Форум » Книги, фильмы и тв о дятловцах » Рундквист. Книга "Страшные тайны Урала", 2016. » Ответить

Рундквист. Книга "Страшные тайны Урала", 2016.

Mirny: https://www.youtube.com/watch?v=-imvYGZxH-U http://quist.pro/books/strashnie_tainy_urala_kniga_rundkvist_1959_dyatlov.php [more][/more]

Ответов - 44, стр: 1 2 3 All

АНК: Версия Рундквиста не отвечает на целый ряд вопросов. 1. Каким образом на ровном склоне при сильном и умеренном ветре могло за палаткой образоваться столько снега, что он не только завалил часть палатки порвав оттяжки, но и не дал возможности при ее эвакуации взять из нее теплые вещи и бивачный инструмент. Даже те вещи, которые находились у входа и при минимуме желания и усилий могли быть взяты . 2. Почему после ухода Золотарева и Тибо группа осталась в палатке плохо одетой. В случаях, если обстановка непредсказуема и в любой момент может произойти ЧП, люди если и решают переждать непогоду в палатке, то по крайней мере пережидают ее готовыми к внезапному ее оставлению. 3. Почему на Золотареве оказался фотоаппарат или футляр от него, но ни на нем, ни на Тибо не было рукавиц. 4. Если с возможностью схода пластовой лавины на ХЧ еще можно согласиться, то сход ее в овраге нереален. 5. В метель от палатки костер за 1,5 км увидеть невозможно. При более тщательном анализе можно найти и другие моменты, которые не находят своего объяснения.

Mirny: АНК пишет: Версия Рундквиста не отвечает на целый ряд вопросов. Версия событий за перевалом Дятлова должна быть простой. Мне представляются ошибочными попытки всех авторов различных версий объяснить в рамках своих предположений все без исключения обстоятельства дела. (Рундквист) АНК пишет: 1. Каким образом на ровном склоне при сильном и умеренном ветре могло за палаткой образоваться столько снега, что он не только завалил часть палатки порвав оттяжки, но и не дал возможности при ее эвакуации взять из нее теплые вещи и бивачный инструмент. Даже те вещи, которые находились у входа и при минимуме желания и усилий могли быть взяты . Карниз-наддув = палатка-наддув АНК пишет: 2. Почему после ухода Золотарева и Тибо группа осталась в палатке плохо одетой. В случаях, если обстановка непредсказуема и в любой момент может произойти ЧП, люди если и решают переждать непогоду в палатке, то по крайней мере пережидают ее готовыми к внезапному ее оставлению. На личное усмотрение. Если уж некоторые полагают, что дятловцы решили развлечься перед трудным штурмом Отортена холодной ночевкой и холодным питанием, почему бы не добавить ада - отработкой экстренной (читай внезапной) эвакуации из палатки? Опять же, если некоторые настаивают, что группа собиралась идти к Отортену по хребту, буксуя и падая на голом насте в отсутствии кошек и камусных лыж ("На перевале, где садился вертолет, местами ветер так выдул снег, что мы в сухой шелестевшей траве собирали бруснику" (Г.К. Григорьев)), вместо того, чтобы идти по Лозьве, сигнализируя тем самым, что дятловцам остро не хватало приключений на свою задницу, почему же триггер "хватит!" включается именно на "плохо одетой группе в палатке"? Почему не раньше и не позже? АНК пишет: 3. Почему на Золотареве оказался фотоаппарат или футляр от него, но ни на нем, ни на Тибо не было рукавиц. Иногда без рукавиц намного проще работать. Тем же фотоаппаратом - чтобы заснять "плохо одетую группу" страдальцев из палатки. АНК пишет: Если с возможностью схода пластовой лавины на ХЧ еще можно согласиться, то сход ее в овраге нереален. https://vestikamaza.ru/news/novosti-goroda/pod-chelnami-malchika-zavalilo-snegom-v-ovrage/ http://docplayer.ru/38949599-2-6-rezultaty-issledovaniya-vliyaniya-plotnosti-i-ugla-otkosa-pastoobraznyh-othodov-na-ih-ustoychivost-k-razmyvu-dozhdevymi-osadkami.html АНК пишет: В метель от палатки костер за 1,5 км увидеть невозможно. У автора нет ни слова про сигнальную функцию костра. Если кто-то использовал его в качестве ориентира и вышел - тот и молодец. Это с одной стороны. С другой стороны, если группа так разделяется, группа у кедра по-Вашему должна сидеть в потемках, на холоде и без костра?

АНК: Mirny пишет: Карниз-наддув = палатка-наддув С какой стороны ? Ветер, скаты палатки трепыхаются, какой надув ? Я скорее соглашусь с пластовой лавиной или медведем-шатуном, нежели с тем, что практически не углубленную палатку мог завалить какой-то снежный надув , образовавшийся не то над ней, не то на ней. Mirny пишет: На личное усмотрение. Если уж некоторые полагают, что дятловцы решили развлечься перед трудным штурмом Отортена холодной ночевкой и холодным питанием, почему бы не добавить ада - отработкой экстренной (читай внезапной) эвакуации из палатки? Опять же, если некоторые настаивают, что группа собиралась идти к Отортену по хребту, буксуя и падая на голом насте в отсутствии кошек и камусных лыж ("На перевале, где садился вертолет, местами ветер так выдул снег, что мы в сухой шелестевшей траве собирали бруснику" (Г.К. Григорьев)), вместо того, чтобы идти по Лозьве, сигнализируя тем самым, что дятловцам остро не хватало приключений на свою задницу, почему же триггер "хватит!" включается именно на "плохо одетой группе в палатке"? Почему не раньше и не позже? Вам отчего-то хочется сделать дятловцев идиотами ? Mirny пишет: Иногда без рукавиц намного проще работать. Ага. По фигу мороз. Дятловцы были настолько крутые ребята, что зимой пошли в лес разводить костер без рукавиц. Вполне правдоподобно. Не понятно только зачем они их одевали на маршруте да и вообще зачем они их взяли в поход. Mirny пишет: Тем же фотоаппаратом - чтобы заснять "плохо одетую группу" страдальцев из палатки. Это так актуально, что нужно с собой брать в лес фотоаппарат ? Хотя вам виднее. Жаль, что Рундквисту самому не пришла в голову эта гениальная мысль. Mirny пишет: У автора нет ни слова про сигнальную функцию костра. Если кто-то использовал его в качестве ориентира и вышел - тот и молодец. Это с одной стороны. Ну как же ? Вы, видимо, не внимательно читали версию Рунквиста. Кто-то все же выбирается, видит внизу свет костра и призывает всех устремиться к нему. Mirny пишет: С другой стороны, если группа так разделяется, группа у кедра по-Вашему должна сидеть в потемках, на холоде и без костра? А на основании чего вы решили , будто я решил, что группа должна сидеть в потемках, на холоде и без костра ?

ЛИН: Mirny пишет: (Рундквист) Я то думаю откуда этот странный набор непоследовательности. .Mirny пишет:  цитата: Версия событий за перевалом Дятлова должна быть простой. Мне представляются ошибочными попытки всех авторов различных версий объяснить в рамках своих предположений все без исключения обстоятельства дела. (Рундквист) И правда, зачем думать? Написано же "неодолимая сила". Однако полез и подумал и версию тиснул. А то что она в фактах застряла так то мелочь. Не обращать внимания и "лишние" факты. Ну и что палатка с другой стороны лопнула. Ну подумешь не ту дырку курткой заткнули. Так дырки же были? Вот, а где были то уже пофигу.

АНК: ЛИН пишет: Ну подумешь не ту дырку курткой заткнули. Буянов считает, что дыру в палатке курточкой заткнуть невозможно. И впрямь, весьма прелюбопытно было бы посмотреть, каким образом можно заткнуть курточкой прореху в ткани палатки, которая трещит и расползается под напором ветра. Да и не видел никто из тех , кто собственными глазами видел палатку и изучал ее содержимое , никакой курточки в роли затычки. Откуда московские мастера, появившиеся через несколько дней после того, как палатку увезли со склона, выцарапали это информацию, неведомо. Как и то, что в палатке возле мешка с сухарями лежало полено, которое Лебедев при ясном уме и твердой памяти самолично обнаружил за палаткой в снегу. Так чта...

Mirny: АНК пишет: практически не углубленную палатку Ба, а глубокую траншею на фото для чего роют? Именно, чтобы за палаткой надуло и завалило. АНК пишет: Вам отчего-то хочется сделать дятловцев идиотами ? Мне представляется нерациональным дискутировать на эту тему с диванными аналитиками. Для любого мало-мальски опытного туриста-зимника является аксиомой хотя бы одноразовое горячее питание на завтрак (как полопаешь - так и потопаешь) + комфортные условия сна. Нет, я, конечно читал в свое время методички о холодовой усталости, которая только накапливается при ночевке в некомфортных условиях, но все позабыл, потому что опыт лучше теории. Помню, там что-то было связано с циклами сна: в докритических условиях, пока организм не дойдет до нужной Т, он не перейдет в глубокие фазы сна, соответственно организм не восстановит силы. Опять же любому мало-мальски опытному туристу известно, что 5 часов непрерывного сна в тепле эффективнее 10-часового сна с подмерзанием и просыпанием. В общем, даже как-то неудобно такие прописные истины вспоминать. Если уж диванные аналитики отказывают дятловцам в знании простейших рекомендаций из методичек, то ничто не мешает добавить аду к "холодной ночевке" диванных аналитиков. Я уже как-то писал, что две подряд холодные ночевки могли быть предприняты дятловцами только если они решили укоротить маршрут - для сохранения категорийности. АНК пишет: Ага. По фигу мороз. Дятловцы были настолько крутые ребята, что зимой пошли в лес разводить костер без рукавиц. Вполне правдоподобно. Не понятно только зачем они их одевали на маршруте да и вообще зачем они их взяли в поход. Шуток не понимаете? Да, рукавицы не взяли, как и многое другое. Но, пардон, этим (и не только этим) грешат все версии: ни одна из них не может полностью объяснить все действия туристов. АНК пишет: Ну как же ? Вы, видимо, не внимательно читали версию Рунквиста. Кто-то все же выбирается, видит внизу свет костра и призывает всех устремиться к нему. Ну и отлично. Значит таки он виден за 1,5км в пургу. В чем у Вас проблема с костром? АНК пишет: А на основании чего вы решили , будто я решил, что группа должна сидеть в потемках, на холоде и без костра ? Потому что Вы обозначили приоритетной именно сигнальную функцию костра: "В метель от палатки костер за 1,5 км увидеть невозможно." и потому что у Рундквиста нет ни слова о такой сигнальной функции. Если бы Вы считали, что костер нужен для обогрева, то у Вас с Рундквистом никаких противоречий не было бы.

АНК: Mirny пишет: Ба, а глубокую траншею на фото для чего роют? Именно, чтобы за палаткой надуло и завалило. На фотографии роют не там, где ее в конечном итоге установили. Роют под уступом, а установили на уступе. И углубления в этом месте большого не было. Посмотрите на фото обнаруженной палатки на забитые в наст палки, к которым крепились растяжки . Они торчат из наста практически настолько, насколько торчали при и в момент установки. На палатке в момент обнаружения было до 20 см снега. Вот на эту глубину ( в среднем) и была заглублена палатка. Никакой глубокой ямы под палаткой не было. Mirny пишет: Мне представляется нерациональным дискутировать на эту тему с диванными аналитиками. Для любого мало-мальски опытного туриста-зимника является аксиомой хотя бы одноразовое горячее питание на завтрак (как полопаешь - так и потопаешь) + комфортные условия сна. Из любого правила бывают исключения. Ничего страшного не случиться, если одно утро на завтрак не будет горячего. Mirny пишет: Помню, там что-то было связано с циклами сна: в докритических условиях, пока организм не дойдет до нужной Т, он не перейдет в глубокие фазы сна, соответственно организм не восстановит силы. Опять же любому мало-мальски опытному туристу известно, что 5 часов непрерывного сна в тепле эффективнее 10-часового сна с подмерзанием и просыпанием. В общем, даже как-то неудобно такие прописные истины вспоминать. И не нужно. Не играет большого значения, хорошо они выспались бы они той ночью или нет. Молодых здоровым ребятам -спортсменам одиночный недосып - как укус комарика. Не нужно нагнетать и стращать , что если туристы утром не покушают горячего а ночью не доспят то на маршруте изнемогут от упадка сил. Mirny пишет: Если уж диванные аналитики отказывают дятловцам в знании простейших рекомендаций из методичек, то ничто не мешает добавить аду к "холодной ночевке" диванных аналитиков. Я уже как-то писал, что две подряд холодные ночевки могли быть предприняты дятловцами только если они решили укоротить маршрут - для сохранения категорийности. Я ранее просил вас выложить ссылку или сканы хоть одной методички , где вышеназванные правила прописаны как неукоснительные и обязательные к выполнению. Похоже, о существовании подобных методичек знаете один вы, но упорно с их содержанием не хотите ознакомить остальных. Mirny пишет: Да, рукавицы не взяли, как и многое другое. Но, пардон, этим (и не только этим) грешат все версии: ни одна из них не может полностью объяснить все действия туристов. А я о чем писал ? Разве не об этом ? Mirny пишет: Ну и отлично. Значит таки он виден за 1,5км в пургу. В чем у Вас проблема с костром? Собственно ни в чем. Раз Рундквист решил, что костер за 1,5 км можно увидеть в метель , в которую обычно не видно за несколько десятков метров ( а при сильной метели и за несколько метров), так тому и быть. Ему виднее. Mirny пишет: Потому что Вы обозначили приоритетной именно сигнальную функцию костра: "В метель от палатки костер за 1,5 км увидеть невозможно." и потому что у Рундквиста нет ни слова о такой сигнальной функции. Если бы Вы считали, что костер нужен для обогрева, то у Вас с Рундквистом никаких противоречий не было бы. Да, я считаю, что функция костра в первую очередь была сигнальной. Но не для того, чтобы ее увидели от палатки. А для того, чтобы разделившиеся при спуске группы людей и отдельные люди могли как-то отыскать друг друга. И в моем понимании не было сильной метели и сильного ветра, особенно в зоне леса и оврага.

ЛИН: АНК пишет: Буянов считает, что дыру в палатке курточкой заткнуть невозможно. И впрямь, весьма прелюбопытно было бы посмотреть, каким образом можно заткнуть курточкой прореху в ткани палатки, которая трещит и расползается под напором ветра. Это смотря как Буянов понимает слово "заткнуть". Если скомкать и сунуть в прореху, тогда не получится, если накинуть на прореху в ткани и снегом прибросать снаружи еще как "заткнуть" можно. Сразу напоминаю что прорыв ткани наткнется на шов и перестанет "расти". АНК пишет: Да и не видел никто из тех , кто собственными глазами видел палатку и изучал ее содержимое , никакой курточки в роли затычки. С этим не поспоришь.АНК пишет: Откуда московские мастера, появившиеся через несколько дней после того, как палатку увезли со склона, выцарапали это информацию, неведомо. Как и то, что в палатке возле мешка с сухарями лежало полено, которое Лебедев при ясном уме и твердой памяти самолично обнаружил за палаткой в снегу. Так чта... Ну это уже "память" человеческая и желание быть полезными.

АНК: ЛИН пишет: Это смотря как Буянов понимает слово "заткнуть". Если скомкать и сунуть в прореху, тогда не получится, если накинуть на прореху в ткани и снегом прибросать снаружи еще как "заткнуть" можно. Сразу напоминаю что прорыв ткани наткнется на шов и перестанет "расти". АНК пишет: При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка.

ЛИН: АНК пишет: АНК пишет: При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Я, собственно, не спорил, знакомая фамилия попалась. АНК пишет: Буянов считает, Отреагировал.

Буянов: ЛИН: Это смотря как Буянов понимает слово "заткнуть". Если скомкать и сунуть в прореху, тогда не получится, если накинуть на прореху в ткани и снегом прибросать снаружи еще как "заткнуть" можно. Сразу напоминаю что прорыв ткани наткнется на шов и перестанет "расти". "Буянов" сейчас понимает ситуацию с курткой сейчас так: куртка была вдавлена в склон и в разрыв палатки при борьбе дятловцев в завале, - в условиях, когда палатку придавило снегом. У входа, - т.е. там, где палатку придавило меньше всего (наименьшим усилием). А удержалась куртка в разрыве потому, что её вдавили (отжиманием) не только в склон, но и вверх - в верхний угол упавшей палатки. Здесь её и зажало в клине между тканью скатов палатки. Потому она и удержалась. Такое объяснение мне кажется наиболее достоверным.

АНК: Буянов пишет: "Буянов" сейчас понимает ситуацию с курткой сейчас так: куртка была вдавлена в склон и в разрыв палатки при борьбе дятловцев в завале, - в условиях, когда палатку придавило снегом. У входа, - т.е. там, где палатку придавило меньше всего (наименьшим усилием). А удержалась куртка в разрыве потому, что её вдавили (отжиманием) не только в склон, но и вверх - в верхний угол упавшей палатки. Здесь её и зажало в клине между тканью скатов палатки. Потому она и удержалась. Такое объяснение мне кажется наиболее достоверным. Не иначе эту курточку аккурат держали перед грудью в время сна. А почему резали один скат, а пытались продавить противоположный ? Они валетом спали ? И если палатка порвалась и курточка застряла в прорехе, значит таки продавили. Так отчего же не додавили в этом месте и не вылезли наружу, а начали резать противоположный скат ? И почему никто из тех, кто обследовал и разбирал палатку, не вспомнил об этой куртке? ? Странно : Лебедев увидел булавку, которой была сколота прореха и отметил это в протоколе, а курточки не увидел . Не иначе эта курточка имела свойство на какое-то время становиться невидимой.

Буянов: Куртка лежала сверху у входа - зачем и почему я ранее писал. Это место у входа было самым холодным, и это была дополнительная покрышка для лежащего у входа (в который задувало, несмотря на створки палатки и дополнительные простынные пологи). И для тех она могла понадобиться, кому надо бы было выйти из палатки в случае надобности. А отжимали палатку в обе стороны - и от склона, и к склону, чтобы иметь пространство для манипуляций с ножом при разрезании палатки после схода обвала. При манипуляциях куртка как была сверху, - так и была отжата вверх. И осталась сверху и сбоку, когда её отжимали вверх и в склон. А резать палатку со стороны склона не имело никакого смысла, - как выйти в ту сторону?.. Достаточно очевидные это ответы, если хоть чуть чуть продумать ситуацию. Ответы эти непонятны только тем, кто просто в саму эту ситуацию просто "не верит" и потому просто не хочет её видеть. Хотя по всем уликам эта ситуация сейчас видна в деталях. Куртку, вдавленную в разрыв палатки в склон, никто не выдумывал: этот факт отражён в описании событий московских мастеров (в материалах дела). Они явно взяли этот факт из показаний свидетелей. На важный этот факт просто не обратили вниамния, - как и на целый ряд других важных фактов, прямо указывающих на сход обвала лавины-осова на палатку.

АНК: Буянов пишет: Они явно взяли этот факт из показаний свидетелей. А что чурбачок лежал в палатке а не за палаткой, где его нашел Лебедев, это тоже факт из показаний свидетелей ? Вообще-то я согласен : сколотая булавкой прореха куда заметнее, нежели прореха, заткнутая курточкой. Подумаешь, эка невИдаль - курточка торчит в скате палатки. Обычное дело, зачем об этом говорить на допросе ? Это уместно сказать невзначай лишь московским мастерам. И поди ж ты, какая булавка крепкая попалась - выдержала напор снежной доски, покалечевшей троих туристов , не разогнулась , удержала края разрыва-прорехи. Вот раньше булавки делали, не чета современным, китайским. Китайская точно бы не выдержала такого грубого обращения. А может курточка торчала вовсе и не в разрыве, а отверстии, куда выставляли дымовую трубу ? Клапан-клапаном, да и был ли он ? Что-то на единственной фотографии этой палатки с трубой я его снаружи не просматриваю. А изнутри такой клапан, сами понимаете, как зайцу стоп-сигнал. Буянов пишет: На важный этот факт просто не обратили вниамния, - как и на целый ряд других важных фактов, прямо указывающих на сход обвала лавины-осова на палатку. Огласите, весь ряд список фактов , однозначно указывающих на сход снежной доски пожалуйста. Только умоляю, не вносите в него разрезанную на части лыжную палку.

ЛИН: Буянов пишет: "Буянов" сейчас понимает ситуацию с курткой сейчас так: куртка была вдавлена в склон и в разрыв палатки при борьбе дятловцев в завале, - в условиях, когда палатку придавило снегом. У входа, - т.е. там, где палатку придавило меньше всего (наименьшим усилием). А удержалась куртка в разрыве потому, что её вдавили (отжиманием) не только в склон, но и вверх - в верхний угол упавшей палатки. Здесь её и зажало в клине между тканью скатов палатки. Потому она и удержалась. Такое объяснение мне кажется наиболее достоверным. Евгений Вадимович, наиболее достоверно что там быди бы выдавлены жесткие предметы, которые были оставлены у входа, ведра, скажем. Буянов пишет: А отжимали палатку в обе стороны - и от склона, и к склону, чтобы иметь пространство для манипуляций с ножом при разрезании палатки после схода обвала. При манипуляциях куртка как была сверху, - так и была отжата вверх. И осталась сверху и сбоку, когда её отжимали вверх и в склон. Если ее вжало снежной массой она потом не могла быть поднята отжатием. Она разве вмерзла в скат? Что бы она в него попала усилие должно было быть под ней и не полько приподнять ее, но и затолкнуть в разрыв. А у входа были вещи, люди находились глубже или словосочетание "у входа" мы понимаем по разному?

Буянов: АНК: Огласите, весь ряд список фактов , однозначно указывающих на сход снежной доски пожалуйста. Только умоляю, не вносите в него разрезанную на части лыжную палку. Весь этот список я давно уже привёл в своей книге, - там около 10-ти позиций (я всё это приводил и на форуме - повторять не буду). А Вы - не надо более упоминать эту снегомерную палку со сделанными на ней рисками (это следует из показаний Карелина - сейчас). Она сломалась по рискам, - это сейчас понятно. Не надо повторять старые глупости о том, что "палка была разрезана". Ведь сейчас ясно, что это глупость. И не Вы, и никто другой не мог объяснить, - зачем, кому и зачем там надо было резать палку на части. А без такого объяснения, - все утверждения насчёт "разреза палки". - это чепуха. То, что "старый попугай громко крикнул из ветвей", - это ещё не доказанный факт... Вы здесь ничего не объяснили, - Вы только выкрикиваете старые заблуждения. Не надо врать "во спасение" ложного утверждения, - это Вас не "поднимает". Сломанная в двух местах палка - явный факт в пользу обвала.

Буянов: ЛИН: Евгений Вадимович, наиболее достоверно что там быди бы выдавлены жесткие предметы, которые были оставлены у входа, ведра, скажем. Ничего там у входа из "жёстких предметов" выдавлено быть не могло. У входа давление было небольшим, - оно позволило лежавшим у входа разрезать палатку. А "отжимание" снега здесь производилось не только "приподниманием" того снега, который навалился (такое возможно, если остаточный слой снега позволяет это сделать по своей массе), но и в форме местной деформации снега - его вдавливанием и в склон, и в в массу снега выноса. Такое возможно по ряду причин, - в частности, из-за неоднородности снежной массы и её упруго-пластических свойств. Снег - деформируемая среда. Никак не "абсолютно жёсткая".

Mirny: Буянов пишет: И не Вы, и никто другой не мог объяснить, - зачем, кому и зачем там надо было резать палку на части Почему никто? Объяснений было уже достаточно. Например, сделать медицинскую шину. Другой вариант: если посмотреть УД, то лучшей работы, чтобы замикшировать истинную ситуацию и причины ТГД, придумать невозможно. "Наполнить" УД "шумом" в виде "разрезанных" палок и палатки, фонарика и т.д. - это стандартный и очень действенный прием в подобных ситуациях. Как тогда, так и сейчас этому обучают, например, диверсионные группы. Вы, Евгений Вадимович, наверняка это хорошо знаете - что если нет шаблона-аналога, то инсценировка проводится по стандартной методике - создание предпосылок для построения на предоставленных материалах как можно большего числа версий.

Рогов Василий: Mirny пишет: (...) Другой вариант: если посмотреть УД, то лучшей работы, чтобы замикшировать истинную ситуацию и причины ТГД, придумать невозможно. "Наполнить" УД "шумом" в виде "разрезанных" палок и палатки, фонарика и т.д. - это стандартный и очень действенный прием в подобных ситуациях. Как тогда, так и сейчас этому обучают, например, диверсионные группы. Вы, Евгений Вадимович, наверняка это хорошо знаете - что если нет шаблона-аналога, то инсценировка проводится по стандартной методике - создание предпосылок для построения на предоставленных материалах как можно большего числа версий. Не против, если выскажу свое мнение? Насчет инсценировки. Я вот, вообще не понимаю, зачем нужна была инсценировка? Ну ладно, предположим, что дятловцев погубили диверсанты (беглые зеки, "злые гебисты", "черные" старатели, свихнувшийся "полкан", и кто там еще...) Итак, некие лица умертвили туристов. Никаких причин сразу покидать место преступления у них не было, так как ежу понятно, что места те- столь паршивые в погодно-климатическом плане, что вероятность встречи с кем-либо ничтожно мала. Соответственно, у преступников есть достаточно времени, чтобы не странной инсценировкой заниматься, а по-простому скрыть все следы злодеяния. Например, так- тупо перестрелять дятловцев, развести под тем-же кедром костер, покидать в него трупы и все вещи туристов, а через несколько часов, когда от тел только обугленные кости останутся, разрыть прогретую огнем землю, да и закопать там все, что осталось от группы! И по времени это займет меньше, чем инсценировка. И пойди-найди потом, где спрятано! Выпавший снег быстро уничтожит следы людей, а не зная точно, где произошло преступление, можно годами искать и не найти, на огромном участке в десятки квадратных километров. И не нужны никакие инсценировки, которые абсолютно бессмысленны, ненадежны, опасны, да и только лишнее внимание к делу привлекут. Это- только одно возражение, а так, по поводу нападения посторонних лиц, у меня десятки возражений есть. Но это, в соответствующих темах, если пожелаете. А за тему спасибо! Ранее с этим Автором не сталкивался. Изучаю его произведения.

АНК: Mirny пишет: Другой вариант: если посмотреть УД, то лучшей работы, чтобы замикшировать истинную ситуацию и причины ТГД, придумать невозможно. "Наполнить" УД "шумом" в виде "разрезанных" палок и палатки, фонарика и т.д. - это стандартный и очень действенный прием в подобных ситуациях. Как тогда, так и сейчас этому обучают, например, диверсионные группы. Он тщательно стер отпечатки с ТТ, протер все в палатке, где только мог оставить свои пальчики, принес из «Нивы» коробку тэтэшных патронов и сунул в один из рюкзаков. Порвал пополам одну двадцатку с благообразным чужестранным президентом, сунул половинку в карман, а другую указательным пальцем затолкал в рот капитану. Получилась великолепная ложная улика, над которой кому-то обязательно придется поломать голову. Огляделся – что бы еще сотворить? Достал нож и распорол сверху донизу боковину палатки, обращенную к тайге, выкинул в дыру на ту сторону вязаную шапочку одного из безымянных. Откупорил бутылку «Абсолюта», выставил на стол, а вокруг расставил шесть пластиковых стаканчиков – их в рюкзаке нашлась куча, – невскрытые консервные банки, вонзил в столешницу найденный в кармане капитана выкидной нож. Чем больше непонятного, тем лучше. А.Бушков" Охота на пиранью"

Буянов: Mirniy: Почему никто? Объяснений было уже достаточно. Например, сделать медицинскую шину. Другой вариант: если посмотреть УД, то лучшей работы, чтобы замикшировать истинную ситуацию и причины ТГД, придумать невозможно. "Наполнить" УД "шумом" в виде "разрезанных" палок и палатки, фонарика и т.д. - это стандартный и очень действенный прием в подобных ситуациях. Как тогда, так и сейчас этому обучают, например, диверсионные группы. Вы, Евгений Вадимович, наверняка это хорошо знаете - что если нет шаблона-аналога, то инсценировка проводится по стандартной методике - создание предпосылок для построения на предоставленных материалах как можно большего числа версий. Нет, - вот такого рода "объяснения", - это вовсе не "объяснения", а уход от вопроса и попытка "замазать вопрос", а не дать ответ на него. Никакой "шины" здесь не могло быть, - не было ни у кого из дятловцев никаких переломов конечностей. Потому вся ситуаци с "шиной" - искусственно надуманная: не было такой ситуации. И такая же надуманная ситуация со спецназом, - не было там никакого "спецназа" и следов его никаких не обнаружено. Ответ на вопрос только тогда является "ответом", когда он даёт объяснение в рамках известных достоверных фактов. Если же для объяснения требуются факты вовсе неизвестные и совсем недостоверные, - тогда это не "ответ", а выдумки, фантазии и ложь воспалённого ума. В таком случае "ответ" является только источником новых вопросов, которые сложнее исходного вопроса. Ответ должен упрощать ситуацию и факты до понятных и объяснимых. А не заводить в область новых вопросов и ситуаций, которые не объяснены и не поняты. Недопустимо давать ответ на вопрос с привлечением дополнительных "сущностей" (явлений, фактов, событий, действующих лиц), само существование которых и воздействие на события не является доказанным. Так что Ваши примеры "объяснений" разрезов палки - это совсем не "объяснения". Это - попытки уйти от ответа на вопрос и увести понимание в "полосу тумана" недостоверных предположений, которые ни на чём не основаны. Можно, знаете, всё, что угодно объяснить "вторжением пришельцев". Но это не будет никаким объяснением, - это будет лишь заданием куда более сложного вопроса о том, кто такие эти пришельцы, откуда они и т.д. Так ответы не дают, - это не "ответы", а фантазии и выдумки. Это уход на ложный путь. Профессиональные следователи подобные "ситуации" и соображения" откидывают сразу же - они действуют строго в рамках известных фактов (стремясь побольше их найти, - да, но никак не пользуются фактами, которые ещё не обнаружены).

Mirny: Евгений Вадимович, Во-первых, шину накладывают даже при вывихах. Не нужно никаких переломов. Во-вторых, некоторые "новые сущности" как раз таки снимают вопросы. Ну, к примеру, если предположить, что на площадке у Кедра дятловцы ставили палатку, это снимает ряд вопросов. Аналогично - если предположить, что снимок установки палатки является снимков в овраге. Пока нет предпосылок НЕ предполагать, как раз стоит предполагать!

Mirny: Рогов Василий пишет: Насчет инсценировки. Мной это уже несколько раз обсуждалось. Инсценировка - не преступниками, а опосля органами. В той же ветке про жизнь Свердловска, которую Вы читали, мной было указано зачем.

Буянов: Mirny: Пока нет предпосылок НЕ предполагать, как раз стоит предполагать! Ну и "предполагайте, сколько Вам влезет! Только зачем выдавать все эти "предположения" за доказательства и факты. А Вы пытаетесь это сделать. Должен сказать, что все эти предположения Ваши настолько бессвязны, что из них ничего тогком извлечь нельзя. Они только туман наводят. В то время, когда всё видно насквозь.

Рогов Василий: Буянов пишет: (...) В то время, когда всё видно насквозь. Евгений Вадимович. согласитесь, что еще очень многие (и я в том числе), пока еще далеко не столь удовлетворены предложенными разгадками этой Трагедии. Да, Ваша книга, Ваши тщательные исследования, весьма хорошо проработаны, и многие, очень многие, вполне удовлетворены ими! Но тогда что-же вынуждает вновь и вновь, выходить на этот форум столь многих, и тех, кто еще только едва прикоснулся к Тайне, и тех, кто составил довольно сносное впечатление о Трагедии. и тех, у кого уже есть тщательные проработанные версии, которые уже и не должны оставить никаких загадок в этом деле? Я полагаю, что свойственное человеку желание искать и находить, разгадывать загадки, которые нам подбрасывают бесконечно изобретательные Природа И случай... Ведь и те, кто уже не видит практически ничего таинственного в трагедии, вновь и вновь заходят сюда, видимо, в душе еще не удовлетворенные своими исследованиями. Да и есть-ли на свете те, кто был-бы полностью всем удовлетворен? Разве что, такой комическо- гротексный персонаж из повести Стругацких, как Амвросий Амбруазович Выбегалло... Но такие персонажи существуют только в книжках, а настоящий исследователь, поисковик и непоседа- всегда будет искать и находить, исследовать то, что казалось-бы, уже и не требует дополнительного изучения. А вот он- возьмет да и откроет что-то новое! Ведь и Вы когда-то, взявшись за это давно забытое дело, сумели прояснить его, не пожалев усилий. А затем- не раз переиздавали Вашу книгу, включая в каждое последующее издание дополнительные факты о Трагедии. Позвольте-же и нам, начинающим исследователям, потренировать свои способности, попытавшись выяснить то, что Вам уже кажется давно понятным. Пусть мы и не откроем даже ничего нового, но сам процесс исследования поможет нам в будущих свершениях! Поэтому, уважаемый Евгений Вадимович, не сердитесь на нас, что мы пока еще не прониклись пониманием Вашей версии, и снова и снова выдвигаем самые различные предположения, которые Вам, мастеру спорта, известному исследователю и ученому, наверняка кажутся смешными и глупыми.

Рогов Василий: Буянов Евгений Вадимович, а не секрет, какое у Вас сложилось впечатление о этой книге Рундквиста Николая Антоновича, указанной в шапке топика? Что Вы, как опытный исследователь, можете сказать о ней?

Mirny: Буянов пишет: Ну и "предполагайте, сколько Вам влезет! Только зачем выдавать все эти "предположения" за доказательства и факты. А Вы пытаетесь это сделать. В том-то и дело, милейший Евгений Вадимович, что не пытаюсь. Напротив, я вижу попытки, в т.ч. и Вашу выдать свое представление за факт. Простейший пример - с фотографиями дятловцев "установки палатки". Доказательств, что дятловцы на фото находятся на склоне и именно собираются ставить палатку никаких нет. Но Ваше подсознание транслирует ожидаемое событие в факт. Или, например, Масленников говорит: "Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов)." Лабаз-то потом нашли? Нашли. Подсознание тут же транслирует видение Масленникова в факт, хотя, заметим, ни кроков, ни даже пояснения, что изображено на кроках и каким образом из этого изображенного Масленников сделал свой вывод, нет.

ЛИН: Mirny пишет: я вижу попытки, в т.ч. и Вашу выдать свое представление за факт. И я вижу, но ваши, "милейший" Mirny. Мы все склонны как то трактовать свои предположения и только некоторые, в число которых входите и вы, стебаются над другими без попыток доказать свои предполложения. Вот я уже без сомнений знаю что вы не представляете себе что для того чтобы переставить палатку нужны сами туристы. Как и в каллиграфии, в установке палатки, есть почерк. Что бы поставить палатку так как ее ствавила ГД, как ее ставил Дятлов надо сделать очень много телодвидений и соответсвенно оставить множество следов от попыток воссоздать почерк именно такой установки. Думаете иначе? Доказывайте.

Буянов: Mirny: В том-то и дело, милейший Евгений Вадимович, что не пытаюсь. Напротив, я вижу попытки, в т.ч. и Вашу выдать свое представление за факт. Простейший пример - с фотографиями дятловцев "установки палатки". Доказательств, что дятловцы на фото находятся на склоне и именно собираются ставить палатку никаких нет. Но Ваше подсознание транслирует ожидаемое событие в факт. Или, например, Масленников говорит: "Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов)." Лабаз-то потом нашли? Нашли. Подсознание тут же транслирует видение Масленникова в факт, хотя, заметим, ни кроков, ни даже пояснения, что изображено на кроках и каким образом из этого изображенного Масленников сделал свой вывод, нет. Нет, - вот я в отличие от Вас привожу доказательства и обоснования, почему факт работает и как. К примеру, вот насчёт "снимка установки палатки дятловцами - этот факт я не придумывал, - этот факт был известен и приведён в книге Анны Матвеевой ещё до того, как я вообще занялся исследованием дятловской трагедии. И этот факт подтвердился многочисленными свидетельствами в ходе моего расследования трагедии. Да и надо видеть реально то, что есть на этом фото. А вот Вы - в упор не хотите видеть и само фото, и что на нём, и что говорят реальные свидетели, которые это фото делали (и знают его происхождение). И вместо принятия и видения реальных фактов и улик, - Вы придумываете какие-то свои "предположения", - весьма оригинальные, но ни на чём не основанные. И ничем Вами не подтверждаемые. А потому существующие только в Вашей голове, но не в реальной картине событий. Ну, а схемы маршрута группы Дятлова в деле есть. В том числе и крок "выкупировки" схемы просек, сделанный Дятловым у лесника Ремпеля. Так что Вы делаете "однозначные" и самоуверенные выводы на основе своих неверных представлений. Вы бы вели себя поскромнее при таких-то слабых знаниях материала и при отсутствии реальных доказательств того, что пытаетесь объяснить другим, - в том числе и людям, которые материалы знают куда лучше Вас. вы ошибаетесь и спотыкаетесь через "пень-колоду" на каждом шагу. Зачем пачкать форум такими постами?

Mirny: ЛИН пишет: Что бы поставить палатку так как ее ствавила ГД, как ее ставил Дятлов надо сделать очень много телодвидений и соответсвенно оставить множество следов от попыток воссоздать почерк именно такой установки. Вам не кажется, что вот этот вброс сперва Вам как раз и нужно доказать? Т.е. доказать, что: а) существовал почерк именно Дятлова, который единолично ставил палатку; б) существовали люди, которые знали исключительный почерк Дятлова и которые, увидев занесенную палатку на склоне, однозначно смогли бы заметить огрехи в "подделанном почерке"; в) сымитировать почерк установки палатки Дятлова невозможно. Буянов пишет: что говорят реальные свидетели, которые это фото делали (и знают его происхождение) В группе Дятлова было 11 человек? Евгений Вадимович, Вы не забыли, что мы говорим о фото как бы рытья траншеи под палатку, которое (фото) сделали сами дятловцы? Никакие "реальные свидетели", если только эти два фото не являются постановочными, сделанными после ТГД, никоим образом сделать эти две фотографии вместо дятловцев не могли. И никакая Матвеева (Вы еще и Акунина читаете?) не может подтвердить место съемки двух дятловских фотографий, просто потому, что: а) такого подтверждения нет в УД; б) в УД нет материала, который однозначно и 100% подтверждал место снимка; в) фотография не содержит особенностей, позволяющих однозначно идентифицировать место съемки. Буянов пишет: Ну, а схемы маршрута группы Дятлова в деле есть. В том числе и крок "выкупировки" схемы просек, сделанный Дятловым у лесника Ремпеля. Евгений Вадимович, зачем Вы сознательно дуркуете? Масленников пишет: "Из кроков маршрута группы усматривалось..." Во-первых, во множественном числе. Где в УД кроки во множественном числе? А во-вторых, в УД нет даже крока лесоустройки Ремпеля. Вместо этого есть поименованная кроком лесоустройки схема с отметками поисковиков. Откуда следует, что на этой схеме место установки лабаза отмечено дятловцами? Более того, один из кроков - синька Рягина. Иде она? Иде место установки лабаза на этой синьке? Иде вообще протокол допроса Рягина, если уж именно от отлично знал маршрут группы?

Рогов Василий: Буянов пишет: Нет, - вот я в отличие от Вас привожу доказательства и обоснования, почему факт работает и как. К примеру, вот насчёт "снимка установки палатки дятловцами - этот факт я не придумывал, - этот факт был известен и приведён в книге Анны Матвеевой ещё до того, как я вообще занялся исследованием дятловской трагедии. И этот факт подтвердился многочисленными свидетельствами в ходе моего расследования трагедии. Да и надо видеть реально то, что есть на этом фото. А вот Вы - в упор не хотите видеть и само фото, и что на нём, и что говорят реальные свидетели, которые это фото делали (и знают его происхождение). И вместо принятия и видения реальных фактов и улик, - Вы придумываете какие-то свои "предположения", - весьма оригинальные, но ни на чём не основанные. И ничем Вами не подтверждаемые. А потому существующие только в Вашей голове, но не в реальной картине событий. Ну, а схемы маршрута группы Дятлова в деле есть. В том числе и крок "выкупировки" схемы просек, сделанный Дятловым у лесника Ремпеля. Так что Вы делаете "однозначные" и самоуверенные выводы на основе своих неверных представлений. Вы бы вели себя поскромнее при таких-то слабых знаниях материала и при отсутствии реальных доказательств того, что пытаетесь объяснить другим, - в том числе и людям, которые материалы знают куда лучше Вас. вы ошибаетесь и спотыкаетесь через "пень-колоду" на каждом шагу. Зачем пачкать форум такими постами? Евгений Вадимович, ну Вы-же видите, как человек интересуется. Расскажите ув. Mirny о тех неопровержимых фактах, что ясно говорят о том, что эти фото именно на склоне делались, а не где-то еще. Да и другим, быть может, тоже интересно будет. Ну, чтоб к этому вопросу более не возвращаться, откинув гипотезу ув. Mirny как несостоятельную. Вам, с Вашим опытом, не составит труда привести эти очевидные факты.

ЛИН: Mirny пишет: Вам не кажется, что вот этот вброс сперва Вам как раз и нужно доказать? Т.е. доказать, что: а) существовал почерк именно Дятлова, который единолично ставил палатку; б) существовали люди, которые знали исключительный почерк Дятлова и которые, увидев занесенную палатку на склоне, однозначно смогли бы заметить огрехи в "подделанном почерке"; в) сымитировать почерк установки палатки Дятлова невозможно. Mirny, а что там про такую установку палатки поисковики говаривали? Все в УД. Сперва прочтите, а потом я полезу с доказательствами. То вы турист со стажем, то УД на память знаете, то просто проходили мимо.

kvn: Mirny пишет: А во-вторых, в УД нет даже крока лесоустройки Ремпеля. - А это еще что за зверь такой - "крок лесоустройки Ремпеля"? И вообще, грамотный турист (М.С. Масленников таков?) знает, что слово "крокИ" маршрута как бы не применимо к делению на единственное и множественное число: Да, кстати, о выкопировке с лесоустройки Ремпеля - это не крокИ (не крок ) маршрута, это калька с синьки.

Mirny: ЛИН пишет: Все в УД. Сперва прочтите, а потом я полезу с доказательствами. Про псевдо-почерк уже обсуждалось - http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000025-000-0-0 Теперь со спокойной душой можете лезть за доказательствами. PS: для любого практика-трасолога палатку с места на место переставить - это как два пальца.

kvn: Mirny пишет: PS: для любого практика-трасолога палатку с места на место переставить - это как два пальца. - Следеет ли это понимать так, что ЛИН ведет дискуссию с практиком-трассологом. Или таки с теоретиком?

Mirny: kvn пишет: - А это еще что за зверь такой - "крок лесоустройки Ремпеля"? Военными и туристами повсеместно сейчас употребляется "крок" вместо "кроки". И ровно также в ед. ч. это слово употреблялось тогда туристами. kvn пишет: Да, кстати, о выкопировке с лесоустройки Ремпеля - это не крокИ (не крок ) маршрута, это калька с синьки. Это уж к ЕВБ.

Mirny: kvn пишет: Следеет ли это понимать так, что ЛИН ведет дискуссию с практиком-трассологом. Или таки с теоретиком? Здесь сначала нужно договориться о терминах. Вот Вы себя считаете практическим охотником или теоретиком? Или вот даже уточню: практическим медвежатником или теоретическим?

kvn: Mirny пишет: Здесь сначала нужно договориться о терминах. - Да кто же против-то? Только сначала определитесь: быть и считать себя - это одно и то же?

Mirny: kvn пишет: быть и считать себя - это одно и то же? Вы задали вопрос - Вы и уточните, интересовало ли Вас мое бытие или моя интерпретация бытия. Ну и потом про Вас, как про охотника, - ровно в том же ключе.

kvn: Mirny пишет: Вы и уточните, интересовало ли Вас мое бытие или моя интерпретация бытия. - Абсолютно не интересовало и не интересует, поскольку балабол - он и есть балабол, в любом обличье. А вот то, что наезжаете Вы раз за разом на kvn, как на охотника - это да. Зачем?

Mirny: Тогда и не пылите почем зря. И потом, где это я на Вас, как на охотника, раз за разом наезжал? Опять же не стоит пылить.

ЛИН: Mirny пишет: Теперь со спокойной душой можете лезть за доказательствами. Для вас, милейший, что то сделать? Это к тем кто не хочет засадить вам в бубен. Mirny пишет: PS: для любого практика-трасолога палатку с места на место переставить - это как два пальца. Ну да. Такие спецы там под каждым кустом в 1059 в феврале месяце кучки помета оставили. Ага.

АНК: Mirny пишет: Военными и туристами повсеместно сейчас употребляется "крок" вместо "кроки". И ровно также в ед. ч. это слово употреблялось тогда туристами. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/844662 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8 Вышли в 11.45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута.

ДЕРСУ: Кроки википедия. Крок - тестирование. Птица Крок. И никаких крок больше нет.



полная версия страницы