое укрытие в настеДа. Но в лесу, внизу, у подножья наста не было. Дятловцы это знали. Либо тупо не подумали/забыли про ледоруб и лыжи. Люди, не компьютеры. Люди в экстремальных условиях, не в тепле у компа... Seph пишет: Да? Да. Или Нет. Или Может Быть. Или Не Знаю. Или А Что Вы Имеете Против? Или Почему Бы И Нет? Или А Вы Как Думали? Собственно, к чему это я вы?

Seph: Борода Лопатой пишет: Собственно, к чему это я (вы)? А вы вроде не поняли? Тогда еще раз... Через разрез в палатке вытягивают тяжело раненых Золотарева и Тибо-Бриньоля, заботливо их одевают, при этом по ходу Дубинину решают не одевать, ну, и свои вещи не берут. А зачем брать лишнее...

Борода Лопатой: Seph пишет: Через разрез в палатке вытягивают тяжело раненых Золотарева и Тибо-Бриньоля, заботливо их одевают, при этом по ходу Дубинину решают не одевать, ну, и свои вещи не берут. А если З. и Т-Б уже были одеты? А остальную одежду - ни для кого - достать было невозможно? Предлагаете их раздеть и одеть остальных? Или опять же, к чему это вы?

Seph: Борода Лопатой пишет: А если З. и Т-Б уже были одеты? А остальную одежду - ни для кого - достать было невозможно? Предлагаете их раздеть и одеть остальных? Или опять же, к чему это вы? Это я к версии Буянова, что тяжело раненых одели. Я придерживаюсь мнения, что Золотарев и Тибо-Бриньоль были изначально одеты и именно они подали сигнал тревоги, находясь снаружи палатки. И думаю, что тяжелых травм у палатки не было. Был экстренный уход, обусловленный угрозой для их жизни. А оползень то был или что другое ни одна из версий в убедительную картинку из пазлов не складывает...

chukapabra: Борода Лопатой пишет: Ходил соло, тащил всякую хрень на себе, вплоть до сковороды. Была б нужда уйти - ушёл бы и без сковороды, и без еды, и без горелки. И без палатки. Если бы надеялся, что через день-два смогу выйти в люди. А в случае с Дятловцами и еще отягащенными травмированными такой надежды у них быть не могло

Борода Лопатой: chukapabra пишет: в случае с Дятловцами и еще отягащенными травмированными такой надежды у них быть не могло Вы бы на месте "отягощённых травмированными" дятловцев дополнительно отяготили себя бесполезными на тот момент вёдрами/ледорубом/печкой и т.д.?

chukapabra: Борода Лопатой пишет: Вы бы на месте "отягощённых травмированными" дятловцев дополнительно отяготили себя бесполезными на тот момент вёдрами/ледорубом/печкой и т.д.? Вот Дятловцы и ушли налегке - результат этого - могилы Если что я был в реальной ситуации когда люди тонут а выташенная орет - доставайте мою сумочку Прикол в том что потом деньги все у нее стреляли

vysota1096: Это все интересно, но при чем тут разделение на версии и схемы?

Aлена19: Борода Лопатой пишет: В-четвёртых, согласитесь, что лыжи, наверху выполнявшие роль ориентира, внизу им были нужны как рыбке зонтик и даже меньше? А зачем им нужен был этот ориентир? Если все живы-здоровы, то в светлое время суток они бы и без ориентира отыскали свою палатку, по тем же следам. А вот при стихийном бедствии, да при наличии тяжело травмированных они должны были планировать поутру кого-то отправить на лыжах за помощью. А как иначе? У них травмированные, требующие медичинской помощи, поход на Отортен отменяется, надо как-то выживать и спасать травмированных. Так что и лыжи им тоже были нужны. Но это все касается природной катастрофы. А они как раз ведут себя как при техногене, т.е. все бросают и уходят лишь бы уйти, и не думают о том, как выживать, потому что в момент ухода было не до этого.

Владимир Сидоров: Борода Лопатой пишет: Копания лыжами или руками - вживую не видел. Тогда поясняю. Лыжа используется как скребок: двое берут лыжу за концы и просто сгребают в сторону рыхлый или предварительно разрыхлённый ледорубом снег. Скорость копания возрастает в несколько раз, по сравнению с копанием голыми руками, не говоря о меньшей травмоопасности. Борода Лопатой пишет: Но в лесу, внизу, у подножья наста не было. Даже при отсутствии наста метелевый снег достаточно плотный - 0.3 т/м3, поэтому его очень важно предварительно разрыхлить перед эксакавацией, чтобы не убивать руки. На основании содержания Ваших ответов делаю вывод, что Вы решили до упора отстаивать версию снегового завала.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Версия Буянова с травмами в палатке - не единственная "снежная" версия. Да, но в данном конкретном случае мой вопрос, как и ответ Бороды, относились к способу вытаскивания именно травмированных туристов, как это несколько выше описывал многоуважаемый Евгений Вадимович (цепочка постов 10, 2878, 750, 782).

vysota1096: Aлена19 пишет: в светлое время суток они бы и без ориентира отыскали свою палатку, по тем же следам. Они уходили в снегопад. Могли ли они надеяться, что утром следы будут видны? И как без четкого ориентира отыскать палатку площадью 8 метров на склоне площадью в пару квадратных километров как минимум? Владимир Сидоров пишет: цепочка постов 10, 2878, 750, 782 Рядом со словом Отправлено, слева, имеется иконка-листок. Это ссылка на сообщение (не работает в режиме Только новые). Таким образом, можно давать ссылки на конкретные сообщения, а не на некие номера (тем более, что сообщения под номером 782 в этом топике пока вообще нет).

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: сообщения под номером 782 в этом топике пока вообще нет Век живи, век учись! Спасибо! Я на свое голову работал до этого в основном в режиме "Новые". Раз настало такое счастье, на радостях привожу ссылку на "несуществующее" сообщение №782: click here

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: на радостях привожу ссылку на "несуществующее" сообщение №782 Ага, а вот тут я чего-то стормозила, забыв, что номер сообщения относится к соответствующему участнику, а не топику. Спасибо за напоминание!

Тайпи: В палатке находились вещи, взятые их хозяевами в зимний лыжный поход. И даже прошедшие некоторую фильтрацию лабазом, то есть самые нужные. Почему бы они были нужны им все время в походе и вдруг совершенно не нужны в лесу? Единственная, пожалуй, вещь, которая им в лесу совершенно бесполезна - это фотоаппарат. И тут меня терзают смутные сомнения: а был ли мальчик? Только здесь это писать вроде не комильфо. Но, если в двух словах, то глядя на фотографию из ракитинского очерка, вот что странно: 1. для фотоаппарата слишком короткий ремешок (это уже кто-то отмечал) 2. так как лежит тело, фотоаппарат вроде должен был бы съехать 3. неужели, когда тело поднимали из ручья, фотоаппарат не сняли бы? И им мешает, и труп слабый, можно повредить?

vysota1096: Тайпи, это обсуждается в отдельном топике.

Seph: Борода Лопатой пишет: Не так. Если он не успел затвердеть. А он не успел. Ибо ему некогда было успеть. Снежная доска разве рыхлая?

Seph: Борода Лопатой пишет: А какой инструмент микроскоп, к примеру - ледоруб отвисает... Жесть... Вы в походы микроскоп берете?Ясен пень, микроскопом сподручнее...

Seph: Борода Лопатой пишет: Во-первых, никакой такой "темноты". Так они днем у кедра были? Фонарик? В списке найденных внизу вещей, фонарик не числится...

Борода Лопатой: Seph Во-первых, не нужно оверпостов. Пользуйтесь кнопкой "Правка", раз уж все мысли за один раз сформулировать не получается. Seph пишет: Снежная доска разве рыхлая?Я где-то писал слова "снежная доска"? Но если вам хочется, чтобы это была снежная доска - извольте. Да. После схода - это рыхлая масса комьев перекристаллизованного снега. Это не цельный плотный монолит. Seph пишет: Вы в походы микроскоп берете?Нет. Но берём, к примеру, термометр. Тоже хороший прибор. И копать снег им можно. Микроскоп, если вы не поняли, из классического примера про забивание гвоздей. Seph пишет: Так они днем у кедра были? Ночью. Но снежной зимой не бывает мегатёмных ночей. Сомневаться в этом, и удивляться этому, и не понимать этого может только тот, кто никогда не был в зимнем ночном лесу. Во-вторых, и в-последних, не нужно офтопить и провоцировать на офтоп других.

Элис Купер: Борода Лопатой пишет: Но снежной зимой не бывает мегатёмных ночей. Сомневаться в этом, и удивляться этому, и не понимать этого может только тот, кто никогда не был в зимнем ночном лесу. Уважаемый Борода Лопатой, мне кажется, вы сами подали повод к тому, чтобы этот момент тут муссировался. Думаю, вы не станете спорить с тем, что днём светло и видно буквально каждую мелочь? А ночью на снегу, пусть не кромешная темнота, но разглядеть многие вещи, такие, как следы, неровности, тонкие деревца, оброненные мелкие вещи,- довольно трудно? И особенно, если при этом идёт снег?

Борода Лопатой: Элис Купер пишет: мне кажется, вы сами подали повод к тому, чтобы этот момент тут муссировался.Это вам кажется. Потому, что не я. А вы. Вот этим своим постом: Элис Купер пишет: Берёзку и пихточку для устройства крыши в убежище надо ещё найти в темноте Увидеть деревья на фоне снега - никакой трудности не представляет в зимнюю ночь. К чему вы теперь сюда приплели какие-то следы, неровности, оброненные мелкие вещи я не понял, извините.

Элис Купер: Борода Лопатой пишет: К чему вы теперь сюда приплели какие-то следы, неровности, оброненные мелкие вещи я не понял, извините. Это я к тому, что вы по-прежнему утверждаете, что зимой ночью в лесу светло. Я вам опять говорю: если было светло, почему не использовали валежник, ведь всё же было видно. И да, хлипкий настил из пихточек- то, что попадалось по дороге, под руку, это даже настилом назвать трудно. Будь дело днём, тоже лапника не наломали бы и тоже лазали бы на кедр, сдирая кожу? Или предположение о том, что было повреждено зрение, просто так появилось в УД?

Борода Лопатой: Элис Купер пишет: Это я к тому, что вы по-прежнему утверждаете, что зимой ночью в лесу светло. Я вам опять говорю: если было светло, почему не использовали валежник, ведь всё же было видно. Ерунда какая-то... Да валежник зимой и средь бела дня для костра не используется, вообще-то. Туристы-лыжники и днём валят стоячие сушины, а не собирают валежник со снега/из-под снега. В чём вопрос-то?

Seph: Борода Лопатой пишет: Но снежной зимой не бывает мегатёмных ночей. Сомневаться в этом, и удивляться этому, и не понимать этого может только тот, кто никогда не был в зимнем ночном лесу. В ту ночь была смена атмосферных фронтов, поэтому ваша уверенность, что в ночь гибели дятловцев была ясная лунная ночь, не обоснована.. А уж в овраге чтобы все было ну очень хорошо видно, вообще сомнительно. Но берём, к примеру, термометр. Тоже хороший прибор. И копать снег им можно. Пральна, зачем лопату в поход брать...

Элис Купер: Борода Лопатой пишет: В чём вопрос-то? Хотите вопрос? Я его задам. Что из того, что нам известно по УД и рассказам поисковиков, говорит о том, что в ту ночь было светло и, стало быть, всё хорошо видно? Вынуждена задать этот вопрос, т.к. мои доводы в пользу именно плохой видимости вы напрочь игнорируете.

Борода Лопатой: Элис Купер пишет: Что из того, что нам известно по УД и рассказам поисковиков, говорит о том, что в ту ночь было светло и, стало быть, всё хорошо видно? Начнём с того, что ничего из УД и рассказов поисковиков не свидетельствует о том, что в ту ночь было так уж темно. Впрочем, о том, что было светло - тоже. Я, говоря о том, что было светло, основываюсь на жизненном опыте. А вы? Элис Купер пишет: мои доводы в пользу именно плохой видимости вы напрочь игнорируете.Я не вижу ваших доводов Неиспользованный дятловцами, "потому как неувиденный", валежник - не довод, как вы понимаете. Они бы не стали его использовать в любом случае.

pvorontsov: Косвенным признаком попыток вытаскивание снаряжения из палатки могло бы быть наличие у группы как раз каких-нибудь ненужных вещей. Т.е. что смогли, то и взяли. Авось и это сгодится, когда нет ничего. Вот если бы была цель чего-то взять, и была возможность взять ведро - взяли бы ведро. Даже если кто-то считает, что оно лишнее. Можно что-нибудь отнести к разряду таких вещей?

Элис Купер: Борода Лопатой пишет: Я, говоря о том, что было светло, основываюсь на жизненном опыте. Я никак не могу вытащить из ваших очень общих высказываний что-то осязаемое "Было светло" для чего? Например: было светло для того, чтобы без особых усилий соорудить из имевшегося в наличии снега, лапника и т.д. убежище для ночёвки. Или: было достаточно светло, чтобы группа могла разжечь у кедра хороший костёр, не прилагая к этому титанических усилий. Или: было светло, поэтому костёр у кедра заведомо не имел сигнальной функции. Или: было светло для того, чтобы у группы появился план идти к лабазу.. Или: было светло, поэтому два имевшихся фонарика остались за ненадобностью на склоне. Ну что-нибудь прикладное из вашего "было светло" извлечь можно? Или просто "было светло"?

Борода Лопатой: Элис Купер Не нужно из меня ничего вытаскивать. Тем более не нужно искать с целью вытащить то, чего нет. Вы писали про затруднённость поисков в темноте пихточек и берёзы. Я ответил, что темноты, мешающей таким поискам - не было. И пихточки, и берёза зимней ночью вполне обнаруживаются. Всё. И давайте уже закончим офтоп.

Seph: Элис Купер! Версии модераторов не обсуждаются. Они просто принимаются...

Борода Лопатой: Seph Борода Лопатой пишет: И давайте уже закончим офтоп. Вас тоже касается.

Seph: Борода Лопатой пишет: Я, говоря о том, что было светло, основываюсь на жизненном опыте. Жизненный опыт, конечно, хорошо. Но нельзя, основываясь только на нем, утверждать категорически, что у кедра было светло. Это по меньшей мере самоуверенно. Борода Лопатой пишет: Я где-то писал слова "снежная доска"? Но если вам хочется, чтобы это была снежная доска - извольте. Странная позиция. Причем здесь, что мне хочется? Сход снежной доски там был вполне вероятен.

BONYART: Скорее инсценировка, так как группа якобы испугавшись, ушла спокойным шагом в противоположную от лабаза сторону. Очень много противоречий и неясностей.

NordSerg: BONYART пишет: Очень много противоречий и неясностей. Каких противоречий? Каких неясностей? Выражайтесь пожалуйста яснее. Ибо часто оказывалось, что противоречия и неясности возникали только в голове исследователя.

chukapabra: NordSerg пишет: Выражайтесь пожалуйста яснее. Ибо часто оказывалось, что противоречия и неясности возникали только в голове исследователя. Ну о5 все по кругу в N-ный раз Конечно если в голову только есть - противоречий не бывает Объясните тогда почему не было попыток утеплить руки-ноги Зачем с умерших под кедром сняли штаны которые тут же разорвали и половину выкинули? погода в момент аварии и многое многое другое Зы а ведром то можно копать и эффективнее чем руками я понимаю что тут есть супермены которые уйдут от палатки в неизвестность налегке разведут костер без топора и тд и тп только вот в 59г не было интернета в котором все супермены и можно писать всякую ... дятловцы суперменами не были

NordSerg: chukapabra пишет: я понимаю что тут есть супермены которые уйдут от палатки в неизвестность налегке разведут костер без топора и тд и тп только вот в 59г не было интернета в котором все супермены и можно писать всякую ... дятловцы суперменами не были Я понимаю что тут есть супермены которые не уйдут от палатки в неизвестность налегке, они обязательно (внимание !!!!!!) достанут ведро из засыпанной палатки, и потом им откопают палатку! Только вот в 59г не было интернета в котором все супермены и можно писать всякую ... дятловцы суперменами не были.

chukapabra: NordSerg пишет: Я понимаю что тут есть супермены которые не уйдут от палатки в неизвестность налегке, они обязательно (внимание !!!!!!) достанут ведро из засыпанной палатки, и потом им откопают палатку Естественно! Я просто несколько прогнулся в сторону лавиньщиков которые знают только одно применение ведру - надеть на голову

NordSerg: chukapabra пишет: Я просто несколько прогнулся в сторону лавиньщиков которые знают только одно применение ведру - надеть на голову Это хорошо что у вас такие обширные познания. Но ответить по сути вам то нечего. Почему вы не ответили - как можно раскапывать палатку ведром, если ведро находится в засыпанной палатке?

Сомневающийся: NordSerg пишет: Почему вы не ответили - как можно раскапывать палатку ведром, если ведро находится в засыпанной палатке? Вообще то вход палатки устоял, а у входа лежали:топоры, сухари, спирт, корейка, ведра и печка Собственно думаю там и ледоруб лежал, который туристы вытащили. Почему взяв ледоруб не взять все остальное? Или Вы думаете что дятловцы выкинули ледоруб за ненадобностью при установке палатки?

sergV: Сомневающийся пишет: Вообще то вход палатки устоял, а у входа лежали:топоры, сухари, спирт, корейка, ведра и печка Все верно, но есть поправка. Устоял то устоял, но почему Вы думаете что он открыт? Он мог быть довольно прилично засыпан, примерно как на фото обнаружения. Т.е. сверху остается некий узкий треугольник в который не протиснуться. Опять же - с внутренней стороны висит тряпка-простыня застегнутая на петельки. Таким образом вход все равно откапывать равно как и палатку. Не стали откапывать палатку, не стали откапывать вход. Либо, что скорее всего - попытались и потом бросили.

Тайпи: А почему не попытались через разрез (большой, между прочим) вытащить, например, одеяло? Им же можно и укрыться, и разрезать для ног, и от ветра прикрыть костер, пока разводишь. Одеяла ведь расстелены были по всей, как я понимаю, палатке? Там где девять человек вылезли, может можно было через снег и одеяло потащить? И потом, вот смотрите, если они поняли, что надо идти в лес, а тут ветер, снег, что человек делает непроизвольно (!) - утепляется! Ворот свитера отворачивает и натягивает - голову и лицо от ветра прикрыть, по карманам шарит - вдруг там что есть. А ни у кого это не описано. Я вот все голову ломаю, если шли они спокойно (в смысле не бежали в ужасе), что одетый Золотарев не мог шарф снять Игорю на ногу в одном носке намотать?

Сомневающийся: Тайпи пишет: Ворот свитера отворачивает и натягивает - голову и лицо от ветра прикрыть, по карманам шарит - вдруг там что есть. А ни у кого это не описано Более того -многие расстегнутые Тайпи пишет: Я вот все голову ломаю, если шли они спокойно (в смысле не бежали в ужасе), что одетый Золотарев не мог шарф снять Игорю на ногу в одном носке намотать Спокойно и под конвоем ходят А вообще то это тоже загадка - почему за 6 часов от покидания палатки попыток утеплить ноги не было. За исключением одной. А срезанные с трупов вещи - просто раскидали А одеяло - там тоже не все просто вроде оно было как бы на 2х у кедра а потом куда то пропало

vysota1096: Все мило - но офтоп.

atzek: Борода Лопатой пишет: Ответьте мне как турист туристу: что вы собираетесь делать в случае ЧС Вёдрами, Печкой, И Даже ЛЕДОРУБОМ Я новичок, поэтому прошу не судить строго. В случае ЧС попытался бы сохранить любое снаряжение, хоть иголку с ниткой, а не только ведро. Здесь же ситуация, что снаряжение оказалось , как бы брошенным.

Uchamy: Я бы зимой по скользкому насту да еще в темноте с ведром не пошла. А будучи руководителем и другим бы запретила. Травмоопасная вещь, если с ним упасть. Меня летом на подъеме по южному склону так торкнуло в правое плечо порывом ветра, что я чуть не упала на курумнике. Пришлось сойти на мох - идти тяжелее, но надежнее.

chukapabra: Uchamy пишет: Я бы зимой по скользкому насту да еще в темноте с ведром не пошла. А будучи руководителем и другим бы запретила. Травмоопасная вещь, если с ним упасть В одном валенке - безусловно удобнее а можно полюбопытствовать у руководителя - как на насте следы-столбики образуются?

Uchamy: chukapabra пишет: В одном валенке - безусловно удобнее В одном валенке неудобно. Но он существенно сохраняет тепло. Сообщаю, на всякий случай, Вы явно не в курсе. Ведро на ногу одеть невозможно - попробуйте и убедитесь. Почитайте соответствующие темы на форуме (умеете?).

vysota1096: Какое отношение имеет эта дискуссия к теме топика? Коллеги, перейдите, пожалуйста, в профильный топик.

Aлена19: Uchamy пишет: Я бы зимой по скользкому насту да еще в темноте с ведром не пошла. А я бы и без ведра не пошла. vysota1096, извиняюсь, не сдержалась, больше не повтор.

Игорь77: доброе время суток,первый раз у вас в гостях и не знаю здесь ли мне стоит написать о своих "наблюдениях". не много о себе я не турист,я служил в горном спецназе..имею небольшой опыт. может мои наблюдения вам помогут .. я посмотрел док.фильм по тв кажется по "россии" и в принципе больше не владею информацией. по увиденному, возникают вопросы на которые может стоит поискать ответ.местный житель утверждает что по лыжне группы Дятлова прошли еще люди, "чужаки" не местные,больше эта информация ни где не всплывает...интерестно не правда ли?думаю он увидел немного другой след от лыж,в то время я думаю был не большой выбор лыж,и местному жителю манси" бросился в глаза не знакомый отпечаток от лыж ? иначе как он смог утверждать о проходе др.группы?думаю группы людей,один в поле не воин... другое наблюдение..когда я проходил свою службу нас учили делать обвал(запускать лавины)для этого нужно благоприятные погодные условия,либо огромное количество снега который буквально так и просится спустится вниз должно быть очень круто и еще раз:много тяжелого снега снега который таял,и твердел,таял и твердел а не просто свежий снег зимой ,у свежего снега кристалик колючий и цепкий он надежно цепляется снежинка за снежинку и даже взрывая до 4 кг взрывчатки ,сверху этой шапки снега ,не всегда сходит лавина.еще одна причина схода лавин это оттепель когда под снегом образуется вода,снег просто сползает вниз как по маслу,Дятлов был опытным туристом не думаю что бы он поставил палатку в таких условиях да и на фото видно там не большой уклон,лавина могла там пройти если только сверху три бульдозера толкали снег на палатку до самой палатки. если лавина и была?!зачем убегать вниз ?(снег сошел, на верху его больше нет)если все более менее живы,очистить место от снега,достать палатку,одеться..оказать первую мед.помощь раненым,установить палатку, на рассвете спустится вниз за дровами(у них была печь?на дровах?!)согреться и отправиться за помощью ..так бы сделал я.и Дятлов сделал бы что то похожее,но нет они побежали(пошли) вниз ,только страх или приказ могло заставить ребят пойти на такой поступок(мое мнение). от палатки следы расходятся и потом сходятся ,предполагают что это следы ребят,а если одни принадлежат ребятам а другие той самой таинственной группе про которую говорил манси? разрез палатки,когда таинственные люди зашли в палатку единственный выход это разрез палатки и выскакивай быстрей в чем мать родила авось опыт поможет выжить лишь бы убежать по дальше(мое мнение),..?

sergV: Игорь77 Это же кино. Не надо относится серьезно. В кино Рэмбо может легко расстрелять немерянное количество врагов без ущерба для себя при этом не перезаряжая пулемет ни разу. Киношникам выгодно нагнать побольше таинственности и жути. Для рейтинга. При этом на факты можно не обращать внимание.

Игорь77: я конечно думал об этом,но понадеялся на честность автора,..все равно очень трудно погибнуть 9-м без посторонней помощи,думаю(мое мнение) им не дали выжить,я не знаю как туристы да и туристы тоже,но когда я служил мы никогда не брали в марш палатку(лишний вес,5кг)всегда врывались в снег ,и лапатка была лишь помошником весь снег выталкивался руками из"берлоги",.также не брали и печь, обычная свеча или несколько таковых подогревали берлогу,в экстремальных ситуациях можно обойтись и без свечей в берлоге плюсовая температура..хочу этим сказать ,что выжить можно было а здесь опытные ребята и все погибли за 8 часов от последнего приема пищи.. странно и то что у некоторых рябят из группы не было бровей,языка(у женщины если не ошибаюсь) и кончика носа,глаз,мне как человеку военному сразу пришла в голову мысль о пытке причем очень жестокой и безкомпромиссной(мое мнение),есть вероятность конечно что это была мышь или другая живность ,но тогда на костях остались бы следы от зубов(клыков)..

sergV: Игорь77 пишет: я конечно думал об этом,но понадеялся на честность автора,.. Хм. Так журналисту хватит только на хлеб. А он еще масло хочет. Игорь77 пишет: но когда я служил мы никогда не брали в марш палатку(лишний вес,5кг)всегда врывались в снег ,и лапатка была лишь помошником весь снег выталкивался руками из"берлоги",.также не брали и печь, обычная свеча или несколько таковых подогревали берлогу,в экстремальных ситуациях можно обойтись и без свечей Это сурово. Многие форумчане, здесь на форуме, Вам не поверят (я верю). Для них, не нюхавших ни армии ни туризма это будет шоком. А Белый клык наверняка заявит, что Вы нарушили все инструкции, советы лесников и умные книжки, а также не сдали копию приказа в МК Игорь77 пишет: мысль о пытке Приходилось ли видеть труп в стадии разложения? Очень неприятное зрелище. Вопрос почему отсутствует пол-лица отпадает. Впрочем этот вопрос может остаться у судмед эксперта.

Игорь77: sergV пишет: Приходилось ли видеть труп в стадии разложения? Очень неприятное зрелище. Вопрос почему отсутствует пол-лица отпадает. Впрочем этот вопрос может остаться у судмед эксперта. чем меньше версий или чем больше версий будет исключено тем лучше для дела,я так думаю..ну а как насчет обожженных частей тела?не пытка как вы думаете?

Игорь77: sergV пишет: А Белый клык наверняка заявит, что Вы нарушили все инструкции, советы лесников и умные книжки, а также не сдали копию приказа в МК у военных свои умные книги,и инструкции ,но скажу я вам находится на грани обморожения когда постоянно холодно и незнать когда все это закончится, удовольствия в этом мало наверное это и есть отличие между туризмом и военщиной..

sergV: Игорь77 пишет: ну а как насчет обожженных частей тела?не пытка как вы думаете? Вряд ли. Оба Юры были возле костра. Ожог на голени если не ошибаюсь. Скорее всего посметрный. Видимо после потери сознания нога оказалась рядом с костром. Тот кто срезал с них одежду, немного оттащил из в сторону от костра и положил рядом друг с другом. У одного из Юр, во рту кусок собственной кожи с ладони. Они замерзали , конечности теряли чувствительность. Парни боролись за жизнь, пытались отогреть руки-ноги поднося их к костру, прикусывали кожу на ладони.

sergV: Игорь77 пишет: есть отличие между туризмом и военщиной.. Ну да. Отличий немало. Есть еще геологи, геодезисты, охотники и прочие, которые бороздят просторы Большого театра тайгу в своих профессиональных целях. Вопрос понимания туризма - зачем это им надо, непрост, но вполне можно понять, если есть похожее хобби. Например у меня хобби - это охота и рыбалка , а вот зачем люди собирают марки и значки мне до сих пор непонятно.

Игорь77: sergV пишет: Парни боролись за жизнь, пытались отогреть руки-ноги поднося их к костру, прикусывали кожу на ладони. да ,жутко ,жуткая история. хотя они не могли не знать что так делать нельзя...усугубит ситуацию ,греть обмороженные руки, ноги ...но делал бы наверное тоже самое с надеждой на согреться,

Старый Снаб: Игорь77 пишет: у военных свои умные книги,и инструкции Игорь Скажи для чего разводят костры на возвышенности для обогрева или для приготовления пищи?

Игорь77: Старый Снаб пишет: Игорь Скажи для чего разводят костры на возвышенности для обогрева или для приготовления пищи? это вопрос с подвохом?или вы действительно интересуетесь?в моем случае или вообще?

Старый Снаб: Игорь77 пишет: с подвохом?или или - проверяю себя

Игорь77: Старый Снаб пишет: проверяю себя извини но думаю я плохой экзаменатор,на сайте есть много професионнальных туристов можешь у них спросить,могу тебе ответить только за себя...

Коровьев: А костер в тайге или тундре? В тайге или тундре костры разные.

Коровьев: Вот-вот и каждый пытается решить загадку исходя из собственного опыта. Только не может один человек разобраться в этой трагедии от начала и до конца. Нужен коллективный разум... Я из тех о ком сказано в заголовке и вижу те события в ином ракурсе. А может и не я один.

Барс: Тоесть, вытащить раненных товарищей хватило и сил и имоций. А прихватить хотя-бы свитера лижащие под спиной нет. Я конечно не следователь.Но все таки специалист по выживанию. По этому считаю, что у каждой версии есть свое но. Кстати, скажите. Кто-нибудь собираеться произвести в ближайшее время серьезное изучение этой загадки? Я бы принял участие.

NordSerg: Коровьев пишет: Нужен коллективный разум... Думаете? По моему он здесь всегда был. Вот он, во всей своей красе -

NordSerg: Барс пишет: Кто-нибудь собираеться произвести в ближайшее время серьезное изучение этой загадки? Я бы принял участие. Не просветите - чем "сурьёзное" "изучение" "загадки" отличается от не сурьёзного?

артек: Я думаю что настил в овраге сделали не Дятловцы а те что за ними наблюдали потом тихо на ракетах подошли к палатке было их 2-3 чел и приказали выходить по одному первым вышел Дятлов пытаясь объяснить ситуацию но его не слушали приказали раздеться и спускаться по склону следующими вышли 2 парня которых нашли под кедром это и объясняет факт что вроди сильные парни а умерли первыми просто они больше времени пребывали на морозе Один парень вышел и начал сопротивляться этим воспользовались Золотарев и еще один это объясняет что их не раздели На палатке были маленькие разрезы их сделали Дятловцы чтобы наблюдать что происходит а может и большие Золотарев с тем другим чтобы убежать воспользовавшись дракой это и объясняет что парня ударили так что череп проломили несколько метров он сам шел а потом сознание потерял Я думаю что ребята наткнулись на патруль зона действительно интересная и что то там происходило патруль получил приказ всех подозрительных проверять они наткнулись на 9 чел все происходило так как произошло потом обыскали палатку ничего подозрительгого не нашли они тоже боялись что 9 чел могут иметь оружие Все еще можно было исправить но при спуске они наткнулись на 3 трупа и уже все было поздно убрали свидетелей и замели следы так что менее раненых нашли сразу а более раненых позже надеясь что время сделает свое

vysota1096: артек, а при чем тут Методология? Перенесите ваше сообщение в соответствующий раздел (очевидно, Криминал), но предварительно ознакомьтесь, пожалуйста, с топиком о "теориях-на-глаз".

Odavid: артек пишет: потом тихо на ракетах подошли к палатке шедеврально :) А вообще, писать без знаков препинания - это уже тенденция упадка, а не "стиля".

Ros O'Mah: Odavid пишет: артек пишет: цитата: потом тихо на ракетах подошли к палатке шедеврально :) Ракеты это такие снегоступы, если кто не знат. Известны с первобытных времен. По форме чем-то похожи на теннисные ракетки, отсюда и название. А это более современный вариант - p.s. "версия" юзера артек - ну очень "артековская" версия, даже так скажу - для младшего артековского возраста (p.p.s. модераторы, звиняйте, конечно же, это оффтоп для данного раздела) p.p.p.s Чтобы всё-таки не оффтопить, отреагирую на сообщение ТС helga-O-V пишет: Каков смысл классификации по схемам? Если не работают ключевые моменты схемы, то можно не морочиться со всеми версиями на её основе. В прынципе, можно составить краткий списочек версий, с указанием для каждой версии контраргумента, который ставит крест на этой версии. Пример: Версия стратосферных шпиёнов, прилетевших на Отортен за радиоактивными штанами <краткое, в нескольких фразах, изложение версии> Контраргумент - Только идиоту могла прийти в голову мысль о таком сложном (пусть даже возможном технически), а главное, ненадёжном способе передачи чего-то там, при том, что это можно было сделать и проще, и в отсутствие лишних свидетелей. А поскольку в спецслужбах (что наших, что американских) идиотов не держат - версию в топку. И так далее по списку.

helga-O-V: А между тем, для моей "старой-старой мозаики" нашлось очень интересное уточнение-дополнение - новое осмысление. Это версия уважаемого Шамиля Сабирова. http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.0 Так, что у этой схемы оказывается не так уж мало вариантов.))))

helga-O-V: Ros O'Mah пишет: В прынципе, можно составить краткий списочек версий, с указанием для каждой версии контраргумента, который ставит крест на этой версии. Shura пишет: Вообще не могу представить ситуацию "разрезание+исход" без трёх составляющих: 1) свет/вспышка (с каким-то временнЫм протяжением) 2) звук (то есть 1+2=некий взрыв) 3) обрушение/завал снегом палатки (от сотрясения или той же ударной волны, но не повлекшей характерные травмы) Причём практически одновременно - иначе не будет восприятия, что накрыло непосредственно нас, здесь. Нетрудно заметить, что эту комбинацию с равным успехом порождает и техноген и аномальная ЗГ. С той разницей, что техноген это ещё и потенциальный шлейф (то есть отложенное отравление/угнетение жизненной функции) Совершенно не понимаю, почему надо экстренно эвакуироваться из-за просто съехавшей доски/обвалившегося сугроба/накопившегося снега на скатах. Или от того, что что-то придавило и улетело. Принудили злодеи - понимаю. У всех дружно съехала крыша - не понимаю. Что-то забыл материалистичное - подскажите? Итак, всё чисто техногенное, без примеси человеческого фактора (ну, кроме версии Кулибин) 1 Ракета 1.1 ракета (с большой буквы!) 1.2 зенитная ракета со специальной (ядерной) БЧ небольшой мощности (10 кт) 2 самолёт (самолёты) 2.1 самолёт-танкер с гидрозином и прочими химикатами 2.2 воздушный бой/перехват против АДА 2.3 3 "Кулибин и партнёры" - версия David 4 АДА ----------------------------------------------------------------------- Ну, что там у нас с большими ракетами? Нет обломков, нет запусков, но есть надежда, что что-то найдётся. С зенитной ракетой? - надежд больше -т к вроде бы есть сведения что найден самолёт-мишень самолёт -танкер сбросивший ядовитое содержимое баков... ну что? ищем самолёт вместе с Галкой? воздушный бой испугавший народ в палатке? что-то не впечатляет... "Кулибин и партнёры" - версия брошенная автором - кто-то из дятловцев решил помочь "Кулибину" -испытать его изобретение на свежем воздухе АДА. Скромно, как подобает автору, замечу - эта версия объясняет: 1 почему так безоглядно убежали ... не "от палатки", а "за товарищем, который должен быть спасён" 2 травмы 3 почему некоторые туристы были избыточно одеты. 4 состояние Зины, в т ч одежды и ссадины на теле 29х6 см 5 почему ребята "внизу" не занимались самоспасением и зачем они пробивались к палатке 6 окно на кедре и атипичные изломы веток 7 травмировавший предмет своим ходом, по воздуху, не оставляя следов -попал на место и так же его покинул. 8 эти предметы (исправные) в этих местах появлялись достаточно часто



полная версия страницы