Форум » Книги, фильмы и тв о дятловцах » Эксгумация Золотарёва. » Ответить

Эксгумация Золотарёва.

Shura: https://www.kp.ru/daily/26819.7/3855193/ : [quote]ТАЙНА ПЕРЕВАЛА ДЯТЛОВА: Кто похоронен в могиле Золотарева? Чтобы получить ответ на этот вопрос «КП» провела эксгумацию на Ивановском кладбище Екатеринбурга [видео, радиопередача][/quote] Радио КП: https://www.kp.ru/radio/26820/3856687/ Эфир с экспертом, отвечающим на вопросы: https://www.msk.kp.ru/radio/26822.5/3859482/ Обсуждение с экспертом Эдуардом Тумановым перспектив ДНК-исследования и травм Золотарёва по имеющимся фотоматериалам зксгумации: https://www.kp.ru/radio/26833/3873926/

Ответов - 233, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Shura: На "Тайне" обсуждение началось с этого момента: http://taina.li/forum/index.php?msg=655021 (надо сильно фильтровать - паранойя зашкаливает) Вот здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=657879 Наталья Варсегова предложила желающим задать вопросы эксперту, производившему эксгумацию, с которым завтра будет записываться интервью.

ДЕРСУ: Shura, это нечто. В добавок я еще и тему Вашу потерял. Не отображает движок. Всем приношу извинения. Ведутся работы.

Shura: Эфир с экспертом, отвечающим на вопросы: https://www.msk.kp.ru/radio/26822.5/3859482/ ДЕРСУ, добавьте, пожалуйста это в стартовый топик.

Shura: Хочется сказать спасибо КП, и всем участникам проекта, включая родственников, согласившихся на такое дело! Надеюсь, всё будет изложено в деталях, подробнее, чем в короткой передаче. Думаю, это позволит продвинуться в осознании произошедшей трагедии.

Shura: Расшифровка эфира с экспертом, с дополнениями, в статье КП - https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/

Буянов: Мой комментарий к данной стать: Вот, все эти выводы экспертизы ещё раз подтверждают вывод о том, что переломы Золотарёва (как и другие тяжёлые травмы дятловцв - результат импульсивного сдавливания потоком обвала небольшой лавины. которая сошла на палатку ночью). Вывод о том, что это не результат воздействия взрыва - совершенно верный. И то, что Золотарёв мог идти с такими травмами - правильно. А что касается Дубининой, - то она тоже могла идти с помощью товарищей, поддерживавших её с боков (причём человек для спасения жизни и своей, и всей группы - ещё не то "сможет". Отсюда - с следы "шеренгами", как отметили участники группы поиска. И смерть всех дятловцев - от замерзания. в общем, все эти выводы укладываются в описание событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности. Да, а вот этот аномальный пик (самый мощный за всё время наблюдений - более 270 лет) - эта погодно-климатическая глобальная аномальность определил и лавинную опасность, и мощность арктического циклона, который и погубил группу Дятлова морозом до минус 28 и ураганным ветром на открытом склоне горы. И этот пик подбросил общую аварийность в туризме и альпинизме до такой "высоты", которой никогда не наблюдали ранее. Хотели даже вообще запретить самодеятельный туризм (17.0361 вышло постановление секретариата ВЦСПС), но это вызвало новый скачок аварийности - ещё в 2 раза. Я вначале полагал, что эта эксгумация и экспертизы ничего нового не дают. Но сейчас вижу, что они подтверждают объективное описание лавинно-холодной трагедии (с учётом общей аномальности климатических условий). Читайте книгу "Тайна гибели группы Дятлова" (Буянова Е.В., Слобцова Б.Е.)- она в редакции -2017 есть и в продаже, и в Интернете (брать редакцию 2014 года - она точнее предыдущих). СМЭ сделали экспертизу профессионально, а Варсегова непрофессионально не может сделать никаких конкретных выводов. И ясно, что она не находит того, что ищет. А ищет она факты в пользу своей конспирологии. Я это сообщение об эксгумации пропустил и-за большой занятости на работе.

ДЕРСУ: Буянов пишет: Вывод о том, что это не результат воздействия взрыва - совершенно верный. И то, что Золотарёв мог идти с такими травмами - правильно. А что касается Дубининой, - то она тоже могла идти с помощью товарищей, поддерживавших её с боков (причём человек для спасения жизни и своей, и всей группы - ещё не то "сможет" Эксперт Сергей Никитин: - Если предположить, что огромный пласт снега накрыл туриста, будем думать, Семена Золотарева, когда он лежал в палатке, то мог ли Золотарев передвигаться с такими травмами? - Думаю, мог, но кое-как. А вот Люда Дубинина вряд ли. У нее произошла общая деформация грудной клетки и ее травмы были более сильными.

Shura: vietnamka пишет: Вопросы напрямую будут? Я бы здесь задал. Насколько помню, звучали слова о намерении обратиться к другим экспертам, кроме Никитина, по вопросу характера травм досконально отснятых костей. Будет, получается? Результаты ДНК получены или ещё нет? Каковы перспективы получения, озвучивания? Развёрнутое видео можно ожидать? С конкретным материалом по эксгумации, возможных анализов останков, комментариями профессионалов.

helga-O-V: Shura пишет: Насколько помню, звучали слова о намерении обратиться к другим экспертам, кроме Никитина, по вопросу характера травм досконально отснятых костей. Насколько эксперт Никитин хорошо разбирается именно в механизмах травмирования и т д? Ведь у него, кажется - специализация иная? Можно ли узнать подробности о переломах лопатки?

vietnamka: Спасибо за вопрос по существу. 1) на данный момент есть второе мнение эксперта по поводу травм. Оно будет озвучено в ближайшем будущем на первом канале. На данный момент идёт попытка получить и третье и четвёртое мнение (праздники вносят свою коррективу). И если будут расхождения - точно определить за счёт чего они происходят и свести все к общему знаменателю. 2) на данный момент кп достигла договорённостей о проведении ДНК исследования в ведущем центре России. Его название скорее всего тоже будет озвучено на первом канале. Есть определённые проблемы с выделением ДНК, так как очень мало центров обладают необходимой аппаратурой и имеют опыт работы с костной тканью. И это может занять месяцы. Широко распространённое выделение ДНК по слюне (выделение аутосомальной ДНК) в нашем случае не работает. 3) я очень надеюсь что кп выпустит собственный фильм, так как отснято было все - от момента прихода, до момента ухода. С нескольких камер (требования закона фиксации процесса извлечения останков). Когда это произойдёт и в каком формате мне не известно.

vietnamka: helga-O-V пишет: 1) Никитин является одним из ведущих специалистов идентификации по методу фотоналожения. Это определило выбор эксперта, так как основной вопрос был идентификация. Именно поэтому ищутся специалисты, являющиеся ведущими в травмах грудной клетки и/или гораздо больше с ними работающими. 2) по поводу перелома лопатки должно быть озвучено на первом канале. Если там не будут озвучены основные характеристики, я их озвучу. Это не скрывается. Просто форматы рассчитанные на широкую неподготовленную аудиторию не подразумевают детального медицинского описания травм. Это узкие вопросы, которые часто выпадают из таких материалов. Конструктивный диалог с Натальей Варсеговой на тайне потерян. Так что придётся довольствоваться только опубликованными материалами.

helga-O-V: vietnamka пишет: Никитин является одним из ведущих специалистов идентификации по методу фотоналожения. Это определило выбор эксперта, так как основной вопрос был идентификация. Именно поэтому ищутся специалисты, являющиеся ведущими в травмах грудной клетки и/или гораздо больше с ними работающими. Хорошая весть! vietnamka пишет: Конструктивный диалог с Натальей Варсеговой на тайне потерян. Так что придётся довольствоваться только опубликованными материалами. vietnamka пишет: по поводу перелома лопатки должно быть озвучено на первом канале. Если там не будут озвучены основные характеристики, я их озвучу. Будем ждать! Беда в том, что на мой прямой вопрос о переломах лопатки Наташа ответила примерно так: если РОДСТВЕННИКИ согласятся, то будут уточнения и фото, если нет, то - увы. Я конечно поудивлялась, отчего такая щепетильность именно в отношении правой лопатки, в отличие от голого черепа, челюсти и общего вида скелета, но наше дело - vietnamka пишет: довольствоваться только опубликованными материалами.

пошла вода в хату: Буянов пишет: . в общем, все эти выводы укладываются в описание событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности. Да, а вот этот аномальный пик (самый мощный за всё время наблюдений - более 270 лет) - эта погодно-климатическая глобальная аномальность определил и лавинную опасность, и мощность арктического циклона, который и погубил группу Дятлова морозом до минус 28 и ураганным ветром на открытом склоне горы. И этот пик подбросил общую аварийность в туризме и альпинизме до такой "высоты", которой никогда не наблюдали ранее. П-а-а-а-шла вода в хату!

vietnamka: helga-O-V Потому что в данной ситуации речь идёт не просто об освещении процесса эксгумации (на что разрешение есть), а об озвучивании диагнозов/ повреждений. Что попадает под закон о распространении персональной информации. С учётом количества угроз о том, что будут направлены жалобы на законность и прочее от Навига и Дегтярёва - подставляться (даже теоретически) ради интереса форума желания не возникает.

Shura: vietnamka пишет: надеюсь что кп выпустит собственный фильм Можно пожелание. Хотелось бы, что бы он был ориентирован на подготовленную аудиторию. Когда это произойдёт и в каком формате мне не известно. "Давно здесь сидим..." Заходите. Особо, если сказать что.)

Буянов: Коллеги, может кто-то мне сообщит "в личку" телефон или е-мэйл СМЭ Никитина С.А. Для пользу дела, - а для чего - я сообщу позже. Я рано или поздно узнаю, как ним связаться, либо решу вопрос и без его (вопрос-то может быть и ясен для тех, кто меня внимательно читает).

vietnamka: Shura к сожалению это вряд ли. Это совсем другой формат. но чем больше будет опубликовано, тем и произнесено ключевых слов, тем больше будет поводов для обсуждения и развития этой темы. Если честно мне в какой-то период стало страшно, от того что происходит. В одном из первых интервью прозвучало про верёвочку, что вызвало бурный интерес. Верёвка в кадр как таковой не попадала. Наталья тут же выложила фотографию именно верёвки для форума. Я предполагаю, что гораздо больше вопросов возникнет позже и скорее всего по травмам и радиации. А возможность получения дополнительных материалов от кп - пропала. Кто и зачем это сделал, специально ли это сделано - вопрос. Но факт остаётся фактом.

helga-O-V: vietnamka пишет: Если честно мне в какой-то период стало страшно, от того что происходит. В одном из первых интервью прозвучало про верёвочку, что вызвало бурный интерес. Верёвка в кадр как таковой не попадала. Наталья тут же выложила фотографию именно верёвки для форума. Я предполагаю, что гораздо больше вопросов возникнет позже и скорее всего по травмам и радиации. А возможность получения дополнительных материалов от кп - пропала. У меня ощущение, что возможность задавать вопросы - была, а возможности получать ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЫ ОТ КП отсутствовала. И это не из-за нашего "плохого поведения", а из-за статуса КП, перед которой все оказались виноватыми: и мы, и Фонд, и тем паче - НАВИГ с Дегтярёвым. А то, как форумчане, как голодные кинулись "обгладывать" брошенную косточку-"верёвочку", говорило о количестве доступной для обсуждения форумом информации. vietnamka пишет: Shura к сожалению это вряд ли. Это совсем другой формат. но чем больше будет опубликовано, тем и произнесено ключевых слов, тем больше будет поводов для обсуждения и развития этой темы. как раз на этом форуме где-то есть мои бодания со Stepa по поводу рваного (или всё-же оторванного) обшлага на свитере Зины. Пикантность ситуации состояла в том, что ему один из отцов основателей показал фото Зины, где всё чётко видно, а я довольствовалась общедоступной информацией. Очевидно, будущее обсуждение будет по формату тоже каким-то таким: однобоким((( Таки-да, Shura пишет: "Давно здесь сидим..."

vietnamka: Вообще это правила игры, которые в данной конкретной ситуации (так получилось) устанавливала кп. Вместо того, чтобы их понять и принять, сообщество предпочло попробовать навязать свои. Причём общество сильно разнородно и правил предлагалось много. Параллельно поливая грязью на всякий случай. И таким образом само отрезало себя хотя бы от части информации. Это выбор сообщества. Лично я бы на радио задавала Никитину вопросы как раз про лопатку. Но было оговорено, что я буду озвучивать идиотские вопросы именно с форума. Несложно было предугадать, что времени просто не хватит. И это был совершенно ненужный, бесполезный реверанс в сторону форума, которую делала кп.

helga-O-V: vietnamka пишет: Вообще это правила игры, которые в данной конкретной ситуации (так получилось) устанавливала кп. Это понятно, и очевидно - тот кто правила устанавливает, себя не обделит. Хотелось бы, чтоб во главу угла ставилось расследование, а не гонка за первенством опубликования, слив информации и т д. А то - даже Фонд их (КП) оказывается где-то обдоил. vietnamka пишет: Лично я бы на радио задавала Никитину вопросы как раз про лопатку. Но было оговорено, что я буду озвучивать идиотские вопросы именно с форума. Не знаю, насколько идиотским был вопрос о локализации переломов, что должно указывать на направление травмировавшего удара. Но что-то мне в ходе анализа слов Никитина подсказывает, что там - трещины тела лопатки... Забавно будет, если это не так и ситуация будет выходить на другие направления удара. А - народу про это не скажут

АНК: vietnamka пишет: Я предполагаю, что гораздо больше вопросов возникнет позже и скорее всего по травмам и радиации. Уважаемая vietnamka, а что с радиацией ? Дегтерев говорит, что в результате какого-то радиоактивного излучения в месте могилы у него даже видеосьемка на цифровые носители качественной не получилась . Я подумал : заливает, ведь информации от КП о радиации не было вообще и по логике неоткуда ей там взяться тем более в таких количествах. Или мы снова главного не знаем ? Дегтерев на могилу взял с собой прибор для измерения радиации, если, конечно не врет. Он откуда-то знал, что в районе могилы повышен радиационный фон ?

vietnamka: Уважаемый АНК, а можно я не буду комментировать высказывания человека, который ловит инопланетные сигналы и с их помощью раскрывает тайны отравления Скрипалей, убийство кеннеди и заодно то, как советский спецназ сркывался под обличием манси? Это совсем себя не уважать. Тем более что сейчас кп обязана тратить своё время, усилие и нервы, давая комментарии очередному бреду, о том как они раскидывали кости по кладбищу. И что-то мне подсказывает, что это тоже не прибавляет сейчас энтузиазма им отвечать на нормальные вопросы. И ведь никто, НИКТО не остановил всю ту вакханалию, которая творится. От себя только добавлю - если там была радиация, тем лучше. Господин дегтерев вряд ли сможет оставить потомство. Естетсвннный отбор все-таки должен работать.

АНК: Уважаемая vietnamka, у меня даже мысли бы не возникло задавать подобный вопрос, если бы в вашем сообщении не промелькнуло слово "радиация", по которой, якобы, как и по травмам будут даны ответы. . А насчет особы господина Дегтярева у меня иллюзий нет как и разногласий по поводу того, что вы только что написали. Человек пытается достичь популярности и известности любыми ему доступными и посильными методами.

vietnamka: Если вдруг об этом забудут сказать, то значит есть что забывать и говорить не о чем. Чисто психологически ты концентрируешься на вопросах, которые тревожат или важны.

Combinator: Буянов пишет: Вот, все эти выводы экспертизы ещё раз подтверждают вывод о том, что переломы Золотарёва (как и другие тяжёлые травмы дятловцв - результат импульсивного сдавливания потоком обвала небольшой лавины. которая сошла на палатку ночью). Читаем внимательно то, что сказал эксперт (CH): ============= CH: ...Если бы это был удар, то мы бы увидели в мышцах и подкожной жировой клетчатке кровоизлияния. Если это масса типа снежного слоя сдавливала постепенно, вряд ли мы это кровоизлияние увидели бы. ГС: Кровоизлияния были отмечены при вскрытии. И на гистологии, и в акте. СН: Это говорит о том, что это было резкое сдавление, резкое воздействие. Не постепенное.

Shura: vietnamka пишет: к сожалению это вряд ли. Это совсем другой формат. А всё же передайте, пожалуйста, пожелание при случае. "Накормить" не подготовленную публику - особых усилий и времени не требует. Тем более, что в этом-то СМИ виртуозны. Остальное время и усилия, отведённые на содержательные аспекты проблемы - не пропадут, воздадутся. vietnamka пишет: это был совершенно ненужный, бесполезный реверанс в сторону форума, которую делала кп. Ну, реверанс - ничего плохого не вижу: общались же и интерес был взаимный. Разумная позиция сторон - не плевать в колодцы. И, на мой взгляд, правильно Наталья предложила на "Тайне" вопросы набросать. Были не только идиотские. И, к тому же, зачастую "дурацкие" вопросы позволяют увидеть иной ракурс проблемы. helga-O-V пишет: А - народу про это не скажут Это сродни причитаниям - второе настоящее дело есть, но его не показывают. Что проку причитать. Первыми опубликуют начальные материалы/результаты эксгумации и начнут дополнять, расширять - очевидно же.

kvn: ГС: Кровоизлияния были отмечены при вскрытии. И на гистологии, и в акте. - Вот здесь и произошла подмена на которую купился эксперт. Согласно актам кровоизлияния выявлены в межреберных мышцах в местах переломов ребер. Но никак не в мышцах и клетчатке на наружной поверхности тела. Вот у Д-ной - да, кровоизлияние от удара областью грудины о твердую подлежащую поверхность.

helga-O-V: helga-O-V пишет: вопрос о локализации переломов, что должно указывать на направление травмировавшего удара. Но что-то мне в ходе анализа слов Никитина подсказывает, что там - трещины тела лопатки... А может быть нам Галя намекнёт: правильно я слова Никитина расслышала или нет Кивнёт, например. Кивание - это ведь не есть разглашение? Shura пишет: Это сродни причитаниям - второе настоящее дело есть, но его не показывают. Что проку причитать. Первыми опубликуют начальные материалы/результаты эксгумации и начнут дополнять, расширять - очевидно же. Не очевидно. Наталья вполне определённо об этом ответила, и Галина подтвердила vietnamka пишет: в данной ситуации речь идёт не просто об освещении процесса эксгумации (на что разрешение есть), а об озвучивании диагнозов/ повреждений. Что попадает под закон о распространении персональной информации. Что до причитаний, то я - женщина слабая, могу себе это позволить. Немножко совсем.

vietnamka: Есть большая разница, буду кивать или не кивать тут я, или кп озвучит определённую информацию в присутствии родственников или с официального согласия родственников. Давайте подождём. Это не так сложно, как кажется.

Аскер: vietnamka пишет: Что попадает под закон о распространении персональной информации. Не попадает. Под него попадают только операторы персональных данных, которые по роду своей деятельности эти данные обрабатывают. Даже КП вряд ли подпадает, разве что ее бюро пропусков, записывающее паспортные данные посетителей. А физическое лицо, добывшее где либо персональные данные для личных целей, под этот закон не попадает совсем. vietnamka пишет: С учётом количества угроз о том, что будут направлены жалобы на законность и прочее от Навига и Дегтярёва Если они куда-либо какую-то жалобу и напишут - то не потому, что кто-то чьи-то данные огласил, а от обиды, причины которой понятны в обоих случаях. И чем больше бояться этих жалоб (да еще открыто об этом писать) - тем больше вероятность, что они это таки сделают. А у меня конкретный вопрос. Действительно ли эти родственники вышли на КП самостоятельно, как сказала Варсегова? Или их нашла ты и привела? И каково твое участие в подготовке? В частности, какие документы из необходимых кто добыл, и кто общался с Ройзманом? И абстрактый вопрос. Почему журналисты в присутствии двух специалистов в очередной раз выдают в эфир что смерть от замерзания не есть насильственная и это якобы противоречия в документах, а оба специалиста молчат и не поправляют?

Phantom the North: Или по теме - или она будет закрыта.

Буянов: Cоmbinator:Читаем внимательно то, что сказал эксперт (CH): ============= CH: ...Если бы это был удар, то мы бы увидели в мышцах и подкожной жировой клетчатке кровоизлияния. Если это масса типа снежного слоя сдавливала постепенно, вряд ли мы это кровоизлияние увидели бы. ГС: Кровоизлияния были отмечены при вскрытии. И на гистологии, и в акте. СН: Это говорит о том, что это было резкое сдавление, резкое воздействие. Не постепенное. Вот именно - снежная масса сдавливала импульсивно, на небольшой скорости (что за скорость при падении с 1-3 м). И никаких кровоизлияний в местах получения травм и там, где на рёбра давила нагрузка) не осталось. При небольшом снежном обвале на небольшой скорости так и было. Кровоизлияни, отмеченные при вскрытии - были только внутненними. Никак не в "подкожной клетчатке", а "в плевру". И источником их были местные повреждения тканей в местах сломов рёбер. Причём они возникли не мгновенно, а постепенно - это и говорит о прижизненном характере травм, которые верно отметили эксперты. Сдавливание было импульсивное, динамическое. Но не на такой большой скорости, чтобы оставить синяки или гематомы на коже. Здесь и одежда защитила от внешних повреждений. Это всё известно давно. И факты из этой экспертизы при эксгумации всё это подтверждают. Я вижу только небольшие неточности в представлениях экспертов просто от незнания ими некоторых фактов или неточностей в понимании фактов. Комбинаторика фактов и событий здесь уже давно сложилась.

Phantom the North: *PRIVAT*

kvn: Shura пишет: Обратите внимание, что в конце второй статьи есть видео по эксгумации. https://www.ural.kp.ru/daily/26829/3869201/ - В котором закадровый дикторский текст - галимый фейк, суть - НЛП. Отключите звук и читайте изображение глазами. Покадрово. И имейте ввиду - смотрят глаза, а видит мозг. - 16.05. 2018 г., Первый канал, ток-шоу "На самом деле", 19:47 МСК - The Show Must Go On!

kvn: kvn пишет: И имейте ввиду - смотрят глаза, а видит мозг. - Ну, слуховой аппарат лишь воспринимает колебания среды в звуковом диапазоне. Но слышит-таки мозг. А он знает, что только женщина передает мтДНК своим потомкам, тестирование мтДНК дает информацию о матери, ее матери и так далее по прямой материнской линии.

Буянов: Прошла сегодня 4-я передеча Первого канала в серии "На самом деле". Насчёт эксгумации Золотарёва и проведения генетической экспертизы. По всем признакам СМЭ установили: в могиле - Золотарёв. А по ген. экспертизе выянилось, что, якобы, родства "по женской линии" с племянницей и внучатой племянницей нет. Правда экспертиза по основным признакам не прошла (из-за разрушения ДНК), а сделали дополнительную экспертизу. При этом не сообщили, какова вообще достоверность такой экспертизы при столь плохой сохранности генетического материала и при таком не слишком близком родстве. остальное в передаче - так, домыслы. Варсегова придумывает "сенсации" на каких-то второстепенных фактах и их обращает в разговоре на СМИ с вопросами без ответов... Очень бледно всё это выглядит.

Shura: http://taina.li/forum/index.php?msg=665602 : Останки хоронили в гробу. Следы гроба найдены, сфотографированы и сомнению не подлежат. Следов давления грунта или камней на кости не обнаружено. Обнаружены только переломы, соответствующие описанным переломам в СМэ. Причём без признаков вторичных переломов. Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью. Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область угла лопатки. С черепом, рёбрами в фильме - наглядно. А лопатка осталась за кадром...(( Можно отобразить линии на какой-нибудь анатомической картинке/снимке? vietnamka пишет: на данный момент есть второе мнение эксперта по поводу травм. Оно будет озвучено в ближайшем будущем на первом канале. На данный момент идёт попытка получить и третье и четвёртое мнение Третье/четвёртое мнение получено, попытки получить продолжаются?

Почемучка: kvn пишет: ...только женщина передает мтДНК своим потомкам, тестирование мтДНК дает информацию о матери, ее матери и так далее по прямой материнской линии Вера Ивановна вполе могла быть вторым браком Алесея Герасимовича. А Екатерина - дочерью Алексея Герасимовича от первого брака. Сведения скорее всего есть в церковных метриках церкви ст. Удобная. Только этим можно объяснить тот факт, что только Екатерина ухаживала за тцом до его смерти. А после - сразу занемогла. Может от горевания от утраты. Мария в уходе за отцом не участвовала. Если даже Вера Ивановна по исследованиям Комсомолки сбежала от пьющего и агрессивничающего мужа к сыну Семену в Лермонтово, то терпеть это от Алексея Герасимовича мог только тот, у кого были особые причины. Это был самый родной ей человек, не считая собственных детей. Кстати, напомню про купленный Марией на какие-то внезапно упавшие шиши дом в Прохладном. Походу Екатерине ничего не досталось при разделе того, что осталось от Семена. Вера Ивановна все перенесла на семью Марии.

www: Почемучка пишет: А Екатерина - дочерью Алексея Герасимовича от первого брака. Какое это имеет значение в данном конкретном случае, если тест ДНК проводился с Татьяной и Юлией - дочерью и внучкой Марии, а не Екатерины.

Shura: http://taina.li/forum/index.php?msg=665908 : Цитата: Shura - сегодня в 12:01 Рёбра в фильме КП были показаны. Лопатка осталась за кадром. Нельзя ли для наглядности изобразить обнаруженные 3 неполных перелома на каком-нибудь анатомическом изображении/картинке/стороннем фото лопатки эти трещины? ----------------------------------- Саша, извините, но вы видите, что происходит с экспертизами. Следуя своим намерениям, кп будет проводить дополнительную экспертизу по этим переломам винезависимом центре у специалистов, специализирующихся именно по этим видам травмы. И тогда уже будут опубликованы схемы и фотографии. Что меня радует - Туманова полностью удовлетворило количество предоставленного ему материала, чтобы сделать свои выводы. Будем надеяться, что его хватит и для других специалистов. http://taina.li/forum/index.php?msg=665960 : Николай Викторович Результаты и выводы эксгумации по передачам КП и Первого канала « Ответ #257 : сегодня в 14:18 » Цитата: Vietnamka - вчера в 18:59 Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью. Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область угла лопатки. -------------------------------- "Треугольник" не смог найти, а вот след от второго удара заметен. 92857-0

Фортунa: Shura пишет: Цитата: Vietnamka - вчера в 18:59 Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Ничего там не исключает компрессию. И не сможет исключить уже никогда - только дополнить компрессию ещё и ударом о выступающие камни, дополнительно. При этом должен быть отёк или синяк снаружи, если конечно действие снега координально не мешало образованию...медикам тут виднее.

kvn: Фортунa пишет: При этом должен быть отёк или синяк снаружи, если конечно действие снега координально не мешало образованию...медикам тут виднее. - Без медиков разберёмся - давно здесь сидим. Возрожденный выполнял вскрытие по стандартной методике и не обязан был лезть с ножом ещё и в область между рёбрами и лопаткой. Ощупыванием неполный перелом тела лопатки на трупе не определяется, рентген никому не делали, естественно. Состояние же наружных покровов в области спины было таково, что и разрезы кожи и жировой клетчатки выполнять не было причины - ТП, однако. Констатируем: обнаружить неполный перелом лопатки эксперт не имел технической возможности. - А так-то да, тело правой лопатки в нашем случае сломано аккурат в проекции переломов ребер. На Перевале это место на подлежащей поверхности принято называть "концентратор". Вот и весь удар.

Аскер: Почемучка пишет: Вера Ивановна вполе могла быть вторым браком Алесея Герасимовича. А Екатерина - дочерью Алексея Герасимовича от первого брака. А младший сын, Семен - от какого брака? Если он не от Веры Ивановны - то вроде все сходится, все нормально. Но как-то совсем не похоже.

vietnamka: Shura Третье будет точно (тьфу тьфу) Но и мнение, высказанное тумановым, скорее "коллективное", чем его личное. К сожалению из передачи вырезали очень много действительно по существу. И по определённым причинам. И это может не понравится господину Буянову.

Почемучка: Аскер пишет: А младший сын, Семен - от какого брака? Если он не от Веры Ивановны - то вроде все сходится, все нормально. Но как-то совсем не похоже. Разве Вера Ивановна стала б уезжать в Лермонтов за неродным Семеном? Скорее всего ответ будет из сравнения ДНК например Павла Лещенко и Татьяны Лещенко, Раисы Несновой и Татьяны Лещенко (это если проверять одну ветку сестринскую). А лучше - Валентины Пантелеевой и Татьяны Лещенко. Они обе племянницы родные, но по разным сестрам: две сестринские ветки. Дело в том, что Мария вторично выходила замуж. В 1948 году появились Петр и Павел. В 1955 - Татьяна. Все в браке с Лещенко Петром Емельяновичем. Выйти замуж вдовицей за ни разу не женатого: это не сельский/станичный реальный послевоенный вариант. Может Петр Емельянович сошелся с Марией из-за того, что мать нужна была его детям? Мож тоже был вдовцом? Обращает внимание, что эти дети от брака с Петром Емельяновичем Лещенко: ну никак не вспоминают свою сестру (должна быть родной по матери) - Раису. Ваще. Ну ладно - она была примерно лет как Валя Пантелеева, старше их лет на 10. Ладно, путь мальчищки - совместные дети, общие. Нюанс мог быть с Татьяной. Татьяна рождением 1955, а Мария (мать её) - 1916 года (Елена Лещенко писала, что в 1998 году той было 82 года). В 38 лет ломануться рожать - это о здоровье не думать. Может Татьяна - приемная? Что-то там разбежалось в судьбах Марии и дочери Раисы - захотелось восстановить наличие дочери удочерением. Андрющенко ж Надюшку удочеряли - это самая малышка на общем фото 1946 года. Хотя был живой отец родной!!! Там история интересная. Может похожая у Марии? Ведь с чего-то сбегли в Прохладный...

Shura: vietnamka пишет: К сожалению из передачи вырезали очень много Но что-то всё таки осталось: И кадр от Николая Викторовича с "Тайны" (ссылка была выше):

Shura: ДЕРСУ пишет: Меня несколько смущает сохранность бумаги, качество сохранности чернил и то с какой скоростью покатились открытия с превосходно читаемыми датами. ДЕРСУ! Наверное имеет смысл обсуждение записки вести в специальной теме. Может быть откроете и перенесёте туда всё, уже появившееся по ней? Иначе каша будет.

ДЕРСУ:

ДЕРСУ: Shura пишет: Наверное имеет смысл обсуждение записки вести в специальной теме. Может быть откроете и перенесёте туда всё, уже появившееся по ней? Иначе каша будет. http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000332-000-0-0

kvn: ДЕРСУ пишет: Скрытый текст - Спасибо, Игорь Николаевич: Vietnamka пишет: Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. - А если хорошенько подумать? Ну, в смысле задаться вопросом: в какую область и в каком направлении должен быть нанесен удар по лопатке, чтобы произошел перелом Angulus inferior по разгибательному типу на передней поверхности, прилежащей к ребрам?:

Shura: Так заявлено о двух ударах. Второй в этот край, вот и надломился, как понимаю посыл (но пока не разделяю): Интереснее типичный треугольник разгибательрых неполных переломов при ударе в область гребня лопатки Гребень хотелось бы рассмотреть. vietnamka, есть ли на гребне следы мощного удара тем самым вытянутым предметом с ограниченной поверхностью, который Туманов изобразил руками, сидя в студии? kvn, Вам удалось пристально рассмотреть внешнюю сторону лопатки на каком нибудь кадре ролика КП? Заметно что-то?

Shura: ДЕРСУ, спасибо!

kvn: Shura пишет: Второй в этот край, вот и надломился, как понимаю посыл (но пока не разделяю): - И правильно делаете! Нанести удар в Angulus inferior так, чтобы он надломился по разгибательному типу по внутренней поверхности, можно только в направлении спереди кзади. Но в этой проекции нижний край лопатки абсолютно прикрыт грудной клеткой. Смотрите глазами, считайте рёбра и думайте головой точнее сказать, головным мозгом:

helga-O-V: kvn пишет: в какую область и в каком направлении должен быть нанесен удар по лопатке, чтобы произошел перелом Angulus inferior по разгибательному типу на передней поверхности, прилежащей к ребрам?: "Специальный специалист по эксгумации" сапогом наступил, а под грунтом, в 5 см была косточка и - ву-а-ля! Никитин же сказал - он эти переломы отнёс к переломам 1959 - не по состоянию кромок костей, а по логике вещей - правая лопатка сломана, значит во время событий 1959. А окажись сломанной - левая

Shura: У меня вопрос пока только один - что видно на гребне?

kvn: helga-O-V пишет: Никитин же сказал - он эти переломы отнёс к переломам 1959 - не по состоянию кромок костей, а по логике вещей - правая лопатка сломана, значит во время событий 1959. - Не имеет значения, что сказал Никитин - это переломы на живых костях. Только Вам, Хаджи-ханум, и по большому секрету: подойдите к зеркалу и приведите правое плечо к шее. Далее, noch einmal, смотрите глазами, считайте рёбра и думайте головой точнее сказать, головным мозгом:

kvn: Shura пишет: У меня вопрос пока только один - что видно на гребне? - Пусть Вас это не беспокоит - на гребне нет ничего и не должно было быть, поскольку двойной неполный перелом тела и неполный перелом края правой лопатки с внутренней стороны по разгибательному типу и множественный компрессионный перелом рёбер справа в проекции лопатки - это и есть падение спиной на поверхность со сложным рельефом с последующим сдавливанием ГК в направлении справа кзади большой массой, не наносящей наружных повреждений.

helga-O-V: kvn пишет: - Не имеет значения, что сказал Никитин - это переломы на живых костях. аргументировать это как-то можно? kvn пишет: поскольку двойной неполный перелом тела и неполный перелом края правой лопатки с внутренней стороны по разгибательному типу и множественный компрессионный перелом рёбер справа в проекции лопатки - это и есть падение спиной на поверхность со сложным рельефом Падений на спину, в том числе на сложный рельеф - случается великое множество. Даже вы презентуете падение четверых - на сложный рельеф. Но - рельеф этот там известен: как вы презентуете камни в 1-м ручье. Но там особо-торчащих камней нет, а вот травмы у четвёрки такие, словно они падали с большой высоты на отдельно-стоящие (торчащие) колья.

kvn: helga-O-V пишет: аргументировать это как-то можно? - Можно. Могильные кости шестидесятилетней давности не трескаются, а просто ломаются. Свежие последствия того, что "специальный специалист по эксгумации" сапогом наступил", отличили бы даже Вы. Спервого взгляда. Но там особо-торчащих камней нет, а вот травмы у четвёрки такие, словно они падали с большой высоты на отдельно-стоящие (торчащие) колья. - Богатая у Вас фантазия, ужос

helga-O-V: kvn пишет: - Можно. Могильные кости шестидесятилетней давности не трескаются, а просто ломаются. Лопатка - плоская косточка. Наступили на грунт в котором она находилось и - ... то есть лопатка была не под слоем грунта и - на плоском камне, а на таком же мягком, амортизирующем грунте. Вот если бы было исследование кромок, тогда бы можно было точно сказать.

helga-O-V: kvn пишет: - Богатая у Вас фантазия, ужос Иначе невозможно объяснить то, что ни у кого из четвёрки получившей по-вашей версии kvn пишет: падение спиной на поверхность со сложным рельефом с последующим сдавливанием нет травм органов брюшной полости, да и вообще нет травм выходящих за границу некоего травмирующего предмета helga-O-V пишет: отдельно-стоящие (торчащие) колья.

kvn: helga-O-V пишет: Вот если бы было исследование кромок, тогда бы можно было точно сказать. - Нет нужды "исследовать кромки" - свежий слом старой кости определяется визуально. Безошибочно. Кроме того, неполный перелом лопатки (плоской кости), находившейся в земле столько лет, не-воз-мо-жен.

kvn: helga-O-V пишет: - нет травм органов брюшной полости, - 1) Кто внушил Вам эту ахинею, покажите пальцем; 2) Что это Вам какие-то колья мерещатся? Ведь всего-то два "концентратора" просматриваются - под виском Т-бо и под лопаткой З-ва. Ступайте снова к зеркалу, что ли...

kvn: kvn пишет: - Богатая у Вас фантазия, ужос - Бор! Ху мадонна диум бэйс! Дёп пэрин бако гаскара тимьен бранно хима рэнчэс сярвэйс диньс хам дураля! Простите, погорячился... С богатой фантазией Вы легко представили бы, что даже в могиле поверх лопатки скелета лежат рёбра.

helga-O-V: kvn пишет: цитата: - нет травм органов брюшной полости, - 1) Кто внушил Вам эту ахинею, покажите пальцем; Что вы относите к ахинее? Что удар снежным козырьком с высоты примерно два метра вызвавший мощнейшие переломы не нанёс никакого вреда незащищённым органам брюшной полости и вообще, что травма не вышла за пределы пятна контакта - определённого, сравнительно небольшого размера? kvn пишет: Ведь всего-то два "концентратора" просматриваются - под виском Т-бо и под лопаткой З-ва. В этом месте в ручье ровное каменистое дно, не имеющее торчащих камней, таких, чтобы травмировать височно-теменную область и -более -НИ-ЧЕ-ГО у Тибо и, соответственно, также локально - правую лопатку у Золотарёва. Либо всех четверых должно было приложить к камням "по-полной" с переломами, разрывами внутренних органов и т д либо - никаких множественных переломов в единственном "пятне контакта" на ровном каменистом дне ручья.

kvn: helga-O-V пишет: Что вы относите к ахинее? Что удар снежным козырьком с высоты примерно два метра вызвавший мощнейшие переломы не нанёс никакого вреда незащищённым органам брюшной полости - К ахинее относится и определение "мощнейшие", и непременность травмирования внутренних органов БП, и обязательность множественных переломов, и категоричность по поводу безупречного состояния подлежащей поверхности полвека назад. Т.о., в механизме травмирования лопатки у З-ва Вы так и не разобрались, несмотря на неоднократные советы посчитать ребра и просто на картинках, и на натуре с поднятым плечом. Что касается Т-бо, у него - на секундочку - не "более ничего", а полноценный компрессионный перелом основания черепа. Короче, анатомия и биомеханика - не Ваш конек.

kvn: helga-O-V пишет: В этом месте в ручье ровное каменистое дно, не имеющее торчащих камней, таких, чтобы травмировать височно-теменную область и -более -НИ-ЧЕ-ГО у Тибо и, соответственно, также локально - правую лопатку у Золотарёва. - Лопатку З-ва травмировали не камни, а - как это ни парадоксально - его собственные рёбра. Для этого "торчащие камни" не нужны - достаточно просто твёрдой поверхности под лопаткой:

helga-O-V: kvn пишет: - К ахинее относится и определение "мощнейшие" Да что вы! Это - к Возрожденному (можно я не буду цитировать про автотравму и т д) kvn пишет: категоричность по поводу безупречного состояния подлежащей поверхности полвека назад. Так у нас фото четвёрки в ручье имеются! Намекните, где там торчащие камни-концентраторы! Очевидно, что каменистое дно достаточно ровное, чтобы "выдавать" такие разные результаты от контактов с ним живых людей (а не негнущихся манекенов) kvn пишет: Для этого "торчащие камни" не нужны - достаточно просто твёрдой поверхности под лопаткой: Как часто люди получают тройной перелом лопатки от "действия" собственных рёбер? Я прям за женскую участь испугалась... там ведь иной раз чего только не kvn пишет: Что касается Т-бо, у него - на секундочку - не "более ничего", а полноценный компрессионный перелом основания черепа. а рёбра, лопатки, тазовые кости и прочие позвоночники целы, не говоря о ОБП. Все переломы только кости черепа в одном пятне контакта.

kvn: helga-O-V пишет: (можно я не буду цитировать про автотравму и т д) - Нужно, поскольку корректно цитировать медицинские документы, а уж тем более трактовать их, у Вас получается плохо. Даже хуже, чем пытаться острить. Ещё хуже у Вас получается понимать то, что Вам говорят.

helga-O-V: kvn пишет: Даже хуже, чем пытаться острить.! Зато у вас - это получается просто божественно!

Shura: kvn пишет: Пусть Вас это не беспокоит - на гребне нет ничего и не должно было быть, поскольку Извините, мне хотелось бы услышать об этом из первых уст. Того, кто держал в руках, рассматривал. kvn пишет: свежий слом старой кости определяется визуально. Безошибочно. Хороши бы были специалисты, не способные это увидеть. kvn пишет: Лопатку З-ва травмировали не камни, а как - как это ни парадоксально - его собственные рёбра. Для этого "торчащие камни" не нужны - достаточно просто твёрдой поверхности под лопаткой: Если на гребне нет следа удара, то разделяю на 99,9. И разделяю мнение Никитина о давлении: "Это было давление... то есть это была большая, тяжёлая очень масса." Он предположил: " Ну, скорее всего, в нашем случае это был снег." Причём уточняя, охарактеризовал поверхность, к которой "приложило" как: "Вы знаете, чего-то твёрдое должно было быть. Потому что если бы подложка была в виде снега - ну, это как-то маловероятно. Что-то твёрдое. Хотя он мог уплотниться, снег. Слой снега... да, а под снегом там что-то более... ну, я не знаю, - земля." Очевидно, что снег, - это в "нашем" случае и "скорее всего". А в "моём" случае - это таз-бок-поясница Тибо - лопатку однократно давануло большой массой к рёбрам.

helga-O-V: Shura пишет: "Это было давление... то есть это была большая, тяжёлая очень масса." Сколько же лопаток должно быть сломано собственными рёбрами у спортсменов!? Причины переломов лопатки Как мы уже писали – переломы лопаточной кости, как правило, являются последствием сильных ударов и сопровождаются травмами грудины, плеча и даже повреждением легких. Ниже перечислены основные причины перелома лопатки: автомобильные аварии; сложные комбинированные травмы плечевого пояса; падения (как правило, с большой высоты); прямые удары большой силы. Основной причиной повреждения кости является травма. Случиться она может дома, на работе, во время прогулки, пробежки или занятия спортом. Чаще всего причинами считаются падение на спину и прямой удар. Известны следующие предрасполагающие факторы: Драки; Падения с большой высоты; Занятие экстремальными видами спорта; Дорожно-транспортные происшествия; Производственные травмы; Несоблюдение техники безопасности. К причинам этой патологии относят спортивную травму, когда по случайным обстоятельствам человек падает с резким упором на руки или спину. Источник: https://travmagid.ru/perelomy/pochemu-voznikaet-i-kak-proyavlyaetsya-perelom-lopatki.html

kvn: Shura пишет: <...> - лопатку однократно давануло большой массой к рёбрам. - Не верно. Грудную клетку давануло к лопатке - сломано второе ребро, а ключица цела. В то же время, по нижнему краю лопатки разгибательная трещина.

kvn: helga-O-V пишет: Сколько же лопаток должно быть сломано собственными рёбрами у спортсменов!? - Блестящее подтверждение давней догадки, что для большинства "перелом" - просто знакомое слово для забить в Google.

Shura: kvn пишет: Не верно. Грудную клетку давануло к лопатке - сломано второе ребро, а ключица цела. Пока остановлюсь на том, что имелись две поверхности спереди-сзади, сдавившие правую половину ГК. Что на что - это к системе координат.

kvn: Shura пишет: Что на что - это к системе координат. - Это как раз Д-ну раздавило в обратной системе координат, т.е. с опорой под грудиной.

Shura: kvn пишет: Это как раз Д-ну раздавило в обратной системе координат, т.е. с опорой под грудиной. Дык, понятно - это у нас с Вами механизм один, а взгляды в обратных системах.

kvn: Shura пишет: Дык, понятно - это у нас с Вами механизм один, а взгляды в обратных системах. - Вот-вот, самое время глянуть с обратной стороны. Скажите теперь, какое ребро прилежит к нижнему краю лопатки?:

helga-O-V: Shura пишет: Дык, понятно - это у нас с Вами механизм один, а взгляды в обратных системах. Разный у вас предполагается механизм. В одном случае - возможен контакт в одно (главное) пятно контакта и удар Shura пишет: это таз-бок-поясница Тибо - [в] лопатку а в другом снежный козырёк упал на нескольких человек и прижал их тела целиком к kvn пишет: достаточно просто твёрдой поверхности Рассматривать при этом только лишь одну травму лопатки и не рассматривать всё событие травмирования - это определять "претензии к качеству пришитых пуговиц" и -в упор не видеть костюма, к которому они пришиты.

Shura: На "Тайне" растёт, ширится тема травмирования.

kvn: Shura пишет: На "Тайне" растёт, ширится тема травмирования. - Не осилить, но уже со второй страницы понятно, что обсуждение в очередной раз пошло не туда. Механизм надо моделировать, механизм компрессионных переломов без нарушения целости мягких тканей грудной клетки. А доктор Шульц молодец - в корень зрит: 1. Первоначальный отчёт о результатах вскрытии и фотографии, если они доступны для всех. 2. Первоначальный осмотр места происшествия и выводы, относящиеся к местам происшествия вдали от лагеря, карты. = Эта картина похожа на типичное воздействие/раздавливание груди от чего-то большой площади с серийной деформацией грудной клетки и компенсаторными разрывами (подмышечные переломы и перелом лопатки). Эта часть лопатки очень тонкая и хрупкая.

Shura: В упомянутой теме комментарий от Vietnamka http://taina.li/forum/index.php?msg=667958: Цитата: Sagitario - сегодня в 17:49 Т.е они невозможны при падении? В принципе ? Я правильно понял ? При падении на грудь (или ударе в грудь) переломов лопатки и не должно быть. А вот при падении на спину с концентраторов в виде неровной поверхности под лопаткой, треснет не только она, но и ребра. Причём именно в тех местах. И необязательно просить кого-то, чтоб подтолкнул. Достаточно будет на ледяной горке, утыканной камнями, разбежаться, в попытке устоять на ногах, а потом запнуться. ---------------------------------------- Вы не видите разницы между "в принципе не возможно" и "не выявлены"? Перелом лопатки - редкий перелом. По Крюкову (а лучше него никто не описал механизмы ) это 0,86%. Что в википедии видимо упрощают до 1. Крюков (не я) говорит о том, что это либо прямое воздействие (удар именно в область лопатки), либо конструкционный перелом, но только в случаях распространения нагрузки по руке! Те явно это переломы акромиального отростка, шейки. И крюков тоже проводит ряд экспериментов и описывает так называемые "классические" переломы. Один из них есть у нас - это разгибательные разрывы внутренней костной пластинки при ударе тупым предметом с Ограниченной площадью в область гребня, расходящиеся в виде треугольника от гребня в надостную и подострую ямки. Но при таком ударе не может образоваться хорошо видимый перелом угла лопатки. Он вообще не может быть конструкционным, поскольку проходит по физиологическому утолщению гула лопатки. Конструкционные трещины - обходят эти утолщения. Это их характеристика. Но он типичен для удара тупым предметом опять-таки ограниченной поверхностью в область угла лопатки. Те мы имеем два типичных (описанных, получаемых в экспериментах, встречающихся в практике) удара по лопатке. Падение на плоскость с выступающим камнем может давать такой перелом. Но только падал он дважды. Если говорить о типичности на всякий случай. Переломы лопатки не выявляются, но выявляются переломы остистых позвонков (чего у нас нет) в экспериментах - ударной компрессии в переднюю грудную стенку - при падении - при частном варианте жд травмы - сдавлении между частями жд транспорта. При ударе в область лопатки значительной силы тупым предметом определяются переломы рёбер. По околопозвоночной и лопаточной линиям разгибательные, по подмышечной - Сгибательные. Это тоже типично. Кстати, именно этот вариант на рентгене у Тедди. Я не знаю почему она пишет одни линииИ хотя на рентгене четко видно где переломы. Более того, даже у Тедди несколько ударов! Не бывает такой травмы с одним ударом. У неё перелом руки с противоположной стороны и чмт. Кроме того у неё пневмоторакс, гематорокс и контузия легкого. Чего нет у Золотарёва. Просто она забывает об этом сказать :-[ А все почему-то забывают, что тело это не только кости. И внутренние органы гораздо более подвержены травме при прочих равных условиях. у нас же условия таковы, что переломы есть, а повреждения внутренних органов нет. Такое возможно при ударах.

kvn: В комментарии: Но при таком ударе не может образоваться хорошо видимый перелом угла лопатки. Он вообще не может быть конструкционным, поскольку проходит по физиологическому утолщению гула лопатки. Конструкционные трещины - обходят эти утолщения. Это их характеристика.Но он типичен для удара тупым предметом опять-таки ограниченной поверхностью в область угла лопатки. - Ога! Разгибательный неполный перелом на внутренней стороне угла лопатки "от удара к область угла лопатки"... Нашли кого слушать. Кто бы ткнул пальцем в эту "область угла лопатки" чтобы так сломать этот самый угол:

Shura: Обсуждение с экспертом Эдуардом Тумановым перспектив ДНК-исследования и травм Золотарёва по имеющимся фотоматериалам зксгумации: https://www.kp.ru/radio/26833/3873926/ Просьба к модераторам - добавьте, пожалуйста, эту ссылку в стартовый пост. Добавили (PtN) Туманов: "Если бы мне просто представили описание повреждений и я бы не знал обстоятельств, где найден труп, в каком году, и прочее... Мне бы просто описали переломы по их локализации, я бы сказал: "Да это переезд." Там и другие варианты, безусловно, есть формирования таких повреждений. Но самый первый вариант в перечне всех возможных, я бы поставил переезд: вот перелом подвздошной кости, вот переломы рёбер, как раз такого характера, как отмечали все криминалисты...вернее два - я и Никитин. И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности проезжающего предмета можно допустить при неровности." В ином случае: "Тогда надо разделять повреждения: переломы рёбер - это от сдавливания переломы лопатки - от ударов, два удара, как минимум переломы подвздошной кости - это также удары. Тогда получается три травматических воздействия в общей сложности. Взрывную волну исключаем." Спасибо Туманову! Не постеснялся расставить приоритеты, несмотря на более ранние слова про повсеместные удары.

Буянов: По выводам Туманова видно, что он, чем больше, чем глубже разбирается в фактах, - тем ближе к истине. Он профессионально действует. Как и Никитин. А вот Варсегова только путает следы и спешит делать "выводы", которые противоречат собранным фактам.

helga-O-V: Shura пишет: Но самый первый вариант в перечне всех возможных, я бы поставил переезд: вот перелом подвздошной кости, вот переломы рёбер, как раз такого характера, как отмечали все криминалисты...вернее два - я и Никитин. И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности проезжающего предмета можно допустить при неровности." Может мне пора немножко порадоваться? локализация (у всех верхняя часть тела ), размер( около 30 см .при травмах груди ), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: НЕЧТО ударило , прокатилось , проскользило над ними когда они лежали рядышком. Словно колесо грузовика проехало почти от середины длинной, до середины короткой стенки палатки. Автор: Helga, дата: 10 март, 2007 - 22:48

Shura: Да что ж такое! Третий раз уже прошу вкладывать слова Туманова в его уста.

helga-O-V: *PRIVAT*

Фортунa: Буянов пишет: По выводам Туманова видно, что он, чем больше, чем глубже разбирается в фактах, - тем ближе к истине. Он профессионально действует. Как и Никитин. А вот Варсегова только путает следы и спешит делать "выводы", которые противоречат собранным фактам. Евгений БуяновЯ бы заметил, что так называемый всуе по телевизору, "эксперт Туманов" действует (болтает) совершенно не только непрофессионально, даже более того, - совершенно беспомощен. Даже на уровне праздной болтовни. С какой точки зрения не посмотри - он бестолков, легкомысленен, и малополезен от того. Ни как специалист в медицине, ни как специалист криминалист, ни как бы уже сам участвующий в расследовании свидетель с привлечением известных зимних обстоятельств, - он однако не справляется ни с какой из ролей. Не хочется публичного оракула уничтожать и развенчивать, поясняя его печальную характеристику, но у Туманова был выбор, образование и звание доцента. И ещё время подумать, для принятия решения. Прежде чем добровольно выставляться знатоком неким объективным и квалифицированным с экрана. Хотя я совершенно не уверен, что у подобных болтунов возможен допуск официальный государственный, значимый для суда с его подобным "экспертным" мнением. Когда бы Туманов был аттестован и имел статус признания, как весомый государственный эксперт в какой-либо области. Конечно, "вор в законе" бывает покупает то звание...но всё же. Ладно, по пунктам слов, которые успел нахлестать Туманов на всю страну и окрестности. Начинал свой публичный выход в эфир Туманов с авторитетного заявления об избиении группы Дятлова. Физической расправы и убийством всех их, с его авторитетным доказательством ревизии травм от Возрожденного. Так то, что была драка, после того как "некто" из группы Дятлова напрасно порезал палатку, - мне давно было известно из свидетельств Возрожденного того же. И объяснимо по-человечески из вероятной всей стрессовой ситуации. За такое не гладят по голове... Даже без глубоких знаний медицины - дрались, да. Но о убийствах, про которые с расправой - Туманов додумался сразу, - речи быть не могло там и тогда, зимой. Теперь Туманов потихоньку как бы "съезжает" с первоначального заключения об убийстве. В его лексиконе появляется термин компрессионные переломы... Хотя, чего проще было сразу попытаться услышать Возрожденного: Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека? Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено. Странный Туманов продолжает утверждать, что было получено два удара в область лопатки Золотарёва, и ещё у него перелом тазовой кости. Значит уже не два удара, а три получается. Называл бы это всё не ударами, а нагрузкой, контактом, и то выглядело бы профессиональней и объективней. Мозги у него съехали на придуманной физической расправе. Профи, блин, оставался бы типа экспертом-медиком, и не лез, где не ведает! Возрожденный гораздо солиднее смотрится, и последователен. Потому всякие Тумановские выпады в сторону Возрожденного: "Все протоколы осмотра места обнаружения трупов и судебно-медицинские экспертизы сделаны, грубо говоря, халтурно....." (c) - блекнут всякие менторские замечания в собственных его выворачиваниях и кривляниях о травмах в процессе подробностей и разбирательств... И чем дальше, тем пуще будет. Туманов, уже себя достаточно сам скомпрометировал. Как бы его не попёрли с основной работы за скандальные успехи телевизионного эксперта. Потому Вы, Буянов, не полагайтесь слишком на собственных консультантов экспертов. Тут и не такие попадаются горе-Прометеи, но дымя прогорают лишь сами. Самому же Вам должно быть известно, что при лавине или обвале снега, как это было в овраге, происходит не только явление компрессии снежной массы на тело, но первоначально происходит удар. Удар о подстилающую твёрдую нижнюю поверхность, со всеми ровностями и неровностями по месту. В овраге такие неровности были, естественно, Ольга. При математическом расчёте массы снега обрушения с некой высоты, обсчитывают импульс силы способный нанести травмы. Импульс силы может быть разным в различных точках приложения, даже при одинаковом воздействии массы снега, из-за неровностей подлежащей поверхности. Точнее, из-за разного поведения трамбования смягчающей снежной поверхности над камнями внизу, при движении массы человека и обрушенного снега, вместе, что над человеком обвалилось. То, что здесь называют концентратор - весьма убого и неправильно, но образно. А известно, импульс силы при прочем равном зависит от пути торможения до остановки. Вот этот путь торможения короче на выступающих камнях, - тем будет сильнее импульс (удар) в этом месте. А в провалах между выступающих каменьев, где толще подстилающий слой тормозящего снега, или, ещё, мягкие ткани человека, - импульс силы будет слабее, из-за длинного местного пути торможения. Следовательно, то, что Туманов посчитал по количествам ударов, было на самом деле одним ударом, об смягчающую на камнях снежную поверхность. С последующей компрессией людей великой снежной массой.

helga-O-V: Фортунa пишет: В овраге такие неровности были, естественно, Ольга. Я этот овраг и конкретное место гибели видела своими глазами. там ровное каменистое дно и нет торчащих среди снега камней! И люди получат примерно одинаковые по тяжести повреждения по всей поверхности тела

kvn: helga-O-V пишет: Я этот овраг и конкретное место гибели видела своими глазами. там ровное каменистое дно и нет торчащих среди снега камней! - Надо полагать, что Вам точно известно, какой конкретно камень не попал под правую лопатку З-ва:

NERO: kvn пишет: под правую лопатку З-ва Опять я пропустил важное. Что, уже известно, что это точно скелет Семена?

kvn: NERO пишет: Что, уже известно, что это точно скелет Семена? - А что, Вам известны случаи, чтобы человек ходил в поход на чужом скелете?

Фортунa: helga-O-V пишет: Я этот овраг и конкретное место гибели видела своими глазами. там ровное каменистое дно и нет торчащих среди снега камней! И люди получат примерно одинаковые по тяжести повреждения по всей поверхности тела Опять Вы за своё... Конечно, Вам хорошо, Вы там везде были... Но если бы Вы изучали и рассматривали хотя бы два альтернативных варианта на разных притоках или ручьях, как это можно почувствовать на основании уголовного дела. Хотя даже по ''Вашему" предполагаемому ручью существуют расхождения во взглядах о месте гибели четвёрки. У известных, бывавших там поисковиков складывается порою другое альтернативное впечатление. Потому основываться на шатком эмпирическом фундаменте, что бы забуриваться глубоко далее на зыбком основании, которое заметно со стороны, из-за противоречий, - глупо. Я бы предложил на основании собственного Вашего замечания - мол, в том месте нет торчащих камней и везде ровный рельеф, забраковать вариант того места о котором Вы думали всё последнее время. Легко и просто, - оставить для потомков кроссворд неизвестного места четвёрки с настилом. Если нет надёжных, как останцы, ориентиров - не оставили их первые исследователи 59 года, если не брались в расчёт и подробно не обсуждались другие варианты, на 4 притоке в первую очередь, например, то о чём вообще спор? Травмы-то есть точно, а места получается - нет. Что делать теперь? Место гибели искать другое, или что-нибудь фантастическое придумать?

kvn: Фортунa пишет: Что делать теперь? - В первую голову, спросить Валентина Якименко - какой ручей с "головой змеи" он снимал в 1963 году?; вторую голову снять с Лени Рокотяна - зачем он в ручье камни ворочал?; ну, и у ЯНЕЖ'а пошарить, каково ему там лежалось - нигде не жмет? Но самое правильное - заглянуть сюда и не выглядывать пока не придет понимание истинного механизма разгибательного повреждения нижнего края лопатки от компрессионного взаимодействия с 6-м (7-м?) ребром:

kvn: Челышев: ... человек пытается увернуться и поворачивается спиной, как бы полубоком – удар вместо головы как раз и приходится в область спины, верха спины, где, собственно, лопатка находится. Туманов: Или просто человек стоит спиной – к нему подходят, сзади бьют. Той же палкой, кстати. Насчет палки Вы довольно правильно отметили, потому что нижний край лопатки – это как раз какой-то предмет длинной формы, возможно и палка. - Ну, ладно, Челышев – этот хотя бы честно признался, что он не мастер бить в спину, но Туманов-то каков! Срамота – рассуждать об "ударе палкой по спине" стоящего человека, не взглянув на ориентацию длинника трещины на нижнем крае лопатки, которая в случае удара палкой отображает направление воздействия, поскольку длинник перелома края плоской кости всегда совпадает с длиником травмирующего объекта.... Да Б-г с ним, с Тумановым – у д-ведов-то глаза по большей части на месте и с пространственным воображением, как правило, в порядке:

Фортунa: kvn, нравится что бы рёбра ломались о лопатку, или лопатка о рёбра - так мне всё равно. Ради вас, хоть об голову Тибо, да хоть об копчик. Соглашусь заранее. Есть частности, а есть основной принцип механизма их погребения. И его представление. Главное - ведь погибли не из-под палки.

kvn: Фортунa пишет: kvn, нравится что бы рёбра ломались о лопатку, или лопатка о рёбра - так мне всё равно. - Вам-то, может быть, и всё равно, а вот helga-O-V хотелось бы напомнить принцип действия гильотинных ножниц - инженер она или где?

Фортунa: Могу добавить. Ножи гильотинных ножниц имеют зазор. Для качественного реза и от материала зазор выставляется разный, рекомендуемый. Кроме того рекомендуется не дожидаясь, когда ножи уже затупятся и начнут тянуть заусенец, а заранее применять принудительную заточку. При такой принудительной заточке, снимая по одной-две сотки, удаётся нарезать гораздо больше в результате за всю длину рабочей части ножа - "жизнь", чем насилуя режущую кромку, которая тупится не по линейному закону, а с ускорением, вплоть до сколов. После чего на заточке снимать понадобится от 0,5 до 1 мм сразу всей жизненной поверхности ножа. ...А причём в лесу зимой механическая обработка металла?

kvn: Фортунa пишет: ...А причём в лесу зимой механическая обработка металла? - А из прЫнцЫпа! Лопатка и рёбра - они же кость, а не сталь.

Фортунa: helga-O-V должно понравиться. Мы же старались! Всё для них любимых.

kvn: Фортунa пишет: Всё для них любимых. - Ну, как бы, да: бьем жалеем - значит, любим.

kvn: Фортунa пишет: Мы же старались! - Достаточно или опять маловато будет?

kvn:

Shura: kvn пишет: ...повреждения нижнего края лопатки от компрессионного взаимодействия с 6-м (7-м?) ребром: Так понимаю, что здесь как раз описано состояние ребра, увиденное при эксгумации: Vietnamka пишет: И 7 ребро (которому суждено сломать физиологическое утолщение угла лопатки) не то что сломано, а имеет всег лишь слабо заметную трещину и то только по одной поверхности. Я уже не говорю о том, что вообще-то это было тело, не скелет. И как-то вообще никто не принимает во внимание, что внутри грудной полости как бы дофига органов.

kvn: Shura пишет: Так понимаю, что здесь как раз описано состояние ребра, увиденное при эксгумации: - В этом "здесь" девушки то бьют бревном в подмышку, не зная о том, что по подмышечной линии ребра ломаются при сдавливании в направлении спереди кзади, то поминают всуе Ньютона (по той же причине), то вдруг берут обывателей на понт стращают тем, что в грудной клетке "дофига органов"... Скучно девицам. Лучше бы на ночь глядя перечитали Возрожденного и успокоились: Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания. - падения, заметьте, на спину. Ну, не добрался Возрожденный до лопатки - добралась Vietnamka. Это что-то меняет? Спросите девушек: сколько окровавленных ребер и лопаток они держали в своих руках и какие из "дофига органов" они извлекали из грудных клеток? P.S.: Кстати, да - ребро только надломилось именно потому, что надломилась лопатка.

kvn: P.p.S.: - Но в одном Vietnamka права: грудная клетка, действительно, не только скелет и по этой причине схема Игоря Б. "что в лоб, что по лбу" в части неполного перелома нижнего края лопатки не работает - эта область лопатки от воздействия снаружи надежно прикрыта подостной, большой круглой и широчайшей мышцами спины.

helga-O-V: kvn пишет: - Вам-то, может быть, и всё равно, а вот helga-O-V хотелось бы напомнить принцип действия гильотинных ножниц - инженер она или где? Лопатка и рёбра - они же кость, а не сталь. со сталью проще: её механические характеристики хорошо известны: если б лопатка была из стали и ребро из стали а на картиночке чуть ли не из слоя докторской колбасы пластинку, вы режете на гильотине из книжки и... двойного провода изрядного сечения, на который аккуратно давите пальчиками. Хотелось, чтобы макет был всё-таки поближе к реальности: характеристики моделей ребра и лопатки совпадали лучше, чем у докторской колбасы и провода и т д. Я ещё раз напоминаю: мы знаем реальное место предполагаемого вами травмирования! И обрушение козырька вашей "казахской ямы" на тела четверых человек сидевших под козырьком во-первых - дало бы иную картину приложения нагрузки (удар пришелся бы на сидящего и - сверху) во-вторых, если уж все ребята и впрямь - лежали как шпроты поперёк ручья и их раздавило огромной массой: травмы вышли бы за границы одинокого "травмировавшего пятна" и были бы множественные повреждения внутренних органов. А скорей всего, травм вообще не было, их бы просто завалило снегом из-под которого они не выбрались бы!

kvn: helga-O-V пишет: ... на который аккуратно давите пальчиками. - И пластинка из вспененного полистирола аккуратно ломается - именно так, как и должна ломаться согласно законам механики в случае деформации среза. Стройте свои модели с пластинками хоть из бадделеито-корунда и докажите обратное - инженер Вы или где?

helga-O-V: kvn пишет: И пластинка из вспененного полистирола аккуратно ломается - именно так, как и должна ломаться согласно законам механики в случае деформации среза. НУ а вырезанное из вспененного полистирола ребро против пластинки из вспененного полистирола как сработает? kvn пишет: Спросите девушек: сколько окровавленных ребер и лопаток они держали в своих руках и какие из "дофига органов" они извлекали из грудных клеток? А хар-роший вапрос! А вам удавалось сломать лопатку какой-то убитой зверюге презентованным вами способом? kvn пишет: Стройте свои модели и докажите обратное - инженер Вы или где? Инженер, но сейчас не дома и со временем - напряг.

kvn: helga-O-V пишет: НУ а вырезанное из вспененного полистирола ребро против пластинки из вспененного полистирола как сработает? - Нормально сработает, если к делу руки и голову приложить, а не только язык.

helga-O-V: kvn пишет: - Нормально сработает нормально - это сломается ребро. И это точно нормально: Творец - хороший инженер!

kvn: helga-O-V пишет: нормально - это сломается ребро. - Это в общем случае. В случае нагрузки через ребро на край лопатки на опоре сломается лопатка - конструкционно ребро значительно прочнее и в паре "ребро - лопатка" переносит бОльшую нагрузку за счет упругой деформации, распределяющейся по дуге.

NERO: kvn пишет: NERO пишет: цитата: Что, уже известно, что это точно скелет Семена? - А что, Вам известны случаи, чтобы человек ходил в поход на чужом скелете? Нет, но мне известны случаи, когда в одну могилку подзахоранивали иные личности, или, к примеру, под конкретной табличкой лежит тело совсем другой гражданской наружности.

kvn: helga-O-V пишет: А хар-роший вапрос! - У Вас же папа был охотник, а Вы где были в то время?

helga-O-V: kvn пишет: - Это в общем случае. В случае нагрузки через ребро на край лопатки на опоре сломается лопатка - конструкционно ребро значительно прочнее и в паре "ребро - лопатка" переносит бОльшую нагрузку за счет упругой деформации, распределяющейся по дуге. В нашем случае вы презентуете падение снежного козырька на людей сидящих под ним на полуприкрытых снегом камнях, а модель выдаёте с локальной нагрузкой на область травмирования и не пытаетесь объяснять, отчего же сила проломившая лопатку и сломавшая рёбра, которую Туманов назвал переезд [...... ] И даже перелом лопатки тогда можно допустить, в виду массивности проезжающего предмета можно допустить при неровности НИКАК не травмировала тело за пределами пятна контакта! kvn пишет: - У Вас же папа был охотник, а Вы где были в то время? Вопрос helga-O-V пишет: А вам удавалось сломать лопатку какой-то убитой зверюге презентованным вами способом? был задан в контексте вашего "тонкого намёка" Спросите девушек: сколько окровавленных ребер и лопаток они держали в своих руках и какие из "дофига органов" они извлекали из грудных клеток? уважаемый охотник. Видимо, нужно было для вас это подробней разжевать, а я-то понадеялась .

kvn: helga-O-V пишет: НИКАК не травмировала тело за пределами пятна контакта! - Да просто потому что снежный козырек в лесном овраге - это не бетонная плита и даже не козырек где-то на горном гребне. Он толкнул/положил и завалил/придавил. В точности так, как увидел это Возрожденный. А Туманов может плести что угодно - он это и делает, сообразно собственному опыту. Но стоит на другую чашу весов положить Шульца: Эта картина похожа на типичное воздействие/раздавливание груди от чего-то большой площади с серийной деформацией грудной клетки и компенсаторными разрывами (подмышечные переломы и перелом лопатки). Эта часть лопатки очень тонкая и хрупкая - и от "автотранспортного" механизма эксперта-популистпублициста Туманова остается только вонь легкий дымок.

helga-O-V: kvn пишет: снежный козырек в лесном овраге - это не бетонная плита и даже не козырек где-то на горном гребне. Он толкнул/положил и завалил/придавил. В точности так, как увидел это Возрожденный. А Туманов может плести что угодно - он это и делает, сообразно собственному опыту. У нас с козырьком - только ваша идея, если что. А налицо - исключительно - тяжелые травмы, о которых и Возрожденный и Туманов сказали одно и тоже: настолько сильные (и ограниченные) что очень похоже на автотравму! kvn пишет: А Туманов может плести что угодно - он это и делает, сообразно собственному опыту. Опыт Туманова в экспертизах человеческих трупов по-любому больше вашего, а про ситуацию с поломками зверюг вы и сами высказались! kvn пишет: Но стоит на другую чашу весов положить Шульца: А что Шульц говорит об отсутствии иных повреждений, куда девались травмы типичное воздействие/раздавливание груди от чего-то большой площади на вышеупомянутой площади тел четвёрки, на которых воздействовало это самое воздействие большой площади и, вероятно, массы либо силы?

kvn: helga-O-V пишет: Возрожденный и Туманов сказали одно и тоже: настолько сильные (и ограниченные) что очень похоже на автотравму! Это просто от того, что они не знают, что из себя представляет и как ведет себя снег в лесных оврагах.Опыт Туманова в экспертизах человеческих трупов по-любому больше вашего, - Это в общем случае - да, но в части исследования трупов туристов, погибших в лесном овраге, абсолютно равный, т.е. нулевой.

helga-O-V: kvn пишет: в части исследования трупов туристов, погибших в лесном овраге, абсолютно равный, т.е. нулевой. И с высоты вашего вышеназванного опыта вы не можете объяснить - как же так вышло, что упавший с небольшой высоты козырёк травмировал людей именно - точечно, каждого -в одно касание, но - Туманова уедаете.

kvn: helga-O-V пишет: как же так вышло, что упавший с небольшой высоты козырёк травмировал людей именно - точечно, каждого -в одно касание, - До четырёх считать - что, пальцев на руке не хватает? Shura как-то по реальной глубине снега на поляне "тройного дерева" насчитал от дна оврага до верха потенциально возможного надува 4 метра. Собственно, так оно и было в 1959 г. пока снег по весне не начал оседать. На трёх квадратных метрах площади русла под надувом: - у первой камень под грудью; - у второго - под головой; - у третьего - под лопаткой; - под четвёртым ничего не оказалось. Ну, и где здесь "очень похоже на автотравму"?

kvn: kvn пишет: Собственно, так оно и было в 1959 г. пока снег по весне не начал оседать. - И вот тут - принципиально важный момент: снег при майских раскопках уже в пределах первого раскопа был разный и тому есть документальные доказательства и материалистическое объяснение. Берите в руки фотографии, вспоминайте хронологию по радиограммам Ортюкова и смотрите сюда: - первый раскоп по площади в направлении хвойной "трусцы" пошёл хорошо, споро. В 11-00 приняли решение копать ров и без проблем штыковыми и совковыми лопатами зарылись на площади 20 кв. метров на глубину до 2,5 метра. Нашли "настил", разобрали его, отчитались штабу. И вдруг Ортюков шлёт ещё одну телеграмму штабу: В 17-00 уходят на раскопки и в 18-40 "обнаружен на дне текущего ручья труп". - Ещё раз: до штаба доведена обеспокоенность трудностью производства работ и потребность в усилении до начала второго раскопа - ещё даже место его неизвестно. Вот вопрос - что за аномалия обнаружилась одновременно с находкой "настила"?

Фортунa: helga-O-V пишет: Иначе невозможно объяснить то, что ни у кого из четвёрки получившей по-вашей версии kvn пишет:  цитата: падение спиной на поверхность со сложным рельефом с последующим сдавливанием нет травм органов брюшной полости, да и вообще нет травм выходящих за границу некоего травмирующего предметаВ брюшной полости всё растягивается. Там же живот! Ольга! Вот отсюда видимо следует ошибка в представлениях. ...Если асфальтовым катком даже проехать по человеку, то и тогда, что-то останется у него целым из костей и внутренностей. При условии, что человек не на ровной поверхности лежит, а наоборот, на кочковатой поверхности. Представляете? Дома рушатся, лежат в руинах, а люстра с непобитыми лампочками на развалинах... В нашем же случае, со снежной массой и неровностями. Где кроме различных углов атаки, из-за неровностей подстилающей бугристой поверхности на организм, в котором кроме мягких тканей различной толщины и назначений, имеется каркасная конструкция состоящая из различных углов, размеров и крепкости их, и сочлинений, - это уже слишком большой набор факторов, что бы кто-либо смог прогнозировать что-либо из повреждений снежной массой. А если представить, что существует пограничная нагрузка, которая в одном случае поворота кости, тела или органа разрушает его, а в другом не оставляет даже трещины или следа, - то что мы имеем в овраге с телами, то и чего Вы имеете против?

helga-O-V: Фортунa пишет: В брюшной полости всё растягивается. Там же живот! Ага. И живот он куда менее защищен от удара, который так воздействует на ребро, что аж лопатка ломается. Фортунa пишет: .Если асфальтовым катком даже проехать по человеку, то и тогда, что-то останется у него целым из костей и внутренностей. При условии, что человек не на ровной поверхности лежит, а наоборот, на кочковатой поверхности. Это -вы придумали или на самом деле было? Фортунa пишет: В нашем же случае, со снежной массой и неровностями. Где кроме различных углов атаки, из-за неровностей подстилающей бугристой поверхности на организм, в котором кроме мягких тканей различной толщины и назначений, имеется каркасная конструкция состоящая из различных углов, размеров и крепкости их, и сочлинений, - это уже слишком большой набор факторов, что бы кто-либо смог прогнозировать что-либо из повреждений снежной массой. Может быть где-то есть рассказ о самосвале со снегом, вывалившем содержимое на какого-то несчастного?

kvn: helga-O-V пишет: И живот он куда менее защищен от удара, который так воздействует на ребро, что аж лопатка ломается. - Так это и не удар как таковой, поскольку это и не падение с высоты собственного роста. Это отбрасывание и, по-простому говоря, придавливание: - на лопатку и на рёбра после соприкосновения тела с поверхностью падения воздействовала компрессия = перелом лопатки + переломы ребер; - на грудину и на рёбра после соприкосновения тела с поверхностью падения воздействовала компрессия = ушиб грудины + переломы ребер; - на голову после соприкосновения тела с поверхностью падения воздействовала компрессия = разлитое кровоизлияние в височную мышцу справа + вдавленный перелом черепа в правой височно-теменной области + перелом основания черепа.

kvn: helga-O-V пишет: Может быть где-то есть рассказ о самосвале со снегом, вывалившем содержимое на какого-то несчастного? - Нате Вам:

helga-O-V: kvn пишет: - Нате Вам: - Поднявшись на гору высотой более 30 метров, дети съехали вниз, вызвав сход снежной массы. Двоих мальчиков отбросило лавиной в сторону, а третьего завалило снегом. Предположительно, смерть наступила от перелома свода основания черепа, - рассказала старший помощник руководителя Следственного управления СК по РБ Светлана Абрамова. В настоящее время устанавливаются все обстоятельства произошедшего, назначена судебно-медицинская экспертиза. Ага! Прям - наш случай! Да ещё и не пойми от чего дитя погибло - экспертизы на момент написания статьи - не было Что в лавинах людей ломает в процессе движения огромной снежной массы? kvn пишет: - на голову после соприкосновения тела с поверхностью падения воздействовала компрессия. а на остальное тело при этом компрессия не воздействовала!? ВЫ понимаете, что по этой логике у всех покойников черепа должны быть раздавлены?

kvn: helga-O-V пишет: ВЫ понимаете, что по этой логике у всех покойников черепа должны быть раздавлены? - Нет, это Вы не понимаете, что череп может быть раздавлен у того, кто упал головой на камень. А может быть и не раздавлен, как, например К-в. Но вряд ли кто-то наберётся смелости сказать, что ему повезло больше, читая эти строки: <...> хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты. <...> Рот широко раскрыт.

kvn: helga-O-V пишет: Да ещё и не пойми от чего дитя погибло - экспертизы на момент написания статьи - не было - Перелом основания черепа нередко определяется уже при внешнем осмотре (симптом "панды", экзофтальм, асимметрия лица, риноликворея, кровотечение из уха, кровоподтёки за ушами, гематомы на задней стенке глотки и проч. и т.п.). Впрочем, да - аргумент: ведь и фамилия-то у дитя не Т-Б-ль, и возрастом, и полом дитё не вышло. Не говоря уже о том, что руки-ноги и проч. рёбра-лопатки не пострадали. Такая вот избирательная компрессия. Что в лавинах людей ломает в процессе движения огромной снежной массы? - Так и машины ломает сорвавшимися с карниза снежными козырьками. Смотришь - МАШИНА и смотришь - козырёк. Ан нет же, раздавил, зараза: А фонари, боковые стекла и даже зеркала, что характерно, целы. Как так-то?

helga-O-V: kvn пишет: и смотришь - козырёк. Разве это не сход льда? В Екатеринбурге огромная глыба льда раздавила автомобиль Вт 21 февраля 2017, 16:55:49 Сегодня, 21 февраля, в Екатеринбурге автомобиль "расплющило" глыбой льда, упавшей с крыши. Сегодня утром с крыши здания на улице Походной, глыба льда рухнула вниз на припаркованный автомобиль Daewoo Nexia. Огромный кусок льда буквально продавил крышу, kvn пишет: А фонари, боковые стекла и даже зеркала, что характерно, целы. Как так-то? а посмотрите как выглядит этот лёд, его форму, расположение разбитого авто... Вы начинаете презентовать ЛЕДЯНОЙ козырёк?

helga-O-V: kvn пишет: Впрочем, да - аргумент: ведь и фамилия-то у дитя не Т-Б-ль, и возрастом, и полом дитё не вышло. kvn пишет: ему повезло больше Что это всё?

kvn: helga-O-V пишет: Вы начинаете презентовать ЛЕДЯНОЙ козырёк? - Да ни боже упаси! Хотя, в чем разница, если посмотреть внимательно на крышу авто. Экспертизы же не было. Что это всё? - Нет, не все. Еще: - случилось это не в 1959 году; - ребенок погиб не на перевале Д-ва; - раскопали его сразу же и тело никуда не дрейфовало; - и т.д., и т.п., и проч. Если же Вы имеете ввиду еще и данные наружного осмотра тела К-ва, то "это все?" - это завал. И не надо тут о механической асфиксии - ее никто не искал, но внешние признаки сдавливания были отмечены еще и здесь: Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща. Грудная клетка "прямоугольной" формы,

helga-O-V: kvn пишет: - Да ни боже упаси! Хотя, в чем разница, если kvn пишет: Нет, не все. Еще: - случилось это не в 1959 году; - ребенок погиб не на перевале Д-ва; - раскопали его сразу же и тело никуда не дрейфовало; - и т.д., и т.п., и проч. Будем считать что сегодня просто не ваш день. Я просто не могу видеть такой уровень за вашей подписью.

kvn: helga-O-V пишет: Будем считать что сегодня просто не ваш день. - Не-а, сегодня - не Ваш день, поскольку этот ряд - продолжение Ваших контраргументов: Ага! Прям - наш случай! Да ещё и не пойми от чего дитя погибло - экспертизы на момент написания статьи - не было + в лучших традициях Д-ведения: - и фамилия-то у дитя не Т-Б-ль, и возрастом, и полом дитё не вышло; - руки-ноги и проч. рёбра-лопатки не пострадали; - случилось это не в 1959 году; - ребенок погиб не на перевале Д-ва; - раскопали его сразу же и тело никуда не дрейфовало, а это значит, что повреждения прижизненные; - и т.д., и т.п. и проч.

Фортунa: В лучших традициях дятловедения также: В глухом месте в районе главного уральского хребта, после долгих поисков, в овраге, найдены и раскопаны заваленные глубоким снегом четыре трупа. Все найденные на трупах прижизненные травмы контактировали с поверхностью. Кто же или что, их убило? И почему фальсифицировали?

Илья Смирнов: Дамы и Господа! Может быть я чего-то упустил... По одной очень уважаемой версии переломы ребер, в частности Золотарева, были получены в районе палатки и он с этими переломами дошел до кедра. Как то давным давно на форуме пробегала мысль, что если с переломанными ребрами долго идти, то в местах переломов образуются вторичные повреждения - обломки трутся друг о друга и как бы зашлифовываются. И что определить, ходил ли человек со сломанными ребрами или не двигался - легко, надо только на эти кости правильно посмотреть. И что жаль, что в могилу уже не залезешь ... А тут - на тебе. Таки вопрос - смотрели ли на ребра Золотарева в этом аспекте?

helga-O-V: kvn пишет: + в лучших традициях Д-ведения: - и фамилия-то у дитя не Т-Б-ль, и возрастом, и полом дитё не вышло; - руки-ноги и проч. рёбра-лопатки не пострадали; - случилось это не в 1959 году; - ребенок погиб не на перевале Д-ва; - раскопали его сразу же и тело никуда не дрейфовало, а это значит, что повреждения прижизненные; - и т.д., и т.п. и проч. А в каких традициях без результатов вскрытия, основываясь на заметке корреспондента не видевшего труп, вы начинаете утверждать, что в конкретной ситуации имел место перелом свода основания черепа?! Для чего вы вообще приводите ситуацию с лавиной, тащившей тело ребёнка с высоты 10 -этажного дома?! Послушайте, если б в интересах своей версии я стала вам втюхивать аргументы ТАКОГО уровня вы бы меня осмеяли! А тут городите невесть что в духе Анны Русских. Фу! Я просто в замешательстве, разве это уровень проводника, kvn?!

kvn: helga-O-V пишет: А в каких традициях без результатов вскрытия, основываясь на заметке корреспондента не видевшего. труп, вы начинаете утверждать, что в конкретной ситуации имел место перелом свода основания черепа?! - В традициях следствия: Предположительно, смерть наступила от перелома свода основания черепа, - рассказала старший помощник руководителя Следственного управления СК по РБ Светлана Абрамова. Послушайте, если б в интересах своей версии я стала вам втюхивать аргументы ТАКОГО уровня вы бы меня осмеяли! - Послушайте Вы, noch einmal, - это Ваш уровень аргументов. Фукайте на себя.

проходилмимо.: helga-O-V пишет: Для чего вы вообще приводите ситуацию с лавиной, тащившей тело ребёнка с высоты 10 -этажного дома?! Послушайте, если б в интересах своей версии я стала вам втюхивать аргументы ТАКОГО уровня вы бы меня осмеяли! А тут городите невесть что в духе Анны Русских. Фу! Помнится, на этом форуме, одна умница, приводила в пример нелепый случай с подростками сбросивющими колесо автомобиля с крыши многоэтажки. Тогда сравнение такого уровня казалось ей вполне приемлемым как доказательство к выдвинутой ею версии. Нет ничего странного что аргументы ТАКОГО уровня приводят вам как понятные. Илья Смирнов пишет: Как то давным давно на форуме пробегала мысль, что если с переломанными ребрами долго идти, то в местах переломов образуются вторичные повреждения - обломки трутся друг о друга и как бы зашлифовываются. И что определить, ходил ли человек со сломанными ребрами или не двигался - легко, надо только на эти кости правильно посмотреть. И что жаль, что в могилу уже не залезешь ... Этот вопрос один самых интересных и еще остаются внутренние кровоизлияния которые обязательно возникнут в местах травмирования. Эксгумация гематом не покажет, труп в том состоянии которое было при извлечении тела из ручья, мог ли сохранить эти признаки прижизненного передвижения со сломанными ребрами и лопаткой.

Буянов: проходилмимо: Этот вопрос один самых интересных и еще остаются внутренние кровоизлияния которые обязательно возникнут в местах травмирования. По результатам экспертизы и у Дубининой и у Золотарёва были разлитые внутренние кровоизлияния в плевру прижизненного происхождения.

kvn: Буянов пишет: По результатам экспертизы и у Дубининой и у Золотарёва были разлитые внутренние кровоизлияния в плевру прижизненного происхождения. - Принципиально важного уточнение: по результатам экспертизы у Д-ой было обильное внутреннее кровотечение в грудную полость; у З-ва - внутреннее кровотечение в плевральную полость. Под кровоизлиянием обычно подразумевается выход крови из поврежденного сосуда в/под какие-либо оболочки. Наиболее вероятными источниками значительного или постоянного кровотечения из стенки грудной клетки являются межреберная и внутренняя грудная артерии.

helga-O-V: проходилмимо. пишет: приводила в пример нелепый случай с подростками сбросивющими колесо автомобиля с крыши многоэтажки. Как пример ЧЕГО, памятливый вы наш? Уж будьте любезны, вспомнить, что это был пример именно конкретного нелепого ДЕЙСТВИЯ вполне реальных подростков. Пример того, что такие действия, как это не кажется странным -кто-то умудряется совершать.

kvn: helga-O-V пишет: Уж будьте любезны, вспомнить, что это был пример именно конкретного нелепого ДЕЙСТВИЯ вполне реальных подростков. - Да будет Вам уже задираться - в любом случае подростков к делу не притянешь и ничего с них не возьмешь. Ответьте лучше на вопрос: А чтобы было о чем размышлять, почитайте заметки об апрельской погоде, сделанные в режиме реального времени:

helga-O-V: А спросить ВМА - как он без сверхпрочного сапёрного кайла смог найти тело Люды не нужно? Для чего вы всё это начали собирать? обрушение ледяного "ножа" площадью около полутора метров с высоты 6-ти метров на крышу иномарки, гибель ребёнка в лавине сошедшей с 30-ти метровой горки?

kvn: helga-O-V пишет: А спросить ВМА - как он без сверхпрочного сапёрного кайла смог найти тело Люды не нужно? - Нет нужды - с того правого борта, откуда ВМА зашел, снег вовсе сошел, соответственно и остававшийся в русле - уже "отошел" от замороженного состояния. Это нормально. И потом, вопрос заключается в том, что предполагал Ортюков по первому раскопу, а не в том, что сделал ВМА.

пройдешь тут мимо: helga-O-V пишет: Как пример ЧЕГО, памятливый вы наш? Как негодный пример, непотливая вы. helga-O-V пишет: Уж будьте любезны, вспомнить, что это был пример именно конкретного нелепого ДЕЙСТВИЯ вполне реальных подростков. Пример того, что такие действия, как это не кажется странным -кто-то умудряется совершать. Именно на нелепость примера и обращаю ваше внимание. Если Буянов спускает лавины, то хоть с гор. Ваши примеры не коректны для зимних условий безлюдной местности. Вы бывали на перевале, несколько раз, сколько глупцов ходило с вами и сколько глупостей по месту пребывания сотвоили лично вы? Подростки отошли пару метров от обустроенного жилья и, готовые в любой момент нырнуть за мамкину юбку, сотворят глупостей многое множество. Те же подростки в холодных горах Урала в палатке поднимут на кулаки любого кто хоть помыслит о таком. Сколько бы с вами не был согласен Неро, ответственность меняет отношение к поступкам. Подростки о которых писал квн так же пребывают в этой категории.

helga-O-V: пройдешь тут мимо пишет: Те же подростки в холодных горах Урала в палатке поднимут на кулаки любого кто хоть помыслит о таком. А разве о безрассудном поведении туристов я писала? "слышали звон, да не знаете где он" -? kvn пишет: что предполагал Ортюков имел право предполагать что угодно!

Прошелмимо: helga-O-V пишет: А разве о безрассудном поведении туристов я писала? Нет. Туристы у вас единтственные умные мишени в охоте на которых расворились шаманы с колесами, охотники с летающими тушами, манси с плясками на телах комсомольцев и зеки сигающие с сучков кедра на покорных фронтовиков. Даже дирижабли открыли охоту на бедолаг. Все, кроме туристов, не зависят от погоды и удаленности от жилья, поэтому и могут бросаться колесами, лосями и лососиной, если там еще и рыбаки были.

ДЕРСУ: Shura, почистить тему?

kvn: helga-O-V пишет: имел право предполагать что угодно! - Да нет, не имел он права предполагать ничего из того, что может себе позволить баба Люба. Даже при всех прочих равных он с полным основанием предположил наличие спрессованного снега непосредственно по оси разрабатываемого оврага - в русле ручья, под тем, что очевидцы в один голос называют "могучим надувом". Вот оно - состояние снега на могучем надуве в начале первого раскопа - естественное для начала мая состояние снега в лесном овраге: и вот оно - состояние снега непосредственно над скорбной находкой, т.е. в русле ручья - снег рубят лопатами, при том, что всего в паре метров правее (орографически) потепление и весенние дожди уже обнажили землю: Так что за метаморфоза такая обнаружилась локализованная и как она образовалась? С естественно-научной точки зрения, естественно.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Shura, почистить тему? Странно расположили эту тему, потом мы её просто не сможем найти! Может быть автор подумает над переносом из раздела "Книги и фильмы" в более подходящий размер. оф: Шура и Евгений Вадимович! вы недавно выясняли аспекты спасработ в 80-е годы. Можно напомнить, где это было?

Shura: helga-O-V пишет: оф: Шура и Евгений Вадимович! вы недавно выясняли аспекты спасработ в 80-е годы. Можно напомнить, где это было? http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-160-0#068.001.001.001.001.001

Shura: ДЕРСУ пишет: почистить тему? Можно почистить, если не сложно. helga-O-V пишет: Странно расположили эту тему, потом мы её просто не сможем найти! Может быть автор подумает над переносом из раздела "Книги и фильмы" в более подходящий размер. Не возражаю, можно перенести в более подходящее место. Не соображу куда, - на усмотрение модераторов.

ДЕРСУ: Shura пишет: Не возражаю, перенести в более подходящее место. Не соображу куда, - на усмотрение модераторов. Куда? В медицину? Это закрытый раздел. В группу Дятлова и пришить к теме о Золотареве, как финал жизни? Мрачновато. КП провела это действо, осветила в печати и радио. Тема находится в разделе "Книги, фильмы и тв о дятловцах" . Куда ее переносить? Shura пишет: Можно почистить, если не сложно. Понял.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: В медицину? Это закрытый раздел. Сколько раз уже предлагала выделить в качестве форума отдельно "открытую" медицину((( а пока, может быть - в материалы УД? Shura пишет: helga-O-V пишет: цитата: оф: Шура и Евгений Вадимович! вы недавно выясняли аспекты спасработ в 80-е годы. Можно напомнить, где это было? http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-160-0#068.001.001.001.001.001 О Боже! Тема "О часах"! Вот и найди этот "аналогичный случай". vysota1096 в таких случаях просто "отрезала" оф-топ и создавала из него новую тему. Так, кста, была создана незабвенная "а я и здесь молчать не буду"... оф - Шура, вы там не в воде же стоите?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: а пока, может быть - в материалы УД? И кто там будет искать то что в УД не входило? И слово, пока, напрягает как то. Давайте может пусть она пока будет там где ее все читают.

Shura: ДЕРСУ пишет: КП провела это действо, осветила в печати и радио. Тема находится в разделе "Книги, фильмы и тв о дятловцах" . Куда ее переносить? Вот и я думал, где её разместить. Действо освещено и на радио, и в фильмах, не только КП, но и 1 канала. ДЕРСУ пишет: Давайте может пусть она пока будет там где ее все читают. Поддерживаю.

Shura: helga-O-V пишет: вы там не в воде же стоите? --------------- На камнях.

helga-O-V: Работа Ольги с форума КАНа, заслуживает внимания

kvn: helga-O-V пишет: Работа Ольги с форума КАНа, заслуживает внимания - Заслуживает. При одном условии:

helga-O-V: Именно так, по-вашему, они и лежали в этой казахской яме перед тем, как она схлопнулась на всей длине от настила до - камня Люды. Именно так и снежный козырёк там над водою нависал! Но -вы всё-таки его как-то не от души изобразили: это не сможет убить лежащую у правого берега Люду. Надо вылет козырька поболее нарисовать

kvn: - А Вы как хотели? Природа и его величество Случай бесконечно изобретательны в создании обстоятельств непреодолимой силы. Вам остается лишь фантазировать им вдогонку.

Буянов: По поводу Золотарёва я подумал: он бы "в гробу перевернулся", если бы смог узнать, что про него придумывают конспирологи. Так они его "в гробу перевернули"! И продолжают "переворачивать", задавая явно надуманные и потому идиотские вопросы: а вообще - это он или не он? А жив он или умер? А если умер, то когда?.. Не видя ни реального человека, ни его биографии. при этом каждую новую "лажу" непременно надо "вытащить" на Первый канал телевидения...

kvn: Буянов пишет: И продолжают "переворачивать", задавая явно надуманные и потому идиотские вопросы: - В одной фразе - два прилагательных русской речи: "надуманные" и "идиотские", а какова бездна cognitiо dissonantia!

helga-O-V: kvn пишет: Природа и его величество Случай бесконечно изобретательны в создании обстоятельств непреодолимой силы. Но - при этом законы физики -это таки-законы природы и Природа действует в рамках своих законов. И ваши снежно-казахские фантазии -

kvn: helga-O-V пишет: Природа действует в рамках своих законов. - Именно! Действует вне нас и независимо от нас. Зачастую - за пределами Вашего нашего понимания.

helga-O-V: kvn пишет: Зачастую - за пределами Вашего нашего понимания. когда снежный монолит припечатывает к камням четверых, причём троих лежащих поперёк ручья, ногами в гору и одну -лежащую на другой стороне ручья под защитой правого берега и - при этом наносит очень странные травмы, не травмируя ни органы брюшной полости, ни вообще что либо вне ОДНОГО пятна контакта - это понимания не находит. А что вас убеждает в вашей правоте?

kvn: helga-O-V пишет: А что вас убеждает в вашей правоте? - Абсолютная естественность того, что произошло 01.02. 1959 г. на склоне С-В отрога высоты 1079 и в лощине 4ПЛ. Да, кстати, трое вовсе не лежали "поперёк ручья, ногами в гору", а одна - "на другой стороне ручья под защитой правого берега".

helga-O-V: kvn пишет: - Абсолютная естественность того, что произошло 01.02. 1959 г. на склоне С-В отрога высоты 1079 и в лощине 4ПЛ. Ах, как странно, что её не увидели следователи в 1959!

kvn: helga-O-V пишет: Ах, как странно, что её не увидели следователи в 1959! - Ничего странного, ведь все они - городские жители, ограниченные в своем опыте общения с Природой. Отсюда и ассоциации Возрожденного с "отбрасыванием автомобилем" или "воздушной взрывной волной". Отсюда - невнятная фигура речи Иванова о "стихийной силе, преодолеть которую туристы были не в состоянии". Ни тот, ни другой просто не обладали соответствующим понятийным аппаратом, чтобы определить и описать то, с чем пришлось иметь дело.

Буянов: [img][/img] Истина - всегда конкретна и закончена. Ложь - всегда необъятна и так же необъятны все доказательства её "правоты", которые так же лживы, как и она сама. Поскольку она не имеет ничего общего с действительностью. Вот в эту ложь и "зарылись" конспирологи данной трагедии...

ЯНЕЖ - номер не знаю: Хотел бы по-"бодаться" с КВН...

Phantom the North: Буянов пишет: в эту ложь и "зарылись" конспирологи данной трагедии Вот погодите, Хрен-ТВ на 14-е ЕМНИС анонсировало очередную страшилку на ночь по теме ТГД. Уж они-то дадут жару так дадут, хоть стой, хоть падай. Готов бы даже поставить своего китайца против ваших очков, только это нечестно, ибо сами понимаете. ЯНЕЖ - номер не знаю пишет: Хотел бы по-"бодаться" с КВН Бодатель вы наш... ну пишите пока, в честь праздника пропустим в порядке исключения.

ЯНЕЖ - номер не знаю: Phantom the North пишет: Бодатель вы наш... ну пишите пока, в честь праздника пропустим в порядке исключения. Пропущу сей момент и "бодателя" и "вы" Что скажете http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=443#p8592 URL=http://shot.qip.ru/00V4qU-5lipRbo2U/][/URL]

helga-O-V: Женя, а можно пояснить, почему они окажутся головой к левому берегу, а не к руслу? Потому, что: 1....? 2.....? 3....?

helga-O-V: Буянов пишет: Истина - всегда конкретна и закончена. Ложь - всегда необъятна и так же необъятны все доказательства её "правоты", которые так же лживы, как и она сама. Поскольку она не имеет ничего общего с действительностью. Вот в эту ложь и "зарылись" конспирологи данной трагедии... Евгений, раз уж вы забредаете в ЭТУ тему - не хотите ли высказаться ПО СУЩЕСТВУ о результатах эксгумации в свете вашей версии о проходе раненых от места где их по вашему - покалечила лавина, до места их обнаружения?

ЯНЕЖ - номер не знаю: helga-O-V пишет: Женя, а можно пояснить, почему они окажутся головой к левому берегу, а не к руслу? Потому что Я давно ждал такие работы,но видимо на все Божья воля. Теперь желающие форумчане и гости могут взять данное расположение для своих выводов и ответить : где логичное положение тел,если люди были еще живы,берегли друг друга,грели и пр. надумки. http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=443#p8590 Тела парней на МЧ лежат, как лежали - головами в русло/воду, что не логично. Ольга по моей просьбе вывернула их "как должно быть положено" с притуливанием на обрыв берега(голова выше ног, а не наоборот) Ценность работы в ее точности с 59-м по видимой части

Буянов: helga o v: Евгений, раз уж вы забредаете в ЭТУ тему - не хотите ли высказаться ПО СУЩЕСТВУ о результатах эксгумации в свете вашей версии о проходе раненых от места где их по вашему - покалечила лавина, до места их обнаружения? Я уже давно и определённо высказался "по существу" и по этой темы в своей книге. По результатам анализа с Корневым и по тому, на что конкретно нам указывают следы , оставленные при отступлении группы. И на то, на что указывают все следы на месте трагедии. И на то, на что указывает вся ситуация трагедии, воссозданная по всем уликам и дополнительнособранным фактам. Всё это надо вдумчиво воспринять в "комплекте" и в частностях. Перечитайте книгу ещё раз. Позиция конспирологов состоит в частности, в том, что они не воспринимают достоверные факты и выводы, - они их просто не хотят видеть. И в результате они и весь объём информации не воспринимают после пропуска его через весь "фильтр" своего поиска конспирологии. для них "грязная вода" в ванне важнее "ребёнка ситуации" в ней. Они ищут ответ в этой грязной воде, а натыкаясь на "ребёнка ситуации" - тотчас отдёргивают руку. Ведь вот, например, СМЭ Никитин указывал на возможный источник травм в виде снежного обвала. Этот вывод на Варсегову не оказал никакого влияния. А ей не только он указывал на это, - и я, и Морозов, и Поповнинин. Но мнения профессионалов ей не интересны. Я, конечно, не профессионал в вопросах медицины (как Морозов) или лавин (как Поповнин), но вот в туризме или в механике разрушений... В конспирологических поисках обсуждаются всякие мелочи, - всякая грязь, которая к причинам трагедии не имеет никакого отношения. Обсуждают в надежде найти хоть какую-то "зацепку" для конспирологии. Но сейчас все факты известны. И найти что-то принципиально новое и, самое главное, - близкое к событиям трагедии и по месту и по времени уже не получится. Это "поле" вскопано и "препахано" вдоль и поперёк. Причём на такую "глубину", которая конспирологам недоступна. Они не могут и не умеют проверять факты. Это тоже - причина их "поисков". "Подслеповатые" ищут микроскоп для поиска разглядывания мелочей, которые ничего не значат.

kvn: ЯНЕЖ - номер не знаю пишет: Ценность работы в ее точности с 59-м по видимой части - Ценность работы - нулевая. Поскольку логика не в том, что "тела парней на МЧ лежат, как лежали - головами в русло/воду, что не логично", а в том, что в момент обвала они вообще не лежали - это обвал их так уложил.

helga-O-V: kvn пишет: а в том, что в момент обвала они вообще не лежали - это обвал их так уложил. Ну как это он их так уложил - сидевших?! Вон Евгений Буянов не даст соврать на Рай-из девочка как сидела, так её и придавило и сломало ей позвоночник. А у вас - сидевшие вдруг все втроём оказываются лежащими с вытянутыми внутрь, под обрушивающийся козырёк ногами. Ну и Люда - как-то там лежит вдоль русла ручья, под защитой левого берега - тоже раздавлена

helga-O-V: Буянов пишет: Я уже давно и определённо высказался "по существу" и по этой темы в своей книге. По результатам анализа с Корневым и по тому, на что конкретно нам указывают следы , оставленные при отступлении группы. И на то, на что указывают все следы на месте трагедии. И на то, на что указывает вся ситуация трагедии, воссозданная по всем уликам и дополнительнособранным фактам. Всё это надо вдумчиво воспринять в "комплекте" и в частностях. Перечитайте книгу ещё раз. Спасибо! То есть тот факт, что у Золотарёва лопатка в трёх местах сломана ничего не меняет в вашей картине мира.

kvn: helga-O-V пишет: Ну как это он их так уложил - сидевших?! - Уже и рисовали, и писАли не раз, Марию Магдалину и даже Ньютона поминали всуе, а Вам все мало. Что еще прикажете - кол на голове тесать?

helga-O-V: kvn пишет: Уже и рисовали, и писАли не раз, Марию Магдалину и даже Ньютона поминали всуе, а Вам все мало. http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000003-000-280-0-1526290124 именно что поминали. всуе Вот всё что вы по конкретному вопросу написали Вот уж точно, чего не надо тут рисовать, так это идеальные модели. Природа и Его Величество Случай бесконечно изобретательны. Рисуйте вариант "В" - все исходные данные перед Вами. - Шо-о-о?! Закон Ньютона на наклонной плоскости с 01.02. 1959 г. уже не работает? Толкните в спину Марию Магдалину: Даже кающиеся грешницы поднимают руки к лицу, поправляют головной убор и т.п. При этом грешница, м.б., среагирует на толчок в спину по-вашему, а вот замерзающая свята туристка - это вряд ли. - Это ее проснувшийся ручей так (стоящей правым боком к предполагаемому упавшему карнизу.) "поставил", да еще горе-фотограф плеснул керосину в костер д-ведения. Нет, только верхнюю часть тела и ноги опустил. Чтобы избавиться от зрительной иллюзии, разберитесь, какого цвета на снимке правая пятка. Правее быть не может, только не Люда, а ее тело. И не стоит, а лежит. При всёй маёй любви - это не ответы на вопрос о сурикатах о том, каким образом козырёк, падающий на троих сидящих на снегу (что само по себе вызывает вопросы ввиду наличия настила рядышком) - расположил их лёжа, в полный рост, ногами в склон, головами в ручей?

Буянов: helga o v: Спасибо! То есть тот факт, что у Золотарёва лопатка в трёх местах сломана ничего не меняет в вашей картине мира. Нет, такой факт ничего особенно не меняет в "картине мира". ОН, это факт, до конца не проверен. Т.е. неизвестно, когда этот перелом получен: до смерти или после, - уже в могиле (по каким-то причинам). Я допускаю, что эту травму, если она и была в результате компрессии нанесена Золотарёву прижизненно, например, из-за опоры его лопатки на край лыжи (под палаткой и при передаче компрессионной нагрузки через лежавшие под Золотарёвым предметами,- возможно, и концентрации нагрузки от них), экспертиза могла не обнаружить по каким-то причинам. Понимаете, эта "лопатка" - никак не жизненно важный орган, который надо исследовать на предмет гибели человека. Гибель не могла произойти из-за перелома лопатки. Потому её СМЭ могли и пропустить, - особенно если, как и другие травмы, она не имела каких-то внешних следов. Конечно, все травмы для СМЭ важны в плане исследования причин, от которых они произошли. Но всё же СМЭ при патологоанатомической экспертизе выясняют прежде всего причины гибели. Так что эта травма ничего для меня не меняет в картине остальных травм, которые были получены вследствие компрессии в палатке. Она могла быть получена и там, она могла быть получена в результате падения на склоне (что, впрочем, маловероятно из-за отсутствия внешних следов повреждения) и она могла возникнуть уже после смерти в результате разрушения костей под внешними нагрузками (например, от давления камней на кости). Я понял, что все эти возможности не проверялись и тщательно не исследовались. А более тщательное исследование лишь может добавить ещё одно прямое или косвенное доказательство к достоверной картине событий.

Фортунa: helga-O-V пишет: когда снежный монолит припечатывает к камням четверых, причём троих лежащих поперёк ручья, ногами в гору и одну -лежащую на другой стороне ручья под защитой правого берега и - при этом наносит очень странные травмы, не травмируя ни органы брюшной полости, ни вообще что либо вне ОДНОГО пятна контакта - это понимания не находит. А что вас убеждает в вашей правоте? Вы демонстрируете какие-то странные представления. Поэтому ничего рациональное не находит у Вас понимания, и Вас не убеждает... Надумали себе что-то особенное каменистое. Похоже так. Начинаются странности с того, что трое тел, обнаруженных лежащими поперёк течения, вызывают явное недоумение, или намёки мне мало понятные. А что особенного Вы в этом видите - поперёк? Что особенного, даже, если бы Дубинина лежала на какой-то там стороне вертлявого течения? Но можно написать вернее и определённее: Дубинина, как и другие найденные в овраге, лежали в районе русла его, - самое глубокое место, "фарватер". И ещё. Никакой защиты от отвесно падающего снежного перекрытия, или пусть хоть козырька, никакие там склоны оврага не могли создавать. Что Вы пишите! Отвесно обваливается всё, всегда вниз. Сверху! В овраге тоже. И травмы там богоугодные, естественные. Если понимать, что от настила был выкопан проход-углубление. Вниз. Против ветра. С расширением. Почти до камней. Какие Вы желаете внутренние травмы от движущейся далеко-далеко не каменной массы снега сверху, - типа мягкий, но тяжёлый молот, и произвольно неравномерно спрессованным снегом, на подстилке из разновеликих близких и далёких камней снизу, - мягкая наковальня? Мозги Тибо примяло всмятку. Бывает конечно и того недостаточно для понимания. ...Что ещё кому желаете, чтоб похорошему достало, изнутри?

helga-O-V: Фортунa пишет: А что особенного Вы в этом видите - поперёк? А отчего вы считаете это нормальным? Я поясню: вы не замечаете, что лежать в полный рост на снегу - просто холодно, что залезать на два метра под снежный козырёк - это подвергать себя большой опасности, а по версии нашего Проводника группа только-только убежала от ситуации снежного завала похоронившего их палатку - то есть опасность им была понятна и очевидна В презентуемой ситуации им нужна защита от ветра и безопасность, всё это они бы получили не вкапываясь под опасную двухметровую снежную консоль Фортунa пишет: Никакой защиты от отвесно падающего снежного перекрытия, или пусть хоть козырька, никакие там склоны оврага не могли создавать. Что Вы пишите! да ладна! Фортунa пишет: отвесно обваливается всё, всегда вниз. Сверху! В овраге тоже. Видите ли Либо придуманный козырёк перекрывал по ширине ручей и тогда козырёк (ваш безразмерный) падал (бы) на сравнительно высокий и крутой в этом конкретном месте правый борт оврага и как раз под ним была возможность спастись Либо он был аккурат - до правого берега, но тогда - он по толщине был в этом месте совсем тощеньким. Ну и второе: как так получилось, что он не разбил лицевые кости черепа у Люды, упавшей лицом на камни? Фортунa пишет: на подстилке из разновеликих близких и далёких камней снизу, - мягкая наковальня раздавит то, что менее защищено. А череп - прочней чем незащищённый живот. Фортунa пишет: Какие Вы желаете внутренние травмы от движущейся далеко-далеко не каменной массы снега сверху, - типа мягкий, но тяжёлый молот, и произвольно неравномерно спрессованным снегом, на подстилке из разновеликих близких и далёких камней снизу, - мягкая наковальня? Мозги Тибо примяло всмятку. Что же нам представить в качестве модели? Может быть - уронить мешок с цементом на лежащие на старом асфальте: грецкие орехи + шарики для пин-понга + сардельки в оболочке и посмотреть - что же там уцелеет? Фортунa пишет: от настила был выкопан проход-углубление. Вниз. Против ветра. С расширением. Почти до камней. Матерь Божия...

kvn: helga-O-V пишет: Видите ли - Видим - инженерный подход. Понимаем... И мешок с цементом тоже не годится - он же мешок. Ну, и вдогонку - кто Вам сказал, что Люда упала лицом на камни?

helga-O-V: kvn пишет: И мешок с цементом тоже не годится - он же мешок. А что годится? Снежная плита? Ещё раз: четыре сардельки, четыре грецких ореха и теннисных мячика на крупнозернистом асфальте и - снежный блок с высоты, сопоставимой с размерами этих предметов

kvn: helga-O-V пишет: вы не замечаете, что лежать в полный рост на снегу - просто холодно, - Так никто еще и не лежал - еще только обустраивались. Как раз об этом свидетельствуют местоположение и состояние кучки вершинок и принесенных от кедра вещей. что залезать на два метра под снежный козырёк - это подвергать себя большой опасности, а по версии нашего Проводника группа только-только убежала от ситуации снежного завала похоронившего их палатку - то есть опасность им была понятна и очевидна - А разве у них был иной выбор? Со времени обрушения палатки прошло уже не менее трех часов. Оставшиеся на склоне друзья исчезли; двое у костра - погибли (заметьте, сегодня известно, что все они изрядно поморозились). Что прикажете делать еще остающимся в живых - в землю зарываться.

kvn: helga-O-V пишет: Ещё раз: четыре сардельки, четыре грецких ореха и теннисных мячика на крупнозернистом асфальте - Да хоть восемь! Грецкие орехи, сардельки, мячики (или таки шарики?) и мешки с цементом - это Ваш метод, Вам его и юзать. Раз уж не имеется представления о том, что представляют из себя снежные надувы на бортах лесных оврагов. Именно так - лесных оврагов, а не горных гребней.

helga-O-V: kvn пишет: Раз уж не имеется представления о том, что представляют из себя снежные надувы на бортах лесных оврагов. Именно так - лесных оврагов, а не горных гребней. Расскажите, какие характеристики я по-вашему теряю!

kvn: helga-O-V пишет: Расскажите, какие характеристики я по-вашему теряю! - Терпение и чувство меры.

helga-O-V: kvn пишет: - Терпение и чувство меры. не сделают животы прочнее черепов

kvn: helga-O-V пишет: не сделают животы прочнее черепов - Легко! Просто прижмите слегка ладонью к столу куриное яйцо и сосиску.

ЯНЕЖ - номер не знаю: kvn пишет: - Ценность работы - нулевая. Забыл как загружать кадры , могу только click here Времени у меня остается мало , так что далее только там.. Янеж, коллега, http://pereval1959.forum24.ru/?1-20-0-00000229-000-0-0#007 Phantom the North пишет: Бодатель вы наш... ну пишите пока, в честь праздника пропустим в порядке исключения.

helga-O-V: kvn пишет: - Легко! Просто прижмите слегка ладонью к столу куриное яйцо и сосиску. Куриное яйцо и сосиска - не будут моделью черепа и живота одного человека. Иначе у нас мозги были бы в животе

kvn: helga-O-V пишет: Куриное яйцо и сосиска - не будут моделью черепа и живота одного человека. Иначе у нас мозги были бы в животе - Ну, наконец-то - начинаем определяться, где у человека должны быть мозги, где - яйца, а где - сосиски.

kvn: ЯНЕЖ - номер не знаю пишет: Забыл как загружать кадры , могу только - О-хо-хо-хо-хо-хо-хо, ЯНЕЖ-ЯНЕЖ! Что же вы всё никак парней-то не уложите как следует? Ну присмотритесь повнимательнее - глядишь, и не придётся ни самому в ручье корячиться, ни Ольгу напрягать, ни с КВНом бодаться: ноги-то у всех троих лежат под снегом относительно голов ниже по течению, почти вдоль русла: И голова первого - не там где вам мерещится. Там надутый водой пузырь куртки.

kvn: - Понятно теперь, что Ваша аквабатика в ручье ничего общего не имеет с тем, как это было в действительности? - Ну, если и так не понятно, то припомните - в какой области у погибшего пробита голова и где у него обнаружен "разлитой кровоподтек размером 10х12 см".

Фортунa: helga-O-V пишет: А отчего вы считаете это нормальным? Я поясню: вы не замечаете, что лежать в полный рост на снегу - просто холодно, что залезать на два метра под снежный козырёк - это подвергать себя большой опасности, а по версии нашего Проводника группа только-только убежала от ситуации снежного завала похоронившего их палатку - то есть опасность им была понятна и очевидна В презентуемой ситуации им нужна защита от ветра и безопасность, всё это они бы получили не вкапываясь под опасную двухметровую снежную консоль Если бы Вы просто написали, что ветра в овраге не было совсем, ну совершенно, то я бы скорее согласился и оценил субъективный, - возможно правильный, возможно не правильный, - но обоснованный подход. Я поясню: Какая в точности была погода ночью, - с ветром в овраге, с небольшим ветерком там, или совсем нет, - это никому наверняка неизвестно. Но известно, что на пригорке под кедром, зимой, при ограниченных возможностях для создания костра, огонь-таки развели, и нормально. Имеются и другие улики, что ветер не определял в ту ночь погоду. Хотя всё подобное приблизительно. Стихия гуляет по своему ночному расписанию. Что никому неведомо. Костёр, горящий за кедром с противоположной стороны от палатки, однозначно подсказывает, что в том месте ветер преобладал западный, - от палатки дул к кедру. По крайней мере, в самом начале разведения костра под кедром. А вот тут же где-то недалеко в овраге, где были обнаружены последние четыре тела, ниже от настила, в шести метрах от настила и ниже по ручью, ветерок мог уже веять с севера на юг. Поэтому скорее нашли такое место и выкапывали дятловцы в овраге нору от настила в северном направлении вниз по оврагу не случайно. …Тот, кто рыбачил с лодки на вытянутых водоёмах, тот замечал, что ветер всегда там разгоняется вдоль длинного края, стараясь повторять изгибы. Либо в одну сторону дует, либо в другую. Поперёк не получается - лес обычно защищает или берег. Главное, не ощущаете холода Вы. Вот Вам условия задачи: Пока вы компанией лазили по снегам в поисках Слободина, например, двое ваших товарища и друга померли у костра. Заснули и померли у казалось бы спасительного в лесу костра. Догадаться об этом нетрудно. Догадались об этом и дятловцы оставшиеся. Из смертей сделан вывод, что они сами не замёрзли и живы до сих пор единственно потому, что не сидели у костра, а двигались и боролись с трудностями. Почему не вернулись к палатке сразу? - подумаете Вы, - потому, что были уставшими и кто-то видимо не верил уже в силы моральные или физические, вот так сразу выбраться и найти ночью порванную палатку. Они уже начали осознавать, что в поисках Слободина зашли слишком далеко, отчего понесли слишком суровые потери. И речь уже о собственном спасении, а не о Рустеме даже. Который возможно благополучно вернулся, и живой там наверху в палатке укутался. Ну и Ваш план? Ваши предложения? Перележать ночь в овраге на тёплых ветках? helga-O-V пишет: Видите ли Либо придуманный козырёк перекрывал по ширине ручей и тогда козырёк (ваш безразмерный) падал (бы) на сравнительно высокий и крутой в этом конкретном месте правый борт оврага и как раз под ним была возможность спастись. Либо он был аккурат - до правого берега, но тогда - он по толщине был в этом месте совсем тощеньким. Ну и второе: как так получилось, что он не разбил лицевые кости черепа у Люды, упавшей лицом на камни? Я не зациклен на снеговом козырьке. Это Вы меня путаете. Козырёк там сверху возможно даже был, и пусть даже его теоретический обвал спровоцировал общий обвал пещеры - мне фиолетово. Я не знаю о существовании козырька ничего верного. Важнее было понять и объяснить логику цепи происшествий. А для этого неправильно кругами либо квадратами обозначать характеристики снега, или, засыпав его в мешки из под цемента, сбрасывать на орехи. Кошмар! Интересные естествознания у людей. Я балдею...дорогая редакция. helga-O-V пишет: Фортунa пишет: цитата: на подстилке из разновеликих близких и далёких камней снизу, - мягкая наковальня раздавит то, что менее защищено. А череп - прочней чем незащищённый живот. helga-O-V пишет: Что же нам представить в качестве модели? Может быть - уронить мешок с цементом на лежащие на старом асфальте: грецкие орехи + шарики для пин-понга + сардельки в оболочке и посмотреть - что же там уцелеет? helga-O-V пишет: Фортунa пишет: цитата: от настила был выкопан проход-углубление. Вниз. Против ветра. С расширением. Почти до камней. Матерь Божия... Знакомая вернулась. Брат умер на рыболовецком сейнере. Причалили к пустынному берегу, похоронили недолго. Хорошо у неё муж в фсб. Навестила с помощью вертолёта. Край земли говорит, край земли. Высоченный берег, холмик, снизу океан, и вот такие комары. Дятловцы не перевернулись на катамаране навеселе, не погибли все одновременно. Их долго бил и мотал снег и ветер, они сопротивлялись и взлетели выше останцов. Выше перевала. Выше УПИ и Екатеринбурга. Облетели Землю.

ЯНЕЖ - номер не знаю: 977x1024 http://shot.qip.ru/00V4x1-2lRCWJxbp/

ЯНЕЖ - номер не знаю: Янеж, коллега, http://pereval1959.forum24.ru/?1-20-0-00000229-000-0-0#007 http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=443#p8605 без "рекламы"

ЯНЕЖ - номер не знаю: Ассорти и поппури https://yadi.sk/a/vwVq07MP3VaaEe/5af261e85a9907a76ec6cd04 https://yadi.sk/a/i-YPWn9I3VaaKt/5af262040f0a98689d4a6472 https://yadi.sk/a/i-YPWn9I3VaaKt/5af262040f0a98689d4a647c https://yadi.sk/a/iEXi5d5t3VaaJs/5af261fdf1839dd4052ac24f kvn пишет: Понятно теперь, что Ваша аквабатика в ручье ничего общего не имеет с тем, как это было в действительности? Анализ проведу тут.. https://yadi.sk/a/RjwRpOdh3Vaad9 С праздником !

kvn: ЯНЕЖ - номер не знаю пишет: Анализ проведу тут.. - Фигня полная - эти Ваши "ассорти и поппури". Как есть - гнилой горшок (фр. potpourri, от pot - горшок, и pourrie - гнилой). А Вы, любезный, всё продолжаете множить и культивировать извращенные стереотипы? Выворачиваете действительность наизнанку. Поубивал бы. ©, PhtN - Хотите дельное предложение? Делайте то, что вам с Ольгой говорят - кладите в своем "попурри" три тела не так, как вам видится, а так, как есть - ногами под снег ниже голов: Сразу все встанет на свои места. Может статься, вам за это еще и денег дадут.

ДЕРСУ: *PRIVAT*

helga-O-V: kvn пишет: ногами под снег ниже голов: нипалучица -ноги ниже голов, при том, что головы -в ручье, а тела - поперёк оврага ручья. При всё маёй к вам восторженности

kvn: helga-O-V пишет: нипалучица - Если научиться понимать русский язык - получится:

helga-O-V: kvn пишет: - Если научиться понимать русский язык - получится: Хорошо знакомая мне картинка. НО - на ней только цифры. Хорошо виден крутой правый берег в том месте где найдена тело Люды и карман на левом, где лежали тела ребят

kvn: helga-O-V пишет: Хорошо виден крутой правый берег в том месте где найдена тело Люды и карман на левом, где лежали тела ребят - А-а-а, так слово "карман" Вам всё-таки известно! А может быть Вы еще скажете, откуда и в каком направлении льют эти струи на правую руку Т-бо? Или таки сразу перейдём к "покрою" этого кармана и наконец-то разложим тела так, как они лежали в действительности?

helga-O-V: kvn пишет: А может быть Вы еще скажете, откуда льют эти струи на правую руку Т-бо? вот этот водослив кармана в этом конкретном месте практически нет, получается Карман есть, но... ниже, чем найдены тела ребят

kvn: helga-O-V пишет: вот этот водослив - Вы хоть сами-то поняли, что сказали? Привяжитесь к "вешке КАНа".

helga-O-V: kvn пишет: - Вы хоть сами-то поняли, что сказали? Привяжитесь к "вешке КАНа". Это вы к ней ТАК привязались. Добавьте на ваш коллаж тело Люды. Или покажите на фото с Людой - руку или плечо Тибо

kvn: helga-O-V пишет: Это вы к ней ТАК привязались. Noch einmal, bitte! Следите за конфигурацией правого бережка, закраин снега с обеих сторон, "водопадика Люды" и места "вешки КАНа": т.е., на Вашем "вот этом водосливе" лежала голова К-ва, а Т-бо "свешивался" правым боком и ногами с камня - вот струи воды и били горизонтально из каких-то прорех в районе ниже пояса.

helga-O-V: kvn пишет: т.е., на Вашем "вот этом водосливе" лежала голова К-ва, а Т-бо свешивался правым боком с камня - вот струи воды и били горизонтально из каких-то прорех в районе ниже пояса. ок. Каменная полочка показывает, что вы - правы, а я её - не заметила сразу.

kvn: helga-O-V пишет: ок.

helga-O-V: kvn пишет: А-а-а, так слово "карман" Вам всё-таки известно! А может быть Вы еще скажете, откуда и в каком направлении льют эти струи на правую руку Т-бо? ну, разобрались с водосливом helga-O-V пишет: Хорошо виден крутой правый берег в том месте где найдена тело Люды и карман на левом, где лежали тела ребят И-?

kvn: helga-O-V пишет: И-? - А дальше всё просто - принимайте жизнь такой, какая она есть. С поправкой на погоду:

ЯНЕЖ - номер не знаю:

ЯНЕЖ - номер не знаю:

kvn: ЯНЕЖ - номер не знаю пишет: продолжает чесать роги. Тут русский язык уже бессилен, тут надо-ть технически:

helga-O-V: Женя, посмотри ещё раз внимательно на указанную стрелкой каменную полочку

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Женя, посмотри ещё раз внимательно на указанную стрелкой каменную полочку Дамы и господа, простите что перебиваю, вмешиваюсь напомнить, тема развивается под заголовком: "Эксгумация Золотарёва." Shura, все будет перенесено в положенные места, хорошо говорят, ждем продолжительной паузы.

kvn: ДЕРСУ пишет: ... тема развивается под заголовком: "Эксгумация Золотарёва. - Именно так, Игорь Николаевич, - развивается. Поскольку эксгумация уточнила механизм разрушения грудной клетки и выявила повреждения лопатки. Вот мы и ищем, где и как это могло произойти. Нашли окончательно и бесповоротно не только где, но и как лежали тела. Не исключено, что теперь и выступ на камне отыщется - тот, об который эту самую лопатку раздавило.

kvn: helga-O-V пишет: Женя, посмотри еще раз внимательно на указанную стрелкой каменную полочку - Не, ну это ж надо - топтаться прямо на месте, ворочать камни, валяться в ручье со снимками в руках и не видеть очевидного? Поистине, тайна уральская великая есть:

ЯНЕЖ - номер не знаю: Оля ,все верно. На досуге полистай https://fotki.yandex.ru/users/filu63/albums/ Там есть ответы на многие вопросы

ДЕРСУ: kvn пишет: эксгумация уточнила механизм разрушения грудной клетки и выявила повреждения лопатки. Вот мы и ищем, где и как это могло произойти. Нашли окончательно и бесповоротно не только где, но и как лежали тела. Ну и ладно.

kvn: ЯНЕЖ - номер не знаю пишет: Там есть ответы на многие вопросы - Там нет ответов не то что "на многие вопросы", там нет ответа даже на один простой вопрос: чем Вы вообще по жизни занимаетесь, если на выходе столько лажи?

ЯНЕЖ - номер не знаю: kvn пишет: Нашли окончательно и бесповоротно не только где, но и как лежали тела. Не исключено, что теперь и выступ на камне отыщется - тот, об который эту самую лопатку раздавило.

ДЕРСУ: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000137-000-0-0#007 http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000137-000-0-0#008.001

helga-O-V: kvn пишет: , там нет ответа даже на один простой вопрос: чем Вы вообще по жизни занимаетесь, если на выходе столько лажи? за провокации тут наказывают. ЯНЕЖ - номер не знаю пишет: Нашли окончательно и бесповоротно не только где, но и как лежали тела. Не исключено, что теперь и выступ на камне отыщется - тот, об который эту самую лопатку раздавило. ну -как-то нету, получается! Получается, все трое угораздились одинаково на плоские камни упасть,но однако сколь различны результаты!!!!

Фортунa: helga-O-V пишет: ..........Получается, все трое угораздились одинаково на плоские камни упасть,но однако сколь различны результаты!!!!Заставляете всё-таки писать банальности на уровень интеллекта "старого асфальта". helga-O-V, чудо какое представьте! C ровной покатой крыши съезжает и падает прямо на асфальт, на старый асфальт, ровненький такой снежный пласт! Ровненький такой был пласт, и асфальт старый, но ровный, гад. А получаются в результате неровные и разные куски снега на асфальте. Странно, да? Видимо асфальт слишком старый.

helga-O-V: Фортунa пишет: C ровной покатой крыши съезжает и падает прямо Ну-ка, ну-ка?! Фортунa пишет: А получаются в результате неровные и разные куски снега на асфальте. Странно, да? Видимо асфальт слишком старый. я всё ждала, что снег упадёт на распластанную жертву, но -нет. Асфальт не пострадал?

Фортунa: helga-O-V пишет: ...........Асфальт не пострадал? Асфальт, как новый, без наружных следов от побоев. Сеточкой трещин слегка пошёл. Видимо действительно, как Вы рассказывали, - старый. А так ничего...дураки вот только по прежнему стоят.



полная версия страницы