Форум » Книги, фильмы и тв о дятловцах » "Тайна гибели группы Дятлова" (продолжение) » Ответить

"Тайна гибели группы Дятлова" (продолжение)

vysota1096: Литрес: http://www.litres.ru/boris-slobcov/evgeniy-buyanov/tayna-gibeli-gruppy-dyatlova/ ***** Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000001-000-0-0-1373555815 ***** Перенос из раздела "Литература". По уже сложившейся "недоброй" традиции один пост оказался потерян. *** Поздравляю с долгожданным выходом книги! Хорошо, что книга издана в замечательной полиграфии, и жалко, что слетели картинки. Очень жду форумского экземпляра! Буянов пишет: [quote] Свою часть тиража книги "Тайна гибели группы Дятлова" я получил из Екатеринбурга. Горячо благодарю всех, кто оказал помощь в ее издании, - и в первую очередь: - Бартоломея П.И. - академика АИН РФ, председателя правления Фонда "Памяти группы Дятлова". - Рундквиста Николая Антоновича, - издателя книги, известного уральского туриста; - Матерна А.И. - первого проректора Уральского федерального университета им. Ельцина (УФУ); - Кокшарова А.В. - ректора УФУ им. Ельцина; - Кунцевича Ю.К. - президента Фонда "Памяти группы Дятлова". Без живого участия этих людей издание книги было бы невозможно. Все они помогли "весомо". Что сказать о книге? Издание сделано добротно, в твёрдом, глянцевом переплёте. Редакторы хорошо поработали, - спасибо им! Книга богато иллюстрирована, - кроме моих рисунков и фото добавлены дополнительные фотоснимки (всего в книге 147 иллюстраций на 248 страницах). Формат обложки: 170 на 260 мм, толщина 15 мм. Вес книги 520 г. Цветные фото на 3-х листах в начале книги. Добротная, белая бумага и хорошая, современная редакция текста (с выделениями цитат, комментариев, заголовков). Кроме основного текста Буянова и Слобцова ("нашей части") представлены также статьи и комментарии Бартоломея П.И., Аксельрода М.А., Кунцевича Ю.К., стихи Аксельрода и Вострякова А. - до основной части книги. В конце книги, после основной ("нашей" части) в виде послесловия даны статьи Согрина С.Н., Якименко В.Г., Борзенкова В.А. и Зиновьева Е.Г. Всё это дано для "полноты картины мнений". "Наша часть" (со Слобцовым): 193 страницы (включая оглавление, часть цветных снимков и последнюю страницу), остальные статьи: 55 страниц. Отдельная недоработка, которую можно отметить: отсутствие картинок в синопсисе повести "Высшей категории трудности" Ю.Ярового в приложении 1. Подписи к картинкам остались, а самих картинок нет (не все читатели могут понять, откуда эти "лишние" фразы). Но это всё - мелочи... Те, кому книга очень нужна, - могут связаться со мной по evgeniy_buyanov@mail.ru - я сообщу свой адрес или телефон (если надо будет передать в Петербурге). По получении денег на мой адрес я вышлю книгу ценной бандеролью с уведомлением о вручении и с авторской подписью (при получении платы отправку гарантирую). Цену пока назначаю: 350, но она может незначительно изменяться в зависимости от стоимости пересылки (без пересылки - дешевле). В Екатеринбурге Рундтквист сейчас начинает продажу своей части тиража магазинам. Свою часть тиража выкупит Фонд дятловцев и УФУ им. Ельцина. Полный тираж книги: 3000 экземпляров. Издательство ОАО "ИПП "Уральский рабочий", заказчик (и редактирование): ООО "НПФ "КВИСТ", Екатеринбург, 2011 г. [/quote]

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Буянов: NordSerg'e: Ваши возражения несостоятельны по нескольким причинам. В частности, - ведь каждая крупная травма (в данном случае) не имела видимых внешних повреждений. Поэтому связывать Ваши мелкие травмы с крупными - нельзя. Они прямо не связаны. Для внутренних лавинных травм характерно именно отсутствие внешних признаков повреждений. Травмы, характерны для сдавливания распределённой нагрузкой. Мне ясно, что обвал нанёс и внутренние повреждения, и местные - не только в момент обвала, но и после - при борьбе в придавленной палатке. Явные следы удара по голове имели многие дятловцы. А вот копытами лосей нанести такие крупны травмы без повреждений невозможно. От них остались бы следы ударов, синяки и гематомы. Нельзя отделять травмы от воздействия животных от характерных признаков этих травм. Здесь, я полагаю, просто не о чем говорить. И потому мне разговор неинтересен. Мне вообще неинтересны все версии, которые имеют нулевую доказательную базу (по подтверждающим фактам). Их все уже перебрали и ничего толком не нашли. Не стоит "пустышками" заниматься. Особенно, когда "полнушка" (полное описание событий) уже давно появилась, и она всё достоверно объясняет от начала и до конца. И со всеми достоверными фактами стыкуется без противоречий. Все же, знаете "опровержения лавины" - настолько непрофессиональны и невежественны, что о них тоже пока говорить не стоит. "Антитезис" может ещё как-то рассматриваться, если он хоть чем-то обоснован (а не основан только на умозрительных поверхностных заключениях дилетантов и людей, которые что-то "не увидели" и "не поняли").

NordSerg: Буянов пишет: А вот копытами лосей нанести такие крупны травмы без повреждений невозможно. От них остались бы следы ударов, синяки и гематомы. Нельзя отделять травмы от воздействия животных от характерных признаков этих травм. Видите ли Евгений Вадимович, я с легкостью могу разрушить ваши представления о "характерности". Именно ваши, потому, что в жизни зачастую бывает все не так, как мы привыкли представлять. Возьмем более тяжелый случай - рога животных. Согласитесь - рога это не какие-то там тупые копыта с довольно большой поверхностью. Это почти нож, или более похоже - штык. Итак, например человека животное будет бить довольно острыми рогами по разным частям тела. По вашим представлениям о "характерности" травм, совершенно невозможно обойтись без повреждений. Вот сейчас скажите себе мысленно - Да, я твердо знаю что невозможно. Еще раз повторите пожалуйста - Да, я твердо знаю что невозможно. Можно еще раз - Да, я твердо знаю что невозможно. Можно еще 10 раз. А теперь пригласим в студию профессора Тенькова. Напомню на всякий случай - Теньков А.А. Доктор медицинских наук. Профессор. Врач. Судебно-медицинский эксперт высшей квалификационной категории. Автор более 100 научных работ. 10 рацпредложений. 1-го изобретения. И что вы думаете - а он не согласен с вами. Дело в том, что вы "знаете" - а он исследует и изучает травмы полученные от животных. И вот какая неприятная неожиданность - .....Хотя факт бодания рогами некоторых пострадавших не вызывал сомнений, а свидетели даже указывали, какие области тела при этом травмировались, ни в одном наблюдении не были констатированы колотые или иные раны, проникающие в полости тела: плевральные или брюшные. Не исключено, что формированию таких повреждений препятствовала многослойная одежда: фуфайки, куртки, комбинезоны и пр. Мне очень интересно, что вы ответите на этот раз Евгений Вадимович. Ведь вы должны же понимать, что если даже рога не всегда оставляют повреждения из-за наличия одежды, то копыта и подавно. Хотя думаю вы все равно найдете, что ответить.

Буянов: Norg Serg'у: На тему "рогов и копыт" можно найти много разных "аргументов" и цитат. Но это не значит, что они относятся к нашему конкретному случаю. А вот выводы "доктора медицинских наук" воспринимайте так, как он их сформулировал. Его объяснение причин отсутствия "колотых ран" - понятны. Но отсутствие "колотых ран", - это еще не отсутствие синяков и гематом, т.е. следов ударов. Ну, а вот в случае наличия следов удара копыт, рогов оленей и лосей (они серьёзно отличаются) криминалисты и в 1959 году легко бы определили их принадлежность. Но не было никаких таких следов - ни от копыт. ни от рогов.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: спасибо за посылку Евгений Вадимович! Вы, помнится, упорно утверждали, что тела Юр были обнаружены под одеялом. Когда я Вам возразил, то Вы в Вашей обычной манере попытались представить оппонента редиской. Вы по-прежнему считаете, что на фотографии видно какое-то одеяло? Если нет, то у Вас достанет мужества признать ошибочность собственного мнения по данному вопросу?

Mirny: Владимир Сидоров Недурно Вы уважаемого ЕВБ поддюдюрили - плюсую!

Pepper: Буянов пишет: Никаких следов рядом - не видно (даже следов Шаравина и Коптелова, которые здесь побывали первыми и видели погибших с растояния 10-15 м). О каких следах идет речь? Лосей? Так ведь и следов самих дятловцев тоже не видно. Почему же следы лося должны были сохраниться лучше? Или Вы имели в виду что-то иное, говоря об отсутствии следов?

Буянов: Pepper: О каких следах идет речь? О всех тех "следах", которые "вольно" выдумывают в виде фантазий. Которых не было в природе. Не было ни у палатки (в непосредственной близости от неё), ни у кедра (что видно на фото). Независимо от того, следы людей или животных. Знаете, вот если принять откровенно идиотскую логику отдельных форумских "горе-исследователей", то по отсутсвию следов у кедра можно "логически" утверждать, что "дятловцы" там вообще не ходили. На основе таких вот идиотских "сомнений" и предположений можно выдумывать какую угодно чепуху. Ведь эти "сомнения и предположения насчёт того, где следы должны были сохраниться и где не должны были сохраниться, - они ведь откровенно идиотские по сути. Их выдумывают вместо того, чтобы просто и реально увидеть, где следы сохранились, а где нет. Просто на основе достоверного представления, что следы сохранились там, где были условия для их сохранения. И они исчезли там, где таких условий не было.

Сергей Батоврин: Буянов пишет: Фото Дорошенко и Кривонищенко у кедра:Никаких следов рядом - не видно О всех тех "следах", которые "вольно" выдумывают в виде фантазий. Которых не было в природе. Не было ни у палатки (в непосредственной близости от неё), ни у кедра (что видно на фото). Независимо от того, следы людей или животных. Утверждать, что следствие не обнаружило на перевале следов животных было бы неверным. Ведь, материалы УД сообщают, что не были найдены «следы хищных животных». Следами других животных следствие не интересовалось. Также было бы странным ожидать, чтобы следы кого-либо сохранились на продуваемой возвышенности у кедра. Но отрицать, что записки Григорьева свидетельствуют о присутствии следов лосей в районе спасательных работ было бы нелепым. Его путевые заметки содержат единственные документальные подробности обстановки во время поисков. Для того, чтобы рассмотреть вероятность нападения копытных на туристов не обязательно устанавливать присутствие животных по следам. Научная жизнеспособность любой гипотезы требует, чтобы предпосылкой для предположения был факт. Среди теорий о причинах гибели группы Дятлова такому критерию отвечает лишь гипотеза NordSerg. Все остальные существующие предположения в качестве предпосылки избирают лишь только предполагаемые условия. Предпосылкой для гипотезы NordSerg служат медицинские факты, которые я не волен здесь анализировать. Однако помимо нападения парнокопытных все другие объяснения медицинских фактов, просто не отвечают медицинским критериям определения причин патологии по типологическому сочетанию травм. Избирательность травм туристов непригодна для свободы толкования. Сочетания повреждений, по которым узнается происхождение травмы, не позволяют строить предположения произвольно. Лавина ломает кости только при волочении тела и это обязывает к повреждению конечностей. Падение на камни, к слову, обязывает к перелому конечностей, к открытым повреждениям мягких тканей и к травме шейных позвонков при ударе головой. Падение с высоты макушки дерева или отбрасывание взрывной волной, обязывает помимо травмы конечностей и грудной клетки к повреждению позвоночника, тазобедренных костей и разрыву внутренних органов. А вооруженная расправа с группой решительных молодых людей может обойтись без применения оружия и без следов насилия лишь на просторах воображения. Настолько избирательные увечья, какие достались Золотареву, Дубининой и Тибо-Бриньелю, возможны только от прицельного удара плоскостью предмета диаметром не больше раскрытой ладони, нанесенного с силой крупного животного. Кроме характерного удара копытом, другие толкования уже полвека никак не помещаются ни в медицинскую картину, ни в контекст физических улик.

Буянов: Ответ М.П.Шаравина по приведённому выше снимку: Евгений, фотография подлинная. Сделана была 27 февраля гр Карелина, после того ,как они по прилете на перевал, прошли к палатке затем к кедру..Мы с Коптеловым рассматривали трупы с противоположной стороны... со стороны ног. С уважением Мих. Петрович. Батоврину: все рассуждения о какой-то "избирательности" травм - полная чепуха. Стихия не избирательна, - не надо ей приписывать свойства живого существа. Nord Serg: Я Вам повторяю, - все Ваши "построения" и доводы недостоверны. Поскольку они чисто умозрительны и не имеют никаких подтверждений по фактам Трагедии (независимо от того, кто их высказывает и по какому поводу - здесь "поводы" и аргументы совсем другие). Поскольку травмы не имеют признаков травм, полученных от копыт или рогов животных (прежде всего по признаку отсутствия наружных повреждений. Так же, как и от "автомобилей" там повреждений не было. И потому, что никаких следов диких животных в зоне Трагедии не обнаружено (Батоврин, - не надо выдумывать ничего насчёт "хищных животных"). Так же, как и от "автомобилей" следов там не было (а вот сейчас - летом они там поблизости встречаются) Ну, а то, будто я не приводил примеров травм от лавин с переломами рёбер и черепных - не надо выдумывать. Я такие примеры приводил. И лавинщица Володичева утверждает, что именно такие травмы характерны для воздействия лавин. Надо видеть, в каких условиях такие травмы возникают: при сдавливании потоком лавины о твёрдое препятствие. Да. я аварии-аналоги разыскивал по признакам, среди которых сам характер травм был не главным признаком. Главными признаками были крутизна склона, наличие пласта снежной доски и его подрезки и тяжёлые исходы в виде тяжёлых травм и гибели участникво в лавине. И в этих случаях были тяжёлые травмы, но о их подробностях не сообщалось просто по причине гибели людей. А вот утверждение, что травм "не было", - не обосновано. Гибель человека от множественных травм - это из самых тяжёлых исходов.

deliola: NordSerg пишет: ....Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка. ... На Ю-тюбе есть видео, которое я не хочу здесь приводить. Там человек на сноумобиле застрелил лося из пистолета(по-моему личному мнению, превысив правила самообороны). Так вот, там лось двумя верхними копытами бьет(или пытается бить) в район головы.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: фотография подлинная. Сделана была 27 февраля гр Карелина, после того ,как они по прилете на перевал, прошли к палатке затем к кедру..Мы с Коптеловым рассматривали трупы с противоположной стороны... со стороны ног. Вы, Евгений Вадимович, или не поняли моего вопроса, или поняли, но не пожелали отвечать, а предпочли спрятаться за мнение Шаравина. А вопрос был такой: "Видите ли Вы (Вы лично, а не Шаравин) одеяло на снимке?" Если да, то укажите, пожалуйста, это одеяло или признаки этого одеяла. Не теряю надежды на то, что получу от Вас прямой ответ на прямой вопрос, а не игру в прятки.

Владимир Сидоров: deliola пишет: Так вот, там лось двумя верхними копытами бьет(или пытается бить) в район головы. ... и пробивает дырку в черепе, не оставляя ни одного синяка или ссадины?

Буянов: По "одеялу", кому интересно, у меня была реплика вот здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000161-000-60-0-1393401325 Запоздали все эти "подколы" в мой адрес. - этот факт свидетели уточнили сами, а я об этом сообщил. Чего вытаскивать на форум всякий старый хлам?.. Уж я-то свои заблуждения сразу умею выбросить на свалку...

NordSerg: Буянов пишет: Поскольку травмы не имеют признаков травм, полученных от копыт или рогов животных (прежде всего по признаку отсутствия наружных повреждений. Так же, как и от "автомобилей" там повреждений не было. Хорошо Евгений Вадимович, ваша тактика вполне понятна. Наверное последний (и традиционный! вопрос) - опишите пожалуйста механизм давления на голову Тибо, чтобы получился продавленный череп, но при этом: а) никаких повреждений щек с обеих сторон. б) никаких повреждений ушей с обеих сторон. в) никаких повреждений плечей. г) никаких повреждений рук. д) никаких повреждений грудной клетки. е) никаких повреждений бедер. Ответ, что дескать стихийная сила - не принимается. Ибо лось - это та же стихийная сила. И вариантов нанесения травм у него в 50 раз больше чем у доски. Например он мог навалиться животом на Дубинину и Золотарева. Почему бы нет??? В чем тогда будет отличие от вашей снежной доски???

vysota1096: Снимок с телами и связанная с ним дискуссия перенесены в профильный топик. С одеялом, пожалуйста, коллеги, переместитесь в топик по одеялу. А с обсуждением версии ув. Нордсержа - в топик с его версией.

NordSerg: Буянов пишет: В частности, - ведь каждая крупная травма (в данном случае) не имела видимых внешних повреждений. Евгений Вадимович, я ведь специально травмы для вас подобрал - ...неправильной овальной формы... ....имеет повреждения разрывы ткани овальной формы... ...дефект мягких тканей неправильной овальной формы... ...неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см... Что же это за снежная доска такая, которая наносит травмирование овальной формы? Если взять копыто лося - то вопросов нет, всё понятно. А вот если взять пласт снежной доски - то вопросов много. И заметьте, это так по каждому факту из расследования. Снежная доска - много вопросов. Завал снегом - вопросов нет. Травмирование снежной доской - 50 вопросов. Травмирование лосем - никаких вопросов.

vysota1096: NordSerg, пожалуйста, продолжайте подбор в топике по своей версии.

Буянов: Только сейчас случайно обнаружил небольшую заметку в АиФе от мая прошлого года: http://www.aif.ru/society/43066 Вообще-то для АиФа была написана краткая статья, но она руками редакции превратилась в эту заметку (написанную в качестве реакции на более раннюю публикацию в АиФе). Связь с корреспондентом прервалась, и я думал, что моя работа ушла "камнем в воду", как было во многих других случаях общения с прессой. Но вот, - хоть достоверную заметку дали в газете...

Буянов: Предисловие к Интернет-изданию книги "Тайна гибели группы Дятлова" 2014 года. Данная книга в более ранней реакции, изданной на литературных сайтах Интернета в январе 2009 г., носила название «Тайна аварии Дятлова». Доработанная и уточнённая редакция книги вышла в августе 2011 года в «бумажном варианте» тиражом 3000 экз. при финансовой помощи Николая Антоновича Рундквиста и его издательства, УРФУ им. Б.Н.Ельцина (в прошлом: УГТУ, УПИ) и фонда «Памяти группы Дятлова» при активном участии академика П.И.Бартоломея. Всем авторы очень благодарны за помощь. По предложению Бартоломея название книги было изменено на «Тайна гибели группы Дятлова», а объём книги значительно сокращён путём исключения ряда приложений (их можно найти в предыдущей реакции). И добавкой нескольких статей других авторов для «представления разных мнений», которые существовали до появления нашей книги. Данная редакция книги, – ещё более полная и точная, - получена на основе новых фактов расследования, и в результате постоянного редактирования текста книги в течение последних лет. Огромная «инерция» расследования Трагедии группы Дятлова позволила не только получить новые доказательства и уточнения её событий и фактов, но и выйти на более высокий уровень понимания глубинных причин возрастания аварийности в туризме и альпинизме на пиках солнечной активности. И исследовать связи этого фактора с различными другими стихийными явлениями. Эта редакция книги вышла в Интернете и со своим английским переводом, - теперь с книгой могут ознакомиться и зарубежные читатели. В сложном случае расследование – это не просто «поиск чёрных кошек в «тёмной комнате», в которой их может и не быть», - данный образ создан персонажем фильма «Место встречи изменить нельзя». И в этом фильме, и в случае с группой Дятлова, и при любом сложном расследовании оно является движением через тёмный, сильно «захламлённый» заблуждениями и непонятными фактами лабиринт со многими «входами» - «версиями» и весьма запутанными ходами - связями фактов и событий. Лишь малая часть этих ходов ведёт в нужном направлении к достоверному описанию событий. Сложное расследование не ограничивается исследованием какого-то одного «входа» (версии) и одного «хода» событий, - оно требует целенаправленного последовательного исследования всего «лабиринта» событий с проверкой и объяснением всех непонятных фактов и опровержения «ложных ходов» событий. Оно требует обнаружения всех «чёрных кошек» причин Трагедии и мотивов действий людей. Требует обнаружения верного «входа» в лабиринт в виде обоснованной «версии» событий, - в данном случае этот «вход» вначале даже не увидели. И требует достоверного вывода на основе проверки каждого непонятного факта и того, какова его связь с событиями катастрофы, его место и его роль в их развитии. Только на достоверной основе проверенных фактов строится «дерево» объяснений отдельных событий Трагедии с висящими на нём «плодами», - конкретными объяснениями отдельных непонятных фактов и событий. И с главным «стволом» этого дерева, - объяснением всей объективной причинно- временной цепочки событий, которые имели место на самом деле. Те же люди, которые глубоко уверовали в какую-то одну ложную версию событий, - не могут вырваться из «лабиринта» заблуждений и выйти из него через «вход» ложного предположения (недостоверной «версии» событий). До момента отказа от заблуждения они обречены на блуждания в «лабиринте» с бесцельными поисками доказательств и фактов в пользу своего ложного своего предположения, - поисками фактов, которых нет. Те же, кто встал на верный путь исследования, - находят всё новые и новые подтверждения и уточнения достоверной «версии», которая естественно превращается в достоверное описание событий.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: В сложном случае расследование – это не просто «поиск чёрных кошек в «тёмной комнате», в которой их может и не быть», - данный образ создан персонажем фильма «Место встречи изменить нельзя» Это переиначенная цитата из Конфуция. А "персонаж фильма" «Место встречи изменить нельзя» здесь ни при чём. Буянов пишет: Те же, кто встал на верный путь исследования, - находят всё новые и новые подтверждения и уточнения достоверной «версии», которая естественно превращается в достоверное описание событий. Беда с этими "лавинщиками". Чем дольше они шарят в тёмной комнате, тем более находят в ней "подтверждений и уточнений" присутствия там несуществующей "кошки".



полная версия страницы