Форум » Книги, фильмы и тв о дятловцах » Эксгумация Золотарёва. » Ответить

Эксгумация Золотарёва.

Shura: https://www.kp.ru/daily/26819.7/3855193/ : [quote]ТАЙНА ПЕРЕВАЛА ДЯТЛОВА: Кто похоронен в могиле Золотарева? Чтобы получить ответ на этот вопрос «КП» провела эксгумацию на Ивановском кладбище Екатеринбурга [видео, радиопередача][/quote] Радио КП: https://www.kp.ru/radio/26820/3856687/ Эфир с экспертом, отвечающим на вопросы: https://www.msk.kp.ru/radio/26822.5/3859482/ Обсуждение с экспертом Эдуардом Тумановым перспектив ДНК-исследования и травм Золотарёва по имеющимся фотоматериалам зксгумации: https://www.kp.ru/radio/26833/3873926/

Ответов - 233, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

kvn: Shura пишет: На "Тайне" растёт, ширится тема травмирования. - Не осилить, но уже со второй страницы понятно, что обсуждение в очередной раз пошло не туда. Механизм надо моделировать, механизм компрессионных переломов без нарушения целости мягких тканей грудной клетки. А доктор Шульц молодец - в корень зрит: 1. Первоначальный отчёт о результатах вскрытии и фотографии, если они доступны для всех. 2. Первоначальный осмотр места происшествия и выводы, относящиеся к местам происшествия вдали от лагеря, карты. = Эта картина похожа на типичное воздействие/раздавливание груди от чего-то большой площади с серийной деформацией грудной клетки и компенсаторными разрывами (подмышечные переломы и перелом лопатки). Эта часть лопатки очень тонкая и хрупкая.

Shura: В упомянутой теме комментарий от Vietnamka http://taina.li/forum/index.php?msg=667958: Цитата: Sagitario - сегодня в 17:49 Т.е они невозможны при падении? В принципе ? Я правильно понял ? При падении на грудь (или ударе в грудь) переломов лопатки и не должно быть. А вот при падении на спину с концентраторов в виде неровной поверхности под лопаткой, треснет не только она, но и ребра. Причём именно в тех местах. И необязательно просить кого-то, чтоб подтолкнул. Достаточно будет на ледяной горке, утыканной камнями, разбежаться, в попытке устоять на ногах, а потом запнуться. ---------------------------------------- Вы не видите разницы между "в принципе не возможно" и "не выявлены"? Перелом лопатки - редкий перелом. По Крюкову (а лучше него никто не описал механизмы ) это 0,86%. Что в википедии видимо упрощают до 1. Крюков (не я) говорит о том, что это либо прямое воздействие (удар именно в область лопатки), либо конструкционный перелом, но только в случаях распространения нагрузки по руке! Те явно это переломы акромиального отростка, шейки. И крюков тоже проводит ряд экспериментов и описывает так называемые "классические" переломы. Один из них есть у нас - это разгибательные разрывы внутренней костной пластинки при ударе тупым предметом с Ограниченной площадью в область гребня, расходящиеся в виде треугольника от гребня в надостную и подострую ямки. Но при таком ударе не может образоваться хорошо видимый перелом угла лопатки. Он вообще не может быть конструкционным, поскольку проходит по физиологическому утолщению гула лопатки. Конструкционные трещины - обходят эти утолщения. Это их характеристика. Но он типичен для удара тупым предметом опять-таки ограниченной поверхностью в область угла лопатки. Те мы имеем два типичных (описанных, получаемых в экспериментах, встречающихся в практике) удара по лопатке. Падение на плоскость с выступающим камнем может давать такой перелом. Но только падал он дважды. Если говорить о типичности на всякий случай. Переломы лопатки не выявляются, но выявляются переломы остистых позвонков (чего у нас нет) в экспериментах - ударной компрессии в переднюю грудную стенку - при падении - при частном варианте жд травмы - сдавлении между частями жд транспорта. При ударе в область лопатки значительной силы тупым предметом определяются переломы рёбер. По околопозвоночной и лопаточной линиям разгибательные, по подмышечной - Сгибательные. Это тоже типично. Кстати, именно этот вариант на рентгене у Тедди. Я не знаю почему она пишет одни линииИ хотя на рентгене четко видно где переломы. Более того, даже у Тедди несколько ударов! Не бывает такой травмы с одним ударом. У неё перелом руки с противоположной стороны и чмт. Кроме того у неё пневмоторакс, гематорокс и контузия легкого. Чего нет у Золотарёва. Просто она забывает об этом сказать :-[ А все почему-то забывают, что тело это не только кости. И внутренние органы гораздо более подвержены травме при прочих равных условиях. у нас же условия таковы, что переломы есть, а повреждения внутренних органов нет. Такое возможно при ударах.

kvn: В комментарии: Но при таком ударе не может образоваться хорошо видимый перелом угла лопатки. Он вообще не может быть конструкционным, поскольку проходит по физиологическому утолщению гула лопатки. Конструкционные трещины - обходят эти утолщения. Это их характеристика.Но он типичен для удара тупым предметом опять-таки ограниченной поверхностью в область угла лопатки. - Ога! Разгибательный неполный перелом на внутренней стороне угла лопатки "от удара к область угла лопатки"... Нашли кого слушать. Кто бы ткнул пальцем в эту "область угла лопатки" чтобы так сломать этот самый угол:

Shura: Обсуждение с экспертом Эдуардом Тумановым перспектив ДНК-исследования и травм Золотарёва по имеющимся фотоматериалам зксгумации: https://www.kp.ru/radio/26833/3873926/ Просьба к модераторам - добавьте, пожалуйста, эту ссылку в стартовый пост. Добавили (PtN) Туманов: "Если бы мне просто представили описание повреждений и я бы не знал обстоятельств, где найден труп, в каком году, и прочее... Мне бы просто описали переломы по их локализации, я бы сказал: "Да это переезд." Там и другие варианты, безусловно, есть формирования таких повреждений. Но самый первый вариант в перечне всех возможных, я бы поставил переезд: вот перелом подвздошной кости, вот переломы рёбер, как раз такого характера, как отмечали все криминалисты...вернее два - я и Никитин. И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности проезжающего предмета можно допустить при неровности." В ином случае: "Тогда надо разделять повреждения: переломы рёбер - это от сдавливания переломы лопатки - от ударов, два удара, как минимум переломы подвздошной кости - это также удары. Тогда получается три травматических воздействия в общей сложности. Взрывную волну исключаем." Спасибо Туманову! Не постеснялся расставить приоритеты, несмотря на более ранние слова про повсеместные удары.

Буянов: По выводам Туманова видно, что он, чем больше, чем глубже разбирается в фактах, - тем ближе к истине. Он профессионально действует. Как и Никитин. А вот Варсегова только путает следы и спешит делать "выводы", которые противоречат собранным фактам.

helga-O-V: Shura пишет: Но самый первый вариант в перечне всех возможных, я бы поставил переезд: вот перелом подвздошной кости, вот переломы рёбер, как раз такого характера, как отмечали все криминалисты...вернее два - я и Никитин. И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности проезжающего предмета можно допустить при неровности." Может мне пора немножко порадоваться? локализация (у всех верхняя часть тела ), размер( около 30 см .при травмах груди ), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: НЕЧТО ударило , прокатилось , проскользило над ними когда они лежали рядышком. Словно колесо грузовика проехало почти от середины длинной, до середины короткой стенки палатки. Автор: Helga, дата: 10 март, 2007 - 22:48

Shura: Да что ж такое! Третий раз уже прошу вкладывать слова Туманова в его уста.

helga-O-V: *PRIVAT*

Фортунa: Буянов пишет: По выводам Туманова видно, что он, чем больше, чем глубже разбирается в фактах, - тем ближе к истине. Он профессионально действует. Как и Никитин. А вот Варсегова только путает следы и спешит делать "выводы", которые противоречат собранным фактам. Евгений БуяновЯ бы заметил, что так называемый всуе по телевизору, "эксперт Туманов" действует (болтает) совершенно не только непрофессионально, даже более того, - совершенно беспомощен. Даже на уровне праздной болтовни. С какой точки зрения не посмотри - он бестолков, легкомысленен, и малополезен от того. Ни как специалист в медицине, ни как специалист криминалист, ни как бы уже сам участвующий в расследовании свидетель с привлечением известных зимних обстоятельств, - он однако не справляется ни с какой из ролей. Не хочется публичного оракула уничтожать и развенчивать, поясняя его печальную характеристику, но у Туманова был выбор, образование и звание доцента. И ещё время подумать, для принятия решения. Прежде чем добровольно выставляться знатоком неким объективным и квалифицированным с экрана. Хотя я совершенно не уверен, что у подобных болтунов возможен допуск официальный государственный, значимый для суда с его подобным "экспертным" мнением. Когда бы Туманов был аттестован и имел статус признания, как весомый государственный эксперт в какой-либо области. Конечно, "вор в законе" бывает покупает то звание...но всё же. Ладно, по пунктам слов, которые успел нахлестать Туманов на всю страну и окрестности. Начинал свой публичный выход в эфир Туманов с авторитетного заявления об избиении группы Дятлова. Физической расправы и убийством всех их, с его авторитетным доказательством ревизии травм от Возрожденного. Так то, что была драка, после того как "некто" из группы Дятлова напрасно порезал палатку, - мне давно было известно из свидетельств Возрожденного того же. И объяснимо по-человечески из вероятной всей стрессовой ситуации. За такое не гладят по голове... Даже без глубоких знаний медицины - дрались, да. Но о убийствах, про которые с расправой - Туманов додумался сразу, - речи быть не могло там и тогда, зимой. Теперь Туманов потихоньку как бы "съезжает" с первоначального заключения об убийстве. В его лексиконе появляется термин компрессионные переломы... Хотя, чего проще было сразу попытаться услышать Возрожденного: Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека? Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено. Странный Туманов продолжает утверждать, что было получено два удара в область лопатки Золотарёва, и ещё у него перелом тазовой кости. Значит уже не два удара, а три получается. Называл бы это всё не ударами, а нагрузкой, контактом, и то выглядело бы профессиональней и объективней. Мозги у него съехали на придуманной физической расправе. Профи, блин, оставался бы типа экспертом-медиком, и не лез, где не ведает! Возрожденный гораздо солиднее смотрится, и последователен. Потому всякие Тумановские выпады в сторону Возрожденного: "Все протоколы осмотра места обнаружения трупов и судебно-медицинские экспертизы сделаны, грубо говоря, халтурно....." (c) - блекнут всякие менторские замечания в собственных его выворачиваниях и кривляниях о травмах в процессе подробностей и разбирательств... И чем дальше, тем пуще будет. Туманов, уже себя достаточно сам скомпрометировал. Как бы его не попёрли с основной работы за скандальные успехи телевизионного эксперта. Потому Вы, Буянов, не полагайтесь слишком на собственных консультантов экспертов. Тут и не такие попадаются горе-Прометеи, но дымя прогорают лишь сами. Самому же Вам должно быть известно, что при лавине или обвале снега, как это было в овраге, происходит не только явление компрессии снежной массы на тело, но первоначально происходит удар. Удар о подстилающую твёрдую нижнюю поверхность, со всеми ровностями и неровностями по месту. В овраге такие неровности были, естественно, Ольга. При математическом расчёте массы снега обрушения с некой высоты, обсчитывают импульс силы способный нанести травмы. Импульс силы может быть разным в различных точках приложения, даже при одинаковом воздействии массы снега, из-за неровностей подлежащей поверхности. Точнее, из-за разного поведения трамбования смягчающей снежной поверхности над камнями внизу, при движении массы человека и обрушенного снега, вместе, что над человеком обвалилось. То, что здесь называют концентратор - весьма убого и неправильно, но образно. А известно, импульс силы при прочем равном зависит от пути торможения до остановки. Вот этот путь торможения короче на выступающих камнях, - тем будет сильнее импульс (удар) в этом месте. А в провалах между выступающих каменьев, где толще подстилающий слой тормозящего снега, или, ещё, мягкие ткани человека, - импульс силы будет слабее, из-за длинного местного пути торможения. Следовательно, то, что Туманов посчитал по количествам ударов, было на самом деле одним ударом, об смягчающую на камнях снежную поверхность. С последующей компрессией людей великой снежной массой.

helga-O-V: Фортунa пишет: В овраге такие неровности были, естественно, Ольга. Я этот овраг и конкретное место гибели видела своими глазами. там ровное каменистое дно и нет торчащих среди снега камней! И люди получат примерно одинаковые по тяжести повреждения по всей поверхности тела

kvn: helga-O-V пишет: Я этот овраг и конкретное место гибели видела своими глазами. там ровное каменистое дно и нет торчащих среди снега камней! - Надо полагать, что Вам точно известно, какой конкретно камень не попал под правую лопатку З-ва:

NERO: kvn пишет: под правую лопатку З-ва Опять я пропустил важное. Что, уже известно, что это точно скелет Семена?

kvn: NERO пишет: Что, уже известно, что это точно скелет Семена? - А что, Вам известны случаи, чтобы человек ходил в поход на чужом скелете?

Фортунa: helga-O-V пишет: Я этот овраг и конкретное место гибели видела своими глазами. там ровное каменистое дно и нет торчащих среди снега камней! И люди получат примерно одинаковые по тяжести повреждения по всей поверхности тела Опять Вы за своё... Конечно, Вам хорошо, Вы там везде были... Но если бы Вы изучали и рассматривали хотя бы два альтернативных варианта на разных притоках или ручьях, как это можно почувствовать на основании уголовного дела. Хотя даже по ''Вашему" предполагаемому ручью существуют расхождения во взглядах о месте гибели четвёрки. У известных, бывавших там поисковиков складывается порою другое альтернативное впечатление. Потому основываться на шатком эмпирическом фундаменте, что бы забуриваться глубоко далее на зыбком основании, которое заметно со стороны, из-за противоречий, - глупо. Я бы предложил на основании собственного Вашего замечания - мол, в том месте нет торчащих камней и везде ровный рельеф, забраковать вариант того места о котором Вы думали всё последнее время. Легко и просто, - оставить для потомков кроссворд неизвестного места четвёрки с настилом. Если нет надёжных, как останцы, ориентиров - не оставили их первые исследователи 59 года, если не брались в расчёт и подробно не обсуждались другие варианты, на 4 притоке в первую очередь, например, то о чём вообще спор? Травмы-то есть точно, а места получается - нет. Что делать теперь? Место гибели искать другое, или что-нибудь фантастическое придумать?

kvn: Фортунa пишет: Что делать теперь? - В первую голову, спросить Валентина Якименко - какой ручей с "головой змеи" он снимал в 1963 году?; вторую голову снять с Лени Рокотяна - зачем он в ручье камни ворочал?; ну, и у ЯНЕЖ'а пошарить, каково ему там лежалось - нигде не жмет? Но самое правильное - заглянуть сюда и не выглядывать пока не придет понимание истинного механизма разгибательного повреждения нижнего края лопатки от компрессионного взаимодействия с 6-м (7-м?) ребром:

kvn: Челышев: ... человек пытается увернуться и поворачивается спиной, как бы полубоком – удар вместо головы как раз и приходится в область спины, верха спины, где, собственно, лопатка находится. Туманов: Или просто человек стоит спиной – к нему подходят, сзади бьют. Той же палкой, кстати. Насчет палки Вы довольно правильно отметили, потому что нижний край лопатки – это как раз какой-то предмет длинной формы, возможно и палка. - Ну, ладно, Челышев – этот хотя бы честно признался, что он не мастер бить в спину, но Туманов-то каков! Срамота – рассуждать об "ударе палкой по спине" стоящего человека, не взглянув на ориентацию длинника трещины на нижнем крае лопатки, которая в случае удара палкой отображает направление воздействия, поскольку длинник перелома края плоской кости всегда совпадает с длиником травмирующего объекта.... Да Б-г с ним, с Тумановым – у д-ведов-то глаза по большей части на месте и с пространственным воображением, как правило, в порядке:

Фортунa: kvn, нравится что бы рёбра ломались о лопатку, или лопатка о рёбра - так мне всё равно. Ради вас, хоть об голову Тибо, да хоть об копчик. Соглашусь заранее. Есть частности, а есть основной принцип механизма их погребения. И его представление. Главное - ведь погибли не из-под палки.

kvn: Фортунa пишет: kvn, нравится что бы рёбра ломались о лопатку, или лопатка о рёбра - так мне всё равно. - Вам-то, может быть, и всё равно, а вот helga-O-V хотелось бы напомнить принцип действия гильотинных ножниц - инженер она или где?

Фортунa: Могу добавить. Ножи гильотинных ножниц имеют зазор. Для качественного реза и от материала зазор выставляется разный, рекомендуемый. Кроме того рекомендуется не дожидаясь, когда ножи уже затупятся и начнут тянуть заусенец, а заранее применять принудительную заточку. При такой принудительной заточке, снимая по одной-две сотки, удаётся нарезать гораздо больше в результате за всю длину рабочей части ножа - "жизнь", чем насилуя режущую кромку, которая тупится не по линейному закону, а с ускорением, вплоть до сколов. После чего на заточке снимать понадобится от 0,5 до 1 мм сразу всей жизненной поверхности ножа. ...А причём в лесу зимой механическая обработка металла?

kvn: Фортунa пишет: ...А причём в лесу зимой механическая обработка металла? - А из прЫнцЫпа! Лопатка и рёбра - они же кость, а не сталь.



полная версия страницы