Форум » Методология и терминология » Версии или схемы? » Ответить

Версии или схемы?

helga-O-V: Наши труды можно классифицировать не только по версиям, но и по схемам. лавина -как всегда первая. Схема -получения травм в палатке - транспортировка раненных вниз. Схема - "испугались-убежали-убились" - самая популярная. Что интересно, по ней строятся версии как природных катаклизмов "зимняя гроза" ИЗ, так и полукриминальных например: уход группы под принуждением чужих либо "чужого среди своих" Есть схема объединяющая версию Aryan II и изыскания Steра: испуганные неким явлением туристы убегают, но явление настигает их на склоне; транспортировка раненных из района третьей гряды. есть схемы с инсценировкой в том или ином виде. Так, например, схема - травмы в палатке и гибель там же раненных, в дальнейшем обнаружение трупов в палатке и перемещение их в ручей -это версии helga-O-V и David. Каков смысл классификации по схемам? Если не работают ключевые моменты схемы, то можно не морочиться со всеми версиями на её основе.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 4 5 6 All

vysota1096: helga-O-V пишет: Каков смысл классификации по схемам? Если не работают ключевые моменты схемы Одна и та же схема может подходить к разным (по причинам) версиям. В одном случае будет работать, в другом нет (гроза реальна больше чем "чужие").

helga-O-V: vysota1096 пишет: Одна и та же схема может подходить к разным (по причинам) версиям. В одном случае будет работать, в другом нет (гроза реальна больше чем "чужие") если реальна схема - в данном случае, травмы можно получить упав на камни, то ИМХО - стоит выбирать самую вероятную из версий этой схемы.

vysota1096: А вероятность как определять?

helga-O-V: vysota1096 пишет: А вероятность как определять? ну, например, когда речь шла про падение аэростата, мне говорили, что вероятность всем очевидна. наверное, если сравнивать вероятность сбрендивания всего коллектива и одного персонажа - сравнительная вероятность тоже очевидна. А вот в случае урагана и Дивногорского феномена - полная вкусовщина Но - если какая-то схема не работает, то версии на её основе можно будет выбрасывать без рассмотрения.

vysota1096: helga-O-V пишет: Но - если какая-то схема не работает, то версии на её основе можно будет выбрасывать без рассмотрения. Например, какая?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Например, какая? ну... например выясниться, что эти травмы при падении с высоты собственного роста нельзя получить. Тогда все версии вне зависимости от стартера, предполагающее такое течение событий, как падения "на микрорельефе" "отсохнут". Асфиксия у всей четвёрки разом поставит крест на моей схеме и версиях на её основе. Вообще говоря, асфиксия у всей четвёрки - это первое, что ИМХО надо было бы выяснить.

helga-O-V: Строго говоря, те, кто имеет цельные версии могли бы попытаться их сравить по пунктам: как версия А объясняет нечто и как это объясняет версия В Но, только вряд ли кто-то на это сравнение решится. просто "грызть" куда проще, верно? " это ваш праспорт - а чем вы докажете, что он ваш? Ах, родинка -чем докажете, что это - ваша родинка...!"

vysota1096: Вся ветка отрезана от топика Классификация версий: http://pereval1959.forum24.ru/?1-14-0-00000005-000-20-0-1320938673

Тайпи: Попробую сюда написать что-ли. Я по натуре теоретик. И читая все материалы я невольно схематизирую: по-моему есть всего две-три модели происходящего - модель преследования (альбертовские кошки) и модель одноразового воздействия (снежный сход). Сами по себе они имеют варианты: преследование до конца, преследование только на склоне, невидимое преследование. Одноразовое воздействие тоже имеет варианты во второй части: повторный сход снега, падание, драка и т.д. Есть еще третья модель, но мне она не очень понятна и почти не проработана: некое воздействие, потом пауза (хранение тел где-то) и возвращение на склон с целью инсценировки. Я все это говорю к чему: большинство версий начинаются за здравие и заканчиваются за упокой ( не в том смысле, что все умерли), а потому что авторы пытаются собрать версию из фактов и причем использовать их как можно больше. В результате факты учтены почти все, а читаешь - волосы встают дыбом по всему организму: нет не то что логики, а просто здравого смысла. И версия расползается, потому что она собрана из кусочков как-бы глины без всякого каркаса. То есть автору версии надо сначала продумать логичную схему, учитывающую обязательно и отход от палатки и гибель всех.Не заморачиваясь сразу объяснением каждой царапины. А потом уже смотреть по фактам. Очевидно же уже, что известные факты противоречивы, где-то что-то утаено, а где-то перебор в том плане, что некоторыми можно пренебречь в силу их неточности или двойственности. Всю эту идею начал было предлагать Альберт, но потом увлекся конкретизацией Сорни-кошки. А мне эта идея кажется плодотворной. Причем идея преследования пользуется большей популярностью: и ракитинские чудные диверсанты, и зимняя гроза, и снежный человек и неснежные зеки, и даже радиация, которую туристы сами принесли - это есть модель преследования.

NordSerg: Тайпи пишет: Я по натуре теоретик. Ну так вам и карты в руки. В чем проблема то? Есть - снежный склон. - снег. - палатка на склоне. Почему бы снегу не сползти на палатку? Ну так, в теории? Нет возражений? Так зачем вам какое-то "преследование"? Если имеется самое простое объяснение, для ТОГО места и ТОГО времени.

Тайпи: Да! Это хорошее, разумное логичное объяснение.Но меня смущают некоторые возражения людей знающих (два следа сбоку, смыкающиеся с основной группой ниже - в теории должны были все вместе стоять у палатки; непонятные погибшие на склоне - то ли идущие "оттуда", то ли ползущие "туда" - для "оттуда" непонятно, как и почему отстали и погибли, для "туда" - непонятно зачем, если палатка капитально засыпана и т.д. Все это не раз уже писалось. И мне, как диванному теоретику, не понятно: 1. если палатку нельзя раскопать полностью, то почему нельзя сунуть руку в сугроб в разрез и вытащить что-нибудь. Ведро, топор, одеяло, корейку, наконец. В лесу все пригодится. Ведром можно копать, одеялом укрываться или разрезать на обмотки и т.д. Снегу, пишут, было не так уж много, иначе они бы не выбрались, и снег должен быть еще рыхлый. Брезент же не стена.Руки у людей длинные - вытащи, что можешь; 2. если палатку невозможно откопать, и принимается решение спускаться - почему руководитель не дает тут же команду перераспределить одежду, проверить все карманы и максимально утеплиться - это же нет; 3. опять же, как теоретику, мне не понятно, почему только что выбравшись из-под снежного завала, туристы тут же опять были так неосторожны, что их снова завалило в ручье. Ведь просто невольно страх должен быть, а вдруг опять засыплет.

NordSerg: Тайпи пишет: 1. если палатку нельзя раскопать полностью... ые - вытащи, что можешь; 2. если палатку невозможно откопать, и принимается решение... 3. опять же, как теоретику, мне не понятно, почему только что выбравшись из-под снежного завала... А-а-а... А-а-а... А-а-а может быть вам сначала про реальные случаи завала палаток почитать? И про людей попавших в снежную аварию? Так сказать проверить теории практикой. Глядишь - и не появилось бы таких вопросов.

Владимир Сидоров: Тайпи пишет: если палатку нельзя раскопать полностью, то почему нельзя сунуть руку в сугроб в разрез и вытащить что-нибудь Сие духовно и таинственно!

Тайпи: От того, что я прочитаю, практики у меня не прибавится. А в снег я не полезу. Да и завалы бывают разные. Здесь, в этом конкретном случае, многие настаивают, что снегу было не так много, иначе туристы бы не вылезли. Опять же здесь писали: тепло надо хранить, потом его взять неоткуда - поэтому я спрашиваю, почему нельзя утеплиться как можно скорее?

Uchamy: NordSerg пишет: А-а-а может быть вам сначала про реальные случаи завала палаток почитать? Не-а. Бесполезно будет. Тайпи пишет: Ведром можно копать, Предлагаю оторваться от дивана, и даже (о, ужас ужасный) выйти из подъезда до ближайшего сугроба. Покопать его 1)ведром, 2)руками, 3)ногами. Потом вернуться на диван и сравнить результаты. Тайпи пишет: в теории должны были все вместе стоять у палатки Видите ли, на практике люди иногда отрываются от коллектива по разным причинам - например, по физиологическим - как-то не принято делать это делать всенародно. По Вашей теории, если в дверь квартиры неожиданно позвонили, а кто-то из семьи в туалете или душ принимает и в момент Х не оказался у двери - это ситуация теоретически невозможна.

Буянов: если палатку нельзя раскопать полностью, то почему нельзя сунуть руку в сугроб в разрез и вытащить что-нибудь. Вот так они и "вытащили что-нибудь". Что смогли вытащить через разрезы: две куртки, две с половиной пары обуви, одно одеяло. Но остальное не вытащить: края ткани тоже придавлены. Без капитальных раскопок много не вытащить. Руки будут упираться в придавленную тяжёлым снегом ткань палатки. Если сквозь рыхлый снег еще как-то можно продвигать руку, то через плотный - уже не получится. Или получится, но так, что чем дальше - тем труднее. И тем более труднее рукой через слоёный пирог проникнуть. Из снега и ткани, - причём ткань из-за складок упавшей части палатки может быть в несколько слоёв.

chukapabra: Буянов пишет: одно одеяло то самое которое потом у кедра всплывет и снова таинственно уходит в тину? Зачем ковыряться в снегу когда в 2х м устоявший вход где лежат ведра и топоры и даже печка? я уж промолчу про ледоруб

Борода Лопатой: chukapabra пишет: Зачем ковыряться в снегу когда в 2х м устоявший вход где лежат ведра и топоры и даже печка? я уж промолчу про ледоруб Ответьте мне как турист туристу: что вы собираетесь делать в случае ЧС Вёдрами, Печкой, И Даже ЛЕДОРУБОМ (простите меня за Капс)?? Не, я понимаю, что ведро можно надеть на голову, а ледорубом в этом ведре можно пробить дыркоглаз (ну, типа, чтобы оттуда, из внутри ведра смотреть)... Но на всех девятерых вёдер не хватит!

Тайпи: Нет! Отрываться от дивана я не буду, пусть даже что-то и упущу в жизни. Про квартиру я, честно говоря, не поняла. Дело в том, что здесь где-то приводили инструкцию для катастрофических ситуаций - я оттуда и взяла, про перераспределение одежды. Не говоря уже о том, что в подобной ситуации, то есть, экстремальной, но осознанной, те люди, с которыми мы были в экспедициях, сделали бы это и без команды. Мне потому и чудно. Но, я прежде всего, здесь, в схемах, говорила не о снегах. А то нас побьют. Я скромно пыталась сказать о том, что, прочитав большинство версий (лежа на диване), я обратила внимание, что большинство их, какую бы реальную причину не озвучивали, осознанно или неосознанно, предпочитают модель преследования. Или, как кто-то написал в истоках - продолжительное действие опасности. Т.е. смерч, ШМ, психоз кого-то - это все модель преследования. Ей не я (диванный теоретик), а многие на форуме отдают предпочтение, хотя причины предполагают разные.

Владимир Сидоров: Борода Лопатой пишет: Ответьте мне как турист туристу: что вы собираетесь делать в случае ЧС Вёдрами, Печкой, И Даже ЛЕДОРУБОМ Извините за нахальство, но ответ очевиден. Ледорубом сподручно разрыхлять наметённый или наваленный снег, если он успел затвердеть, а ведром выгребать разрыхленный снег в сторону от палатки. Разве не так? Кстати, вопрос в пространство (Е.В. этот вопрос игнорирует): как можно вытащить из под палатки, придавленной снегом тяжело травмированных туристов, не разгребая при этом снег (!), но так, чтобы туристы не были убиты насмерть в самом процессе спасания.



полная версия страницы