Форум » Книги, фильмы и тв о дятловцах » "Тайна гибели группы Дятлова" (продолжение) » Ответить

"Тайна гибели группы Дятлова" (продолжение)

vysota1096: Литрес: http://www.litres.ru/boris-slobcov/evgeniy-buyanov/tayna-gibeli-gruppy-dyatlova/ ***** Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000001-000-0-0-1373555815 ***** Перенос из раздела "Литература". По уже сложившейся "недоброй" традиции один пост оказался потерян. *** Поздравляю с долгожданным выходом книги! Хорошо, что книга издана в замечательной полиграфии, и жалко, что слетели картинки. Очень жду форумского экземпляра! Буянов пишет: [quote] Свою часть тиража книги "Тайна гибели группы Дятлова" я получил из Екатеринбурга. Горячо благодарю всех, кто оказал помощь в ее издании, - и в первую очередь: - Бартоломея П.И. - академика АИН РФ, председателя правления Фонда "Памяти группы Дятлова". - Рундквиста Николая Антоновича, - издателя книги, известного уральского туриста; - Матерна А.И. - первого проректора Уральского федерального университета им. Ельцина (УФУ); - Кокшарова А.В. - ректора УФУ им. Ельцина; - Кунцевича Ю.К. - президента Фонда "Памяти группы Дятлова". Без живого участия этих людей издание книги было бы невозможно. Все они помогли "весомо". Что сказать о книге? Издание сделано добротно, в твёрдом, глянцевом переплёте. Редакторы хорошо поработали, - спасибо им! Книга богато иллюстрирована, - кроме моих рисунков и фото добавлены дополнительные фотоснимки (всего в книге 147 иллюстраций на 248 страницах). Формат обложки: 170 на 260 мм, толщина 15 мм. Вес книги 520 г. Цветные фото на 3-х листах в начале книги. Добротная, белая бумага и хорошая, современная редакция текста (с выделениями цитат, комментариев, заголовков). Кроме основного текста Буянова и Слобцова ("нашей части") представлены также статьи и комментарии Бартоломея П.И., Аксельрода М.А., Кунцевича Ю.К., стихи Аксельрода и Вострякова А. - до основной части книги. В конце книги, после основной ("нашей" части) в виде послесловия даны статьи Согрина С.Н., Якименко В.Г., Борзенкова В.А. и Зиновьева Е.Г. Всё это дано для "полноты картины мнений". "Наша часть" (со Слобцовым): 193 страницы (включая оглавление, часть цветных снимков и последнюю страницу), остальные статьи: 55 страниц. Отдельная недоработка, которую можно отметить: отсутствие картинок в синопсисе повести "Высшей категории трудности" Ю.Ярового в приложении 1. Подписи к картинкам остались, а самих картинок нет (не все читатели могут понять, откуда эти "лишние" фразы). Но это всё - мелочи... Те, кому книга очень нужна, - могут связаться со мной по evgeniy_buyanov@mail.ru - я сообщу свой адрес или телефон (если надо будет передать в Петербурге). По получении денег на мой адрес я вышлю книгу ценной бандеролью с уведомлением о вручении и с авторской подписью (при получении платы отправку гарантирую). Цену пока назначаю: 350, но она может незначительно изменяться в зависимости от стоимости пересылки (без пересылки - дешевле). В Екатеринбурге Рундтквист сейчас начинает продажу своей части тиража магазинам. Свою часть тиража выкупит Фонд дятловцев и УФУ им. Ельцина. Полный тираж книги: 3000 экземпляров. Издательство ОАО "ИПП "Уральский рабочий", заказчик (и редактирование): ООО "НПФ "КВИСТ", Екатеринбург, 2011 г. [/quote]

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Буянов: Мне надоели глупости, которые здесь пишут. В частности и о "разрезанной палке". Любое расследование основано в частности, и на том, что отбрасываются ложные представления. А не повторяются по "попугайски" безо всяких разумных объяснений. А словом "версии" (в кавычках) я пишу, употребляя термин, который необоснованно применяют ко всякого рода выдумкам, которые версиями не являются. Поскольку они ни на чём не основаны, кроме личных заблуждений. Те, кто сочиняет всякие выдумки без проверки фактов, на которых они основаны, - тот занимается чепухой, а не объективным поиском истины. И те, кто не может объяснить событий с самого начала до самого конца (через 56 лет), - те тоже не вправе и "заикаться" о какой-то попытке построить версию событий. А я ни от одного объективного доказательства в этой истории не откажусь. Пока мне не докажут, что оно не является таковым. Насчёт "слома лыжных палок" мне никто ничего против их слома обвалом, - никто ничего вразумительно не объяснил. Идиотские объяснения - ничего не стоят. Дураки, понятно, пытаются "взять количеством", делая свои заявления от имени "всех" или "большинства", но меня такие заявления обмануть не могут.

АНК: Буянов пишет: Насчёт "слома лыжных палок" мне никто ничего против их слома обвалом, - никто ничего вразумительно не объяснил. Евгений Вадимович, ну не может снежная доска разрезать палки аккуратными кольцевыми надрезами. Ну не дано это ей. Впрочем, к с обытиям 1 февраля разрезанная палка отношения, скорее всего, не имеет.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Мне надоели глупости, которые здесь пишут. В частности и о "разрезанной палке". Про разрезанную палку пишут не только здесь. Что удивительно, так написано и в показаниях поисковиков, которые её видели своими глазами. Буянов пишет: Любое расследование основано в частности, и на том, что отбрасываются ложные представления. А не повторяются по "попугайски" безо всяких разумных объяснений. Любое расследование должно быть основано на имеющихся материалах, а не на собственных и чужих фантазиях. Даже если эти фантазии назвать "разумными объяснениями" и опубликовать в Википедии, то они не перестанут быть фантазиями. Кстати, почитал Вашу статью в Википедии. В ней Вы, как обычно, вводите читателей в заблуждение, называя свою версию версией Аксельрода, хотя Аксельрод выдвигал версию завала палатки по некоей техногенной причине. Также Вы в качестве подтверждения схода лавины ссылаетесь на мнение Володичевой, хотя в интервью с Вами она ничего конкретного по поводу данного случая не заявляла. Короче, правильно Вашу статью выкинули в Обсуждение, но будет ещё более правильным, если выкинут и оттуда.

Владимир Сидоров: *PRIVAT*

ДЕРСУ: Владимир Сидоров, что смогли.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: что смогли. Выражаю благодарность от своего имени.

Snowman_pro: Буянов пишет: Целый ряд аварий в лавинах показывает, что человек под снегом обычно дышать может Как правило, наоборот: человек под снегом обычно дышать может крайне недолго. И это не связано с забиванием дыхательных путей. Владимир Сидоров пишет: То, что лавиноопасность Холатчахля нулевая, следует и из наблюдений за реальным состоянием снега на его склоне и из того, что ничего подобного никто ни разу там не наблюдал. Ни следов лавин, ни даже намёка на лавинную опасность. Что вы всё заладили: я не Ипполит, я не Ипполит... Расскажите лучше, как регулярно там проводились наблюдения на сей предмет. Или там только туристы бродили от случая к случаю?

Владимир Сидоров: Snowman_pro пишет: Расскажите лучше, как регулярно там проводились наблюдения на сей предмет. Почитайте хотя бы данный форум, чтобы иметь представление о предмете.

Буянов: Snowman_pro: Расскажите лучше, как регулярно там проводились наблюдения на сей предмет. Или там только туристы бродили от случая к случаю? Никаких "регулярных наблюдений" со стороны туристов не проводилось. Лавинщики дали характеристики и карты лавинной опасности - она там по наличию и характеристикам лавинных очагов "слабая" (малая), но не "потенциальная" (как утверждает, например, Согрин). Т.е. район имеет во все зимы небольшое количество небольших по площади очагов лавинной опасности, которые в основном расположены на открытой вершинной части гор (где и произошла катастрофа ГД). На эти открытые возвышенные части гор люди заходят редко, - потому и редко там случаются лавинные аварии. Но они случаются, - об этом И.Попов написал в своей статье "Это была лавина" после экспедиции 2001 года на перевал Дятлова (и он там привёл примеры таких трагедий). Снежную обстановку на горе Холатчахль наиболее глубоко изучила группа Сергея Семяшкина (Сыктывкар) - они там копали шурфы глубиной более 2 метров. В месте (или вблизи места установки палатки группы Дятлова вывод наиболее опытного участника этой группы Николая Рочева: "Все условия для схода лавин присутствуют". При аварии группы Дятлова сошёл небольшой обвал-осов из твёрдой снежной доски (вывод профессиональных лавинщиков Володичевой и Поповнина, - они его сделали независимо друг от друга). Обвал произошёл из-за подрезки снежного пласта в месте установки палатки на склоне крутизной около 20 градусов. За три недели ветер, силой до ураганного, и ледяная крошка выровняли небольшой вынос обвала так, что поисковики его не заметили. Не заметили во многом потому, что его и не искали. Они обнаружили множество следов лавины (по положению снега на палатке и внутри - там снега почти не было, по характеру повреждений палатки (разрезам и разрывам), по положению вещей внутри и вне палатки (вдавленная в склон меховая куртка, сломанная задняя стойка палатки(которую приняли за "разрезанную" в двух местах по секциям бамбука, причём в одном месте - не до конца), фонарь (лежавший на снегу, покрывавшем палатку), лыжи-стойки (стоящие явно не на своих местах с оборванными оттяжками). Но они не поняли по расположению и характеру улик, что это - следы лавины. Позже СМЭ были обнаружены непонятные им травмы без внешних повреждений, - явно компрессионного и лавинного происхождения (но это судмедэксперты тоже тогда не поняли из-за отсутствия опыта расследования туристских аварий). Методической ошибкой расследования многих исследователей был и поиск какой-то одной причины Трагедии, хотя главных причин здесь было две: кроме лавины-осова на район ночью навалился арктический циклон с морозом минус 28 и аномально сильным ветром. Т.е. после выхода из палатки группа оказалась в сильный мороз на ураганном ветре, который её и погубил. Т.о. авария ГД была следствием наложения стихийных факторов воздействия лавины, мороза и ветра арктического циклона. И ясно, что она бы не произошла при смягчении условий ночлега (при смещении группы ближе к зоне леса на менее опасные склоны) или при отсутствии одного из факторов воздействия (лавины, циклона). По статистике лавинных аварий на Северном Урале от лавин погибает примерно 1-3 человека за 10 лет. Это "умеренно-средний" показатель для среднегорья. Надо понимать, что ГД погибла не от лавины, - она погибла от замерзания в условиях суровой непогоды. Лавина только нанесла ей травмы и блокировала вещи в палатке так, что быстро извлечь их было невозможно. Лавина здесь "создала критические условия" (создала ситуацию) для гибели группы, но сама она не была непосредственной причиной гибели группы (погибшей от замерзания в условиях непогоды). Туристы там, на Северном Урале, погибают и от замерзания (как и случилось с ГД), - примеры таких случаев есть (они известны). Потому трагедия группы Дятлова - лавинно-холодная Трагедия на 19-м пике солнечной активности (который способствовал возникновению критической ситуации с лавиной и циклоном, - эти стихии проявились неожиданно и с такими экстремальными воздействиями, с которыми ГД справиться не смогла). Те, кто видит лишь одну причину гибели ГД - сразу ошибаются, и объяснить ситуацию трагедии не могут (впадая в противоречия "опровержений" "лавинной версии). Официальное следствие с самого начала, вроде, тоже видело лишь один фактор гибели группы (в виде "бурана или "урагана"), но объяснить только на этой основе события Трагедии не смогло (да и метеоусловия следствие тщательно не отследило). При "закапывании" человека лавиной человек быстро погибает (в течение до 10 минут) в случаях, если дыхательные пути оказываются забиты снегом. Если не так, - человека нередко удаётся спасти. Считается, что в течение первого часа вероятность спасения - до 50 %, а в течение втрого часа - уже менее 10%. Но были случаи спасения и после многочасового пребывания под снегом (М.Ерёмкина откопали и спасли спустя 13-15 часов (по разным источникам) после схода лавины).

Snowman_pro: Snowman_pro пишет: Почитайте хотя бы данный форум, чтобы иметь представление о предмете. Вы не ответили на вопрос. Вам незнакомо слово "регулярный"?

ДЕРСУ: Snowman_pro пишет: Вы не ответили на вопрос. Вам незнакомо слово "регулярный"? Не дерзите.

Буянов: Ответ Snowman_pro - на Северном Урале лавинщиками ведётся регулярный учёт количества погибших в лавинах (результаты я, например, слышал на последней международной конференции по лавинам в Кировске, в 2011 году, - я сообщал, что в лавинах на Северном Урале за последние 10 лет погибло 3 человека, - средний показатель для среднегорья). А вот "регулярное" наблюдение за лавиноопасными зонами если ведётся, то ведётся, как и везде: в местах массового посещения людей (и катаний на склонах), и в местах, где лавины представляют непосредственную опасность для промышленных, гражданских объектов и коммуникаций. Надо пониать, что "Северный Урал" - это район, который зимой посещает небольшое количество туристских групп. Сам район - не очень большой (это не сама большая часть Урала, - есть ещё Южный, Средний, Полярный Приполярный Урал). И при такой общей посещаемости и при таких условиях, и при такой популярности здесь пока не может быть большой статистики гибели в лавинах. Но это не означает, что лавинная опасность отсутствует поностью. Она есть. и пример группы Дятлова как раз показывает, где и как там могут происходить лавинные катастрофы . Надо ещё понимать, что трагедия группы Дятлова не была чисто "лавинной" катастрофой, а лавинно-холодной, и непосредственной причиной гибели группы было замерзание, а не лавина (которая только явилась "спусковым механизмом" трагедии).

Буянов: Надо ещё учитывать вот такой характерный момент: большинство лавинных источников на Северном Урале находится на самой верхней, открытой ветрам части гор (для этого достаточно взглянуть на карту лавинной опасности этих гор). А в этих местах люди "регулярно" не проживают и даже охотничий промысел и выпас скота не ведут. Сюда зимой лишь изредка заходят туристские группы (а летом снега нет, - и лавинной опасности, естественно, тоже). Поэтому здесь нет и "регулярного" наблюдения и "регулярной опасности" лавин - просто из-за очень малого посещения района людьми (я имею в виду труднодоступные места). Поэтому район и характеризуется "малой" лавинной опасностью (но не "потенциальной", - этот уровень на порядок меньше и говорит о том, что очаги лавинной опасности возникают только в отдельные годы). Но это понятие не означает, что лавинной опасности вообще нет. Она есть, - при малом (по числу и площади) наборе очагов лавин, которые возникают и имеются здесь регулярно (каждый год - зимой и весной).

werwer27: Буянов пишет: Поэтому район и характеризуется "малой" лавинной опасностью (но не "потенциальной", - этот уровень на порядок меньше и говорит о том, что очаги лавинной опасности возникают только в отдельные годы). Но это понятие не означает, что лавинной опасности вообще нет. Она есть, - при малом (по числу и площади) наборе очагов лавин, которые возникают и имеются здесь регулярно (каждый год - зимой и весной). Покажите мне хоть один факт схода снежной лавины на Среднем Урале? Ещё раз - не Весенний естественный подвижки снега, а именно Зимний на твердом насте. Я знаю только одну гору на Среднем Урале где вроде бы наблюдали жалкое подобие лавины, но там крутизна у возвышенности под реальные 40 градусов и лавинная ложбина.

werwer27: Уважаемы ЕВБ, если Вы приведете хоть один реальный пример схода лавины с горы такой же как ПД, (Т.е. высота до 1000 метров, средняя крутизна склона до 15 градусов(пусть даже будет до 20) и вокруг нет других более высоких склонов), то Я сразу стану вашим сторонником. Все ваши примеры Лавин Я уже привел в очерке, там и дальнего сходства нет с ПД.

Буянов: "Отсутствие наблюдений " лавин ещё не доказательство того, что "лавин нет и быть не может". Тем более, - в конкретном случае, когда сход лавины был откровенно спровоцирован путём подрезки пласта. Примеры схода лавин на некрутых склонах я приводил в своей книге. Там, в частности, есть фото, когда лавина сошла на склоне крутизной менее 15 градусов (на леднике Нагела, Ц. Тянь-Шань). Какова там была крутизна окружающих склонов - не имеет значение, поскольку отрыв пласта был на крутизне 15 градусов, а не на большей. Там тоже был характерный признак - отсутствие подпорного вала снежного пласта. Как и в случае с группой Дятлова (этот вал был убран при подрезке пласта)... Ну, а возражения в виде всяких "глупостей" на основе каких-то мелких различий и "различий условий" всегда можно найти (но они не от понимания находятся, а в защиту заблуждений). Конкретные случаи схода лавин и гибели от них людей и животных на Северном Урале приведены в статье И.Попова "Это была лавина". Верь-верь: Вы лично здесь в вопросе не разобрались, причём и не хотите разобраться. Даже не понимаете, что речь о "Северном" Урале, а не "Среднем", - мне ясно, что карты лавинной опасности района Вы не видели, а я видел, - да карту именно в этом месте, на которой изображены все лавинные источники в зоне хребта и где на этих лавинных источниках лавинная опасность не "малая" и даже не "средняя", а повышенная (можете её найти сами, - увидите, что место аварии ГД как раз в такой зоне находится). Где уж при этом понимание тонкой специфики лавинных районов и условий, которые в них могут складываться, - особенно в аномальные годы (как в случае с группой Дятлова). Знаете, - соображения дилетантов никак не могут являться какими-то "доказательствами". Все такие соображения дилетантов - они основаны на их личных заблуждениях и на их "тыканиях пальцем в небо предположений". А не на том, что говорят профессиональные географы и лавинщики. А я строил свои выводы и на основе выводов профессионалов, и на основе тех реальных следов на месте Трагедии, которые я увидел по расположению снега, вещей, по повреждениям палатки и по травмам дятловцев. По документам и показаниям участников поиска. И по всей ситуации Трагедии. И по состоянию снега и погоды в момент Трагедии на склонах горы Холатчахль. Вот здесь, кстати, более современная (чем у меня в книге) карта лавинной опасности СССР: http://otvet.mail.ru/question/95990872

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А я строил свои выводы и на основе выводов профессионалов, ... которые на месте не были, поэтому "знают" о предмете только то, что им рассказал Буянов, который сам на месте зимой не разу не был... Буянов пишет: и на основе тех реальных следов на месте Трагедии, которые я увидел по расположению снега, вещей, по повреждениям палатки и по травмам дятловцев. ... "реальных следов", которых не увидел никто из поисковиков, видевших палатку и место воочию, ... снег на палатке был "надутый метелями за февраль", что подчёркивали несколько человек из поисковиков, ... расположение вещей в палатке никак не подтверждает того, что на палатку сошла лавина. Об этом говлрят и устоявшая стойка, и устоявшие воткнутые возле палатки лыжи, и сама палатка с устоявшим входом, ... повреждения палатки никак не могут быть аргументом в пользу лавины, поскольку оставшаяся "после лавины" на своём месте палатка это нонсенс, ... что касается "лавинных травм", то комиссия судмедэкспертов Свердловской прокуратуры, рассматривая вопрос о наличии оснований для возобновления расследования: Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного заключения. Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Причинены, возможно животными, после наступления смерти. Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют признаки отравления потерпевших или воздействия на них радиоактивных веществ. Таким образом, личное мнение Буянова о "лавинном" происхождении травм дятловцев, это лишь его собственное сугубо личное мнение. Что касается Корнева, профессора ВМедА, то он и не заявлял категорично, что "травмы" прижизненные, а допускал, что это посмертные повреждения.

werwer27: Буянов пишет: Там, в частности, есть фото, когда лавина сошла на склоне крутизной менее 15 градусов (на леднике Нагела, Ц. Тянь-Шань). Опять двадцать пять. А вот место трагедии. Я думаю всем ясно почему сошел пласт снега? ( На ПД обрывов нет). Кстати люди погибли не из-за лавины, а из-за того что снег унес его в обрыв. По нашему щиту справа оторвался квадрат примерно 20x20 м, толщиной около полуметра. Ехала доска сначала медленно, как одно целое. Саша уже на краю стоял, без шансов был. Мы с Олегом побежали, до края отрыва было близко. Другие участники стояли за пределами оторвавшейся доски. Я Олега не видел, но другие видели хорошо, сказали, что он немного пробежал, потом упал, и его вниз затянуло. Я бежал дальше, мне буквально шага не хватало до края отрыва, чувствовал, что не успеваю, доска ускоряется. Но тут оказалось, что я еще не был отстегнут от связочной веревки, и Дима меня удержал, причем с очень слабым усилием, практически одной рукой, так что я остался на сераке. А Саша и Олег, как потом выяснилось, были оба сброшены в трещину (общая высота падения метров пятнадцать), причем весь этот кусок снега 20x20, благодаря форме серака, пошел, как в воронку, весь в одно место, прямо на них, и завалил. Оба их рюкзака тоже туда ушли, мой рюкзак остался, потому что в стороне лежал. Сашу удалось откопать примерно через час после срыва под полутораметровым слоем снега. Дима с аптекой спустился туда - бесполезно, мертвый. ешили все-таки сначала перекопать весь снег на том мосту, на котором Сашу нашли. Через некоторое время Дима взял щуп, стал тыкать. Чего-то натыкал в углу, снова взял лопату, отрыл ботинок в кошке, а нога вниз идет. Олег вниз головой в трещину забит оказался. Кое-как откопали его на 2.5-метровой глубине, а снег-то трамбуется, если с пятнадцатиметровой высоты падает. На следующий день тела вскрыли (у обоих черепномозговые травмы, смерть мгновенная), все оформили, запаяли гробы. Как видим у ребят несмотря на то что на них упала после их падения глыба снега с 15 метровой высоты ребра целы.

werwer27: Буянов пишет: Верь-верь: Вы лично здесь в вопросе не разобрались, причём и не хотите разобраться. Я в этом вопросе разобрался уже давно ещё с форума ТАУ. Всё Вас жду. Буянов пишет: мне ясно, что карты лавинной опасности района Вы не видели, а я видел, Вы забыли? Я её же Вам и присылал.

werwer27: Буянов пишет: Даже не понимаете, что речь о "Северном" Урале, а не "Среднем", Описался, с кем не бывает? Например гора Тельпосиз на стыке с Полярным Уралом намного круче ПД и ложбины есть, и даже там лавин никто не видел. Хотя говорят что в апреле они сходят.



полная версия страницы