Форум » Книги, фильмы и тв о дятловцах » "Тайна гибели группы Дятлова" (продолжение) » Ответить

"Тайна гибели группы Дятлова" (продолжение)

vysota1096: Литрес: http://www.litres.ru/boris-slobcov/evgeniy-buyanov/tayna-gibeli-gruppy-dyatlova/ ***** Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000001-000-0-0-1373555815 ***** Перенос из раздела "Литература". По уже сложившейся "недоброй" традиции один пост оказался потерян. *** Поздравляю с долгожданным выходом книги! Хорошо, что книга издана в замечательной полиграфии, и жалко, что слетели картинки. Очень жду форумского экземпляра! Буянов пишет: [quote] Свою часть тиража книги "Тайна гибели группы Дятлова" я получил из Екатеринбурга. Горячо благодарю всех, кто оказал помощь в ее издании, - и в первую очередь: - Бартоломея П.И. - академика АИН РФ, председателя правления Фонда "Памяти группы Дятлова". - Рундквиста Николая Антоновича, - издателя книги, известного уральского туриста; - Матерна А.И. - первого проректора Уральского федерального университета им. Ельцина (УФУ); - Кокшарова А.В. - ректора УФУ им. Ельцина; - Кунцевича Ю.К. - президента Фонда "Памяти группы Дятлова". Без живого участия этих людей издание книги было бы невозможно. Все они помогли "весомо". Что сказать о книге? Издание сделано добротно, в твёрдом, глянцевом переплёте. Редакторы хорошо поработали, - спасибо им! Книга богато иллюстрирована, - кроме моих рисунков и фото добавлены дополнительные фотоснимки (всего в книге 147 иллюстраций на 248 страницах). Формат обложки: 170 на 260 мм, толщина 15 мм. Вес книги 520 г. Цветные фото на 3-х листах в начале книги. Добротная, белая бумага и хорошая, современная редакция текста (с выделениями цитат, комментариев, заголовков). Кроме основного текста Буянова и Слобцова ("нашей части") представлены также статьи и комментарии Бартоломея П.И., Аксельрода М.А., Кунцевича Ю.К., стихи Аксельрода и Вострякова А. - до основной части книги. В конце книги, после основной ("нашей" части) в виде послесловия даны статьи Согрина С.Н., Якименко В.Г., Борзенкова В.А. и Зиновьева Е.Г. Всё это дано для "полноты картины мнений". "Наша часть" (со Слобцовым): 193 страницы (включая оглавление, часть цветных снимков и последнюю страницу), остальные статьи: 55 страниц. Отдельная недоработка, которую можно отметить: отсутствие картинок в синопсисе повести "Высшей категории трудности" Ю.Ярового в приложении 1. Подписи к картинкам остались, а самих картинок нет (не все читатели могут понять, откуда эти "лишние" фразы). Но это всё - мелочи... Те, кому книга очень нужна, - могут связаться со мной по evgeniy_buyanov@mail.ru - я сообщу свой адрес или телефон (если надо будет передать в Петербурге). По получении денег на мой адрес я вышлю книгу ценной бандеролью с уведомлением о вручении и с авторской подписью (при получении платы отправку гарантирую). Цену пока назначаю: 350, но она может незначительно изменяться в зависимости от стоимости пересылки (без пересылки - дешевле). В Екатеринбурге Рундтквист сейчас начинает продажу своей части тиража магазинам. Свою часть тиража выкупит Фонд дятловцев и УФУ им. Ельцина. Полный тираж книги: 3000 экземпляров. Издательство ОАО "ИПП "Уральский рабочий", заказчик (и редактирование): ООО "НПФ "КВИСТ", Екатеринбург, 2011 г. [/quote]

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Книголюб1961: Все так. Я подняла этот вопрос: именно, почему все-таки родители, догадываясь наверняка о плохо поставленном контроле, плохой экипировке(а они ее видели, по-моему у Кривонищенко дома что-то собирали, не забеспокоились еще до похода? Про средства связи просто молчу: непонятно, как родители в частности Р.Слободина - очень образованные и опытные в туристическом смысле люди - не подняли этот вопрос: куда идут, понятно только в самых общих чертах, палатка старая, амуниция - старая, рации нет. Почему у всех так! притупилась бдительность? Просто рок какой-то. Когда я подняла этот вопрос, то опять получила по полной: Очень задорная и смелая "не маменькина дочка" Баллистика завила мне, что кошмар - так рассуждать. В двадцать лет пора самим решать, как жить. Потому что она сама "с 14 лет ходит в походы, а с 18 - живет одна". Замечательная логика! Может быть, и ребята-дятловцы рассуждали в таком же направлении?!

Баллистика: Если люди не могут адекватно оценивать свои силы и возможности, то должны сами за это отвечать (и по факту они ответили за это собственной жизнью). Предполагать, что самостоятельный человек в 20-22 года должен держаться за мамкину юбку - вообще ни в какие ворота не лезет и я буду на этом настаивать! Человек в 20-22 года полностью самостоятелен (конечно, если он не инвалид по здоровью как физическому, так и психическому)! Но это никак не умаляет косвенной вины МКК в трагедии, МКК, я считаю, повезло, что было установлено, что трагедия случилась 1-2 февраля, а не 15-16, когда у них был контрольный срок, потому что если бы трагедия случилась 15-16 февраля и МКК вовремя бы не начала поиски, то, я думаю, были бы и уголовные сроки в их отношении

белый клык: Книголюб1961 пишет: Замечательная логика! Может быть, и ребята-дятловцы рассуждали в таком же направлении?! Думаю, да. Еще было такое время, когда девочки доказывали, что не хуже мальчиков; туризм был прекрасным бескровным вариантом показать воевавшим отцам и братьям, что они тоже могут. Думаю, что воевавшие в 18-19 лет, двадцатилетних считали вполне взрослыми (мы ведь всегда судим по себе). Если он в 18 достаточно взрослый, чтобы погибнуть за Родину, то уж в 20 он точно взрослый идти по Родине. А Баллистика просто выказала свое мнение, поскольку это ее жизненный опыт.

белый клык: Баллистика пишет: если бы трагедия случилась 15-16 февраля и МКК вовремя бы не начала поиски, то, я думаю, были бы и уголовные сроки в их отношении Уважаемая Баллистика, к сожалению, думаю, что нет. Все было бы так же.

Книголюб1961: Баллистика, дорогая моя, есть ли у вас дети?! Как легко и просто Вы даете ответы: "если люди не могут адекватно .. то должны за это отвечать". Господи, да Вы понимаете, что такое сын или дочь погибшие в 20-ть лет!? Да родители умерли вместе со своими детьми! У сестер Слободина и Дорошенко слезы на глазах, голос дрожит - а ведь полвека прошло. Будьте милосердны! А Вы - как на партсобрании советских времен выступаете(Вы их не застали, поверьте мне на слово).

Баллистика: белый клык пишет: Уважаемая Баллистика, к сожалению, думаю, что нет. Все было бы так же. Скорее всего, начальство всегда знает как отмазаться от проблем. Максимум - перевели бы на другую должность. Книголюб1961, я нигде не оспариваю то, что для родителей и родственников это было безусловной трагедией. Читайте внимательнее и не врите по поводу моих фраз

белый клык: Книголюб1961 пишет: Будьте милосердны! А Вы - как на партсобрании советских времен выступаете(Вы их не застали, поверьте мне на слово). Уважаемая Книголюб, наверняка Вы знаете слова Столыпина:"Отличайте кровь на руках врача от крови на руках палача." Следователь может искренне сочувствовать горю потерпевшего, но ему придется задавать тааакие вопросы, которые в нормальной жизни не только незнакомые. а друзья не задают. Здесь, по сути каждый играет роль следователя со всеми вытекающими. Милосердие часто стоит на пути познания истины. Вскрывать тело, делать ревизию раны, копаться в интимных подробностях жизни. Если это делается во благо, для спасения жизни или здоровья или установления преступника - то ничего не поделаешь. Думаю,чтобы не было аналогичных жертв нужно выяснить причину. Это и есть милосердие к живым, дабы они не погибли так же.

Книголюб1961: "Если люди не могут адекватно оценивать свои силы и возможности, то должны сами за это отвечать". Ну где же я ВРУ по поводу Ваших фраз! "Белый Клык, сами видите, как все начинается! Я хоть убей не понимаю, как можно незнакомому человеку говорить "врите"! Хорошо хоть не на "ты". Я не ханжа - я готова смириться с этим: задевает ужасно другое! Об этом кто-то сегодня уже на форуме писал из вновь прибывших: удивительная самоуверенность. Все все знают, на все вопросы есть тут же готовые ответы, гвоздят направо и налево. Плохо все это!

Баллистика: Книголюб1961 пишет: Господи, да Вы понимаете, что такое сын или дочь погибшие в 20-ть лет!? Вот это и есть вранье! Я сказала всего лишь то, что сказала, а именно Баллистика пишет: Если люди не могут адекватно оценивать свои силы и возможности, то должны сами за это отвечать В чем проблема-то? Причем тут моя фраза и то, что вы приплетаете к ней мое якобы непонимае, какой это трагедией было для родителей?

Книголюб1961: Я о милосердии в отношении погибших и их памяти! Это меня и поражает на этом форуме. Тема трагическая, душу переворачивает. Совсем молодых ребят так жалко. Я книгу О.Архипова(безотносительно ее научной ценности и правдоподобности) не могла закрыть, все листала и фотографии ребят смотрела. Она ценна для меня тем, что написана очень эмоционально( как будто "нарезом по сердцу"(Б.Пастернак). Ну не могу я так прокурорски говорить: " Дятлов виноват - не виноват, " если не могут адекватно реагировать, должны отвечать". Да наши дети за все должны отвечать, но когда им плохо, забываешь, что они должны, а принимаешь их под свое крыло. Очень жаль, Белый Клык, что на форуме превалирует психология и стиль следователей и прокуроров!

белый клык: Уважаемая Книголюб1961 , Баллистика писала только о действиях туристов и ничего о горе родственников. Вы написали с точки зрения матери вполне понятно очень эмоционально и призвали Баллистику к милосердию. Она возмутилась тем, что Вы ей приписали бездушие, хотя она на эту тему не высказывалась. Это "врете" чисто эмоциональная реакция. Так что, милые дамыКниголюб1961 и Баллистика , вдохните, сосчитайте до 10, вспомните, что Вы - умницы. красавицы и украшение этого мира и старайтесь друг-друга не провоцировать.

белый клык: Книголюб1961 пишет: Очень жаль, Белый Клык, что на форуме превалирует психология и стиль следователей и прокуроров! Уважаемая Книголюб, мне очень жаль погибших, но причину-то знать надо, ведь люди-то именно это хотят выяснить. И мне гораздо важней живые, которых можно удержать от ошибок, чем погибшие: их уже не вернешь.

Книголюб1961: Увы, но к сожалению, не удержишь. Спортивные туристы и альпинисты - это люди особого склада. У меня они вызывают восхищение: смелостью, силой духа,. Я бы так не смогла. Но(и тут Баллистика сказала правильно) они знают, на что идут. И от ошибок их не удержишь - порог чувствительности у них конечно низкий в этом смысле. Не то, чтобы им было не жаль свою жизнь, но спортивный азарт и риск - сильнее. Сейчас все по-другому все-таки. И экипировка, оснащенность новейшими средствами связи и пр. И "уроки" извлечены из аварий. В том-то и трагичность группы Дятлова, что они были в начале пути. Вот в этом-то и причина, если широко смотреть! Там все было сыро и не предусмотрено. Ю.Гагарин тоже не знал, и С.П.Королев не знал, вернется ли он живым. Первые всегда рискуют больше.Ну и потом совсем недавно война закончилась, жизнь была нелегкая, и вообще детей тогда не очень контролировали. Извините, маленький личный, но очень показательный пример. Мой отец в день похорон Сталина 5 марта 1953 года(а ему был тогда 22 года) ушел из дома смотреть(а жила моя семья тогда прямо на Трубной Площади, где была эта ужасная давка) и смог вернуться домой только вечером - по крышам; тогда уже все произошло, и уже на площади было много погибших и задавленных. Вот я до сих пор думаю, почему моя бабушка отпустила его, ведь все могло закончится плохо. И понимаю; потому, что не возились тогда так с детьми. Во время войны бабушка работала сутками, а дети было предоставлены сами себе. Может быть, в этом корень "вины" взрослых?! С точки зрения следователя, это преступное разгильдяйство, а с точки зрения обывателя - жизнь! Я настаиваю только на одном: молодых, не имеющих большого опыта, ребят нужно выпускать в походы(особенно если они сложные и опасные) с особенно пристальным вниманием и контролем - всегда, потому что молодости свойственно недооценивать свои силы и возможности. По поводу "вины" людей, работой которых было именно обеспечение нормального хода походов и соблюдение регламента, тут речи нет: виноваты! Виноваты еще и потому, что все! группы шли с одинаковой степенью риска. Говорят о наличии или отсутствии маршрутных листов - наверное, за этим все-таки следили(и все равно, даже если И.Дятлов не передал копию, должны были просто вернуть с маршрута или - ведь Игорь звонил и из Серова, и из Ивделя - могли бы все точно у него расспросить). Меня все-таки очень тревожит то, что совершенно не проработана схема действий в экстремальных обстоятельствах - а ведь регламент это должен четко прописывать. Значит не было прописано - если Ю.Блинов с группой самостоятельно по ходу дела решали, продолжать поход или нет(но ведь сгоревшая палатка в приполярной тайге с температурой минус 25-30 - это не просто нештатная ситуация; это - конец походу и немедленное возвращение. Если бы регламент был жестким и ответственность за неследование ему была бы высока и неотвратима - лишение всякой категорийности, например, это было бы правильнее. А то получается так, если идешь(к примеру) не целиной, а там, где снег плотнее и идти легче, то это - облегчение условий и повод не достичь категории, а смертельный риск - это не повод потерять всякую категорию. Странно!

белый клык: Книголюб1961 пишет: Книголюб1961 пишет: В том-то и трагичность группы Дятлова, что они были в начале пути. Вот в этом-то и причина, если широко смотреть! Там все было сыро и не предусмотрено. К сожалению, не могу с Вами полностью согласиться: прочитайте дневник похода Карелина (есть на форуме в моем топе "дополнение к думается..." Там совсем другое отношение и дисциплина и действия. Даже если это и начало туризма, то живут они в снежном краю, где лыжи - скорее норма жизни. Много охотников, живут те же манси, есть сибиряки воевавшие на лыжах. Не согласна, что они прямо первопроходцы. Не в этом причина.

Книголюб1961: Тогда, по Вашей же логике, даже и при плохой работе Турсекции УПИ, можно было "дисциплинированно" идти в поход. Ведь группа В.Карелина смогла. Мне Владислав Карелин, кстати, очень нравится - и своим выдающимся туристическим опытом уже в молдости, и спокойной и аргуметированной манерой общения уже в пожилом возрасте. Значит, вина турклуба не так уж велика, и причина в другом. Так в чем же?! Вот отсюда все и начинается и конца не имеет! Дневник Карелина я читала - очень понравился. Еще раз убедилась, какие образованные и умные ребята они были - и речь прекрасная, образная, и любознательность - и в чуме у манси были, и значки на деревьях зарисовали. От этого еще больше сжимается сердце о том, что такие люди погибли! Сравнение с манси и сибиряками не очень корректно: манси и лыжи - это одно целое. Они на лыжах чувствуют себя увереннее, чем без них. Да и тайга для них - родной дом. А уж об одежде, в которой они сутками могут находится на морозе в тайге, и речи нет.!

vysota1096: Еще раз напоминаю: 1) с претензиями друг к другу и вообще с разборками - сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000184-000-0-0-1373572750 2) с воспоминаниями и разговорами за жизнь - сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000013-000-0-0-1367456881 3) с указаниями на грамматические и стилистические ошибки - сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000183-000-0-0-1373545982 4) с указаниями на недо- и переподвыверты мысли - сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000097-000-0-0-1373560741 5) с разговорами о великом и могучем - сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000042-000-0-0-1373196473 6) с претензиями к администрации - в раздел Вопросы о форуме, где нужно открыть новый топик, в котором вежливо изложить суть своей претензии. Сюда же с разговорами о роли форума в жизни форума и форумчан. 7) КРИЧАТЬ И ОРАТЬ - НЕ НАДО. Пользуйтесь иными средствами выделения основной мысли: болдом, курсивом, подчеркиванием 8) офтопить - не надо 9) флудофлеймить, троллить, провоцировать - тем более не надо

Книголюб1961: Белый Клык, на самом деле вырисовывается картина классического "рокового стечения обстоятельств" - когда все сошлось в одну точку. И составляющей здесь является плохая организация похода(поражает такое легкомысленное отношение взрослых и наделенных полномочиями людей к отпускаемым ими в безлюдную местность одних молодых ребят с очень слабой экипировкой). Хорошо бы все-таки узнать, каков был существовавший на то время регламент спортивных туристических походов - именно в части ответственности за принятие решений в случае форс-мажора, кто его должен принимать, как должны вести себя туристы в столь! нештатной ситуации, как утрата палатки и снаряжения. И как все это увязывается с достижением категорийности. Простая аналогия: если во время лыжного марафона участник сошел с дистанции, чтобы помочь травмированному сопернику, это никак не влияет на его результат, наоборот, говорит о благородстве человека. Как было определено здесь - если речь шла о возможном риске для жизни? Создается впечатление, что жесткой увязки не было. Иначе туристы спокойно возвращались бы обратно, чтобы повторить поход, но нормально оснащенные. Либо - это просто юношеский азарт и упрямство. "Нам это самое то", "все равно пойдем, раньше же ничего не случалось, и сейчас не случится". Очень больно было слушать интервью сестры Зины Колмогоровой Тамары: мать уговаривала Зину не ходить, а та успокаивала :"Ну что со мной может случиться на Урале!" Родной дом ведь!

белый клык: Книголюб1961 пишет: Белый Клык, на самом деле вырисовывается картина классического "рокового стечения обстоятельств" - когда все сошлось в одну точку. И составляющей здесь является плохая организация похода(поражает такое легкомысленное отношение взрослых и наделенных полномочиями людей к отпускаемым ими в безлюдную местность одних молодых ребят с очень слабой экипировкой). Уважаемая Книголюб, но если вспомнить дневник Карелина, то другой составляющей является "человеческий фактор" самой группы, а главное - ее руководителя. Может Вам не понравился стиль Баллистики, но в этой части она права. Положения есть, они упомянуты в допросе Слободина. В интернете я их не нашла, а туристы тех лет (Буянов, Борзенков) делиться не спешат, очевидно из корпоративной солидарности. Я безусловно согласна с Вами, что работа МКК и спорт.клуба ниже всякой критики и являются одной из составляющих человеческого фактора трагедии.

Книголюб1961: Белый Клык, Я понимаю, что Вы хотели сказать: все гораздо проще - без огненных шаров, лавин и ракет. Погибли из-за плохой подготовленности, отсутствия контроля и ответственности турсекции и руководства УПИ, а вызов Л.Иванова в Москву, его возвращение "другим человеком(закрытым)", снятие с должности рукодителя турсекции и ректора УПИ - и только!(этим и ограничились) - это дымовая завеса, усиленная специально педалируемыми разговорами (и заключением Л. Иванова об "обстоятельствах непреодолимой силы") о шарах, ракете, лавине- вот это все, чтобы "прикрыть" партийное руководство области. И беспрецедентно обширную поисковую операцию проводили тоже для этого - чтобы большое количество поисковиков + военных увидели: вот видите, какие травмы. Сами они так не могли, были хорошо подготовлены(нами!) - это другое, необъяснимое? Да, может быть и так, но все-таки каким бы жестоким ни было наше государство в то время, это были уже практически шестидесятые годы. Другая эпоха. Так цинично и бесчеловечно ( даже ради спасения партийного главы Свердловска Кириленко) поступить бы не смогли. Все-таки Н.С. Хрущев - это не Сталин. Кровожадность и бесчеловечность ему свойственны не были.

белый клык: Книголюб1961 пишет: Да, может быть и так, но все-таки каким бы жестоким ни было наше государство в то время, это были уже практически шестидесятые годы. Другая эпоха. Так цинично и бесчеловечно ( даже ради спасения партийного главы Свердловска Кириленко) поступить бы не смогли. Все-таки Н.С. Хрущев - это не Сталин. Кровожадность и бесчеловечность ему свойственны не были. Уважаемая Книголюб. Кирилленко (секретарь обкома) спасал себя, прикрывая других помельче. Нет здесь никакой кровожадности, есть желание отмазаться от происшествия и спис ать нра стихию. Родственники обратились к Хрущеву, надо было спасать ум, честь и совесть, поскольку раз у нас партия - рулевой, то она за все и отвечала. Представьте картину: родственникам заявляю, что погибли по собственной неопытности. Они сразу закономерный вопрос:"А почему недостаточно опытных пуст или на этот маршрут?" Ответ: "А этот маршрут вообще впервые ..." Тут родственники пишут, что виноват спорт.клуб и МКК. Те кивают, что их контролирует спорт. отдел в горкоме, далее - в обкоме. Это кому н76адо? Лучше их объявить героями, стихия виновата и все в белых одеждах.

Книголюб1961: Все правильно. Но таких историй списывания на стихию у нас было много: погиб, получил увечья тракторист из-за неполадок в машине - нет, шаровая молния попала, сошел с рельсов поезд - стихия(ветер, гроза, наводнение - далее по списку. По этому поводу - выдающийся фильм Абдрашитова - "Остановился поезд". Историй таких много, погоревали, но забыли, а эта почему-то все не дает и не дает покоя и остаются вопросы!

Andriy: Книголюб1961 пишет: Я читала его книгу "Сияющий горизонт" Оффтоп: На торрентах есть с русскими субтитрами. Можно смотреть, автор сценария Райнхольд.

белый клык: Книголюб1961 пишет: а эта почему-то все не дает и не дает покоя и остаются вопросы! Потому что человек так устроен, что если назвали перевал Дятлова и памятную доску прибили, то - герои и гибель их таинственна. Туристы же намертво прикрывали грудью все личные отношения и характеристики. Поэтому и забронзовел образ. Судя по некоторым Вашим словам, вы читали достаточно много о них... Вспомните характеристики Дятлова, они весьма отличаются от забронзовевшего опытного туриста. Вранья мн6ого в этой истории, дезинформации, вот и вся причина. Там. где нет логики и здравого смысла растет миф, поскольку человек все же инстинктивно ощущает нелогичность.

Книголюб1961: "Ахеллесову пяту" у Дятлова я нахожу в нескольких моментах его поведения в походе. Это конечно, следствие его характера(об авторитарном характере Игоря говорил и близко с ним друживший П.Т.Бартоломей). Но эти его недостатки - продолжение его достоинств. Яркий, одаренный человек не может априори быть флегматичным и "ведомым". Конечно, он был ведущим, а ведущий ошибается чаще и несет ответственность - в этом случае - страшную и непосильную - и за себя и за тех, кого ведет. А моменты эти оказались роковыми - и в них он переоценил себя: - недооценка важности строжайшего соблюдения регламента в части наличия маршрутного листа у нескольких людей. 3 экз. - это не вольно придуманное количество, а суровая необходимость. Хотя здесь я в гораздо большей степени виню С.Гордо, который не должен был выпускать группу, не имея своего экземпляра листа. - На реплику группы(если только не он сам это и сказал) "а это нам- самое то", в ответ на предостережения охотников и Ремпеля, он "вестись" не должен был. И опять же, грань риска, за которую переступать нельзя, молодые не очень чувствуют. Этому должны были очень хорошо "обучить" старшие товарищи в турсекции. А они этим судя по всему вообще не занимались! Отец Р.Слободина своими олбращения в ЦК КПСС просто вскрыл этот клубок под названием "преступная халатность". - Ну и последняя - роковая - ночевка не в лесу, а на склоне Холатчахля. Е.В.Буянов пишет, что это был осознанный шаг для проверки выносливости(холодная ночевка на ветру) - то есть реализация фразы ребфт "это нам - самое то". - потеря времени и невыход на Хоатчахль в запланированное время Но даже все это(хотя это, наверное, были роковые ошибки) можно было бы жестко и однозначно поставить в вину многоопытному взрослому и бывалому туристу. А Игорь - смелый, с лидерскими качествами, но все-таки очень молодой человек. Мы не знаем, что он чувствовал, когда ведомые им ребята начали погибать. Даже представить это трудно. "Рожденный ползать летать не может" - А он был рожден летать!

белый клык: Книголюб1961 пишет: Е.В.Буянов пишет, что это был осознанный шаг для проверки выносливости(холодная ночевка на ветру) - то есть реализация фразы ребфт "это нам - самое то". уважаемая Книголюб, это пример введения в заблуждение. Это не является холодной ночевкой. Холодная ночевка образца 1959 г. - ночевка с печкой, костром в палатке (шатре) вне помещения. См. дневники группы и дневник Карелина. А это - вынужденная остановка против всех правил. Книголюб1961 пишет: Но даже все это(хотя это, наверное, были роковые ошибки) можно было бы жестко и однозначно поставить в вину многоопытному взрослому и бывалому туристу. Его вина в том, что не имея достаточно знаний и опыта он самоуверенно повел людей и их погубил. Книголюб1961 пишет: "Рожденный ползать летать не может" - А он был рожден летать! И под его руководством погибли люди. Это не полет. Книголюб1961 пишет: А Игорь - смелый, с лидерскими качествами Авторитарность свидетельствует о неуверенности, а Дятлова таким называли многие. Недопонимание опасности - не смелость. Книголюб1961 пишет: Конечно, он был ведущим, Вы здесь наверное недостаточно информированы. Прочитайте, пожалуйста в УД показания Аксельрода и блокноты Григорьева. Он пишет, что именно рядовым Дятлов был хорошим. Про то, что получив руководство он менялся в худшую сторону (авторитарный стиль управления группой) говорят все: в блокнотах Григорьева, Бартоломей, Аксельрод. П.И. Лукоянов называет авторитарный стиль руководства предпосылкой для аварий.

Книголюб1961: Да, могу согласиться! Но под его руководством ребята шли(конфликты возникали, и Бартоломей действительно об этом говорит), но, и зная это, ребята шли с ним в поход, признавая его руководителем.У Григорьева я по поводу конкретно Дятлова ничего не заметила. Может быть, пропустила. Меня у Григорьева больше впечатлили его комментарии о гнущихся горизонтально березках на горе - такой силы ветер. Это вообще повернуло мои размышления в сторону трагически сложившихся внешних погодных условий. И тут дятловское "это нам самое то" вообще в голове не укладывается. Не помню у кого, я действительно читала, но не о неуверенности, а о стеснительности Игоря: такое примечательное сочетание упрямства и стеснительности. Посмотрите на фотографию прощания с Ю.Юдиным - какая открытая и трогательная улыбка у Дятлова. Но, конечно, конфликтную ситуацию он спровоцировать мог - именно упрямством и настойчивостью. Ну а каким должен быть руководитель, ведущий людей в сложнейшую обстановку. Авторитарность в какой-то степени - пусть небольшой - но должна быть. Хорошо, пусть Дятлов настоял на неправильном и роковом решении - но почему никто не возразил?! Выпущенный в тот вечер(если только действительно в тот вечер) листок Вечерний Отортен никак не свидетельствует о том, что в группе возник конфликт. Меня просто подмывает провести аналогию: это как, например, обвинять 16-летнего Олега Кошевого, которого "сделали" руководителем" Молодой Гвардии", в том, что он своим авторитаризмом ее погубил. Там и авторитаризма никакого не было. Мне как-то трудно сурово обвинять 23-х-летнего погибшего парня в том, что он вовремя не спохватился. Его этому должны были научить взрослые руководители УПИ. Он жизнью заплатил за их "недоработку". И за урок, преподанный будущим туристам. Ведь то же самое могло произойти и с группой Ю.Блинова в снежной траншее, где они 20! дней ночевали. Но они к счастью остались живы и никто не обвиняет того же Ю.Блинова в авторитарности, когда он принял решение( или не отговорил от него других, по крайней мере) продолжать маршрут без палатки!

белый клык: Книголюб1961 пишет: Хорошо, пусть Дятлов настоял на неправильном и роковом решении - но почему никто не возразил?! Во-первых, он - руководитель, во-вторых - он собственник печки и палатка тоже взята под его расписку. 3. У него и только еще Колеватова 1 поход на Приполярный Урал и 3 или 4 ночевки в неудобных местах. Может, он им сказал, что знает, что делать. 4. там не было дружной команды, а была хорошая компания. Не забудьте, что Зина (на тотмомент вроде как бы чуть не невеста Дятлова) выясняла отношения с Дорошенко . Рустем был при ней. У Тибо сложилась приязнь с Золотаревым. Дубинина вообще одна, ближе к Зол. и Тибо. Книголюб1961 пишет: Ну а каким должен быть руководитель, ведущий людей в сложнейшую обстановку. Дальновидным, если еще не набрал опыта. С высокой степенью социальной ответственности. Книголюб1961 пишет: Выпущенный в тот вечер(если только действительно в тот вечер) листок Вечерний Отортен никак не свидетельствует о том, что в группе возник конфликт. Вы - грамотный и образованный человек, наверняка знаете, что Боевой листок выпускался на фронте для поднятия боевого и морального духа. И здесь он за тем же. Обратите внимание, что собраны позитивные, объединяющие (в мехе или обсуждении) группу факты за весь поход почти. Книголюб1961 пишет: Молодой Гвардии Я, к сожалению, не занималась этой темой, знаю ее весьма поверхностно. Книголюб1961 пишет: когда он принял решение( или не отговорил от него других, по крайней мере) продолжать маршрут без палатки! Пожалуйста прочитайте Лукоянова П.И.: потеря палатки - не гибель, многие ходят без палаток. Книголюб1961 пишет: Ведь то же самое могло произойти и с группой Ю.Блинова в снежной траншее, где они 20! дней ночевали. Но они к счастью остались живы Они действовал слажено и самое главное - живы. Опыт Блинова больше и его авторитет выше. Книголюб1961 пишет: Мне как-то трудно сурово обвинять 23-х-летнего погибшего парня в том, что он вовремя не спохватился. Я говорю не о "парне", а о руководителе. Возраст не имеет значения. Книголюб1961 пишет: Его этому должны были научить взрослые руководители УПИ. Он жизнью заплатил за их "недоработку". И за урок, преподанный будущим туристам. Их преступная халатность мною не отрицается. Они, разумеется, виновны. Про урок Вы написали правильно. Поэтому не надо делать из них героев-мучеников, а надо извлекать урок для сохранения жизней. Половина инструкций написана кровью. Не думайте, что я оспариваю вину МКК и спорт.клуба. Но в плохую видимость его ходить не учили и палатку ставить на склоне тоже не учили.

Буянов: Белому Клыку и Книголюбу1961: в "снежных берлогах" и "снежных траншеях" ночевала не группа Блинова, а группа Согрина. Поскольку у группы Согрина ночью от печки сгорела палатка. На Приполярном Урале (а не на Сев. Урале, где, как и у Дятлова, был поход группы Блинова). Согрин имел действительно больший опыт, чем Дятлов, хотя и был на год моложе (Согрин занимался туризмом еще с 6-го класса школы и в 1959 году, кроме туристского опыта, имел 2 разряд и инструкторское звание по альпинизму). И группа Согрина была, конечно, несколько сильнее группы Дятлова по составу участников. Из девушек, насколько я помню, Колмогорову в группу Согрина звали, но она пошла с Дятловым, - возможно, по "родству душ" радиотехников из одной студенческой группы (она училась на 5-курсе в одной группе с Дятловым)...

белый клык: Буянов пишет: Белому Клыку и Книголюбу1961: в "снежных берлогах" и "снежных траншеях" ночевала не группа Блинова, а группа Согрина. Спасибо за правку, разумеется гр.Согрина. Бывает такое, что на автомате печатаешь фамилию, а в голове держишь иное. Блинов просто пошел одновременно с Дятловым по Северному Уралу и именно его группу перепутали с гр. Дятлова, когда пришла телеграмма, что туристы возвращаются. Разумеется, Евгений Вадимович.

Книголюб1961: Да, Евгений Вадимович, на автомате на писала Ю.Блинов - просто пока писала, в голове крутилось интервью с Е.Зиновьевым, где он рассказывал о сгоревшей палатке и его сгоревшем ботинке. Меня это так потрясло тогда, именно то , что они решили продолжать маршрут дальше при утрате таких важнейших позиций, что, конечно, в голове все перепуталось. И еще действительно поразило, что такой молодой Сергей Согрин был уже на тот момент таким опытным. У кого-то в воспоминаниях я читала, что Зина пошла с Дятловым, потому что ее устраивал недлинный маршрут. У Согрина он был 21 день?, а Дятлов мог "обернуться за 12-14 дней. Ей же надо было писать диплом. Вот как страшно может распорядиться судьба. Мне очень понравился Ваш комментарий сегодняшний в одном и разделов - что случай этот непростой. Очень много граней. Вот Белый Клык повернула разговор в сторону, которая меня тоже очень и очень занимает. Есть большой соблазн именно это считать определяющим, а именно - совокупность халатности турклуба, самонадеянности Игоря + не слишком большой опытности группы + отсутствия(наверное?) четкой иерархии в группе - не возрастной, а субординационной - когда четко ясно, до каких пределов распространяется диктат руководителя, и когда - в случае несогласия с его решением - должна собраться вся группа - либо уполномоченные, может быть, заместитель руководителя, - чтобы сесть и выработать другое,более оптимальное решение. Этого у них не было; очевидно, у них было стихийное - на эмоциональном уровне - тяготение одного к другому; это хорошо и не мешает, когда все хорошо, но на случай форс-мажора деление группы людей делается по совсем другому принципу. Должен был быть(пусть даже и стихийно возникший) противовес автритарной позиции Дятлова как руководителя, который мог остановить от непродуманных и рискованных решений. По типу заводского техсовета.

Книголюб1961: Белый Клык, все зависит от угла зрения. Мы с Вами говорим об обтветственности турклуба и Игоря Дятлова за неподготовленность и недооценку степени риска, а на форуме высказываются мнения том, что ничего особенного в том, что палатка была установлена на склоне, нет. Логика такая: Ребята только начинали свой походный опыт, собирались усложнять его,продолжать походы и на Приполярный, и Полярный Урал, нужно было тренироваться. Тренироваться, в частности, имея холодную ночевку не в лесу, а на открытом склоне. Ничего - лес всего в нескольких стах метрах. Если что, можно и спуститься. Вот только в случае снежного завала и ураганного ветра этот спасительный недалекий лес становится недосягаемым. Вот как с этой точки зрения(тренировки для более сложного, ) оценивать "вину" или неосмотрительность Игоря Дятлова. Он осознанно вел группу на усложнение условий - для тренировки и испытания "на прочность". Я опять возвращаюсь к регламенту спортивного туризма. Кем и как определена степень риска, за которой заканчивается спортивный туризм - даже самый сложный, и начинается голый смертельный риск. И опять же - если говорить о таких явлениях, как пересечение океанов в одиночку, покорение восьмитысячников в одиночку - то здесь ведь никто ничего не определяет, только сам человек, кто на это идет! Но ведь Райнхольд Мейсснер, Федор Конюхов, Тур Хейердал, Амундсен - они уникальны. По этому пути нельзя направить спортивный туризм!

белый клык: Книголюб1961 пишет: Вот как с этой точки зрения(тренировки для более сложного, ) оценивать "вину" или неосмотрительность Игоря Дятлова. Он осознанно вел группу на усложнение условий - для тренировки и испытания "на прочность". Уважаемая Книголюб, это точно не соответствует действительности. это миф дятловеденья. Я этим вопросом специально занималась. Кстати, в разделе "новости от КУКа есть ссылка КУКа на мою статью. Кстати, оценена она позитивно. К тому же мифом является то, что у них цель - Отортен. У них по протоколу МКК штурм еще одного перевала и еще одной горы. Если Дятлов это сделал сознательно, значит он сознательно решил всех заморозить . Пожалуйста прочитайте статью "Холодная ночевка" на пердятл.Книголюб1961 пишет: Тренироваться, в частности, имея холодную ночевку не в лесу, а на открытом склоне. И звинитье, но Вы прочитали меня невнимательно. Та остановка не имеет никакого отношения к "холодной ночевке". Холодная ночевка 1959 года это ночевка с костром (его развести невозможно), в палатке с печкой (тут печку не повесить и нечем топить). Книголюб1961 пишет: Он осознанно вел группу на усложнение условий - для тренировки и испытания "на прочность". Это не планировалось (см в УД план похода и разбор его московскими мастерами) и туристами -плоскостниками не практиковалось. это вымысел. Вы же не думаете, что Дятлов из ревности к Дорошенко решил всех преднамеренно заморозить?

Книголюб1961: Совершенно верно; это первая "вершина" из запланированных. Но тогда альтернатива: 1. Либо Игорь все-таки решил(осознанно решил) не "заморозить Дорошенко", а проверить выносливость группы - раз им предстояли и холодные ночевки, и еще подъемы. У них ведь и печка с собой была - с одним поленом - чтобы утром быстро иметь горячую воду выпить чай и разогреть лыжные ботинки. Но почему это - не холодная ночевка -без обогрева - буквально холодная, и что, если не это, считать тогда холодно ночевкой? 2. Игорь как руководитель принял ошибочно опасное решение(не скорректировал его, в конце концов, не посоветовался), после того как Ремпель и охотники настоятельно отговаривали группу выходить на Уральский хребет именно из-за переменчивости погоды и ураганных ветров. 3. Настаиваю все на том же вопросе: как по регламенту должен был (регламенту 1959 года) вести себя руководитель группы, если в ходе похода возникают сомнения(в данном случае предупреждения местных и знающих людей). Оговаривалась ли вообще возможность такой ситуации. Ну нельзя же считать согласованным с требованиями и уставом решение: "Нам это самое то!". Это какая-то не спортивная реплика. Так можно принять решение идти гулять под дождем(если кто любит), но никак не в безлюдную на много километров тайгу. 4. Требовать же понимания всех нюансов от Игоря требовать просто нельзя. Ребята шли, чтобы испытать себя - это квинтэссенция их мыслей и рассуждений. Об этом очень хорошо говорит П.И.Бартоломей: "Мы себя ощущали в этих походах сильными и свободными: свободными от страхов , которыми все еще было пропитано общество". Это на самом деле и было главным стимулом.

Observer: Смотрим 2-х серийный триллер по "России"?

vysota1096: Этот? http://russia.tv/brand/show/brand_id/39685 Что говорят?

Observer: vysota1096 пишет: Этот? http://russia.tv/brand/show/brand_id/39685 Что говорят? Этот. Как всегда, ни о чем. Инсценировка событий с вкраплениями интервью и фотографий.

Баллистика: Так я этот фильм еще до прихода на форум смотрела

Анна: Книголюб1961 пишет: П.И.Бартоломей: "Мы себя ощущали в этих походах сильными и свободными: свободными от страхов , которыми все еще было пропитано общество". Это в каком году он так говорил? В 1959? Книголюб1961 пишет: У них ведь и печка с собой была - с одним поленом Это со слов поисковиков, которые там все вещи перетормошили, спирт уволокли, а вот полено может наоборот...того...приволокли. Книголюб1961 пишет: проверить выносливость группы - раз им предстояли и холодные ночевки, и еще подъемы Вы это серьезно? Вот лично вы рискнули бы проверить выносливость людей в подобной ситуации? Любой руководитель, в первую очередь, должен быть озабочен физическим здоровье группы. Взяв на себя руководство он несет ответственность за жизнь каждого члена коллектива и уголовную ответственность, в том числе. То что вы пишете говорит о том, что Дятлов вообще не понимал всей функций руководителя и был безответственным человеком. Книголюб1961 пишет: Требовать же понимания всех нюансов от Игоря требовать просто нельзя. Тогда не нужно ходить в походы в столь отдаленные места и при плохих погодных условиях. Не понимаешь чего-то не взваливай на себя ответственность за жизнь людей. Все и это не обсуждаемо.

NordSerg: белый клык пишет: Спасибо за правку, разумеется гр.Согрина. Бывает такое, что на автомате печатаешь фамилию, а в голове держишь иное. Книголюб1961 пишет: Да, Евгений Вадимович, на автомате на писала Ю.Блинов - Вы девчонки поосторожней как-то с темой группы Дятлова. Крышу берегите...

Буянов: Сегодня, 21 июля в Ростове-на Дону должна была состояться премьера нешего видеофильма "Неоконченный маршрут" на тему истории пропажи, поиска и расследования Трагедии группы Дятлова и по мотивам книги "Тайна гибели группы Дятлова". У меня, как сценариста и действующего лица фильма был ряд замечаний с просьбой внести исправления. Главное исправление касалось введения одного очень важного фрагмента. Теперь его ввели. Остальняе замечания были небольшими и касались в основном дополнения моего текста сладами (картинками - рисунками и фото). Творческой группе создателей видеофильма «Неоконченный маршрут» - от автора сценария Евгения Буянова Добрый день, уважаемые коллеги! Огромная сила кино состоит в том, что это искусство является синтезом многих других видов искусств и проникает в человека сразу по нескольким каналам восприятия – и через наше зрение и слух, и через наши чувства и эмоции. И общее восприятие кинофильма качественно сильнее суммы всех слагаемых, в которые входит литературная основа (сценарий), музыка и звуковое оформление, динамическая изобразительная живопись, разноплановое актёрское и операторское мастерство и другие изобразительные составляющие фильма. Очень хочется верить, что наше совместное «творение» окажется сильным, выразительным и качественным изделием из «сплава» всех этих искусств. Для меня эта трагичная история стала более чем «просто несчастным случаем» с группой туристов, которых я не знал лично. Эта история стала мне близка потому, что я сам вышел из того времени, сам я много ходил в походы и не прямо, но косвенно знал об этой истории еще со времен своей молодости в 70-х годах по книге Юрия Ярового. И мне самому, к сожалению, тоже пришлось хоронить и оплакивать своих товарищей по прошлым походам, погибших от горной стихии. Эта история стала для меня и для многих людей, с которыми она меня познакомила, своеобразным историческим «срезом» событий того времени. Она стала и загадкой аварийной ситуации, которую надо разрешить для предотвращения подобных случаев в будущем. Изучая её, я исследовал множество ситуаций с другими туристскими группами и изучил все видимые «версии» этой Трагедии. А чтобы поднять себя до уровня понимания разных специальных вопросов, я обратился и получил дружескую помощь многих опытных специалистов. И постепенно в «черной комнате» загадок Трагедии, как будто «зажёгся свет», и ситуация событий Трагедии стала видна и понятна. И стали видны и понятны многие заблуждения и фантазии, мешающие, как шоры, видеть верную канву трагических событии. Вся ситуация Трагедии стала понятна и видна тогда, когда удалось воссоздать всю ситуацию вокруг похода и вокруг уникальных спасательных работ, а также в чём-то и всю картину событий с нашей страной в то время. Тогда, когда удалось изучить все доступные документы и свидетельства по данной теме. Поэтому наш фильм – он не просто «туристская история». Это и исторический фильм о событиях того времени. И этот фильм – предупреждение об угрозах пластовых лавин на некрутых склонах, и об угрозах, которые несёт непогода и сильный ветер. Предупреждение для всех участников походов, причём не только в России, но и за рубежом – тоже. Наш фильм – это концентрированная сборка достоверных фактов и событий Трагедии и всей ситуации вокруг неё. А несущественные и ложные события и факты мы отбросили, как мешающие верному пониманию событии Трагедии группы Дятлова. При чтении книги Анны Матвеевой я достаточно быстро увидел ситуацию с «лавиной». Но сейчас я понимаю, что тогда этот верный вывод еще не был достаточно обоснованным. Фактор воздействия арктического циклона мне тогда еще не был хорошо виден, хотя и было ясно, что холод сыграл свой роль в этой Трагедии. Я очень благодарен творческой группе создателей фильма и прежде всего режиссёру – Эдуарду Анищенко за то, что они вложили немалый труд, свою душу в этот фильм и подошли к нему творчески. И я очень благодарен всей творческой группе и Анищенко за то, что все по-человечески поверили мне и поддержали мои усилия. Которые теперь – наши. Подобные усилия, безусловно, поднимут нашу борьбу на новый уровень. Поскольку книгу нашу, безусловно, прочли относительно немного людей. А кино своими выразительными и «концентрированными» возможностями мультимедийного и художественного восприятия сразу по звуковым и зрительным каналам за очень короткое время позволяет выдать людям интересную и познавательную информацию за очень короткое время. Я надеюсь, что наш фильм не оставит людей равнодушными. Уже сейчас ясно, что он честный, правдивый и сделан «с душой», - сделан очень добротно. Я от души благодарю создателей фильма и приглашаю их к дальнейшему сотрудничеству в плане создания фильмов, песен и литературных произведений. Успеха Вам, коллеги, и счастливой и долгой судьбы нашему фильму! С уважением, Евгений Буянов, Санкт-Петербург.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А несущественные и ложные события и факты мы отбросили, как мешающие верному пониманию событии Трагедии группы Дятлова После этих слов что-то расхотелось смотреть фильм.

Буянов: Сидоров, не хотите- не смотрите фильм (Вас и книгу я не заставлял читать). Хотя в фильме есть и обоснование, почему и какие несущественные факты были отброшены. И почему и как недостоверные версии были отброшены. Все Ваши посты - извините, они против "прочтения" и против "просмотра". И вообще они все "против" меня, и достоверного описания событий.

Observer: Буянов пишет: У меня, как сценариста и действующего лица фильма был ряд замечаний с просьбой внести исправления. Главное исправление касалось введения одного очень важного фрагмента. Теперь его ввели. О каком фрагменте идет речь, Евгений Вадимович?

Буянов: Сейчас это уже не имеет значение - фрагмент вставлен на своё место. Это был фрагмент № 24 о разгадке тайны "Огненных шаров".

Буянов: Извиняюсь за неточность, - премьера фильма "Неоконченный маршрут" состоится в следующее воскресенье (я понял, что в Ростове-на Дону). Одновременно я покажу фильм в Екатеринбурге, если у нас хватит на это времени на совещании перед походом на перевал Дятлова. Обсуждение, видимо, состоится после нашего возвращения из похода не ранее 10 августа. Копии фильма будут переданы по нескольким адресам в Екатеринбурге и Ивделе.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: несущественные факты были отброшены Евгений Вадимович! Вы говорили о ложных событиях и фактах, а не только о несущественных. А это, что называется, оговорка по Фрейду. Буянов пишет: И вообще они все "против" меня, и достоверного описания событий. Ну, это всего лишь версия, причём версия со многими серьёзнейшими пробелами, и об этом не стоит забывать, что бы Вы сами об этой версии ни думали и как не бы ни пытались её выдать за единственно возможную.

Буянов: Сидоров: Ну, это всего лишь версия, причём версия со многими серьёзнейшими пробелами, и об этом не стоит забывать, что бы Вы сами об этой версии ни думали и как не бы ни пытались её выдать за единственно возможную. Это всё - недостатки Ваших представлений, Сидоров. И Ваших заблуждений. В частности, и в том, что это всего лишь "версия", и что я её "выдаю за "единственно возможную". Это описание событий. Обоснованное. А других "версий" сейчас уже "нет в природе". Нет не в моей (Буянова" "природе", - нет их в своей "собственной природе". Версия, - это не "недостоверное предположение", а обоснованная гипотеза. Обоснованная и конкретными фактами и конкретными аналогами подобных случаев. А если за "версию" выдают недостоверное предположение, которое ни на чём не основано, - так это просто безграмотное утверждение с с предвзятой и ложной "натяжкой", которая вводит людей в заблуждения.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Это описание событий. Обоснованное. Это Ваше мнение, что обоснованное. Есть другое мнение: обоснованная слабо и имеет очевидные натяжки и противоречия с материалами УД. Евгений Вадимович! Что это у Вас за манера такая: писать с кучей кавычек? Вы не можете говорить прямо и открыто по-мужски, по-русски, что вынуждены прибегать к намёкам и экивокам? Такая манера речи не способствует доверию к Вашим словам. Буянов пишет: И Ваших заблуждений. В частности, и в том, что это всего лишь "версия", и что я её "выдаю за "единственно возможную"... А других "версий" сейчас уже "нет в природе". Нет не в моей (Буянова" "природе", - нет их в своей "собственной природе". Евгений Вадимович! Так скажите окончательно, является всё-таки Ваша версия единственной, или существуют и иные версии?

Буянов: Это не "моя версия". Я повторяю еще раз, если Вы, Сидоров, такой глухой и не слышите: Это описание событий, а не "версия". И не я являлся основоположником "версии", из которого оно выросло. Первым эту достоверную "версию" выдвинул Моисей Абрамович Аксельрод. Вы, вообще, Сидоров, - вот хоть это-то можете понять? Прочли бы статью Аксельрода в книге Рундквиста "Сто дней на Урале". Или Вам вообще бесполезно что-то объяснять? Кавычки в русском языке употребляются для выделения слова (а для чего - это ясно по смыслу фразы). Знаете, Сидоров, если у Вас такая "реакция" и дальше будет, я Вам вообще перестану объяснять ввиду бесполезности этого занятия.

tul: Буянов пишет: Это описание событий, а не "версия". Это описание событий по версии ЕВБ. А просто описание событий будет когда ее примет "мировое сообщество", или, по крайней мере, большинство. Чем больше я читаю материалов, тем менее верю Буянову. А его методология свободного обращения с фактами и оппонентами еще более укрепляет мое мнение. 2) А когда ваш фильм посмотреть в свободном доступе можно будет?

Ветер: Буянов пишет: Обсуждение, видимо, состоится после нашего возвращения из похода не ранее 10 августа. Копии фильма будут переданы по нескольким адресам в Екатеринбурге и Ивделе. Копии фильма о походе в августе 2013 г. тоже будут? Или в походе съемок не планируется?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Первым эту достоверную "версию" выдвинул Моисей Абрамович Аксельрод. Евгений Вадимович! Мы прекрасно знаем, что выдвинул Аксельрод. Это версия завала, вызванного техногенной причиной. Не вводите, пожалуйста, народ в заблуждение. Буянов пишет: Я повторяю еще раз, если Вы, Сидоров, такой глухой и не слышите: Это описание событий, а не "версия" Нет, Евгений Вадимович, именно и всего лишь версия, как бы Вы не пытались представить по-своему. Буянов пишет: я Вам вообще перестану объяснять ввиду бесполезности этого занятия. Евгений Вадимович! Вам ведь тоже объясняешь, объясняешь, а всё без толку. Поэтому нужно не объяснять, как ментор, а приводить аргументы в пользу своей точки версии. Но Вы от этого отошли, занимаетесь голословными упрёками Ваших оппонентов в глухоте, непонимании и прочих грехах. Буянов пишет: Прочли бы статью Аксельрода в книге Рундквиста "Сто дней на Урале". Прочитали уже давно. Самым правдоподобным материалом в книге (применительно к предмету нашего исследования) является рассказ о сильных ветрах в данной местности и о сопровождающих эти ветра явлениях. Буянов пишет: Кавычки в русском языке употребляются для выделения слова То есть пользоваться кнопками В или U или I или R Вы ещё не умеете?

Dest: Владимир Сидоров пишет: рассказ о сильных ветрах в данной местности и о сопровождающих эти ветра явлениях. Да...это факт. И Буянов его разобрал очень хорошо .

KUK: Буянов пишет: "Неоконченный маршрут" Заметки о фильме "Неоконченный маршрут": http://arkhipovoleg.livejournal.com/44415.html

Буянов: Злобно-завистливый отзыв о фильме. И в основном и главном - совсем не по существу вопросов фильма, а о тех "мелочах", которые надуты, как мыльные пузыри, субъективно-недоброжелательным взглядом Архипова. Ему не нравятся лыжная шапочка, не нравится фон питерских набережных, не нравится "стиль показа", характер передачи материала и размышлений авторов. Вот через эти мелочи ему "не нравится" весь фильм. А о "главном" в фильме Архипов не пишет. Потому, что это-то "главное" - это больше всего ему и не нравится. Если бы "оно" Архипову понравилось, - он бы все мелочи простил. Из отзыва видно и то, что Архипов очень плохо представляет, как велись съёмки фильма, в какие временные рамки мы должны были уложиться. Я, конечно, непрофессиональный диктор и артист, - я в этом по уровню никак не Чониашвили. Но "за кадром" я бы, конечно, мог прочесть всё куда лучше и без отдельных "сбивок". Вот эти "сбивки" и отдельные помарки, как мне кажется, можно считать и "плюсом". Через них я видим, как "живой человек", который размышляет о том, что говорит, а не как "говорящая машина". Как исследователь, который отвечает на вопросы. Характерно: Архипов видит не столько смысл ответов и "направленность мысли" всего фильма не в главном смысле того, что мы показываем, а вот в этих "мелочах". Они для него - главное. Я вижу, что вот так же он, и некоторые другие люди прочли мою книгу. Они искали в ней изъяны и в ходе этих поисков не поняли того главного, что в книге написано. И ещё - этот отзыв его - очень "скорый и поверхностный". Он написан без глубокого продумывания фильма. Этого, я полагаю, Архипов делать не будет. Коллеги! я призываю не делать таких "скорых" заявлений насчёт фильма на основе каких-то мелочных оценок второстепенных деталей. На таких вот "мелочах" критики могут "зарезать" любое произведение. У нас есть время продумать... http://arkhipovoleg.livejournal.com/44415.html

vysota1096: KUK пишет: Заметки о фильме "Неоконченный маршрут": http://arkhipovoleg.livejournal.com/44415.html Начало в стиле пердятла. Дальше - тоже толстый троллинг.

Andriy: Буянов пишет: никак не Чониашвили Особенно, если он Чонишвили.

tul: А 2-ю и 3-ю серии где можно посмотреть? Подскажите, пожал-та. Ведь Архипов где-то увидел!

zvk: http://www.youtube.com/watch?v=o0Dq1bFWlTw http://www.youtube.com/watch?v=-lMLKw56K3M

Буянов: Я ответ дал в ветке "Кинофильм "Неоконченный маршрут".

NordSerg: KUK пишет: Заметки о фильме "Неоконченный маршрут": http://arkhipovoleg.livejournal.com/44415.html ....в виду катастрофической нехватки времени из-за работы над моей новой книгой и участию в избирательной кампании.... Я думал, что Олег уже достиг дна морального падения. Оказалось ещё нет.

Элина: Какое образование у этого, так сказать, писателя?

Ros O'Mah: Элина пишет: Какое образование у этого, так сказать, писателя? Во всяком случае (судя по этой заметке), русским языком автор владеет. И излагает связно. В отличие от p.s. Других произведений г-на Архипова я не читал

Баллистика: Не знаю, что за писатель г-н Архипов (не читала, вчера только ЖЖ краем глаза просмотрела), но вот когда он по телеку интервью дает, возникает ощущение, что человек каким-то образом изучал НЛП или риторику...по крайней мере у него такой голос и манера изложение, что внушает доверие и даже не особо вслушиваешься, но почему-то хочется верить )))

Zinzoldat: Баллистика пишет: Не знаю, что за писатель г-н Архипов (не читала, вчера только ЖЖ краем глаза просмотрела), но вот когда он по телеку интервью дает, возникает ощущение, что человек каким-то образом изучал НЛП или риторику...по крайней мере у него такой голос и манера изложение, что внушает доверие и даже не особо вслушиваешься, но почему-то хочется верить ))) Я Олега Николаевича знаю. Он согласился помогать мне по мере возможности при написании версии. Архипов - практик. Он постоянно в поиске свидетельств, всегда ищет новые материалы. Он живет этой темой, и скоро выпустит вторую книгу. А эти сплетни недоброжелателей - не слушайте их.

Элина: По поводу "владеет русским языком": для писателя - совершенно недостаточно. Ошибки, а про стиль тёти на "Привозе" даже неловко говорить. Мужик, критикующий галстуки, мне кажется недомужиком. На его сайте прочла биографию - хвастается. Жуть. И всё же: есть у него образование? Какое?

Zinzoldat: Элина пишет: Мужик, критикующий галстуки, мне кажется недомужиком Вот с этим согласен. Перебор на счет галстука, по-моему это неуместно.

Баллистика: Элина, а Евгения Вадимовича внимательно не читали? Ошибок еще больше, уж если на то пошло. Про интервью вообще молчу

Баллистика: Я не мужик ))) мне можно и галстуки покритиковать. Но в галстуках не понимаю ))) А вот шапочка лыжная как-то не к месту, мне кажется, Евгений Вадимович выглядел бы лучше без нее...но это на вкус и цвет фломастеры разные

Элина: Мне врач больше всего понравился - толковый и обаятельный. И даже не обращаешь внимания на одежду и антураж (был ли на нем пластрон модного цвета, лежал ли рядом для убедительности скальпель). После чуть более углубленного ознакомления с сайтом господина Архипова на ум пришло: Полу-актер, полу-творец, Полу-мудрец, полу-невежда, Полу-уфолог, но есть надежда, Что будет полным наконец.

iz Komi: По РЕН-ТВ опять старая бузня: "паническое бегство", "полуголые", "ожог на лицах", "выражение безмерного ужаса" и пр. Какие-то персонажи объявляют себа "пилотами-поисковиками", хотя на вид они в 1959 году еще не родились. Еще один деятель утверждает, что отдал приказ применить ракету по огненным шарам. Болтовня иллюстрируется фотками, как настоящими, так и примерно тех же времен, но сделанными совсем в другом месте, а также фотками чуть ли не 1930-х годов. В общем, бочка катится и гремит. скоро на форуме появится пополнение, которое "все точно знает" от Анны Чапмен.

Баллистика: iz Komi пишет: В общем, бочка катится и гремит. скоро на форуме появится пополнение, которое "все точно знает" от Анны Чапмен. Форумы живут за счет пополнения. Любого. Не будет пополнения - форум умрет

Dest: iz Komi пишет: которое "все точно знает" от Анны Чапмен. Эта Анна Чапмен достала уже своей фразой про секреты. И не раскрыла ведь ни одного.

Баллистика: Зато тетка симпатичная

Dest: Баллистика пишет: Зато тетка симпатичная Этого мало ))

Zinzoldat: iz Komi пишет: Еще один деятель утверждает, что отдал приказ применить ракету по огненным шарам. Болтовня иллюстрируется фотками, как настоящими, так и примерно тех же времен, но сделанными совсем в другом месте, а также фотками чуть ли не 1930-х годов. В общем, бочка катится и гремит. скоро на форуме появится пополнение, которое "все точно знает" от Анны Чапмен. Можете привести источники?

Элина: Dest пишет: Эта Анна Чапмен достала уже своей фразой про секреты. И не раскрыла ведь ни одного. Чапман. Баллистика пишет: Зато тетка симпатичная Тетка? Она вашего возраста.

Баллистика: Элина, ничего подобного. В русской интерпретации фамилии Chapman может быть несколько вариантов, в том числе и Чапмен. Точно также как известный герой Конан Дойля - Dr. Watson в русском переводе имеет фамилию Ватсон и Уотсон. Причем тут возраст? Она уж точно не мужик - значит тетка

Анна: iz Komi пишет: По РЕН-ТВ опять старая бузня: "паническое бегство", "полуголые", "ожог на лицах", "выражение безмерного ужаса" и пр. А что вы хотите? Это бизнес. Людей нужно как-то привлечь к передачам. Правда ведь не всегда интересна. Да и голая правда страшнее всяких выдумок.

Элина: Баллистика пишет: Элина, ничего подобного. В русской интерпретации фамилии Chapman может быть несколько вариантов, в том числе и Чапмен. Подобное. Она везде фигурирует как Чапман. Мы же не станем всерьез дискутировать о Ватсоне-Уотсоне. Как записали в ее российском паспорте - так и ходит она по жизни Чапман. Причем тут возраст? Она уж точно не мужик - значит тетка А вас окружающие тоже теткой называют? Кстати, при чём (это к вашей критике господина Буянова).

Dest: Элина пишет: Она везде фигурирует как Чапман Какая ...ну это...))..разница ?) Секретов все равно ни одного не разгадала ))) Вы к ней не равнодушны ? ))Пусть будет Чапман или Чепмен, на английский манер ) Паспорт у нее требовать не будем ) И ваще, как хочу так и называю

Элина: Dest пишет: И ваще, как хочу так и называю По поводу секретов ничего не могу сказать - не смотрю, а на вид - симпатичная. Фамилии все же предпочтительно не искажать, но на ваше право я не посягаю.

Баллистика: Элина пишет: Кстати, при чём (это к вашей критике господина Буянова). Для указания на конкретные орфографические ошибки существует отдельный топик А паспорта Чапмен я не видела (как и вы, я думаю) так что нельзя утверждать, как там ее фамилия написана

Dest: Элина пишет: Фамилии все же предпочтительно не искажать Во первых я процитировал сообщение предыдущего докладчика ) Как она на самом деле называется никто лично не знает )) Элина пишет: а на вид - симпатичная Так а кто с Вами спорит ?...Да и тут на вкус , тксказать. Может мне не нравится совсем ? )))) Я же предпочту не обсуждать ее прелести) Ну пока, конечно )

Элина: Баллистика пишет: Для указания на конкретные орфографические ошибки существует отдельный топик Я учту. Dest пишет: Я же предпочту не обсуждать ее прелести Договорились.

iz Komi: Zinzoldat пишет: Можете привести источники? Какие источники у РЕН-ТВ?! Собственные пальцы, нос, потолок... Если не называют даже звание этого "ракетчика" - а ведь отдать приказ зенитно-ракетному комплексу в 1959 году мог разве что командующий ПВО округа. А этому персонажу от силы лет 60 на данный момент. Он тогда в школу ходил. Ладно, можно поискать на сайте РЕН-ТВ за сегодняшний день "документальный проект - НЛО".

Zinzoldat: iz Komi пишет: Ладно, можно поискать на сайте РЕН-ТВ за сегодняшний день "документальный проект - НЛО". Нет спасибо. Я уже прочитал про источник. У них есть хорошие передачи кстати. И есть достоверная информация

Баллистика: Еще на ТВ-3 передачки ничего так идут ))) Давно уже этот канал не смотрела, с тех пор как там перестали правильные сериалы показывать

KUK: Будет ли выложена в электронном виде обновленная версия книги? Та, что от 24.07.13 (с фото памятника якобы в Ивделе) или позже?

iz Komi: На ТВ-3 в Х-версиях новая версия событий на Перевале. Некто ходил летом на Перевал с группой студентов и заблудился в тумане. Уверяет, что его компас все время указывал на одну и ту же точку на склоне. К точке, конечно же, никто не пошел ни в тумане, ни когда он осел. Все, естественно, ощутили "необъяснимый ужас" и смотались со склона (по крайней мере, так заявили). Версия для аномалов: под землей бродит электромагнитный монстр!

Grissom: iz Komi пишет: под землей бродит электромагнитный монстр! Галка?! То есть, лодка?!

Буянов: Баллистика: Элина, а Евгения Вадимовича внимательно не читали? Ошибок еще больше, уж если на то пошло. Про интервью вообще молчу Вот, "уважаемая", - давайте-ка конкретно. Что и где? Буду благодарен, если "пяток" ошибок найдёте таких, которые я не обнаружил на 188 страницах текста. И - учтите, там, в печатном издании - добрая половина ошибок сделана совсем без моего участия в результате неудачных правок редакторами. Так что и эти "ошибки", - это не моя вина. И все ошибки не в моих статьях печатной книги - тоже не мои. За свои ошибки - я в ответе, но не за чужие. После издательского редактирования мне книгу не давали - она уже от меня оторвалась. А я за "Ваши" (да и за чужие) ошибки в орфографии на форуме никогда не "ужасался". Те же, кто "ужасается" по поводу чужих ошибок, а сам пишет вот так "бурно и сумбурно", - они ошибаются обычно больше, чем те, кто пишет "здраво и по делу" и без беспокойства за чужую орфографию и мелкие промахи (которые есть у всех без исключения). Когда, знаете, начинается придирка по мелочам с раздуванием из них "мыльных пузырей", - тогда, значит, более возразить нечем... Вот тогда и начинаются "перлы", вроде этой фразы. Откровенно оскорбительной, пренебрежительной и скрыто-враждебной. Вот так пытаются "перечеркнуть" результаты огромной работы, которая проделана. Не новы эти "приёмчики"... Вот так "пишут", а потом удивляются, а почему "уважения" в ответа не проявляют...

Книголюб1961: Евгений Вадимович! Сами понимаете, как! я читала все варианты Вашей книги(и мои близкие тоже). О каких вообще "ошибках"? может идти речь. Орфографических? Их, во-первых, нет. Профессионально заявляю. Если есть опечатки - гипотетически - разве это! стоит вообще обсуждать?! И о каких ошибках(смысловых) в этом деле вообще можно говорить! Вся эта история для нас - это гипотезы, гипотезы и еще раз гипотезы. Вот в этом соревновании гипотез и состоит суть обсуждения. И еще в личном труде - именно труде, вложенном в разработку своей гипотезы. Это я о Вас, за что я Вас и уважаю. В этой истории вообще не может быть никого, кто бы мог определить,что - ошибка, а что - нет, кроме Господа Бога! Не будем же мы думать, что Баллистика претендует на такую роль! Я Вам уже говорила, повторю еще: у меня давно складывается впечатление, что очень многие "оппоненты" выходят на форумную площадку с целью(вполне вероятно, единственной) показать себя. А для этого нужно непременно найти "ошибку", пусть даже несуществующую. Зато как уел! А главное, себя показал! Всем рекомендую прочитать(перечитать) рассказ В.Шукшина "Срезал!". Очень по теме!

iz Komi: Grissom пишет: То есть, лодка?! Великий Полоз! А где он пройдет (известно от Бажова) - там золотая жила. Интересующиеся могут принять к сведению.

iz Komi: Вот он, Великий полоз. Говорят, пугает он тех, кто до золота жаден. На честных производит благоприятное впечатление.

Andriy: Книголюб1961 пишет: И о каких ошибках(смысловых) в этом деле вообще можно говорить! О явной чепухе, которая часто прикрывается громкими фамилиями. Хоть Вы и гуманитарий, но иногда полезно пытаться анализировать и проверять прочитанное.

Книголюб1961: Внимательно перечитайте, что я сказала: чепуха или не чепуха, ошибка или не ошибка, никто сказать не может. Именно никто. Никто при обстоятельствах трагедии не присутствовал, а следственное дело было произведено так, как оно было произведено. Да, возможно, небрежно, без должного внимания и сбережения улик. Но дело сделано, и сделано более пятидесяти лет назад. Невозможно сейчас соревноваться по "чистоте эксперимента". "Чистоты" не имеется. Ни у кого. А вот гипотетическое(подчеркиваю, гипотетическое) мнение специалистов(с разными именами - и громкими тоже) интерес представляет. И еще. Вот когда Вы лично пообщаетесь с "громкими" именами, систематизируете собранный Вами лично материал, проведете, не побоюсь этого слова,( хоть я и гуманитарий), синтез и анализ собранного, тогда Вы будете на равных. Думаю, что если Вам кто-нибудь на Ваши труды скажет, что это "чепуха", Вам будет обидно. Можно и без анализа с синтезом: достаточно просто представить себя на месте "полоскаемого" - если конечно воображения хватает! Как бы мы все! ни" анализировали и проверяли", к сожалению, к окончательной догадке это ни на йоту не приближает. Поэтому, на мой взгляд, нужно несколько сместить угол зрения с позиции "Я один все понимаю, а остальные несут чепуху" и выступать не как всезнающий оракул, а как равный собеседник, владеющий определенным объемом информации, не более того!

Andriy: Книголюб1961 пишет: Внимательно перечитайте, что я сказала: чепуха или не чепуха, ошибка или не ошибка, никто сказать не может. Именно никто. Легко. Годами Буянову говорили про обдиры от ветра и Борзенков, и Коськин, и Учами. И только сейчас, оказывается, был неправ профессор Назаров. Этот список очень длинный. Тренируйтесь! Книголюб1961 пишет: Поэтому, на мой взгляд, нужно несколько сместить угол зрения с позиции "Я один все понимаю, а остальные несут чепуху" Рискуете нарваться на птичку за злостный троллинг ЕвгенийВадимыча

Dest: Andriy пишет: Рискуете нарваться на птичку Да не, это самобичевание..

Буянов: Мария (Книголюб-1961): Как бы мы все! ни" анализировали и проверяли", к сожалению, к окончательной догадке это ни на йоту не приближает. Поэтому, на мой взгляд, нужно несколько сместить угол зрения с позиции "Я один все понимаю, а остальные несут чепуху" и выступать не как всезнающий оракул, а как равный собеседник, владеющий определенным объемом информации, не более того! Я полагаю, что объективное расследование, если оно находит полезную информацию, очень даже "приближает" нас к пониманию ситуации. И полагаю, что в данном случае информации вполне достаточно, чтобы сделать нужные выводы. Что же касается "всезнающего оракула", то эту роль не я придумал, - её для меня придумали. Придумали, например, те, кто называет "лавинную версию" версией Буянова, - упорно не принимающие тезис о том. что изначально её сформулировал Аксельрод. Придумывают те, кто не видит активной роли и выводов тех специалистов, на выводах которых многие утверждения "Буянова" построены. Придумывают те, кто не видит, что "Буянов из тех фактов, которые приводятся и в обоснование лавины и в обоснование холодного фронта, - "Буянов" здесь ничего не выдумал. А поднял их "из небытия", объяснил и вставил в картину событий. Здесь, знаете, пытаются представить "Буянова", как некоего "одиночку", взгляды и выводы которого никто не принимает во внимание. Книгу которого вообще и читать не стоит. Которая не имеет никакого значения... А на звание какого-то "оракула" я никогда не претендовал. И всегда воздавал должное тем, кто мне реально помог. Да, я стараюсь жёстко и настойчиво отстаивать своё мнение. Это потому, что я уверен в правильности главных своих выводов. Уверен не на основе "веры святой". а на основе своего опыта, знаний и видения ситуации. Меня "некоторые" пытаются представить "манипулятором". который действует в чьих-то "интересах". И который сам не "верит" в то, что говорит. Вот так полагают и действуют как раз те "манипуляторы", которые сами по-другому действовать не умеют, и для которых "актуальные действия" для "общей пользы" в поиске истины находятся "за гранью понимания". Мне очевидна истина, что "манипулирование" - это путь в заблуждения, это путь расстройства разума и психики, который ни к чему хорошему и плодотворному не приводит. Творчество - это не манипуляции. Это актуальное самовыражение личности. Но обязательно в рамках того, что предписано и имеющимися объективными данными и объективными законами природы.

Книголюб1961: Е.В.! Под оракулом я имела в виду вовсе не Вас, а Андрия, который и назвал(поддержал мнение Баллистики) Ваши изыскания чепухой, подтвердить которую(что это именно чепуха и не что иное) можно, как он утверждает, легко и просто - стоит только сослаться на "мнение Борзенкова и Коськина": (других аргументов и контр-аргументов он не привел). A propos, лично я у "коллеги" Андрия и его друзей и соратников по "скепсису" вообще в кухонных идиотках числюсь! Обидно, конечно, но что поделаешь! От синдрома" всезнающего оракула" я призвала бы отказаться всех. И просто по-человечески относиться к мнению друг друга, естественным образом уважая тех, кто больше "работал;, в конце концов, своими ногами прошел маршрут и сделал что-то практическое, как Буянов. Ведь "скептически" "стучать по клаве" легче - правда, Андрий?!

Andriy: Книголюб1961 пишет: который и назвал(поддержал мнение Баллистики) Ваши изыскания чепухой, подтвердить которую(что это именно чепуха и не что иное) можно, как он утверждает, легко и просто - стоит только сослаться на "мнение Борзенкова и Коськина": (других аргументов и контр-аргументов он не привел). Мадам, Вы скучны и пусты.

Книголюб1961: Спасибо, что обошлись без хамства на этот раз! В прошлый раз было хуже! P.S. Я совсем не пуста. Я очень много и давно читала на эту тему. Более того, мой 83-х-летний отец очень давно, в семидесятые, рассказывал мне об этой трагедии, так как по долгу службы много раз бывал в командировках из Москвы в Челябинск и Свердловск, когда можно было раз-говаривать с "очевидцами" ; и тогда эта история была на слуху, и так же множились версии. Он, кстати, твердо и неколебимо придерживается т.н. "шпионской" версии, так как профессионально осведомлен в ракетно-космической области. У меня нет никаких оснований считать его скучным и пустым. Многим есть что сказать, но они просто из скромности не делают этого, потому что есть люди и поумнее, и более осведомленные и опытные. Лучше помолчать и почитать побольше. А Вы почему-то квалифицируете людей, предпочитающих не всегда вылезать со своим мнением, как пустых и скучных!

Andriy: Книголюб1961 пишет: Спасибо, что обошлись без хамства на этот раз! В прошлый раз было хуже! Лолшто? В прошлый раз я напомнил Вам, что Гюнтер Месснер не падал в пропасть - даже если бы Буянов написал обратное Книголюб1961 пишет: А Вы почему-то квалифицируете людей, предпочитающих не всегда вылезать со своим мнением, как пустых и скучных! Конкретно к Вам у меня одна претензия - Вы не знаете истории взаимоотношений, какие аргументы и контраргументы приводились в течение лет общения с Буяновым, но считаете себя вправе постоянно учить жить. Вам по-всякому пытались намекнуть, что этого делать не следует, Буянов далеко не паинька, не мессия и не далай-Лама, его "факты" полны подтасовок и ошибок, но не в коня корм.

Владимир Сидоров: Книголюб1961 пишет: А Вы почему-то квалифицируете людей, предпочитающих не всегда вылезать со своим мнением, как пустых и скучных! Уважаемая Книголюб1961! Форум как раз и существует для высказывания мнений. Вы же пытаетесь воспрепятствовать обмену мнениями под предлогом, что оппоненты уважаемого Евгения Вадимовича якобы не обладают всем богатством знаний и опыта, которыми обладает Евгений Вадимович. Ваша позиция контрпродуктивна, поскольку никто не обладает монополией на абсолютное знание и любая точка зрения может в конечном счёте оказаться ближе к истине, чем заявленная уважаемым Евгением Вадимовичем. Тем более, что многие положения, высказываемые им, на проверку оказываются не такими уж бесспорными, как это могло показаться с первого взгляда. Я имею ввиду обдир коры с кустарников, трещину черепа Слободина, сломанную палку, прижизненный характер травм троих туристов. То есть все те положения версии Буянова, на которые он ранее ссылался как на бесспорные доказательства своей версии и которые многими воспринимались как бесспорные (и на ошибочность чего долго и упорно указывали Буянову его оппоненты), спустя некоторое время таковыми (т.е. бесспорными) уже не считаются. Поэтому и скепсис в отношении версии Буянова вполне обоснован, и мнения оппонентов заслуживают того, чтобы быть услышанными. А вот позиция людей, изо всех сил пытающихся оградить версию Евгения Вадимовича от обоснованной критики, как раз и представляется пустой и скучной.

Книголюб1961: Не надо никому(и мне в том числе) ничего намекать. Все на форуме равны. Буянов не подследственный, а Вы - не прокурор. Говорите от себя свое мнение, но и другим предоставьте такую же возможность. Хотите знать мое мнение - извольте. Я Евгению Вадимовичу об этом в личной переписке говорила: меня очень подкупает "ракетная" версия. И ничем особенным, а только одним: это были годы начала ракетных испытаний, годы подписания договора между СССР и США о запрете ядерных испытаний. Ошибочная траектория ракеты, запущенной с пускового комплекса, вещь вполне реальная. Пристальное внимание спецслужб США к району Северного Урала - факт, который действительно существовал, и говорю я это не из-за обожания Ракитина, а просто знаю. У нас с 1948 года дача - рядом с г.Королев(Подлипки) Московской области. Я с детства знаю, что такое секретный закрытый город, как тогда умели обеспечивать секретность в такой области. Никто(вплоть до 90-х годов) у нас не знал, где жили С.П.Королев, Б.Черток, В.Глушко, а вот в лесу на прогулке С.П.Королева встречали. К себе на дачу ни мои родители, ни я ни разу не смогли пригласить иностранцев, хотя по работе с ними были связаны очень много. Нельзя - и все! Все это я говорю лишь для того, чтобы пояснить,почему ракетная версия "греет мне душу". Секретность, "навороченная вокруг этого дела, очень склоняет к размышлениям на ракетную тему. Лавинная версия до некоторых пор совсем меня не привлекала, пока я не узнала о привлечении Н.Володичевой к рецензированию книги Е.В.Буянова. Володичева для меня - абсолютный "гляциологический" авторитет, потому что я ее знаю лично очень хорошо и очень давно. Она всю жизнь работает на кафедре гляциологии МГУ и всю жизнь занимается лавинами - является абсолютным авторитетом в своей области. И при этом, главное для меня, не изыскание ошибок в версии Е.Буянова и не бесконечный спор с ним(весьма злой, при этом, по типу: мы нападаем, а он защищается), а общение с ним как с интересным собеседником и человеком, которого много лет эта тема трогает. Он для меня прежде всего труженик, книга которого впечатляет именно объемом проделанной работы. Это - главное, а не то, совпадает его точка зрения с Бартоломеем, Согриным, Коськиным, Зиновьевым... и Вами, конечно!

vysota1096: Большая просьба ко всем: Пожалуйста, перейдите с обсуждениями личностей в топик А я и тут молчать не буду.

KUK: Буянов пишет: В.А. Борзенков "К изданию книги Е.В.Буянова и Б.Е.Слобцова "Тайна гибели группы Дятлова" (2 страницы). Чтобы люди хоть могли ознакомится (а то в электронной версии вступительные и окончательные статьи выкинуты): http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/369122/

книголюб1961: Спасибо, КУК! Вы очень вовремя это выложили. Потому что В.А.Борзенков правильно расставил акценты. Про уважение к труду. И показал пример, как нужно относиться к оппоненту, с которым и не согласен. Если бы это понимало побольше читающих и пишущих на форуме! Вы вообще задаете правильный тон: и здесь, и на Тайна.ли. Всегда Вас читаю.

KUK: Далее. Cтатья Якименко В.Г. (снято не идеально, но вполне читаемо при приближении): http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/371018/

KUK: Затем статья Е.Г.Зиновьева (также читабельно; позже будет и текстом): http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/371140/

KUK: Теперь статья Ю.К.Кунцевича: http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/371443/

Буянов: Бартоломей, Кунцевич, Якименко, Согрин в статьях из книги утверждают, что "техногенную версию нельзя безапелляционно отвергать". Борзенков и Зиновьев в своих статьях фактически не касаются этого вопроса (хотя Зиновьев - сторонник версии "атомного взрыва", а Борзенков наличие "техногена" фактически отрицает, считая причиной Трагедии инфразвук, т.е. аномальное явление). Но в книге-то фактически объясняется, почему все и "техногенные" и "криминальные" версии не имеют под собой никакого фактического основания и поэтому несостоятельны. И совсем не "безапелляционно" это в книге делается, а на достоверном фактическом материале улик Трагедии и поисковых работ. Сейчас это обоснование несостоятельности техногенных и криминальных версий ещё более укрепилось. А новые "техногенные" находки вокруг перевала Дятлова только подтверждают, что попали они туда много позже событий Трагедии.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: считая причиной Трагедии инфразвук, т.е. аномальное явление Инфразвук ничуть не более аномален, чем обычный звук или та же лавина. Заявлять, что инфразвук - аномальное явление, может только невежественный человек (профан).

Буянов: Анома́лия от греч. ανωμαλία — отклонение от нормы, от общей закономерности, неправильность. "Аномальным" являются инфразвуки очень высокой интенсивности (инфразвуки невысокой интенсивности аномальным не является). "Аномальность" инфразвука состоит в высокой интенсивности (это подразумевается в гипотезе о его влиянии на поведение людей). Кроме того, "аномальность" инфразвука может состоять в его влиянии на психику человека. Вот это влияние пока научно не доказано, - это лишь гипотезы. И в этом смысле своего влияния инфразвук может быть отнесён к явлениям "паранормальным", - к малоизученным и вообще непонятным и пока не имеющем объяснения (и в смысле своего воздействия и в смысле того, каким образом в природе могут генерироваться инфразвуки очень высокой мощности). Вообще практически любое природное воздействие "теоретически" может быть по своей энергетике доведено до такого уровня, когда оно приводит к катастрофе и к гибели людей. Но "теория" - это еще не реальные воздействия, которые встречаются в природе. Поскольку энергетика всех процессов в природе ограничена (хотя бы энергетикой тех источников, которые эти процессы вызывают).

Dest: Буянов пишет: Вот это влияние пока научно не доказано, - это лишь гипотезы. Вот Вы меня извините, но именно поэтому на космодромах есть красная черта по инфразвуку....ну, типо нельзя ближе подходить персоналу...Не смог пока найти подтверждение, но я читал это ...И еще...Малая интенсивность может быть более патологична )...Встречались и такие труды. Ведь нужно только изменить сознание, а не убить на месте )..Энергия урагана достаточна для всего...На мой взгляд ))) Количественно пока рано говорить , но есть некоторые работы на эту тему...И если явление пока мало изучено- совершенно не значит что его нет, или оно не влияет. Ну, просто ремарка, без претензий )

Владимир Сидоров: Буянов пишет: "Аномальным" являются инфразвуки очень высокой интенсивности Ну так и мы можем таким же образом заявлять, что лавина на склоне Холатчахля - аномальное явление. Буянов пишет: Кроме того, "аномальность" инфразвука может состоять в его влиянии на психику человека. Вот те раз! А научные исследования для Вас уже не имеют значения? Или Вы только тех учёных слушаете, которые не противоречат Вашей версии? Буянов пишет: в этом смысле своего влияния инфразвук может быть отнесён к явлениям "паранормальным", - к малоизученным и вообще непонятным и пока не имеющем объяснения (и в смысле своего воздействия и в смысле того, каким образом в природе могут генерироваться инфразвуки очень высокой мощности) Непонятным и не имеющим объяснения инфразвук является для недостаточно знакомых с вопросом. Буянов пишет: Вообще практически любое природное воздействие "теоретически" может быть по своей энергетике доведено до такого уровня, когда оно приводит к катастрофе и к гибели людей. Но "теория" - это еще не реальные воздействия, которые встречаются в природе. Поскольку энергетика всех процессов в природе ограничена (хотя бы энергетикой тех источников, которые эти процессы вызывают). А Вы ознакомились с инженерной оценкой мощности вихрей, прежде чем такое заявлять?

Буянов: на космодромах есть красная черта по инфразвуку....ну, типо нельзя ближе подходить персоналу... Почему по "инфразвуку"? При высокой интенсивности и обычный звук наносит травмы. И именно обычные звуковые частоты опасны в первую очередь. При консультации с военным изобретателем-акустиком он мне сказал, что физически инфразвуки трудно возбудить, - для этого требуются очень мощные генераторы. Но и затухают инфразвуки в среде очень слабо, и поэтому они способны преодолевать значительные расстояния. Поэтому вряд ли на космодромах именно инфразвуки представляют опасность. Лишний километр ненамного инфразвук ослабляет. В отличие от обычного звука...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Но и затухают инфразвуки в среде очень слабо, и поэтому они способны преодолевать значительные расстояния... Лишний километр ненамного инфразвук ослабляет. В отличие от обычного звука... Ничего подобного. Вы совершенно не поняли, что Вам говорил акустик. Инфразвук ослабевает точно по такому же закону, как и обычный звук, то есть по закону квадрата расстояния от источника до приёмника. Отличие от обычного звука лишь в том, что инфразвук практически не гасится мелкими препятствиями, размер которых значительно менее длины волны.

KUK: Статья П.И.Бартоломея: http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/372429/

Буянов: Я очень уважаю Петра Ивановича Бартоломея и очень благодарен ему за его помощь и усилия, - в чём-то решающие для издания книги "Тайна гибели группы Дятлова". Но относительно дополнительных статей в книге почему-то существует неверное представление, будто они являются в некотором смысле "рецензиями" или "откликами" на книгу. Практически это не так. Статьи являются выражением позиции их авторов, но в существенно меньшей степени ответами на содержания книги. Книга в куда большей мере является ответом на эти статьи. Конкретно: статья Бартоломея была написана в 2008 году и вошла в книгу практически без изменений, хотя к моменту издания книги прошло 3 года и книга серьёзно изменилась за это время. К статье была добавлена "концовка", которая изменений в книге не затронула, а только изложила вопросы, непосредственно связанные с изданием книги. В книге я сделал существенные изменения, чтобы дать ответ и на вопросы Бартоломея. Но эти изменения в статье Бартоломея учтены не были. Статья С.Н.Согрина была написана им вообще без прочтения нашей книги на основе каких-то моих статей. После издания книги я послал её Согрину, но до её издания Согрин её не видел. Поэтому статья Согрина не является ни "рецензией", ни обоснованным откликом на книгу. Поэтому в ней много ошибок, связанных с неверным изложением позиции авторов книги (Буянова и Слобцова). По моей личной просьбе в книгу была включена статья М.А.Аксельрода, - Бартоломей по моей же просьбе испросил разрешение на эту публикацию у вдовы М.А.Аксельрода. Все остальные дополнительные статьи книги были включены в неё по инициативе Бартоломея. Я и Слобцов в публикации этих статей не участвовали. Порядок следования статей и основного текста книги также был определён Бартоломеем при редактировании книги в издательстве. На этот счёт меня тоже никто не спрашивал. У нас была договорённость, что вступление к книге будет написано Бартоломеем или кем-то по договорённости с ним, - на этот счёт у меня нет замечаний. И что в начало может быть вставлена статья Аксельрода. В начало была вставлена ещё и статья Кунцевича, но учитывая её нейтральную направленность и небольшой объём она у меня возражений не вызвала. Основной текст книги был плохо выделен заголовками, - это была небольшая ошибка редактирования. На этом этапе книга от меня "оторвалась", и её окончательное редактирование происходило в Екатеринбурге весной-летом 2011 года (а я в 2011 году был в Екатеринбурге только в середине сентября на презентации книги (16 сентября) после её издания в августе). Мои последние изменения в книгу, посланные в издательство, в книгу не вошли. В частности, не вошёл очень важный, на мой взгляд, рисунок палатки с указанными на нём следами лавины. Он к изданию книги был сделан, но его в редакцию не включили. Позже я его дополнил и сделал в цвете. Но вот конкретное разделение косвенных и прямых факторов (групп фактов), указывающих на лавину, в тексте книги было сделано. Вот это разделение фактически было сделано в ответ на сомнения, высказанные мне Бартоломеем на 50-летней годовщине события, в 2009 году. Разницу между прямыми и косвенными фактами многие "противники лавины" до сих пор не желают видеть и признать. А целый ряд "прямых фактов" в пользу лавины упрямо отрицают на основе дилетантских и примитивных оценок. Хотя они эти факты ранее вообще не видели и не могли объяснить. С учётом изложенного все "противопоставления" тексту книги с опорой на дополнительные статьи книги является методически неверными. Методически правильно рассматривать книгу как раз, как ответ на те вопросы и замечания, которые были сделаны в этих статьях. Поскольку книга заметно моложе этих устаревших к моменту издания статей. В книге учтены те справедливые замечания, которые мне были сделаны. И дан ответ, почему часть замечаний была необоснованной, и даны ответы на поставленные авторами статей вопросы. Книга во многом является ответом на эти статьи. Но статьи в очень малой степени являются ответом на книгу.

KUK: Статья М.А.Аксельрода: http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/373192/

KUK: И в завершении статья С.Н.Согрина: http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/380347/

Ros O'Mah: KUK пишет: И в завершение статья С.Н.Согрина: http:// Спасибо, прочитал. Пожелание на будущее: по возможности при съемке располагать страницы горизонтально (очень неудобно было читать "правые" страницы). Снова обратил внимание на то, что описание следов "по Согрину" заметно отличается от описания следов "по Чернышову".

KUK: "Да, вот в этом магазине: http://domknigi-online.ru (крупнейшая сеть в городе) написано, что в наличии 25 книг по 320р. " Писал я в предыдущей части темы. На сегодня по ссылке: domknigi-online.ru/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=1010433&category_id=76495&keyword=Буянов&option=com_virtuemart&Itemid=64 написано, что 11 на складе.

NordSerg: KUK пишет: написано, что в наличии 25 книг по 320р. " Чо за книги? Фэнтези, хардкор, комиксы?

Pepper: NordSerg пишет: Чо за книги? "Буянов. Тайна гибели группы Дятлова". Согласно теме топика.

NordSerg: Pepper пишет: "Буянов. Тайна гибели группы Дятлова". Согласно теме топика. У меня в наличии книга с несколько иными авторами - «Тайна гибели группы Дятлова». Буянов Е.В., Слобцов Б.Е.

Pepper: NordSerg пишет: цитата:"Буянов. Тайна гибели группы Дятлова". Согласно теме топика. У меня в наличии книга с несколько иными авторами - «Тайна гибели группы Дятлова». Буянов Е.В., Слобцов Б.Е. Так стоит в каталоге магазина.

Элис Купер: http://www.inopressa.ru/article/04Feb2014/corriere/dyatlov.html

deliola: Элис Купер Может, всё-таки, лучше в "Инфразвук"? Nil novi sub luna...

Элис Купер: deliola пишет: Может, всё-таки, лучше в "Инфразвук"? Nil novi sub luna... Для инфразвука информации маловато, имхо, так, короткая заметка.

Буянов: Строки из книги (добавлено): ...В деле определённо просматриваются несколько «линий» проверок следствия для возможного построения различных версий Трагедии на основе разных предположений. Такова линия проверки наличия-отсутствия посторонних людей на месте Трагедии, включая, прежде всего, местных жителей. Такова линия проверки действий руководителя группы в части правильности оформления похода и действий на маршруте. А также проверка отсутствия каких-то неправовых или конфликтных действий участников группы Дятлова, которые могли привести к аварии в походе. Постаралось следствие собрать факты наблюдений «огненных шаров» с попытками связать их с событиями Трагедии. А также провело радиологическую экспертизу, пытаясь связать события Трагедии с «испытаниями» также для подтверждения предположений о «техногенном характере аварии. Надо видеть, что все эти проверки проводились, но они дали отрицательный результат, - поэтому лежащие в их основе предположения и не стали «рабочими версиями» событий Трагедии... В то же время некоторые "линии" расследования были "не дотянуты" до конца в основном по причинам отсутствия информации, которая по разным причинам оказалась недоступна следствию. Например, были неполными метеоданные в дни Тргедии, сведения о пусках ракет и об ядерных испытаниях на Новой Земле. Конечно, значительная часть нужной информации не "лежала на поверхности", и получить её в те годы было или очень трудно, или просто невозможно.

NordSerg: Буянов пишет: В то же время некоторые "линии" расследования были "не дотянуты" до конца Золотые слова. в основном по причинам отсутствия информации, которая по разным причинам оказалась недоступна следствию. Например, Например сегодня мы знаем виновника травм. Ибо сегодня доступна статистика судмедэкспертизы по травмам наносимым самым распространенным в то время на Перевале животным. Характер травм собранных в статистике, совпал с травмами Дятловцев 1 к 1. Исчезли все непонятности на участке Кедр-Ручей, которые не может объяснить ни одна другая версия. А в то время такие данные не "лежали на поверхности", и получить их в те годы было или очень трудно, или просто невозможно.

NordSerg: Да, совсем забыл. Евгений Вадимович в книге ссылается на разные авторитеты. Дай думаю и я сошлюсь, померяемся так сказать авторитетами - Знакомьтесь, профессор № 1 - И.В.Власюк Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка. Власюк И.В. - эксперт высшей квалификационной категории. Является автором 87 научных публикации и 34 методических работ, соавтором 3 монографии, 1 изобретения, 33 рационализаторских предложений. Доцент кафедры судмедэкспертизы. Профессор № 2 - Профессор Теньков А.А. Кафедра судебной медицины ГБОУ ВПО КГМУ Минздравсоцразвития России. Провел исследования травм причиняемых копытными животными. Переломы ребер констатированы в 11 наблюдениях из 15. И объясняет почему следователи в 59 году не додумались ни до какой нормальной версии - ...за редким исключением, только по локализации, метрическим и морфологическим характеристикам повреждений не представляется возможным решить вопрос об их происхождении, т.е. установить – причинены ли они человеком или животными, о которых идет речь. Следует подчеркнуть, что этот вопрос представляется весьма актуальным в случаях причинения повреждений вне очевидности.... Профессор Теньков А.А. Д.м.н., профессор, врач судебно-медицинский эксперт высшей квалификационной категории. Автор более 100 научных работ, 10 рацпредложений, 1-го изобретения. Ну и на закуску про сам объект - Концентрация животных в период глубокоснежья достигала в отдельных районах Северного Урала , например, неслыханной величины — более 1000 голов на 1000 га лесопокрытой площади. ОХОТА НА КОПЫТНЫХ Издательство «Лесная промышленность», 1976 (кто не понимает значения цифр поясняю - это одно животное на площадку 100 х 100 м. а речь идет о конце 50-х годов!!!)

Буянов: NordSerg: послушайте! Ни один "олень" ии "лось" никогда не нанесёт человеку травму копытом без внешних повреждений. Тем более, не способен нанести какие-то множественные травмы без внешних повреждений. Поэтому все эти "версии" с лосями и оленями никуда не годятся по характеру самих травм. Да и никаких следов ни оленей, ни лосей, ни других крупных животных спасатели не обнаружили. Так что - лажа полная такая "версия", которая ни на чём не основана. Я поэтому считаю, что она даже и обсуждения не заслуживает. Чего болтать о такой чепухе?

NordSerg: Буянов пишет: NordSerg: послушайте! Ни один "олень" ни "лось" никогда не нанесёт человеку травму копытом без внешних повреждений. Семен Семенович...Евгений Вадимович, ну как же так? Этак я тоже вам могу возразить - вы же знаете, что на людях была масса теплой одежды. О каких "внешних" повреждениях вы изволите говорить? Наконец посмотрите хотя бы видео. Вы увидите, что лось практически не бьёт. Он топчет. Т.е. просто пытается наступить на жертву. Так вот, если лось копытом наступил туристу на грудь, которая защищена слоями - меховой жилет на черной овчине - спортивная байковая куртка - черный хлопчатобумажный свитр - спортивная хлопчатобумажная майка - хлопчатобумажная трикотажная майка то о каких внешних повреждениях вы ведете речь??? Тем более, не способен нанести какие-то множественные травмы без внешних повреждений. Повторяю вопрос - о каких внешних повреждениях идет речь??? Поэтому все эти "версии" с лосями и оленями никуда не годятся по характеру самих травм. Евгений Вадимович... Если судить по характеру травм, то ваша версия проиграет по всем пунктам. Давайте сравним - Сход доски, лавина, или завал снегом - не зафиксировано ни одного случая перелом ребер или проломленной головы. Затаптывание лосем - в 19 случаях из 20 выявлены переломы ребер, в том числе двусторонние, в том числе окончатые. В 6 случаях из 20 - проломленная голова. Да и никаких следов ни оленей, ни лосей, ни других крупных животных спасатели не обнаружили. Да что ж это такое? Евгений Вадимович - следов снежной доски спасатели тоже не обнаружили. А вот следы лосей как раз обнаружены и зафиксированы - стр.36. ...В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку... Так что - лажа полная такая "версия", которая ни на чём не основана. Я поэтому считаю, что она даже и обсуждения не заслуживает. Чего болтать о такой чепухе? Евгений Вадимович, обсуждения заслуживает любая версия. Тем более такая естественно-природная как моя. Поймите, некому там было нанести такие травмы кроме лосей. Просто некому. Еще для понимания - моя версия объясняет все факты. Например сломанные ветки в костер перестают бросать только в одном случае - когда вы слышите крик товарищей. Да вы сломали ветки, они упали возле костра. Но вам будет не до них, когда услышите истошный крик. А вашей версии этот момент как-то вообще не освещен. Дескать залезли на кедр, сломали ветки, но сил подкинуть их в костер (в 2м!!!!) уже не хватило. Фантастика на фантастике.

Буянов: Nord Serg Еще для понимания - моя версия объясняет все факты. "Версия" не может объяснять "все факты", если она не выдерживает малейших проверок "по фактам". К примеру, не могло копыто не оставить следов даже при повреждении через одежду. И тем более - не могло не оставить никаких следов при повреждениях головы. И повторяю: не могло там не остаться следов животных, если они прошли. И никак Ваша "версия" не объясняет причин поспешного отступления от палатки. Мне неверно возражают, что лавинно-холодная версия "не объясняет" причин отхода, не принимая во внимание условия на горе и невозможность быстрого отхода от палатки. Ну, а какие следы лавины там остались - я ведь объяснил. А фрагмент событий с костром - это уже совсем другие события и по времени и по месту. И неправда, что я их не объясняю. Да, чтобы принять моё объяснение, надо представить действия людей, тяжело поражённых холодом, - действия затухающие, незавершённые. Действия людей, теряющих и силы и последние остатки сознания... Это, знаете, легко сказать: "Подбросить" веток в костёр". Когда уже не "веток" нет, ни руки и ноги от холода не работают...

NordSerg: Буянов пишет: "Версия" не может объяснять "все факты", если она не выдерживает малейших проверок "по фактам". К примеру, не могло копыто не оставить следов даже при повреждении через одежду. Измором решили взять Евгений Вадимович... Ничего, мне тоже не трудно повторить - К примеру, не могла масса снежной доски не оставить следов даже при повреждении через одежду. Если хотите следов, пожалуйста - 1. 2. ...кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты... 3. ....имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см... 4. ...дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями... 5. ...неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см... 6. А. Гущин обратил внимание на странный синяк - ....на поверхности ее левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см с кровоизлиянием в толщу кожных покровов... И не понимая причины спрашивает - ...если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре?... Как видим, причина была очень и очень простая. 7. Обратите внимание на соответствие размеров травм, размерам копыта - - кровоподтёк размером 10 см.* 5 см…. - на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением кости… - рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см. проникающая до кости… - на правой щеке дефект мягких тканей размером 4,0*5,5 см. неправильной овальной формы… - вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см…. - участок вдавления височной кости 3,0*8,5*2,0 см…. - на нижней трети правого плеча кровоподтёк размером 10,0*12,0 см…. 8. Еще одна особенность которую трудно объяснить с помощью других версий – противоположность травм. - У кого сломаны ребра – не повреждена голова. - У кого проломлена голова – нет других сильных повреждений. Но статистика подтверждает - так и происходит при столкновении. Евгений Вадимович, боюсь, что по снежной доске вы не сможете выложить ничего подобного. И тем более - не могло не оставить никаких следов при повреждениях головы. Ничего, повторим еще - И повторяю: не могло там не остаться следов животных, если они прошли. "Там" - это где Евгений Вадимович? Понятие все же растяжимое... И никак Ваша "версия" не объясняет причин поспешного отступления от палатки. Мне неверно возражают, что лавинно-холодная версия "не объясняет" причин отхода, не принимая во внимание условия на горе и невозможность быстрого отхода от палатки. Согласен на 250 %. Эта версия никак не объясняет отступление от палатки. Для этого существует другая версия. Которая объясняет все факты и действия группы возле палатки. Это, знаете, легко сказать: "Подбросить" веток в костёр". Когда уже не "веток" нет, ни руки и ноги от холода не работают... Маловероятно, что хватило сил а) залезть на кедр б) сломать ветки в) слезть с дерева но не хватило сил подкинуть ветки, которые лежат почти в костре. Очень маловероятно. И тот кто срезал одежду - тоже не стал ни брать эти ветки, ни подкидывать в костер.

NordSerg: Евгений Вадимович добрый день. Будет ли ответ на мой пост? Очень хотелось бы услышать ваше мнение. Серьёзно.

Буянов: NordSerg'e: Ваши возражения несостоятельны по нескольким причинам. В частности, - ведь каждая крупная травма (в данном случае) не имела видимых внешних повреждений. Поэтому связывать Ваши мелкие травмы с крупными - нельзя. Они прямо не связаны. Для внутренних лавинных травм характерно именно отсутствие внешних признаков повреждений. Травмы, характерны для сдавливания распределённой нагрузкой. Мне ясно, что обвал нанёс и внутренние повреждения, и местные - не только в момент обвала, но и после - при борьбе в придавленной палатке. Явные следы удара по голове имели многие дятловцы. А вот копытами лосей нанести такие крупны травмы без повреждений невозможно. От них остались бы следы ударов, синяки и гематомы. Нельзя отделять травмы от воздействия животных от характерных признаков этих травм. Здесь, я полагаю, просто не о чем говорить. И потому мне разговор неинтересен. Мне вообще неинтересны все версии, которые имеют нулевую доказательную базу (по подтверждающим фактам). Их все уже перебрали и ничего толком не нашли. Не стоит "пустышками" заниматься. Особенно, когда "полнушка" (полное описание событий) уже давно появилась, и она всё достоверно объясняет от начала и до конца. И со всеми достоверными фактами стыкуется без противоречий. Все же, знаете "опровержения лавины" - настолько непрофессиональны и невежественны, что о них тоже пока говорить не стоит. "Антитезис" может ещё как-то рассматриваться, если он хоть чем-то обоснован (а не основан только на умозрительных поверхностных заключениях дилетантов и людей, которые что-то "не увидели" и "не поняли").

NordSerg: Буянов пишет: А вот копытами лосей нанести такие крупны травмы без повреждений невозможно. От них остались бы следы ударов, синяки и гематомы. Нельзя отделять травмы от воздействия животных от характерных признаков этих травм. Видите ли Евгений Вадимович, я с легкостью могу разрушить ваши представления о "характерности". Именно ваши, потому, что в жизни зачастую бывает все не так, как мы привыкли представлять. Возьмем более тяжелый случай - рога животных. Согласитесь - рога это не какие-то там тупые копыта с довольно большой поверхностью. Это почти нож, или более похоже - штык. Итак, например человека животное будет бить довольно острыми рогами по разным частям тела. По вашим представлениям о "характерности" травм, совершенно невозможно обойтись без повреждений. Вот сейчас скажите себе мысленно - Да, я твердо знаю что невозможно. Еще раз повторите пожалуйста - Да, я твердо знаю что невозможно. Можно еще раз - Да, я твердо знаю что невозможно. Можно еще 10 раз. А теперь пригласим в студию профессора Тенькова. Напомню на всякий случай - Теньков А.А. Доктор медицинских наук. Профессор. Врач. Судебно-медицинский эксперт высшей квалификационной категории. Автор более 100 научных работ. 10 рацпредложений. 1-го изобретения. И что вы думаете - а он не согласен с вами. Дело в том, что вы "знаете" - а он исследует и изучает травмы полученные от животных. И вот какая неприятная неожиданность - .....Хотя факт бодания рогами некоторых пострадавших не вызывал сомнений, а свидетели даже указывали, какие области тела при этом травмировались, ни в одном наблюдении не были констатированы колотые или иные раны, проникающие в полости тела: плевральные или брюшные. Не исключено, что формированию таких повреждений препятствовала многослойная одежда: фуфайки, куртки, комбинезоны и пр. Мне очень интересно, что вы ответите на этот раз Евгений Вадимович. Ведь вы должны же понимать, что если даже рога не всегда оставляют повреждения из-за наличия одежды, то копыта и подавно. Хотя думаю вы все равно найдете, что ответить.

Буянов: Norg Serg'у: На тему "рогов и копыт" можно найти много разных "аргументов" и цитат. Но это не значит, что они относятся к нашему конкретному случаю. А вот выводы "доктора медицинских наук" воспринимайте так, как он их сформулировал. Его объяснение причин отсутствия "колотых ран" - понятны. Но отсутствие "колотых ран", - это еще не отсутствие синяков и гематом, т.е. следов ударов. Ну, а вот в случае наличия следов удара копыт, рогов оленей и лосей (они серьёзно отличаются) криминалисты и в 1959 году легко бы определили их принадлежность. Но не было никаких таких следов - ни от копыт. ни от рогов.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: спасибо за посылку Евгений Вадимович! Вы, помнится, упорно утверждали, что тела Юр были обнаружены под одеялом. Когда я Вам возразил, то Вы в Вашей обычной манере попытались представить оппонента редиской. Вы по-прежнему считаете, что на фотографии видно какое-то одеяло? Если нет, то у Вас достанет мужества признать ошибочность собственного мнения по данному вопросу?

Mirny: Владимир Сидоров Недурно Вы уважаемого ЕВБ поддюдюрили - плюсую!

Pepper: Буянов пишет: Никаких следов рядом - не видно (даже следов Шаравина и Коптелова, которые здесь побывали первыми и видели погибших с растояния 10-15 м). О каких следах идет речь? Лосей? Так ведь и следов самих дятловцев тоже не видно. Почему же следы лося должны были сохраниться лучше? Или Вы имели в виду что-то иное, говоря об отсутствии следов?

Буянов: Pepper: О каких следах идет речь? О всех тех "следах", которые "вольно" выдумывают в виде фантазий. Которых не было в природе. Не было ни у палатки (в непосредственной близости от неё), ни у кедра (что видно на фото). Независимо от того, следы людей или животных. Знаете, вот если принять откровенно идиотскую логику отдельных форумских "горе-исследователей", то по отсутсвию следов у кедра можно "логически" утверждать, что "дятловцы" там вообще не ходили. На основе таких вот идиотских "сомнений" и предположений можно выдумывать какую угодно чепуху. Ведь эти "сомнения и предположения насчёт того, где следы должны были сохраниться и где не должны были сохраниться, - они ведь откровенно идиотские по сути. Их выдумывают вместо того, чтобы просто и реально увидеть, где следы сохранились, а где нет. Просто на основе достоверного представления, что следы сохранились там, где были условия для их сохранения. И они исчезли там, где таких условий не было.

Сергей Батоврин: Буянов пишет: Фото Дорошенко и Кривонищенко у кедра:Никаких следов рядом - не видно О всех тех "следах", которые "вольно" выдумывают в виде фантазий. Которых не было в природе. Не было ни у палатки (в непосредственной близости от неё), ни у кедра (что видно на фото). Независимо от того, следы людей или животных. Утверждать, что следствие не обнаружило на перевале следов животных было бы неверным. Ведь, материалы УД сообщают, что не были найдены «следы хищных животных». Следами других животных следствие не интересовалось. Также было бы странным ожидать, чтобы следы кого-либо сохранились на продуваемой возвышенности у кедра. Но отрицать, что записки Григорьева свидетельствуют о присутствии следов лосей в районе спасательных работ было бы нелепым. Его путевые заметки содержат единственные документальные подробности обстановки во время поисков. Для того, чтобы рассмотреть вероятность нападения копытных на туристов не обязательно устанавливать присутствие животных по следам. Научная жизнеспособность любой гипотезы требует, чтобы предпосылкой для предположения был факт. Среди теорий о причинах гибели группы Дятлова такому критерию отвечает лишь гипотеза NordSerg. Все остальные существующие предположения в качестве предпосылки избирают лишь только предполагаемые условия. Предпосылкой для гипотезы NordSerg служат медицинские факты, которые я не волен здесь анализировать. Однако помимо нападения парнокопытных все другие объяснения медицинских фактов, просто не отвечают медицинским критериям определения причин патологии по типологическому сочетанию травм. Избирательность травм туристов непригодна для свободы толкования. Сочетания повреждений, по которым узнается происхождение травмы, не позволяют строить предположения произвольно. Лавина ломает кости только при волочении тела и это обязывает к повреждению конечностей. Падение на камни, к слову, обязывает к перелому конечностей, к открытым повреждениям мягких тканей и к травме шейных позвонков при ударе головой. Падение с высоты макушки дерева или отбрасывание взрывной волной, обязывает помимо травмы конечностей и грудной клетки к повреждению позвоночника, тазобедренных костей и разрыву внутренних органов. А вооруженная расправа с группой решительных молодых людей может обойтись без применения оружия и без следов насилия лишь на просторах воображения. Настолько избирательные увечья, какие достались Золотареву, Дубининой и Тибо-Бриньелю, возможны только от прицельного удара плоскостью предмета диаметром не больше раскрытой ладони, нанесенного с силой крупного животного. Кроме характерного удара копытом, другие толкования уже полвека никак не помещаются ни в медицинскую картину, ни в контекст физических улик.

Буянов: Ответ М.П.Шаравина по приведённому выше снимку: Евгений, фотография подлинная. Сделана была 27 февраля гр Карелина, после того ,как они по прилете на перевал, прошли к палатке затем к кедру..Мы с Коптеловым рассматривали трупы с противоположной стороны... со стороны ног. С уважением Мих. Петрович. Батоврину: все рассуждения о какой-то "избирательности" травм - полная чепуха. Стихия не избирательна, - не надо ей приписывать свойства живого существа. Nord Serg: Я Вам повторяю, - все Ваши "построения" и доводы недостоверны. Поскольку они чисто умозрительны и не имеют никаких подтверждений по фактам Трагедии (независимо от того, кто их высказывает и по какому поводу - здесь "поводы" и аргументы совсем другие). Поскольку травмы не имеют признаков травм, полученных от копыт или рогов животных (прежде всего по признаку отсутствия наружных повреждений. Так же, как и от "автомобилей" там повреждений не было. И потому, что никаких следов диких животных в зоне Трагедии не обнаружено (Батоврин, - не надо выдумывать ничего насчёт "хищных животных"). Так же, как и от "автомобилей" следов там не было (а вот сейчас - летом они там поблизости встречаются) Ну, а то, будто я не приводил примеров травм от лавин с переломами рёбер и черепных - не надо выдумывать. Я такие примеры приводил. И лавинщица Володичева утверждает, что именно такие травмы характерны для воздействия лавин. Надо видеть, в каких условиях такие травмы возникают: при сдавливании потоком лавины о твёрдое препятствие. Да. я аварии-аналоги разыскивал по признакам, среди которых сам характер травм был не главным признаком. Главными признаками были крутизна склона, наличие пласта снежной доски и его подрезки и тяжёлые исходы в виде тяжёлых травм и гибели участникво в лавине. И в этих случаях были тяжёлые травмы, но о их подробностях не сообщалось просто по причине гибели людей. А вот утверждение, что травм "не было", - не обосновано. Гибель человека от множественных травм - это из самых тяжёлых исходов.

deliola: NordSerg пишет: ....Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка. ... На Ю-тюбе есть видео, которое я не хочу здесь приводить. Там человек на сноумобиле застрелил лося из пистолета(по-моему личному мнению, превысив правила самообороны). Так вот, там лось двумя верхними копытами бьет(или пытается бить) в район головы.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: фотография подлинная. Сделана была 27 февраля гр Карелина, после того ,как они по прилете на перевал, прошли к палатке затем к кедру..Мы с Коптеловым рассматривали трупы с противоположной стороны... со стороны ног. Вы, Евгений Вадимович, или не поняли моего вопроса, или поняли, но не пожелали отвечать, а предпочли спрятаться за мнение Шаравина. А вопрос был такой: "Видите ли Вы (Вы лично, а не Шаравин) одеяло на снимке?" Если да, то укажите, пожалуйста, это одеяло или признаки этого одеяла. Не теряю надежды на то, что получу от Вас прямой ответ на прямой вопрос, а не игру в прятки.

Владимир Сидоров: deliola пишет: Так вот, там лось двумя верхними копытами бьет(или пытается бить) в район головы. ... и пробивает дырку в черепе, не оставляя ни одного синяка или ссадины?

Буянов: По "одеялу", кому интересно, у меня была реплика вот здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000161-000-60-0-1393401325 Запоздали все эти "подколы" в мой адрес. - этот факт свидетели уточнили сами, а я об этом сообщил. Чего вытаскивать на форум всякий старый хлам?.. Уж я-то свои заблуждения сразу умею выбросить на свалку...

NordSerg: Буянов пишет: Поскольку травмы не имеют признаков травм, полученных от копыт или рогов животных (прежде всего по признаку отсутствия наружных повреждений. Так же, как и от "автомобилей" там повреждений не было. Хорошо Евгений Вадимович, ваша тактика вполне понятна. Наверное последний (и традиционный! вопрос) - опишите пожалуйста механизм давления на голову Тибо, чтобы получился продавленный череп, но при этом: а) никаких повреждений щек с обеих сторон. б) никаких повреждений ушей с обеих сторон. в) никаких повреждений плечей. г) никаких повреждений рук. д) никаких повреждений грудной клетки. е) никаких повреждений бедер. Ответ, что дескать стихийная сила - не принимается. Ибо лось - это та же стихийная сила. И вариантов нанесения травм у него в 50 раз больше чем у доски. Например он мог навалиться животом на Дубинину и Золотарева. Почему бы нет??? В чем тогда будет отличие от вашей снежной доски???

vysota1096: Снимок с телами и связанная с ним дискуссия перенесены в профильный топик. С одеялом, пожалуйста, коллеги, переместитесь в топик по одеялу. А с обсуждением версии ув. Нордсержа - в топик с его версией.

NordSerg: Буянов пишет: В частности, - ведь каждая крупная травма (в данном случае) не имела видимых внешних повреждений. Евгений Вадимович, я ведь специально травмы для вас подобрал - ...неправильной овальной формы... ....имеет повреждения разрывы ткани овальной формы... ...дефект мягких тканей неправильной овальной формы... ...неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см... Что же это за снежная доска такая, которая наносит травмирование овальной формы? Если взять копыто лося - то вопросов нет, всё понятно. А вот если взять пласт снежной доски - то вопросов много. И заметьте, это так по каждому факту из расследования. Снежная доска - много вопросов. Завал снегом - вопросов нет. Травмирование снежной доской - 50 вопросов. Травмирование лосем - никаких вопросов.

vysota1096: NordSerg, пожалуйста, продолжайте подбор в топике по своей версии.

Буянов: Только сейчас случайно обнаружил небольшую заметку в АиФе от мая прошлого года: http://www.aif.ru/society/43066 Вообще-то для АиФа была написана краткая статья, но она руками редакции превратилась в эту заметку (написанную в качестве реакции на более раннюю публикацию в АиФе). Связь с корреспондентом прервалась, и я думал, что моя работа ушла "камнем в воду", как было во многих других случаях общения с прессой. Но вот, - хоть достоверную заметку дали в газете...

Буянов: Предисловие к Интернет-изданию книги "Тайна гибели группы Дятлова" 2014 года. Данная книга в более ранней реакции, изданной на литературных сайтах Интернета в январе 2009 г., носила название «Тайна аварии Дятлова». Доработанная и уточнённая редакция книги вышла в августе 2011 года в «бумажном варианте» тиражом 3000 экз. при финансовой помощи Николая Антоновича Рундквиста и его издательства, УРФУ им. Б.Н.Ельцина (в прошлом: УГТУ, УПИ) и фонда «Памяти группы Дятлова» при активном участии академика П.И.Бартоломея. Всем авторы очень благодарны за помощь. По предложению Бартоломея название книги было изменено на «Тайна гибели группы Дятлова», а объём книги значительно сокращён путём исключения ряда приложений (их можно найти в предыдущей реакции). И добавкой нескольких статей других авторов для «представления разных мнений», которые существовали до появления нашей книги. Данная редакция книги, – ещё более полная и точная, - получена на основе новых фактов расследования, и в результате постоянного редактирования текста книги в течение последних лет. Огромная «инерция» расследования Трагедии группы Дятлова позволила не только получить новые доказательства и уточнения её событий и фактов, но и выйти на более высокий уровень понимания глубинных причин возрастания аварийности в туризме и альпинизме на пиках солнечной активности. И исследовать связи этого фактора с различными другими стихийными явлениями. Эта редакция книги вышла в Интернете и со своим английским переводом, - теперь с книгой могут ознакомиться и зарубежные читатели. В сложном случае расследование – это не просто «поиск чёрных кошек в «тёмной комнате», в которой их может и не быть», - данный образ создан персонажем фильма «Место встречи изменить нельзя». И в этом фильме, и в случае с группой Дятлова, и при любом сложном расследовании оно является движением через тёмный, сильно «захламлённый» заблуждениями и непонятными фактами лабиринт со многими «входами» - «версиями» и весьма запутанными ходами - связями фактов и событий. Лишь малая часть этих ходов ведёт в нужном направлении к достоверному описанию событий. Сложное расследование не ограничивается исследованием какого-то одного «входа» (версии) и одного «хода» событий, - оно требует целенаправленного последовательного исследования всего «лабиринта» событий с проверкой и объяснением всех непонятных фактов и опровержения «ложных ходов» событий. Оно требует обнаружения всех «чёрных кошек» причин Трагедии и мотивов действий людей. Требует обнаружения верного «входа» в лабиринт в виде обоснованной «версии» событий, - в данном случае этот «вход» вначале даже не увидели. И требует достоверного вывода на основе проверки каждого непонятного факта и того, какова его связь с событиями катастрофы, его место и его роль в их развитии. Только на достоверной основе проверенных фактов строится «дерево» объяснений отдельных событий Трагедии с висящими на нём «плодами», - конкретными объяснениями отдельных непонятных фактов и событий. И с главным «стволом» этого дерева, - объяснением всей объективной причинно- временной цепочки событий, которые имели место на самом деле. Те же люди, которые глубоко уверовали в какую-то одну ложную версию событий, - не могут вырваться из «лабиринта» заблуждений и выйти из него через «вход» ложного предположения (недостоверной «версии» событий). До момента отказа от заблуждения они обречены на блуждания в «лабиринте» с бесцельными поисками доказательств и фактов в пользу своего ложного своего предположения, - поисками фактов, которых нет. Те же, кто встал на верный путь исследования, - находят всё новые и новые подтверждения и уточнения достоверной «версии», которая естественно превращается в достоверное описание событий.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: В сложном случае расследование – это не просто «поиск чёрных кошек в «тёмной комнате», в которой их может и не быть», - данный образ создан персонажем фильма «Место встречи изменить нельзя» Это переиначенная цитата из Конфуция. А "персонаж фильма" «Место встречи изменить нельзя» здесь ни при чём. Буянов пишет: Те же, кто встал на верный путь исследования, - находят всё новые и новые подтверждения и уточнения достоверной «версии», которая естественно превращается в достоверное описание событий. Беда с этими "лавинщиками". Чем дольше они шарят в тёмной комнате, тем более находят в ней "подтверждений и уточнений" присутствия там несуществующей "кошки".

Буянов: Сидоров: Беда с этими "лавинщиками". Чем дольше они шарят в тёмной комнате, тем более находят в ней "подтверждений и уточнений" присутствия там несуществующей "кошки". Беда с этими "глупцами". Чем подробнее им объясняешь факты и событий, тем они упорнее отстаивают свои глупости, доходящие до откровенного маразма (яркий пример здесь: сломанная стойка палатки). Многократно я убеждался, что для "упёртых" собственные заблуждения куда важнее достоверности. Человека невозможно ни в чём убедить, если он рассуждает с позиций "превосходства" своей темноты, глупости и невежества. И с позиций своей "свободы" писать всё, что угодно. В том числе писать и откровенное враньё, и самоуверенные примитивные "выводы", которые ни на чём не основаны. Такие люди глубокими практическими знаниями не обладают. А недостаток знаний поверхностно черпают из "Википедии" и на основе этих "знаний" и своих неверных "трактовок" пишут "возражения" по всяким мелочам без видения и понимания главных фактов и сути событий. Коллеги, - ведь надо понимать простую вещь: "критика" со стороны тех, кто сам ничего не может объяснить (с начала и до конца) - она несостоятельна "в главном". Какие-то мелкие, частные вопросы и мелкие факты она мне помогала уточнить и ещё более укрепить достоверное описание событий. Но не более того. Когда в "тёмной комнате" приходит "озарение" верного вывода с "громом и молнией", освещающей всю комнату, - тогда уже появляется в комнате свет. И становятся видны и уточняются многие детали: в том числе и "выходы" в эту комнату других фактов и событий, - их взаимосвязи с тем, что уже было видно ранее. К примеру, вот "озарение" насчёт происхождения радиации на одежде дятловцев как раз и состояло в том, что оно "стянуло" все известные факты к одному выводу, - все они указывали на него. А "вывод" в свою очередь помогал связать все эти факты воедино. Или то же самое с "огненными шарами". Верный вывод об их происхождении помог объяснить все детали наблюдения. Он "притянул" показания свидетелей к реальным условиям испытаний ракет, - к тем событиям, которые имели место во время испытаний (например, с неполадкой и разрушением ракеты при пуске 31.03.59 г.). Ну, а что до фразы насчёт "чёрной кошки", - может быть, она и "от Конфуция". Но большинству людей она известна со слов персонажа фильма "Место встречи изменить нельзя" (Вайнер, "Эра милосердия"): "Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет".

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Беда с этими "глупцами". Чем подробнее им объясняешь факты и событий, тем они упорнее отстаивают свои глупости, доходящие до откровенного маразма (яркий пример здесь: сломанная стойка палатки) Вот это очередной пример не только уровня Вашей аргументации (если оппонент, значит глупец), но и именно Вашей упёртости: палка была разрезана, что подтверждают все, видевшие её. Вы же в угоду лавинной версии упорно пытаетесь представить её в виде "палки, сломанной лавиной". Буянов пишет: В том числе писать и откровенное враньё, и самоуверенные примитивные "выводы", которые ни на чём не основаны. Откровенное враньё и самоуверенные выводы - это как раз лавина со всеми сопутствующими: - лавиноопасным склоном, - невидимыми никому "следами" лавины, - "лавинными" травмами, которые никак не могли быть нанесены той лавиной, которую Вы пропагандируете, - уходом от лавины в лес без обуви, верхней одежды и вещей, - "ходячими" трупами. А ещё раньше: - ободранными лавиной ветками кустарников (здесь поучительно то, как Вы громогласно поносили своих оппонентов, указывавших Вам на несостоятельность этого признака, и то, как Вы потом скромно и незаметно признали их правоту), - одеялом поверх трупов Юр (с такими же громогласными обвинениями оппонентов в дилетанстве). Вместо старых уже изживших себя аргументов в пользу лавины Вы придумываете новые, такие же фальшивые: - у Вас уже не одна сломанная палка, а несколько сломанных палок, - солнечная активность и её пагубное влияние на всё, что только можно придумать: лыжный травматизм, камнепады, гипоксию, холодовое воздействие на организм. Ваши аргументы находят немногочисленных сторонников среди таких же как Вы фантазёров от туризма, не обладающих собственными знаниями, а привыкших лишь повторять чужие суждения, не отличая при этом истинные от ложных.

vysota1096: Для перепалок существует топик А я и тут молчать не буду.

Буянов: Файлы последней редакции книги "Тайна гибели группы Дятлова" в Литрес направлены. Скоро они появятся на литсайтах (об этом сообщу). Они были направлены и ранее, но в Москве меня попросили оформить каждую книгу одним файлом и дать рисунки обложек. Вот это и сделано. [img][/img]

ЯНЕЖ: Буянов пишет: Файлы последней редакции книги А как бы Юдина пристроить бы на обложку - это нельзя,наверное?

Буянов: А зачем? Юдин не погиб вместе с ними, и его судьба с их судьбами разделилась. Главная цель книги - поведать о загадочной гибели группы Дятлова. А о Юдине в книге говорится во многих местах.

Роман Дорин: Буянов пишет: Человека невозможно ни в чём убедить, если он рассуждает с позиций "превосходства" своей темноты, глупости и невежества. И с позиций своей "свободы" писать всё, что угодно. В том числе писать и откровенное враньё, и самоуверенные примитивные "выводы", которые ни на чём не основаны. Браво! Прекрасный самопортрет.. прям как в зеркало смотрели.

KUK: KUK пишет: "Да, вот в этом магазине: http://domknigi-online.ru (крупнейшая сеть в городе) написано, что в наличии 25 книг по 320р. " А вот можно в другом магазине купить на 10 рублей дешевле: http://www.100000-knig.ru/catalog/249/322/product-236156.html

KUK: Буянов пишет: Файлы последней редакции книги "Тайна гибели группы Дятлова" в Литрес направлены. Скоро они появятся на литсайтах (об этом сообщу). Они были направлены и ранее, но в Москве меня попросили оформить каждую книгу одним файлом и дать рисунки обложек. Вот это и сделано. http://www.litres.ru/boris-slobcov/evgeniy-buyanov/tayna-gibeli-gruppy-dyatlova/

kvn: Буянов пишет: Огромная «инерция» расследования Трагедии группы Дятлова позволила не только получить новые доказательства и уточнения её событий и фактов, но и выйти на более высокий уровень понимания глубинных причин возрастания аварийности в туризме и альпинизме на пиках солнечной активности. - Да уж, точнее не скажешь: "высокий уровень глубинных причин"...

Phantom the North: kvn пишет: высокий уровень глубинных причин Мудреная фраза. Кличко плачет от зависти

Владимир Сидоров: kvn пишет: Да уж, точнее не скажешь: Точнее будет так: выйти на более высокий уровень понимания глубинных причин возрастания Кличку ещё расти и расти до этих глубин на пиках.

kvn: Владимир Сидоров пишет: выйти на более высокий уровень понимания глубинных причин возрастания - Я бы добавил, по здравому размышлению - выйти на более высокий уровень понимания глубинных причин возрастания огромной инерции расследования на пиках солнечной активности. О каг!

Владимир Сидоров: Пока мы с Вами шутим, Буянов, оказывается, вместе с Кунцевичем почти раскрыли загадку.

Михаил: Так значит солнечная активность , повлияла на силу ветра, в период трагедии.

Буянов: Михаил: Так значит солнечная активность , повлияла на силу ветра, в период трагедии. Очень даже повлияла энергетика повышенной "солнечной активности" на циклоническую деятельность, - в частности, и на резкие скачки температур, изменения давления и на скорость ветра. И ело здесь не только в этих изменениях энергетики Солнца на 7 сотых процента, - дело и в том, что эта повышенная энергетика действовала в течение 3 лет (и какое-то время и после них, - на повышенном уровне. Ну, а Солнце - основной источник энергии на Земле. Пренебрегать влиянием которого (в любых формах) нельзя. Изменение энергетики на 0,07 % даёт видимое повышение последствий катастроф до 100 % (по отношению к среднему уровню в пределах солнечного цикла). А повышение энергетики на 1 %, я полагаю, может привести к гибели жизни на Земле (по крайней мере оно, я полагаю, приведёт к гибели большей части человечества).

Ros O'Mah: Буянов пишет: Изменение энергетики на 0,07 % даёт видимое повышение последствий катастроф до 100 % (по отношению к среднему уровню в пределах солнечного цикла). А повышение энергетики на 1 %, я полагаю, может привести к гибели жизни на Земле (по крайней мере оно, я полагаю, приведёт к гибели большей части человечества). a) Энергетика вообще-то отрасль промышленности. Вероятно, Вы имели в виду количество солнечной энергии, поступающей на Землю. б) откройте Гугл или Яндекс и поищите, на сколько процентов отличается количество солнечной энергии, поступающей, скажем, в среднюю полосу России в июле и в декабре. Полагаю, что поболее, чем на процент в) если же брать суммарную за год энергию в разных регионах, то на Чукотке и на Мадагаскаре она отличается тоже весьма заметно. Но и там, и там люди живут, и гибнуть не собираются.

Владимир Сидоров: Ros O'Mah пишет: откройте Гугл или Яндекс и поищите, на сколько процентов отличается количество солнечной энергии Буянов ещё не установил, какой конкретно вид энергии и как повышается в годы повышенной солнечной активности. По Буянову это просто энергия.

kvn: Ros O'Mah пишет: Энергетика вообще-то отрасль промышленности. - Ну, не только. Есть ещё много чего энергетического. К примеру, энергетика человека. Особенно сильнО вот это - "Самооценка ...Выше её, выше! Низкая самооценка портит жизнь".

Буянов: Сообщение в Интернете - в общем верное, но очень неполное: http://code.russia-novosti.ru/news/full/3/226/2985728 Росомахе: "энергетика" - это в физическом понимании никак не "отрасль промышленности", - это понятие относится к конкретному физическому объекту, который выделяет или преобразует энергию (хотя, конечно, в частном случае речь может идти и об "отрасли промышленности, - но только в очень частном случае). И ясно, - если речь о Солнце, - то его "энергетика" - характеризуется и общей мощностью излучения (во всех частях спектра), и общей энергией, которая выделяется и поглощается за определённое время (при этом общее "выделение энергии" Солнца идёт частично на внешнее излучение, а "поглощение энергии" (за счёт и внутреннего знерговыделения и из внешних источников) может менять состояние светила, например, в части изменения его температуры или изменения интенсивности его деятельности, активности и т.п.).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Сообщение в Интернете - в общем верное, но очень неполное: Сайт какой-то желтушный. Таким доверять нельзя.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И ясно, - если речь о Солнце, - то его "энергетика" - характеризуется и общей мощностью излучения (во всех частях спектра), и общей энергией, которая выделяется и поглощается за определённое время (при этом общее "выделение энергии" Солнца идёт частично на внешнее излучение, а "поглощение энергии" (за счёт и внутреннего знерговыделения и из внешних источников) может менять состояние светила, например, в части изменения его температуры или изменения интенсивности его деятельности, активности и т.п.). Как всегда - ответ ни о чём. Какая же "энергия" убила дятловцев?

Ros O'Mah: kvn пишет: - Ну, не только. Есть ещё много чего энергетического. Вы правы, терминами "энергия", "энергетика" сейчас обозначают всё что угодно. К примеру, канал ТДК переполнен всякими-разными энергиями. Когда перелистываешь каналы, там обязательно сидит какой-нибудь специалист по энергетике и руками машет. Надеюсь, что уважаемый отец-основатель не имеет с этими специалистами ничего общего. Надеюсь..

kvn: Ros O'Mah пишет: Надеюсь, что уважаемый отец-основатель не имеет с этими специалистами ничего общего. - Да, жестикуляция у него и мимика скуповаты для случая. Зата воображения с лихвой. А уж целеустремлённости... не занимать стать.

Буянов: Да, вот она - "общая методология" "Сидоровых", "Росомах" и "КВН-ов": суть её состоит в том, чтобы не воспринимать саму суть сообщений (и не проверять их на достоверность), а отвлекать внимание на "качество сайтов", на "поведение" авторов сообщений, на их жестикуляцию и т.п., сравнивать их с этими гадалками и вруньями, и "возражать" собственными "сомнениями" и утверждениями типа "а доверять нельзя". Вот такие "теоретизирования" сами не заслуживают никакого доверия. Не имея возможности конкретно возразить по сути сообщения, - его просто ставят "под сомнение", его автора "ставят под сомнения" (с обсуждением "личных качеств", манер поведения и с "вольными аналогиями" на скверной основе). Они-то вот, - подобные возражения и "сомнения", - как раз на уровне "гадалок", ворожей и врунов, выдающих себя за "экстрасенсов" и излучателей непонятных "энергий", "карм" и "генераторов" сакральных сущностей. Только вот полная "неконкретность" всей этой туфты и неспособность ею что-то объяснить прямо говорит о том, что она и "они" собой являют. И не стыдно ведь такими скверными вещами заниматься... Стиль - это человек... Знаете, коллеги, - вот такое просто противно читать. Особенно тогда, когда "вот так" при явном желании "подставить подножку" при любом удобном случае (с предлогом или вообще без всякого основания) ещё и "расщедряются" на "похвалы". Делая это как-бы "свысока" для "подчёркивания" той "высоты", с которой оценивается "этот пигмей" Буянов с его "с-совершенно несостоятельной лавиной и ничем не обоснованной "лавинной версией". При этом ведь чисто подсознательно делается что? Делаются попытки низвести объективное описание причин и событий Трагедии к такому же "субъективному мнению". который сейчас накопилось не на 64 "версии", а на все "1064 версии" (и более - если хотите). Только вот - нельзя это приравнивать. Нельзя приравнивать объективное описание событий Трагедии (которое уже давно "оторвалось" от своих авторов, - Аксельрода, Буянова, Некрасова и других специалистов по ряду вопросов) и стало вовсе не "личным мнением", а тем, что есть на само деле. Объективным описанием событий лавинно-холодной Трагедии группы Дятлова на аномальном 19-м пике солнечной активности.

kvn: Буянов пишет: Делая это как-бы "свысока" для "подчёркивания" той "высоты", с которой оценивается "этот пигмей" Буянов с его "с-совершенно несостоятельной лавиной и ничем не обоснованной "лавинной версией". - Евгений Вадимович, я о лавине ни в данном случае, никогда прежде категорично не высказывался - более того, считаю, что палатка обрушилась под тяжестью снега. А уж насчёт "пигмея" - это только Ваши слова. P.S.: - Вы человек публичный, к тому же писатель, тскзать, автор. Значит, для критики открыты. Издержки, знаете-ли, положения - ничего личного. - В чём Вы правы: стиль - это человек...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Не имея возможности конкретно возразить по сути сообщения Так ведь я Вас и спросил конкретно "по сути сообщения": какой вид "энергии" убил дятловцев? Вы так и не удосужились ответить. На самого себя обижайтесь. Что касается информации на сайте, на которую Вы дали ссылку, то подобные сенсационные сообщения о том, что кто-то в очередной раз "окончательно раскрыл тайну", появляются последние 5 лет регулярно, в том числе и с Вашей подачи. Только толку от них ровно ноль: ничего они не раскрывают, а лишь призваны привлечь внимание к очередному опусу очередного графомана на почве дятловедения. Буянов пишет: Нельзя приравнивать объективное описание событий Трагедии (которое уже давно "оторвалось" от своих авторов, - Аксельрода, Буянова, Некрасова и других специалистов по ряду вопросов) и стало вовсе не "личным мнением", а тем, что есть на само деле. Объективным описанием событий лавинно-холодной Трагедии группы Дятлова на аномальном 19-м пике солнечной активности. Вы никак не можете понять, что Ваше "объективное описание событий Трагедии", это на самом деле всего лишь одна из версий, причём весьма и весьма спорная. По моему (и не только моему!) мнению, Ваша версия - это собрание натяжек, нелепиц и явных фальсификаций. И причиной моего, например, иронического отношения к Вам лично как раз и является Ваше некритические отношение к себе и своей версии. И чем нетерпимее Вы относитесь к критике, чем уничижительнее пытаетесь отозваться об оппонентах, тем больший скепсис вызывает Ваша "версия". И не только версия.

Буянов: Для новостной ленты м.ру - от Буянова Е.В. - Пиуновой, Клёнову, ред. м.ру Добрый день, коллеги! Прошу, если можно, дать сообщение в новостной ленте м.ру: В Литресе вышла в свет новая редакция книги "Тайна гибели группы Дятлова", которую можно скачать за небольшую плату (100 руб.) http://www.litres.ru/boris-slobcov/evgeniy-buyanov/tayna-gibeli-gruppy-dyatlova/ или прочитать текст книги бесплатно. Книга богато иллюстрирована - в ней 480 страниц, 190 фото, рисунков и схем. Но Литрес в опубликованном тексте, похоже, закрыл все иллюстрации, чтобы стимулировать скачивание книги с рисунками (порядок выкладки книги на литсайтах в общий доступ Литрес здесь определяет сам). Перевод этой книги на английский язык тоже должен появиться на Литресе, - краткое название книги "Mystery of Dyatlov group death". Эта книга и её английский вариант были сданы в Литрес вместе с приложением к лицензионному договору ещё в конце мая сего года. Туда же был сдан и небольшой сборник моих стихов "Стихи стихий". Пока он не вышел, но скоро, видимо, появится (приложенине к ават. договору я получил по почте только сегодня, 19.09.14). Там ряд "горных" стихотворений (как старых и новых), разные забавные стишки и шутливые римейки некоторых старых песен (песен, которые мы слышали от старших поколений). С уважением, Евгений Буянов.

deliola: Спасибо, Евгений Вадимович!

Буянов: Владимир Сидоров: Как всегда - ответ ни о чём. Какая же "энергия" убила дятловцев? Вот, коллеги, - можно ли назвать такие вопросы "здравыми". умными и обоснованными? Что, непонятно, что если я пишу о "сходе обвала" (лавине), - значит травмы нанёс этот обвал и он же придавил палатку снегом. Его "энергетика" это сотворила. Если я пишу, что падение температуры до минус 28 и ураганный ветер на склоне горы 1096 был вызван приходом "арктического циклона", - то значит "энергетика" (очень "отрицательная" в плане температур и очень "положительная" в части силы ветра) вызвала и отступление группы в лес и быстрое замерзание группы. Что, - непонятно, какая "энергетика" и от каких причин вызвала замерзание?.. Ну, а вот сама экстремальность проявлений и лавины (их летальной "энергетики"), и циклона - она чем была вызвана? Да тем, среди целого комплекса причин, - в том что 19-й экстремальный (за все "зримые" века) пик солнечной активности обострил критичность всех процессов, - обострил и опасность лавин с формированием снежных досок в ходе всей зимы. И обострил циклоническую деятельность, - отсюда вот и такие циклоны "один за другим" с падением-то температуры на 24 градуса за время в 12-15 часов! Резкое обострение стихийных явлений. Энергия Солнца в части погодно-климатических и вообще физических процессов на Земле определяет "практически всё. Мёртвой глыбой из камней и льда была бы наша Земля без энергии Солнца. Что, неясно, "Сидоров"?.. И что - это так трудно понять? Особенно если я всё это 10 раз объяснил и если на таких-то критических пиках СА (на 19-м, на 22-м) общая аварийность и в туризме, и в альпинизме подскакивает в 2 раза (а на менее критичных - уж не менее чем на 60% )от "среднего", заметим, а не от "минимального" значений) ! Что доказано статистикой смертности. Коллеги, "Сидоровым", КВНам, "Дориным", "Савкиным" и "Верь-верям" здесь ничего не докажешь. Поскольку такие люди в принципе не могут отделить свои мнения от объективных фактов. О реально оценить и проверить факты на объективность не могут. Для них "ничто" - и статистика аварийности и выводы специалистов, и объективные факты и условия Трагедии. Я это пишу не для них (тех, кто смотрит в эту "книгу", чтобы найти в ней "фигу")... А для тех, кто способен информацию воспринимать адекватно, без предубеждений. Кто способен отбросить заблуждения и понять, где достоверные сведения, а где - "полная туфта" фантазёров. Внимательно (не так, как эти...) читайте книгу, - и Вы найдёте в ней ответы на все главные вопросы Трагедии группы Дятлова. А будут обоснованные вопросы, возражения и замечания - я на них отвечу.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Да тем, среди целого комплекса причин, - в том что 19-й экстремальный (за все "зримые" века) пик солнечной активности обострил критичность всех процессов, - обострил и опасность лавин с формированием снежных досок в ходе всей зимы. И обострил циклоническую деятельность, - отсюда вот и такие циклоны "один за другим" с падением-то температуры на 24 градуса за время в 12-15 часов! Резкое обострение стихийных явлений. Вот типичный пример дилетантского подхода к проблеме. "Буянов" не знает или не хочет знать, что проблема взаимосвязи солнечной активности с циклонической изучается давно. В настоящее время твердо установлено, что статистически достоверная связь между ними отсутствует. То есть повышенная солнечная активность не влечёт повышения циклонической активности. Подробнее...

самовар: Буянов пишет: пик солнечной активности обострил критичность всех процессов, - обострил и опасность лавин с формированием снежных досок в ходе всей зимы. И обострил циклоническую деятельность, - отсюда вот и такие циклоны "один за другим" с падением-то температуры на 24 градуса за время в 12-15 часов! Резкое обострение стихийных явлений. Энергия Солнца в части погодно-климатических и вообще физических процессов на Земле определяет "практически всё. Мёртвой глыбой из камней и льда была бы наша Земля без энергии Солнца Глубоко. Особенно вот это: Энергия Солнца в части погодно-климатических и вообще физических процессов на Земле определяет "практически всё. Возможно действительно тем непонятным фактором,который не даёт понять суть произошедшего,было именно Солнце.

самовар: Солнце - самый сильный энергетик в нашей вселенной. Но это не просто энергия. Когда её очень много, она несёт за собой шлейф побочных явлений. Это может быть всё что угодно - наводнения,землетрясения,торнадо и тп. Но это всё видимо относительно земного шара. А то, что происходит ежеминутно на нашей земле - мы просто не обращаем на это внимание. Проходим мимо и говорим - стечение обстоятельств. С Солнцем не всё так просто, как может показаться на первый взгляд.

KUK: Буянов пишет: сборник моих стихов "Стихи стихий". Пока он не вышел, но скоро, видимо, появится Посмотрите страницу: http://www.litres.ru/evgeniy-buyanov/

Роман Дорин: Буянов пишет: Энергия Солнца в части погодно-климатических и вообще физических процессов на Земле определяет "практически всё. Ох, як-то вы от лавин оторвались и на Солнечную Нашу Активность замахнулись. Давайте уж котлеты с мухами не будем перемешивать. Буянов пишет: Эта книга и её английский вариант Правильно. Там за "бугром" интеллектуальный уровень читателей позволяет переварить вашу "литературу". Там вас знать не знают так что могут всё принять за чистую монету и разбираться не будут. Советую перевести вашу книгу на ещё какие-нибудь языки мира, например на фарси или конголезский, а что.. большие перспективы. Буянов пишет: "Сидоровым", КВНам, "Дориным", "Савкиным" и "Верь-верям" здесь ничего не докажешь. Кстати.. вы уж солнечную активность оставьте в покое. Вы тут ни каким боком. Так глядишь и вообще на мой "Багровый туман" начнёте претендовать. Выпады ваши в сторону "коллег" неуместны.. как будто "Буяновым" что-то типа можно доказать.

Владимир Сидоров: Роман Дорин пишет: на фарси или конголезский, а что.. большие перспективы. Нерационально. Лучше на китайский или хинди. То-то клиенты попрут!

Буянов: KUK'у : Женя, большое спасибо за ссылку. Спасибо, коллеги, за благодарность (кто внутренне поблагодарил меня за труд, - прежде всего, руководителей нашего форума, - Галине и ДЕЛИОЛЕ). Спасибо недоброжелателям за "злобное шипение". И по этому признаку я вижу, что старался не зря. Недоброжелатели тоже по-своему могут быть довольны. Ничего существенного, кроме "морального капитала" на своих книгах я не заработал. Те средства (6000) что заработал за книги на несколько лет вместе со Слобцовым (как соавтором), - мы "спустили" на перевод нашей книги на английский. Борис Ефимович здесь ещё мне помог из личных средств. Остальные 72,5 % я доплатил сам. Издание книги никто не спонсировал, кроме нас, авторов (вопреки заявлениям отдельных людей, говорящих о каком-то "заказном" характере книги и о каких-то мифических "спонсорах", которые её поддерживают. Реальную помощь в переводе нам оказали Мария и Николай Модины. В том, что перевод был сделан за относительно небольшую плату. Вот им - большое спасибо от меня (от нас, авторов). "Непостижимым" секретом (для некоторых людей) данной книги является то, что её "заказчиком" являлся сам автор, - некто Буянов Е.В. Который при этом работа "не за деньги", а по каким-то "вздорным прихотям" своего разума и сердца. Решивших, что эта тема им интересна...

Роман Дорин: Буянов пишет: Спасибо недоброжелателям за "злобное шипение". И по этому признаку я вижу, что старался не зря. Да всё дело в том , что к истории Дятловцев вы относитесь как к некому коммерческому предприятию... а потом ещё и сетуете на то что не удалось ничего существенного заработать. Трагедия Дятловцев это история которая принадлежит Истории а следовательно абсолютно всем. И здесь нет кабинета с табличкой "Главный по Дятловцам". И каких "доброжелателей" вы ждёте? Тех кто будет вам рукоплескать как на партийном сьезде?! И если абсолютное большинство исследователей да и просто читателей не воспринимают вашу версию это говорит не о том что они "злобно шипят" а о том что версия мягко говоря не хороша. Вообще не понятны ваши потуги убедить всех в своей правоте. Исследователей вы в "своих рядах" давно потеряли, даже если по-началу и нашлись таковые кто воспринимал эту провальную идею с лавиной всерьёз. Просто читателей, которые очень плохо знают тему а то и вообще никогда самостоятельно не интересовались Перевалом Дятлова вы ещё можете "водить за нос" умалчивая про невыгодные для вашей версии факты, перевирать их, изыскивая какие-то непотребые для расследования измышления... но за чем?! Рациональной логики здесь нет. Лично мне давно понятны ваши истинные намерения и помыслы. У вас какая-то психологическая зависимость от желания прославиться любой ценой. Не важно даже ругают или восхваляют вашу фамилию, даже если постоянно ругают то ведь всё равно на слуху... вот она дешёвая слава. Ни о какой попытке приблизиться к тайне перевала с вашей стороны говорить не приходиться. Вы усиленно занимаетесь саморекламой и пиаром, всё это смахивает на избирательную компанию на пост " Главного по Дятловцам" Это просто смешно.

Ros O'Mah: Буянов пишет: Те средства (6000) что заработал за книги <...> мы "спустили" на перевод нашей книги на английский.<...> помощь в переводе нам оказали Мария и Николай Модины. Евгений Вадимович, а где можно прочесть английскую версию Вашего труда? (бумажный вариант не предлагать) Вообще это прекрасная идея - ТГГД на английском языке. Англичане ценят тонкий юмор.

tul: Буянов пишет: Энергия Солнца в части погодно-климатических и вообще физических процессов на Земле определяет "практически всё. Невольно вспомнилось: обучаясь во второй половине 70-х годах в мединституте, у нас-студентов было такое расхожее выражение, как "влияние северного сияния на овариально-менструальный цикл белых мышей". Не думал, что вспомню это выражение по прошествии столько лет, но, читая "глубокие откровения" ЕВ, в памяти как-то самопроизвольно всплыло. Мы друг-другу советовали писать диссертацию на эту тему. В шутку, конечно. А вдруг этот "овариально-менструальный цикл" тоже как-то подключить в качестве доказательной базы можно, а, Буянов? Если с аргументами худо, может пригодиться? Подобрать статистику, нарисовать графики, заключения спецов, рождаемость-смертность бедных мышек и проч. Дарю! Буянов пишет: Который при этом работа "не за деньги", а по каким-то "вздорным прихотям" своего разума и сердца Я не считаю, что вы работаете за деньги. Вне сомнения - они у вас есть. А вот критические способности "разума" по вашему выражению, к пенсионным годам снижаются, и тут важно "поймать" этот момент и - остановить вздорные прихоти, задуматься и сделать правильные выводы... Оставьте исследовательскую деятельность молодым с более гибкими и способными умами. За вашу работу - УЖЕ спасибо! Остановитесь!

Роман Дорин: tul пишет: Вне сомнения - они у вас есть. А вот это большой вопрос - есть деньги у Буянова? Скорее всего практически и нет. Если бы были то человек занимался бы более разумными делами в меру своих человеческих возможностей, например издавал бы лучше свои стишки или брошюры по технике скалолазанья... хоть что-то вразумительное. А то занимается бог знает чем.

vysota1096: Роман Дорин, tul, переход на личности, замечание.

vysota1096: tul, подождем, что скажет ув. ЕВБ.

Буянов: Я давал ранее ссылку в сообщении № 4603 на этой ветке от 19.09.14 о публикации книги в Интернете. И уже получил ряд отзывов, - и от доброжелателей, и от недоброжелателей. Данная Савкиным ссылка - видимо, с ещё одного Литсайта, с которого можно книгу скачать (Литрес передаёт книгу на несколько сайтов по договорённости). Интересно вот уловить ссылку на английское издание книги. Оно должно появиться...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И уже получил ряд отзывов, - и от доброжелателей, и от недоброжелателей. Странная классификация. А если человек видит в версии натяжки и подтасовки и сообщает об этом, он кто - доброжелатель или недоброжелатель?

Буянов: Сидоров, вот уж те, кто на достоверные факты, объяснения и выводы пишут ссылки на недостоверные факты, пишут недостоверные, ошибочные возражения и выводы, которые ни на чём не основаны, - вот те уж точно "недоброжелатели". И уж точно "недоброжелатели, - те, кто пишут негативные комментарии на книгу (и не её выход"), даже ещё её не прочтя.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: даже ещё её не прочтя Прочтя, Евгений Вадимович, уже прочтя.

Буянов: Письмо от админы форума: Женя, добрый день, тул выложил на форуме твою книгу http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000048-000-200-0#059 Напиши ему что-нибудь. И что с постом делать? Я могу перенести его в закрытую зону Литература, могу добавить ссылку на Литрес (вообще ее надо добавить в первое сообщение, пришли мне ее, пожалуйста). Мой ответ: Галя, добрый день! Я вначале подумал, что это - ссылка на какой-то литсайт для скачивания. Но если это просто "выкладка" книги для бесплатного скачивания, - то это "пиратская копия" для несанкционированного использования. Я ему не давал права на такую выкладку, и он сделал её незаконно. Законно - скачать копию за плату или прочесть текст бесплатно (кроме тех случаев, когда я пересылал книгу лично и для личного использования). Но выкладывать книгу в Интернет я никому права не давал, кроме "Литреса" (по договору). И сам я последнюю редакцию книги нигде не публиковал (публикации были, но более ранних редакций). Пост надо удалить, как незаконный. Никто не вправе массово распространять книгу без согласия авторов. С уважением, Евгений Буянов. Савкину: Юрий, не надо заниматься незаконными, подсудными делами. Уберите пост, и нигде не надо выкладывать мою книгу.

tul: Извините, я дал книгу не подумав. ЕВБ всегда популяризировал свои материалы, вот я и решил дать ссылку на его новую книгу. В свободном доступе ее в сети мало. 100 руб. не деньги, конечно, но многие принципиально не хотят платить. Я не хочу нарушать как закон, так и его авторство. В следующий раз буду знать. Как пост удалить, у меня не получается? ЗЫ. если встречу англоязычный вариант, как поступить?

vysota1096: tul пишет: Как пост удалить, у меня не получается? Я уже убрала его из открытого доступа. tul пишет: ЗЫ. если встречу англоязычный вариант, как поступить? Как с русским, т.к. там еще права переводчика (Книголюбы).

Буянов: Админе: я разрешаю дать ссылку со "скачкой" в закрытом разделе форума. Но читателей прошу не рекламировать её. И, по возможности, скачивать книгу с литсайтов. Мне с этой платы за книгу достаётся немного (менее 30 % после всех вычетов), а читателей пока - тоже мало. Затраты же мои на эту книгу и на её перевод были пока куда больше, чем все мои доходы со всех моих книг. Юрию Савкину: я "инцидент" считаю "исчерпанным" (после Вашего сообщения).

vysota1096: Буянов пишет: я разрешаю дать ссылку со "скачкой" в закрытом разделе форума. Спасибо, перенесла!

tul: Буянов пишет: Мне с этой платы за книгу достаётся немного (менее 30 % после всех вычетов), Честное слово, я не предполагал ваш возмездный интерес, поэтому и разместил здесь. Еще раз извините. to vysota1096: А вот такую книгу разместить можно? Николай Варсегов, Наталья Ко. Кто прячет правду о гибели группы Дятлова (2013) [PDF] Издательство: Комсомольская правда ISBN: нет Отрасль (жанр): Публицистика Формат: PDF Качество: Изначально электронное (ebook) Иллюстрации: Без иллюстраций Описание: В июне 2012 года на Северном Урале случилась очередная загадочная история – пропал самолет Ан-2. И вместе с ним 13 человек, включая пилота. Уже не по одному разу спасатели изучили с воздуха квадрат за квадратом. Но за три месяца поисков никаких результатов. Хотя самолет – предмет далеко не мелкий. Родственники пропавших стали подозревать, что самолет случайно сбили военные в ходе каких-то учений. Сбили и замели следы… Военные же эти домыслы отвергают.В этой связи на Урале вспомнили и громко заговорили и о другой туманной истории, случившейся в этих местах зимой 1959 года. Стали проводить аналогии. Тогда, с полвека назад, пропала здесь группа туристов-лыжников из девяти студентов и выпускников Уральского политехнического института (УПИ). После их всех отыскали умершими. Несмотря на громкое разбирательство, следователи так и не смогли понять, почему туристы погибли.

писака: tul пишет: В июне 2012 года на Северном Урале случилась очередная загадочная история – пропал самолет Ан-2. И вместе с ним 13 человек, включая пилота. Уже не по одному разу спасатели изучили с воздуха квадрат за квадратом. Но за три месяца поисков никаких результатов. Хотя самолет – предмет далеко не мелкий. Родственники пропавших стали подозревать, что самолет случайно сбили военные в ходе каких-то учений. Сбили и замели следы… Военные же эти домыслы отвергают.В этой связи на Урале вспомнили и громко заговорили и о другой туманной истории, случившейся в этих местах зимой 1959 года. Стали проводить аналогии. Тогда, с полвека назад, пропала здесь группа туристов-лыжников из девяти студентов и выпускников Уральского политехнического института (УПИ). После их всех отыскали умершими. Несмотря на громкое разбирательство, следователи так и не смогли понять, почему туристы погибли. Что то не понятно, зачем книжка, еже ли самолёт нашли, все были пьяными? Напрашивается вопрос: какие такие аналогии? Что все были пьяные?

Phantom the North: писака пишет: какие такие аналогии? Что все были пьяные? Нашли, не нашли, какая разница. Тут главное быстренько провести "аналогии" и наваять книжку, пока не выяснилась истинная причина.

писака: Phantom the North Я вот тоже что то о книженции задумалась на эту тему. Как думайте, про беглых зэков на волне нтв-шных сериалов пойдёт? А то что то про НЛО и Шары уже скучно читать. А тут треша можно добавить. Мне бы 30% хватило бы за глаза. Phantom the North пишет: Нашли, не нашли, какая разница. Тут главное быстренько провести "аналогии" и наваять книжку, пока не выяснилась истинная причина. Так в чём и суть, эта тема ещё не одно поколение будет кормить. Если бы дятловцев не было бы, то их нужно было бы выдумать.

Phantom the North: писака пишет: про беглых зэков на волне нтв-шных сериалов пойдёт?.. тема ещё не одно поколение будет кормить Ну ясное дело, и про ЗК, и про шпионов (и даже есть уже, как тут писали, донельзя унылый фильмец). А вот про длительный интерес - это вряд ли. Будут новые герои и загадки.

Матсур-Батор: Не понимаю, откуда столько негатива в отношении Барсегова с Ко? Они не виноваты, что в обществе попадаются члены, испытывающие экстазм при упоминании вселенского заговора вокруг. В мире вообще много разных уродов: кривые, косые, горбатые, дефективные. Бывают те, которые прутся от лунного заговора, фальсификации мировой истории, всякой такой ботвы. Если лишить конспирологический планктон регулярной дозы самой таинственной тайны, они загнутся. Ракитин, Архипов, Фадеев, Варсетков и Ко снабжают дятлозависимых страшилками, от которых те испытывают по жизни кайф. Чем кусать прохожих, пусть кайфуют и обсуждают меж собой на форуме, какая ботва забористей наиболее правдива, пока разрушающаяся дятловедением психика позволяет худо-бедно членораздельно излагать свои галюны. Я, например, уже пас.

Геолог:

Буянов: Матсуд-Батор: Не понимаю, откуда столько негатива в отношении Барсегова с Ко? У меня лично "негатив" в отношении них за то, что они публикуют откровенную дезинформацию. А достоверную информацию не публикуют (она "проскальзывает в их отдельных публикациях, когда они привлекают опытных специалистов, но её очень мало, она тонет в потоке дезинформации и потому не определяет верного направления для публикаций, - из неё не делаются верные выводы). А "одно от другого" (достоверные факты от недостоверных) они отличить не могут. А "ответственный подход" к публикациям в СМИ это предполагает, это требует. Значит, "ответственного подхода" у них нет. А есть желание публиковать многочисленные "личные мнения" и всякие слухи, - именно в них видится им такая "золотая жила", которую можно использовать для всё новых и новых публикации без конкретного ответа на вопросы. Потому - они "голые писаки", а не "исследователи". Они паразитируют на теме Трагедии. Неконструктивно, неконкретно. При этом задевают добрые имена погибших, - например, Золотарёва. Когда пишут о них "черти что", используя явно недостоверные источники информации (слухи, разговоры, подслушанные неизвестно кем и неизвестно где, фальшивки "документов" из Интернета и т.п.). Т.е. занимаются "пачкотнёй". Вообще же обсуждение их - не по теме данной ветки. В частности, и потому, что о книге "Тайна гибели группы Дятлова" они вообще не упоминают в своих опусах. Как будто её вообще нет. И им она вообще "не интересна"...

Роман Дорин: Phantom the North пишет: и наваять книжку, пока не выяснилась Главное на обложке написать - " Перевал Дятлова" "Тайна гибели" + красивая обложка. Что там внутри написанно в принципе не важно. Просто люди всё равно купят если цена божеская. Брэнд уже расскрутили. Так что вперёд! Можно делать деньги если вы можете себе позволить заниматься коммерцией по-принципу оплатил типографию, кое что продал, получил какую-то прибыль. Желающие могут проконсультироваться у ЕБ. У него колоссальный опыт в подобных предприятиях.

vysota1096: Роман Дорин пишет: Желающие могут проконсультироваться у ЕБ. У него колоссальный опыт в подобных предприятиях. Не переходите на личности.

Буянов: Модератору: Ведь "все эти" тут пачкотнёй занимаются не на своей ветке. Савкин (tul) сюда не по теме влез "по наглому" с этой чепухой о "снежном человеке". Уберите с моей ветки всю эту грязную болтовню. Она совсем не по теме ветки (она о моей книге).

deliola: Буянов пишет: Уберите с моей ветки всю эту грязную болтовню. Она совсем не по теме ветки (она о моей книге). Сделала, Евгений Вадимович. Перенесла все сюда. http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000053-000-0-0-1415054232

Буянов: Большое спасибо, Делиола!

Буянов: Последняя редакция книги Буянова Е.В, Слобцова Б.Е. "Тайна гибели группы Дятлова" 2014 г. с возможностью чтения её бесплатно с экрана со всеми иллюстрациями выложена вот здесь: http://www.e-reading.by/book.php?book=1032558

vysota1096: Буянов, спасибо, Евгений!

Роман Дорин: Буянов пишет: Последняя редакция книги Буянова Е.В А вот интересно сколько в розницу стоит эта "научная литература" ?

Ros O'Mah: Роман Дорин пишет: сколько в розницу стоит эта "научная литература" ? Я так понимаю, у Вас много свободного места на книжных полках?

Nastya: Бедного Буянова никто не любит. Но ведь хороший же человек! Ну, может, заблуждается в каких-то моментах. Но, искренне, бл... Я уважаю Буянова, хотя он и ксенофобствует, маленько, временами... Простой совейский человек. Но хороший, повторюсь. Буянов, вы водку пьёте? Анисовую? Я бы с вами выпила.

deliola: Ув. участники! Тема про книжки и фильмы, но никак не про автора. Обсуждение личных качеств участников, не предусмотрено правилами форума.

Nastya: Вы лучше объясните мне, что случилось с Девотченко? Убили эти суки его или нет? Вот ведь артист был, а? Талант. Я его и в фильмах люблю, и в театральных постановках. Сколько ещё мог сделать! Полтинника не было. Ну неужели суки сделали это? Уроды проклятые.

KUK: Роман Дорин пишет: сколько в розницу ~300р. (в бумаге версия на август 2011 года).

Nastya: Странно. В книжке ув. Буянова имеется две идентичные фотографии, расположенные одна под другой. Это всё та же старая добрая фотография следов - тёмно-контрастная. Её все хорошо знают. Под первой фоткой подпись:"Следы-«платформы» вниз от палатки", под второй:"След ноги в «носке», наложенный на след с «каблуком»". Зачем это? Как-то неэстетично.

Буянов: В опубликованной своей Интернет-книге я сразу заметил отдельные ошибки в тексте, которых у меня не было. Я очень тщательно редактирую текст перед публикацией, и ошибок в нём практически нет. Возможно, ошибки были результатом редактирования книги перед выпуском в интернет или каких-то сбоев при переписывании. Конечно, и вот такого "ляпа", как повторение одного и того же снимка, - у меня в тексте не было (я это проверил). Там было фото "отпечатка" подошвы ботинка". Извиняюсь за "редакторов" Интернет-издания, - они делали свою работу без моего участия. А исправить такие ошибки - уже не так просто.

vysota1096: Nastya пишет: Но, искренне, бл... Расшифруйте, пожалуйста. Nastya пишет: Вы лучше объясните мне, что случилось Офтоп, замечание.

Роман Дорин: KUK пишет: ~300р. Не.. я лучше в местное казино загляну, как раз на три минимальные ставки. Nastya пишет: Бедного Буянова никто не любит. Это главное открытие которое свершилось благодаря этому форуму. Nastya пишет: Буянов, вы водку пьёте? Анисовую? Врядли, Насть, это по творчеству видно, анисовая то здорово стимулирует, а тут...

Ros O'Mah: Роман Дорин пишет: как раз на три минимальные ставки... ...или на бутылочку хорошего стимулятора

vysota1096: Роман Дорин, обсуждение личности вместо обсуждения книги, замечание.

Буянов: Я получил статистику с Литреса. С июля по сентябрь (за квартал) новую редакцию книги скачал 61 респондент. Я считаю показатель очень хорошим, - особенно с учётом того, что появилась-то книга в интернете где-то на стыке августа и сентября. Благодарю всех читателей, скачавших книгу с литсайтов, за поддержку моего труда. "Собутыльникам": собирайтесь, пожалуйста, где-нибудь в другом месте. Я человек трезвый и по духу, и по физической сути. И здесь хотел бы видеть таких же. Насте: всегда буду признателен за указание на конкретные ошибки в книге, в статьях, - особенно в части установления достоверности фактов. Как за это замечание насчёт фотоснимка. Спасибо.

Тень: Буянов пишет: Я получил статистику с Литреса. С июля по сентябрь (за квартал) новую редакцию книги скачал 61 респондент Я, на работе, скачал. Обсудить не могу. Жарко обсуждают коллеги! И, пока, не перешли на литературный язык. О результатах опроса доложу всенепременнейше ! Потом.Когда, патологоанатом, наш, сможет связывать слова в предложения без звуков: ПИ...

vysota1096: Тень, прощайте.

Phantom the North: *PRIVAT*

vysota1096: *PRIVAT*

Роман Дорин: Тень пишет: О результатах опроса доложу всенепременнейше ! Потом.Когда, патологоанатом, наш, сможет связывать слова в предложения без звуков: ПИ... Какой замечательный комментарий. Жаль что "тень" прикрыли, как теперь узнать о результатах опроса?!

KUK: В наличии 512 (!) книг (часть из общего 3000 тиража предоставлена издателем - Н.Рундквистом) "Тайна гибели группы Дятлова" (2011 год). Цена уточняется. Писать тем, кому нужна будет эта книга следует на fond-dyatlov@yandex.ru

Владимир Сидоров: KUK пишет: 2011 год Так это уже неликвид. Пора сбрасывать цену до минимума, иначе вообще никто не купит. Тем более, что "версия" более чем сомнительная.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Так это уже неликвид. Пора сбрасывать цену до минимума, иначе вообще никто не купит. Тем более, что "версия" более чем сомнительная. Вы имеете отношение к книгораспространению? Какое?

KUK: KUK пишет: Цена уточняется. 200р. за книгу + почта РФ отдельно .

Ros O'Mah: Владимир Сидоров пишет: Пора сбрасывать цену до минимума Это не всегда помогает

Владимир Сидоров: Ros O'Mah пишет: Это не всегда помогает Поживём - увидим. До минимума ещё есть запас. Предлагаете сразу продавать постранично? Я бы предложил продавать в виде новогоднего подарочного комплекта вместе с Ракитиным: 3 тома Ракитина + 1 Буянов + подарочная упаковка.

vysota1096: Ros O'Mah и Владимир Сидоров, не надо троллить.

Буянов: Интересная заметка вот здесь: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7132 Главная выдержка: "...По словам Томаса, лучший подход избежать лавин — 3x3 формула Вернера Мюнтера (Werner Munter). Мюнтер предлагает рассматривать лавиноопасность на 3 уровнях. Первый уровень — региональный. Каков общий уровень лавинной опасности по региону? (Сайт швейцарской лавинной службы) Второй уровень — локальный. Как ветер, температура и прочие факторы могли повлиять на уровень лавиноопасности? Третий уровень — зональный. Как именно выглядит моя линия? Уклон, экспозиция? Был ли ветровой перенос снега?.." Вот характерная ошибка ряда "выводов" о лавиноопасности в случае с группой Дятлова - это оценка только на основе "регионального уровня". На основе, якобы, того, что "район Северного Урала - нелавиноопасен". Хотя локально там есть лавиноопасные места - преимущественно выше зоны леса, причём на подробных картах лавинной опасности эти места с повышенной лавинной опасностью указаны). В частности, и склоны горы Холатчахль - на крутизне 30 градусов и выше - однозначно лавиноопасны (а при повреждениях снежных пластов опасны и склоны с меньшей крутизной). А оппонируют на "зональном" уровне (и обычно на "уровне" несуществующей "лавинной версии"), ставя палатку на ровное место. Хотя даже просто на фото расчистки места под палатку выше неё виден уклон, превышающий 20 градусов (а уклон ската склона под снегом мог быть ещё на несколько градусов больше).

ДЕРСУ: Да, Томас с трудом мог дышать. Хотя находился на верху лавины. А каково же тем кому ребра потрощило было дышать!

Буянов: Да, Томас находился наверху лавины, но он был открыт для снега (для забивания снегом его дыхательных путей). А от сдавливания его спасло то, что понесло вместе с потоком. Если бы поток его сильно сдавил сам или прижал к препятствию, например, к скале, - он бы запросто мог убить сразу (таких случаев сколько угодно). А дятловцы были от этого (от забивания рта и носа снегом) защищены палаткой, пусть и рухнувшей. Вот в таких случаях обычно травмируются и погибают от сдавливания (тоже от остановка дыхания, но другой по сути), а не от забивания рта и носа снегом. Целый ряд аварий в лавинах показывает, что человек под снегом обычно дышать может (откапывали живых - некоторых даже через часы). Но только если ему снег не забивает рот и нос. Сейчас считают, что в первый час вероятность спасения погребённых лавиной - до 50 %. А вот во второй - уже заметно меньше 10%.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Вот характерная ошибка ряда "выводов" о лавиноопасности в случае с группой Дятлова - это оценка только на основе "регионального уровня". На основе, якобы, того, что "район Северного Урала - нелавиноопасен". Неправда. То, что лавиноопасность Холатчахля нулевая, следует и из наблюдений за реальным состоянием снега на его склоне и из того, что ничего подобного никто ни разу там не наблюдал. Ни следов лавин, ни даже намёка на лавинную опасность. А что до "региональной лавиноопасности", то она здесь совсем не при чём.

vds: Книголюб1961 пишет: Меня просто подмывает провести аналогию: это как, например, обвинять 16-летнего Олега Кошевого, которого "сделали" руководителем" Молодой Гвардии", в том, что он своим авторитаризмом ее погубил. Там и авторитаризма никакого не было. Именно так. Там вообще ничего не было из соврассказа про.

Буянов: Статья, опубликованная в обсуждении на ВИКИПЕДИИ (со ссылками) "Лавинно-холодная версия Аксельрода М.А. и описалние лавинно-холодной трагедии на 19-м пике солнечной активности". Очень краткое изложение с опровержением остальных "версий" трагедии группы Дятлова. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5: Лавинно-холодная «версия» Трагедии группы Дятлова сформулирована М.А. Аксельродом в статье для книги Н.А.Рундквиста «Сто дней на Урале» (изд. Уральского аэрогеодезического предприятия, 1993 г.). Из этой «версии» возникло естественное и полное описание событий Трагедии группы Дятлова, - «описание лавинно-холодной Трагедии группы Дятлова на аномальном 19-м пике солнечной активности». Загадками Трагедии явились и причины схода небольшой лавины, и навал фронта арктического циклона (который и был тем «НЛО» Трагедии, которое погубило группу). Загадкой было и аномальные проявления снежно-лавинной и погодной ситуации, которые, как выяснилось позже, были связаны с 19-м пиком СА 1957-1959 годов (самым мощным за всё время наблюдения за состоянием Солнца). В частности, на этом пике наблюдалось более чем двукратное увеличение числа погибших туристов и альпинистов в 1960-1961 годах. Те исследователи, которые примитивно сводят весь комплекс явлений, вызвавших Трагедию» к некоей «лавинной версии» и не видят все внешние и глубинные причины катастрофы, - те ошибаются с самого начала и сразу вступают на путь заблуждений. Имелся комплекс объективных причин, которые естественно привели к трагедии. Исходно Аксельрод указывал на две причины гибели группы Дятлова: во-первых, на сход ночной лавины на палатку дятловцев, которая нанесла травмы и придавила палатку с вещами плотным снегом. Второй причиной была суровая непогода на открытом склоне горы с морозом и ураганным ветром. Группа извлекла часть снаряжения (две куртки, две с половиной пары обуви) через разрывы крыши палатки. Но другие вещи извлечь было трудно, поскольку они были придавлены не только плотным снегом, но и тканью палатки. Экстренный выход из палатки с извлечением раненых был уходом от непосредственной угрозы гибели от сдавливания и удушья. Об опасности же гибели от холода и ветра Дятлова и Колмогорову предупреждал вижайский лесник Ремпель. Поэтому отход группы в лес также был уходом от непосредственной опасности быстрой гибели от холода на открытом ветру склоне горы при задержке у палатки. Участники группы вышли из палатки одетыми в относительно лёгкую одежду (лыжные костюмы и свитера), семеро - без обуви и без тёплых курток. Отступление группы в лес, по мнению Аксельрода, определялось желанием быстро переместить раненых в безопасное место, поскольку их задержка и замерзание на открытом ветру склоне горы обрекало всю группу на гибель. Если бы трое раненых не смогли идти вниз, - вся группа оставалась у палатки и погибла от ветра, поскольку бросить раненых дятловцы, конечно, не могли. Аксельрод подробно описал в своей статье и в своём реферате действия группы Дятлова перед гибелью. Он описал обстоятельства спуска и гибели группы от замерзания, - так, как он их представлял. Незадолго до своей смерти в 1997 году под влиянием своих товарищей-поисковиков, Аксельрод в кинофильме «Тайна перевала Дятлова» высказал предположение, что сход лавины мог быть вызван какой-то «техногенной» причиной, - «взрывом ракеты» и т.п. Как оказалось, целый комплекс «дополнительных причин» схода лавины-осова присутствовал, но он был связан с «техническимии причинами» только в части установки палатки на открытом склоне горы с подрезкой снежного пласта (т.е. был связан только с техническими действиями самой группы Дятлова). Дальнейшее развитие и обоснование лавинно-холодная версия Аксельрода получила в статье И.Попова «Это была лавина» (2001 г.), в книгах «Тайна аварии Дятлова» и её более поздних редакциях - «Тайна гибели группы Дятлова» (Е.В.Буянов, Б.Е.Слобцов, 2011 г. и уточнённое интернет-издание этой книги 2014 года; статья с аналогичным названием от 2006 г. была первой статьёй Е.В.Буянова по данной теме). А также в ряде публикаций в СМИ (газеты «Секретные материалы», «Вольный ветер») и в кинофильме «Неоконченный маршрут» (2014 г., режиссёр Э.В.Анищенко, сценарий Буянова Е.В.). Тщательный анализ со специалистами по лавинам и внимательное изучение материалов прекращённого уголовного дела и показаний свидетелей поиска позволили уточнить и характер лавины, и причины её схода на палатку дятловцев. А также обнаружить явные следы лавины на месте Трагедии. Анализ условий зимы и погодных условий в дни Трагедии указали на косвенные признаки усиления лавинной опасности и в течение всей зимы, и в ночь Трагедии: резкое усиление ветра, резкие скачки температур и давлений, усиление метелевого переноса снега на подветренный восточный склон (где стояла палатка), общее усиление циклонической деятельности с прохождением мощных циклонов, вызывающих резкие перепады температур, давлений, скоростей ветра. Эти факторы на длительных отрезках всей зимы способствуют обострению лавинной опасности, - образованию лавинных досок на открытых частях гор. Сейчас ясно, что непосредственными видимыми причинами схода лавины были повреждения снежного пласта при установке палатки (с подрезкой более чем на 1 м в глубину и на 5-6 м в ширину), резкие перепады температур и давлений, ветровой перенос снега и сильные порывы ветра в день Трагедии при прохождении циклона (могли быть и другие естественные причины) Оказалось, что участники поиска обнаружили много прямых следов лавины, но не поняли тогда, что это «следы лавины». И не постарались объяснить загадки Трагедии из-за отсутствия полной информации о ходе следствия. Так, у входа в палатку с внутренней стороны участники поиска обнаружили меховую куртку Дятлова, силой вдавленную в склон и в разрыв палатки, - куртка так и провисела в разрыве, вдавленная в склон, до прихода спасателей. Эта улика прямо указывала на отчаянную борьбу в стеснённых условиях придавленной снегом палатки. Причём в зоне, где и делались разрезы и разрывы для срочного выхода из палатки. Повреждения в виде разрезов указывали на способ их нанесения, - по диагонали складки уже упавшей под воздействием обвала палатки (а вовсе не так, как повреждения наносились изнутри «нормально стоящей палатки». – разрезом крыши вертикально сверху вниз). Первый разрез был неудачен: нож упёрся в складки ткани. Но второй разрез по диагонали разрезал крышу, поскольку ткань удерживалась в натянутом состоянии углом палатки над устоявшей стойкой. Затем два куска крыши были вырвали силой, - они мешали выходу, поскольку сверху на них давил снег. Все повреждения палатки указывали на борьбу в условиях обвала: разрезы изнутри и разрывы с целью выхода и извлечения раненых. Задняя трещина ската палатки по всем признакам была следствием воздушного «хлопка» при складывании палатки в момент наката обвала. В той же зоне обнаружили и сломанную палку-стойку внутри палатки. Вся задняя часть палатки была придавлена снегом. А в палатку снега попало совсем немного – только через разрезы и разрывы. Такое состояние снега указывало на то, что палатка им была придавлена изначально. В иных случаях (как показали эксперименты) ветер рвал разрезанную палатку и забивал её изнутри снегом, - такое состояние снега на палатке не соответствовала обнаруженному на месте Трагедии. В случае, если палатку оставляли на склоне закрытой с одной устоявшей стойкой (эксперимент А.Алексеенкова на перевала Дятлова) ветер выдувал весь свежий снег вокруг палатки, и палатка оставалась стоять, фактически не занесённая снегом (эта картина тоже не соответствовала состоянию палатки дятловцев). Поверх снега на палатке лежал фонарь, - значит, его оставили тогда, когда палатка уже была покрыта снегом. Задняя лыжная палка-стойка внутри палатки была сломана в двух местах. Эти сломы участники поиска Лебедев и Брусницын ошибочно приняли за «ровные надрезы» по секциям бамбука, хотя причины их появления объяснить не смогли. Конечно, не было никаких видимых причин порчи снаряжения и разреза лыжной палки (краевого – всего в 20 см от конца) и в манипуляциях с палкой в крайне стеснённых условиях палатки. Ясно, почему лыжная палка стояла внутри палатки: в таком случае её легко можно было поправить и переставить в случае проседания палатки под тяжестью наметённого снега. Сделав это без выхода наружу, на мороз, под ветер. Выход из палатки был существенно затруднён: его сильно закрыли разными вещами, чтобы через него не задувал ветер. Поэтому, в частности, после обвала быстро выбраться через вход оказалось невозможно. Боковые лыжи-стойки палатки с оборванными оттяжками, стояли явно не на своих местах. Ясно, что при сходе обвала боковые стойки упали, а дятловцы их подняли и воткнули в входа в палатку (или, может, туда, где они видны на фото полу-раскопанной палатки). На это обстоятельство участники поиска тоже не обратили внимания (только М.П.Шаравин чётко утверждал, что обе лыжи были воткнуты у входа в палатку). Утверждения же, будто палки, лыжи и оттяжки палатки остались целы, - являются выдумками людей, совершенно не посвящённых в документы расследования и фото поисковых групп. Тяжёлые травмы Дубининой, Золотарёва, Тибо-Бриньоля и Слободина, - по своей природе характерные компрессионные лавинные травмы, нанесённые при небольшой скорости обвала. Обвал сначала импульсивно, а потом статически придавил туристов к дну палатки. Причём «странная» травма сердца Дубининой (кровоизлияние в стенку правого желудочка сердца без всяких внешних повреждений снаружи и без повреждений защитной сердечной сумки-перикарда), - явилась следствием напряженной работы сердца под действием остаточной нагрузки снега уже тогда, когда Людмиле обвал сломал рёбра. Импульса обвала небольшой лавины не хватило, чтобы сломать все рёбра до конца, поэтому раны не являлись летальными. Сейчас после анализа доцента МГУ, гляциолога Н.А.Володичевой и других учёных-географов ясно, что в случае с группой Дятлова имел место сход небольшой пластовой лавины-осова на склоне крутизной около 20 градусов с отрывом в зоне повреждения снежного пласта в зоне установки палатки. Обвал наиболее сильно придавил заднюю часть палатки, - находящиеся здесь дятловцы и получили самые тяжёлые травмы. Со стороны входа палатку придавило менее сильно, - здесь передняя стойка устояла, а придавленные снегом участники смогли разрезать, разорвать палатку, выйти наружу и оказать помощь придавленным товарищам. В местах выхода дятловцев из палатки, ткань палатки оказалась отогнута наружу под слоем снега, - в результате края отгиба со временем были обнажены и разлохмачены ветром. Поэтому в середине палатки Слобцов и Шаравин увидели выступающие из-под снега рваные края разрывов крыши палатки. Ряд прямых улик, указывавших на лавину, утратили в ходе поисковых работ: тщательно не изучили состояние лыжных палок и оттяжек – креплений палатки. Не изучили состояние снега и не искали след выноса обвала (путём шурфования снега). Не сделали фото палатки до её раскопки в разных ракурсах, с разного расстояния и с разных сторон. Не составили схему расположения вещей в палатке и не составили список с описанием порядка извлечения вещей, а также фотографирование вещей внутри палатки и фотографирование фаз раскопа палатки. Но ряд фото сделали, и на них видны и сломанные лыжные палки, и «странное» положения лыж-стоек, и другие детали разрушения палатки обвалом и действиями дятловцев. Эти ошибки следователи и поисковики допустили просто из-за отсутствия опыта расследования причин туристских катастроф (а никакой вины их, конечно, в этом не было). Факт прохождения арктического циклона через район Трагедии подтверждён и картами погоды, и данными ближайших метеостанций (Няксимволь, Бурмантово, Печора, Троицко-Печёрск, Ивдель), и показаниями свидетелей в Вижае, наблюдавших аномально сильные ветра в первых числах февраля. И выводами метеорологов Мошиашвили В.И. и Граховского Г. на основе погодной обстановки в ночь с 1 на 2 февраля 1959 г., которая сейчас известна. Аномальный след Трагедии группы Дятлова был обнаружен после сопоставления графиков солнечной активности и аварийности в альпинизме по статистике, собранной за 80 лет (по книге «Мы вас помним») и по статистике в туризме за 25 лет. Оказалось, что на пиках солнечной активности (СА) или сразу после них аварийность в альпинизме по числу погибших увеличивается на 35-100 % (в зависимости от высоты пика СА). Похожая картина наблюдается и в туризме. В 1957-1959 году имел место самый мощный пик СА за всё время наблюдений. А в 1959-1961 годах – мощнейший пик аварийности в туризме и альпинизме с увеличением количества погибших более чем в 2 раза. Других фактов в пользу каких-то «аномальных явлений» или каких-то катастрофических природных явлений в ночь Трагедии (кроме лавины и циклона) обнаружить не удалось. Вот так на основе известных фактов вся картина событий и улик сложилась в их взаимосвязи при наличии воздействии лавины, мороза и ветра. Ход событий Трагедии после схода обвала и выхода из палатки понятен: под сильнейшим давлением холода и ветра группа отступила к лесу, спасая раненых. Самого тяжёло травмированного (видимо, Колю Тибо-Бриньоля) двое ребят несли на себе (вероятно, меняясь парами) с подхватом его рук на плечи (отсюда и мятая рана на внутренней части правого плеча Тибо). Дубинину и Золотарёва вели с поддержкой под руки – отсюда и «шеренги следов» на верхней части спуска. Направление спуска во многом определялось направлением ветра: при очень сильном ветре идти можно только попутно с ветром «в спину». Предположение Аксельрода о том, что группа хотела вернуться к лабазу, но заблудилась, - по всем признакам ошибочное. Направление спуска определяло не «желание группы», а конкретные условия, - близость леса и возможность идти с ветром в спину. И возможностью выполнить конкретные действия по спуску и укрытию раненых. Кроме того, в лабазе не оставили бивачное снаряжение и тёплые вещи, - поэтому выход к лабазу не решал проблемы группы в части одежды и снаряжения. Отступление закончилось при входе групп в полосу густого леса, - здесь сила ветра уменьшилась, а два крупных кедра могли послужить источником дров для костра. Снег при углублении в лес стал рыхлым и глубоким, - дальнейшее движение группы резко замедлилось. Дятловцы понимали, что далеко от палатки с одеждой, обувью и снаряжением уходить нельзя. На скате ручья под прикрытием полосы леса дятловцы соорудили укрытие для раненых, - вытоптанную в снегу площадку или щель с настилом из 14 стволов небольших пихт. На настиле оборудовали 4 площадки для сидения, уложив на него некоторые предметы одежды. У кедров попытались соорудить костёр для согревания. Для этого обломали нижние ветки крупного кедра. При разжигания костра в виде трута использовали клочки бумаги, обрывки одежды и сухую хвою. Видимо, все эти попытки показали, что без топоров и пилы большой костёр не сделать. Дятлов, Колмогорова и Слободин решают попытаться вернуться к палатке за снаряжением. Им не удаётся пройти и половину пути против ветра, - они погибают в борьбе на открытой части горы выше границы леса. Внизу авария тоже переходит в фазу агонии, когда сильное замерзание нарушает физическую и психическую координацию действий участников группы. Попытки согреть замёрзшие руки и ноги у небольшого костра только приводят к ожогам (Кривонищенко сжигает брюки, несколько человек получают ожоги рук, потерявших чувствительность от холода). У Кривонищенко и Дорошенко проявляется эффект «парадоксального раздевания» на морозе, когда люди снимают одежду, считая, что она их не защищает, а обжигает на морозе (отсюда – и их полураздетое состояние). Эти незавершённые и плохо продуманные действия и ветер, раскидывающий отдельные потерянные вещи, «смазывают» всю конечную картину улик на месте «холодной» Трагедии. В ожидании возвращения своих товарищей, ушедших к палатке, дятловцы в ложбине и у кедра засыпают от «холодной усталости», чтобы уже не проснуться никогда. У мёртвой Дубининой какие-то мелкие лесные хищники (ласка, горностай, соболь, песец,…) выедают губы и язык, - наиболее лакомые части. У Кривонищенко также обнаружили поклёв носа птицами. Эти повреждения – единственные факты воздействия диких зверей и птиц, - эти воздействия не были причинами гибели группы. Никаких других следов крупных зверей на месте Трагедии не обнаружили, поэтому все «версии», связанные с воздействиями животных не подтвердились. Ветер заметает погибших и их следы в ложбине толстым слоем сдутого с горы 905 снега. За три месяца под воздействием силы тяжести четвёрка погибших у ручья (более плотная, чем снег) медленно сползает со снегом, и, проваливаясь глубже в снег вниз по склону в ручей (снизу снег под погибшими подмывает вода, текущая по склону). При этом более лёгкий и «впаянный» своими ветками в снег настил из пихт «плывёт» вместе со снегом медленней и остаётся немного выше погибших, - там, где его обнаружили. Анализ других туристских катастроф обнаружил три очень похожие лавинные трагедии групп О.Романова (1982 г., гибель 7 туристов), Михаила Ерёмкина (1988 г., гибель 13 туристов) на Полярном Урале и гибель 5 туристов группы М.Гориловского (1983 г., Хибины). Детальный анализ ряда туристских аварий дал объяснение отдельным действиям группы Дятлова в условиях обвала и тяжёлой непогоды на открытой части горы. За 50 лет произошло несколько крупных туристских катастроф, которые по длительности и объёму спасательных работ, а в отдельных случаях и по числу погибших превзошли трагедию группы Дятлова. Теперь о «версиях», которые не получили подтверждения в результате проведённых проверок фактов, на которых они, якобы, были основаны. Все «криминальные» версии об «уголовном преступлении» («конспирологические версии» - о «заговоре и преступлении») не получили никаких подтверждений ни в ходе поисковых работ, ни в ходе последующих 56 лет поисков улик и документов. Слабым местом «конспирологии» являлось и видимое отсутствие мотивов преступления (кому и зачем надо было уничтожать мирную группу туристов?). На месте Трагедии не было обнаружено ни одной улики, которая бы указывала на присутствие там «посторонних людей» в дни Трагедии. Принадлежность отдельных вещей группе Дятлова не сразу удалось объяснить и идентифицировать, но постепенно наличие всех вещей получило объяснение по спискам снаряжения группы Дятлова. Так, наличие «обмотки шинельного сукна» (найденной на настиле, длиной около 80 см) и «матерчатого пояса» (найденного у кедра) объяснилось наличием у дятловцев «поясов» для ватников и шарфов (отдельные пояса могли использоваться в качестве шарфов – отсюда и шёлковая лента, пришитая по краю). Наличие «рулона киноплёнки», найденного у палатки, объяснилось наличием второго «рулона киноплёнки», обнаруженного в жестянке вместе с фотоплёнками. Ясно, что это был либо рулон «фотоплёнки» (от которого отматывали плёнку для фотоаппаратов), либо отработанная фотоплёнка из целлулоида, которую использовали в качестве трута для разведения костра. Вполне объяснимо и наличие обломка «лыжи», найденного 7 марта, - до этого времени в тех местах побывало немало участников группы поиска. Наличие на склоне следов «валенка» и «ботинка» объяснилось после обнаружения Слободина и Тибо (на их ногах были 3 валенка) и Золотарёва (на его ногах были бурки на кожаной подошве, как у ботинка). Не подтвердились все факты в пользу «имитации» следов на места Трагедии и факты в пользу «зачистки» территории после гибели дятловцев ) с целью сокрытия следов. Как оказалось, показания лётчиков о, якобы, наблюдении палатки дятловцев с лежащими около неё погибшими 25 февраля, были основаны на наблюдении лётчиками палатки поисковой группы Олега Гребенника в районе горы Ойко-Чакур. Эта палатка, сшитая из двух палаток, очень походила на палатку группы Дятлова и стояла на открытом склоне горы. И около неё лежали не «погибшие» дятловцы, а участники группы Гребенника, изображавшие для самолёта условный знак буквой «П» («поиск продолжаем»). События поиска лётчики знали лишь фрагментарно, - отсюда в их показаниях много неточностей. «Техногенные» версии Трагедии (в том числе и предположения со стороны следствия в лице прокурора Ивделя Л.Н.Иванова) были связаны с наблюдениями полётов «огненных шаров» группой Карелина, метеорологом Токаревой и часовыми на постах Ивдельлага 17 февраля около в 6.56 -7.10 утра (в течение 5-10 минут). И 31 марта 1959 г. около 4 часов ночи (в течение до 22 минут) группой участников поиска из лагеря на Ауспии. Ходил слух, что в ночь Трагедии полёт «огненного шара» наблюдала группа Шумкова, - группа свердловского педагогического института. Гибель группы Дятлова связывали с тайными испытаниями ракетного оружия и с сокрытием фактов Трагедии со стороны государственных и партийных органов. Анализ «Прекращённого уголовного дела…» показал, что ни следователь Иванов, ни партийные руководители свердловской области Кириленко и Ештокин не знали, проводились ли какие-то «ракетные испытания» в ночь Трагедии. Но они подозревали, что наблюдения «огненных шаров» связаны с секретными испытаниями ракетной техники. Поэтому они и дали указание засекретить материалы «дела» и закрыть его в связи с тем, что никаких признаков уголовного преступления следствие не обнаружило. Проверка фактов полета «огненных шаров» 17 февраля и 31 марта с уфологом М.И.Гернштейном и историком ракетной техники А.Б.Железняковым привела к однозначному выводу, что эти явления были испытательными полётами межконтинентальных баллистических ракет Р-7 с Байконура на полигон Кура (на Камчатке) с апогеем свыше 1000 км. Время старта ракет и время их наблюдения свидетелями совпали с точностью до 1-3 минут. Специальный расчёт показал, что для видимости с территории Сев. Урала с расстояния более 1700 км высота подъёма ракеты должна была составлять более 210 км. На высоту около 500 км ракета Р-7 поднималась ещё на активном участке полёта с работающим двигателем, - поэтому сама возможность наблюдения полёта ракет Р-7 с расстояния более 1700 км была доказана расчётом. Железняков проверил статистику пусков всех крупных ракет (включая крылатую ракету «Буря»), которые могли достичь территории Сев. Урала в ночь с 1 на 2 февраля. Оказалось, что таких пусков не было. 2 февраля имел место пуск ракеты Р-5М из Кап-Яра - ракета рухнула, преодолев только 900 км, на пути в сторону аральского полигона (но не в сторону Урала). При максимальной дальности 1200 км эта ракета никак не могла долететь до места Трагедии у горы 1096 на расстояние свыше 1600 км. В 2010 г в 5 км от перевала Дятлова турист Алексей Васёв нашёл детали, которые мы смогли опознать, как обломки двигателя МБР семейства УР-100. Проектирование этой ракеты в КБ Челомея началось только в 1963 г., и в 1959 году она не существовала даже в проекте. Причём и космодром в Плесецке в 1959 г. ещё не был построен, и никакие пуски с него не производились. Проверка факта наблюдения полёта «огненного шара» по показаниям участника группы Владимирова и по дневникам группы Шумкова показала, что явление кратковременного (5 с) полёта сигнальной ракеты в ущелье ниже горы Чистоп наблюдалось в ночь с 5 на 6 февраля, - т.е. уже после гибели группы Дятлова. После всех проверок и с учётом того, что на месте Трагедии не было обнаружено никаких следов «техногенной аварии» стало ясно, что «ракетная версия» Трагедии группы Дятлова не имеет, и не будет иметь никаких фактов в своё подтверждение. Значит, она несостоятельна. Часть подозрений насчёт «техногенной версии» были связаны с результатами радиологической экспертизы, проведённой по инициативе прокурора Иванова в радиологической лаборатории Свердловска. Результаты экспертизы показали, что в 40 образцах тканей погибших (из последней четвёрки дятловцев) никаких отклонений нет Но на трёх из 10 образцах одежды погибших обнаружились незначительные превышения уровня бета-излучения, - на одном образце (от «№ 4») – примерно трёхкратное (9900 распадов в минуту), а на двух (от «№ 1») – двукратное (5100-5500 распадов в минуту). Экспертиза отметила, что образцы заражены радиоактивной пылью, причём при промывке образцов уровень радиации заметно падал. Результаты экспертизы выделили в сов. секретный пакет, который через 25 лет вернули в «дело». Возможных источников заражения было несколько (р/а осадки из атмосферы, радиолаборатории, в которых работали Кривонищенко и Колеватов, военные вертолёты и мешки, в которых перевозились погибших кыштымский радиоактивный выброс 29.09.1957 г., геологический отвал, который посещали дятловцы и т.п.). Но по фактам экспертизы надо было установить такой источник, который связал бы вместе все известные факты о радиации и состоянии одежды погибших. Источник обнаружили после того, как выяснилась принадлежность образца № 4 свитеру Дубининой, а образца № 1 – низу и поясу шаровар Колеватова. По положению тел погибших на фото и по остальным фактам стало ясно, что «фонили» самые загрязнённые от верхнего слоя почвы участки одежды. А самый низкий уровень радиации (600 распадов в минуту) зафиксирован на самом промытом водой участке одежды Тибо-Бриньоля, которого «полоскало» в воде ручья. Стало понятно, что радиация попала на одежду вместе с грязью из верхнего слоя почвы, в котором конденсировалась радиоактивная пыль от ядерных испытаний в атмосфере. Позже выяснили, что в 1957-1958 годах на полигоне Новая Земля (зона С) было произведено 26 воздушных термоядерных взрывов общей мощностью 20,5 МТ ТЭ (это больше, чем за всё время испытаний в воздухе на Семипалатинском полигоне – 17,4 МТ ТЭ). Эта мощность равна мощности взрыва кубика тротила с ребром 231 м (высота здания МГУ со шпилем: 240 м). По времени происхождение продуктов распада и данных учебника радиационной медицины стало ясно, что обнаруженный уровень бета-излучения определял на 66 % изотоп Церия-144 (период полураспада 285 суток). И примерно по 7 % давали изотопы Цезия-137 и Стронция-90 (у них период полураспада – около 30 лет, и после 10 лет практически всё остаточное излучение определяют эти два изотопа). А уровни излучения всех остальных изотопов были невелики и лежали в пределах естественного фона, - поэтому их и не обнаружили. Значит, радиологи обнаружили на одежде дятловцев незначительные уровни заражения от радиоактивной пыли, попавшей в почву с осадками с полигона Новая Земля по превалирующим ветрам северо- и северо-западного направлений. Таким образом, все «техногенные» причины, с которыми пытались связать катастрофу группы Дятлова оказались лишь «эхом» далёких испытаний, которые не совпадали с событиями гибели группы Дятлова по месту и по времени. При отсутствии подтверждающих фактов все «техногенные» версии Трагедии и все «комбинированные» техногенно-криминальные «версии» несостоятельны, - это были лишь предположения, которые в результате проверки фактов не получили подтверждения. О разных «фантастических» версиях типа «воздействия инопланетян», воздействия каких-то явлений природы (инфразвук, «холодная плазма», «шаровая молния»), - вообще говорить не стоит, если явление не обнаружено по характеру и следам воздействия. Вообще выводы любого расследования являются в принципе неверными и совершенно неприемлемыми, если ответы на главные вопросы даются в виде ещё более сложных вопросов. Такие неверные предположения уместно назвать «матрёшками», поскольку при открывании «матрёшки», мы находим внутри неё не обоснованный ответ, а новый вопрос, - обычно ещё более сложный, чем начальный. Расследование должно «упростить ситуацию» до её понимания и объяснения, а не запутывать ситуацию путём введения новых «сущностей», природа и само проявление которых не поняты и не доказаны. Согласно научному принципу «Бритвы Оккама»: «сущности не должны вводиться без необходимости», т.е. не должны вводиться в виде «аргумента» без конкретного доказательства существования и объяснения их природы. Сейчас в СМИ нередко утверждают, что существует несколько десятков или даже более сотни различных «версий» Трагедии группы Дятлова. Но это – никакие не «версии», а всего лишь «недостоверные предположения» на основе личных мнений отдельных людей, которые в событиях Трагедии глубоко не разобрались и ход событий не понимают. «Версия» - должна иметь основание в виде подтверждающих её проверенных (объективных) фактов. А вот десятки личных мнений в виде «фантазий» на тему – никаких объективных подтверждений не имеют (на поверку все «основания» этих предположений являются недостоверными). Любое расследование идёт от «непроверенного» предположения к обоснованной фактами «версии» событий (объясняющей отдельные важнейшие проверенные факты, и основанная на них) и к «описанию событий», которое объясняет их от начала и до конца. «Описание событий» - это не просто «обоснованная версия», - это доказательное изложение хода событий во взаимосвязи с проверенными фактами, уликами и свидетельствами, которые его подтверждают. Это – и объяснение ложных фактов, улик и предположений для их правильного понимания и «установки» на своё место и в своё время, либо просто «отбрасывание», как надуманных предположений на основе заблуждений и неверных информации и интерпретации отдельных фактов и улик.

Буянов: Концовка статьи: «Достоверное описание событий» может быть только одно, - только то, которое описывает ход реальных событий, т.е. событий, которые произошли на самом деле. Объективно оно не зависит от «личных мнений» и должно обладать «объективной полнотой», - оно должно описывать события от начала до конца во взаимосвязи с известными достоверными фактами. Оно может быть не совсем полным и иметь отдельные неточности из-за недостатка информации, но главные причины событий и главные событий в их взаимосвязи с проверенными фактами, уликами, свидетельствами и дополнительными объективными данными (например, погодными условиями или результатами наблюдений) оно должно объяснять без существенных противоречий с ними. «Описание событий лавинно-холодной трагедии группы Дятлова на аномальном 19-м пике солнечной активности» в ходе проверки и уточнения фактов только укреплялось и подтверждалось и дополняло достоверную картину событий катастрофы. Вместе с накопленным опытом туристских аварий за несколько последних десятилетий оно позволило увидеть глубинные причины катастроф в части влияния энергетики солнечной активности (СА), - влияния этого фактора, как мощного дополнительного «толчка», который вызывает резкие всплески аварийности вблизи пиков СА. Статья о взаимосвязи аварийности и солнечной активности: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6877 Книга «Тайна гибели группы Дятлова» Е.В.Буянов, Б.Е.Слобцов с иллюстрациями»: http://www.e-reading.by/book.php?book=103255 Было ещё моё сообщение о том, что "картинка" повреждений палатки, взятая из книги Ракитина - неверная, а верна иллюстрация из материалов дела (из фотоальбома). Но данная мной ссылка на наш сайт не прошла, - она была отмечена, как "сомнительная", и потому её пришлось удалить. Вообще в статье ВИКИПЕДИИ "тайна гибели группы Дятлова" я нашёл очень много ошибок и по фактам, и по "трактовкам" Статья "Обвал лавины" содержит кучу ошибок и неверных выводов. Исходная предпосылка неверна: трагедия была вызвана не только лавиной. Вход по ссылке не проходит. Но чтобы нормально войти, - найдите в ВИКИПЕДИИ статью "Тайна гибели группы Дятлова" и щёлкните на окошечко "Обсуждение". В оглавлении (в конце) найдёте эту статью.

Phantom the North: Буянов пишет: Очень краткое изложение с опровержением остальных "версий" Не надо пренебрежительно писать "версии", Евгений Вадимович, поскольку и статья в Вики по многим параметрам именно таковой и является (чего стоит "сломанная" стойка, вот и не надоела она вам).

Буянов: Мне надоели глупости, которые здесь пишут. В частности и о "разрезанной палке". Любое расследование основано в частности, и на том, что отбрасываются ложные представления. А не повторяются по "попугайски" безо всяких разумных объяснений. А словом "версии" (в кавычках) я пишу, употребляя термин, который необоснованно применяют ко всякого рода выдумкам, которые версиями не являются. Поскольку они ни на чём не основаны, кроме личных заблуждений. Те, кто сочиняет всякие выдумки без проверки фактов, на которых они основаны, - тот занимается чепухой, а не объективным поиском истины. И те, кто не может объяснить событий с самого начала до самого конца (через 56 лет), - те тоже не вправе и "заикаться" о какой-то попытке построить версию событий. А я ни от одного объективного доказательства в этой истории не откажусь. Пока мне не докажут, что оно не является таковым. Насчёт "слома лыжных палок" мне никто ничего против их слома обвалом, - никто ничего вразумительно не объяснил. Идиотские объяснения - ничего не стоят. Дураки, понятно, пытаются "взять количеством", делая свои заявления от имени "всех" или "большинства", но меня такие заявления обмануть не могут.

АНК: Буянов пишет: Насчёт "слома лыжных палок" мне никто ничего против их слома обвалом, - никто ничего вразумительно не объяснил. Евгений Вадимович, ну не может снежная доска разрезать палки аккуратными кольцевыми надрезами. Ну не дано это ей. Впрочем, к с обытиям 1 февраля разрезанная палка отношения, скорее всего, не имеет.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Мне надоели глупости, которые здесь пишут. В частности и о "разрезанной палке". Про разрезанную палку пишут не только здесь. Что удивительно, так написано и в показаниях поисковиков, которые её видели своими глазами. Буянов пишет: Любое расследование основано в частности, и на том, что отбрасываются ложные представления. А не повторяются по "попугайски" безо всяких разумных объяснений. Любое расследование должно быть основано на имеющихся материалах, а не на собственных и чужих фантазиях. Даже если эти фантазии назвать "разумными объяснениями" и опубликовать в Википедии, то они не перестанут быть фантазиями. Кстати, почитал Вашу статью в Википедии. В ней Вы, как обычно, вводите читателей в заблуждение, называя свою версию версией Аксельрода, хотя Аксельрод выдвигал версию завала палатки по некоей техногенной причине. Также Вы в качестве подтверждения схода лавины ссылаетесь на мнение Володичевой, хотя в интервью с Вами она ничего конкретного по поводу данного случая не заявляла. Короче, правильно Вашу статью выкинули в Обсуждение, но будет ещё более правильным, если выкинут и оттуда.

Владимир Сидоров: *PRIVAT*

ДЕРСУ: Владимир Сидоров, что смогли.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: что смогли. Выражаю благодарность от своего имени.

Snowman_pro: Буянов пишет: Целый ряд аварий в лавинах показывает, что человек под снегом обычно дышать может Как правило, наоборот: человек под снегом обычно дышать может крайне недолго. И это не связано с забиванием дыхательных путей. Владимир Сидоров пишет: То, что лавиноопасность Холатчахля нулевая, следует и из наблюдений за реальным состоянием снега на его склоне и из того, что ничего подобного никто ни разу там не наблюдал. Ни следов лавин, ни даже намёка на лавинную опасность. Что вы всё заладили: я не Ипполит, я не Ипполит... Расскажите лучше, как регулярно там проводились наблюдения на сей предмет. Или там только туристы бродили от случая к случаю?

Владимир Сидоров: Snowman_pro пишет: Расскажите лучше, как регулярно там проводились наблюдения на сей предмет. Почитайте хотя бы данный форум, чтобы иметь представление о предмете.

Буянов: Snowman_pro: Расскажите лучше, как регулярно там проводились наблюдения на сей предмет. Или там только туристы бродили от случая к случаю? Никаких "регулярных наблюдений" со стороны туристов не проводилось. Лавинщики дали характеристики и карты лавинной опасности - она там по наличию и характеристикам лавинных очагов "слабая" (малая), но не "потенциальная" (как утверждает, например, Согрин). Т.е. район имеет во все зимы небольшое количество небольших по площади очагов лавинной опасности, которые в основном расположены на открытой вершинной части гор (где и произошла катастрофа ГД). На эти открытые возвышенные части гор люди заходят редко, - потому и редко там случаются лавинные аварии. Но они случаются, - об этом И.Попов написал в своей статье "Это была лавина" после экспедиции 2001 года на перевал Дятлова (и он там привёл примеры таких трагедий). Снежную обстановку на горе Холатчахль наиболее глубоко изучила группа Сергея Семяшкина (Сыктывкар) - они там копали шурфы глубиной более 2 метров. В месте (или вблизи места установки палатки группы Дятлова вывод наиболее опытного участника этой группы Николая Рочева: "Все условия для схода лавин присутствуют". При аварии группы Дятлова сошёл небольшой обвал-осов из твёрдой снежной доски (вывод профессиональных лавинщиков Володичевой и Поповнина, - они его сделали независимо друг от друга). Обвал произошёл из-за подрезки снежного пласта в месте установки палатки на склоне крутизной около 20 градусов. За три недели ветер, силой до ураганного, и ледяная крошка выровняли небольшой вынос обвала так, что поисковики его не заметили. Не заметили во многом потому, что его и не искали. Они обнаружили множество следов лавины (по положению снега на палатке и внутри - там снега почти не было, по характеру повреждений палатки (разрезам и разрывам), по положению вещей внутри и вне палатки (вдавленная в склон меховая куртка, сломанная задняя стойка палатки(которую приняли за "разрезанную" в двух местах по секциям бамбука, причём в одном месте - не до конца), фонарь (лежавший на снегу, покрывавшем палатку), лыжи-стойки (стоящие явно не на своих местах с оборванными оттяжками). Но они не поняли по расположению и характеру улик, что это - следы лавины. Позже СМЭ были обнаружены непонятные им травмы без внешних повреждений, - явно компрессионного и лавинного происхождения (но это судмедэксперты тоже тогда не поняли из-за отсутствия опыта расследования туристских аварий). Методической ошибкой расследования многих исследователей был и поиск какой-то одной причины Трагедии, хотя главных причин здесь было две: кроме лавины-осова на район ночью навалился арктический циклон с морозом минус 28 и аномально сильным ветром. Т.е. после выхода из палатки группа оказалась в сильный мороз на ураганном ветре, который её и погубил. Т.о. авария ГД была следствием наложения стихийных факторов воздействия лавины, мороза и ветра арктического циклона. И ясно, что она бы не произошла при смягчении условий ночлега (при смещении группы ближе к зоне леса на менее опасные склоны) или при отсутствии одного из факторов воздействия (лавины, циклона). По статистике лавинных аварий на Северном Урале от лавин погибает примерно 1-3 человека за 10 лет. Это "умеренно-средний" показатель для среднегорья. Надо понимать, что ГД погибла не от лавины, - она погибла от замерзания в условиях суровой непогоды. Лавина только нанесла ей травмы и блокировала вещи в палатке так, что быстро извлечь их было невозможно. Лавина здесь "создала критические условия" (создала ситуацию) для гибели группы, но сама она не была непосредственной причиной гибели группы (погибшей от замерзания в условиях непогоды). Туристы там, на Северном Урале, погибают и от замерзания (как и случилось с ГД), - примеры таких случаев есть (они известны). Потому трагедия группы Дятлова - лавинно-холодная Трагедия на 19-м пике солнечной активности (который способствовал возникновению критической ситуации с лавиной и циклоном, - эти стихии проявились неожиданно и с такими экстремальными воздействиями, с которыми ГД справиться не смогла). Те, кто видит лишь одну причину гибели ГД - сразу ошибаются, и объяснить ситуацию трагедии не могут (впадая в противоречия "опровержений" "лавинной версии). Официальное следствие с самого начала, вроде, тоже видело лишь один фактор гибели группы (в виде "бурана или "урагана"), но объяснить только на этой основе события Трагедии не смогло (да и метеоусловия следствие тщательно не отследило). При "закапывании" человека лавиной человек быстро погибает (в течение до 10 минут) в случаях, если дыхательные пути оказываются забиты снегом. Если не так, - человека нередко удаётся спасти. Считается, что в течение первого часа вероятность спасения - до 50 %, а в течение втрого часа - уже менее 10%. Но были случаи спасения и после многочасового пребывания под снегом (М.Ерёмкина откопали и спасли спустя 13-15 часов (по разным источникам) после схода лавины).

Snowman_pro: Snowman_pro пишет: Почитайте хотя бы данный форум, чтобы иметь представление о предмете. Вы не ответили на вопрос. Вам незнакомо слово "регулярный"?

ДЕРСУ: Snowman_pro пишет: Вы не ответили на вопрос. Вам незнакомо слово "регулярный"? Не дерзите.

Буянов: Ответ Snowman_pro - на Северном Урале лавинщиками ведётся регулярный учёт количества погибших в лавинах (результаты я, например, слышал на последней международной конференции по лавинам в Кировске, в 2011 году, - я сообщал, что в лавинах на Северном Урале за последние 10 лет погибло 3 человека, - средний показатель для среднегорья). А вот "регулярное" наблюдение за лавиноопасными зонами если ведётся, то ведётся, как и везде: в местах массового посещения людей (и катаний на склонах), и в местах, где лавины представляют непосредственную опасность для промышленных, гражданских объектов и коммуникаций. Надо пониать, что "Северный Урал" - это район, который зимой посещает небольшое количество туристских групп. Сам район - не очень большой (это не сама большая часть Урала, - есть ещё Южный, Средний, Полярный Приполярный Урал). И при такой общей посещаемости и при таких условиях, и при такой популярности здесь пока не может быть большой статистики гибели в лавинах. Но это не означает, что лавинная опасность отсутствует поностью. Она есть. и пример группы Дятлова как раз показывает, где и как там могут происходить лавинные катастрофы . Надо ещё понимать, что трагедия группы Дятлова не была чисто "лавинной" катастрофой, а лавинно-холодной, и непосредственной причиной гибели группы было замерзание, а не лавина (которая только явилась "спусковым механизмом" трагедии).

Буянов: Надо ещё учитывать вот такой характерный момент: большинство лавинных источников на Северном Урале находится на самой верхней, открытой ветрам части гор (для этого достаточно взглянуть на карту лавинной опасности этих гор). А в этих местах люди "регулярно" не проживают и даже охотничий промысел и выпас скота не ведут. Сюда зимой лишь изредка заходят туристские группы (а летом снега нет, - и лавинной опасности, естественно, тоже). Поэтому здесь нет и "регулярного" наблюдения и "регулярной опасности" лавин - просто из-за очень малого посещения района людьми (я имею в виду труднодоступные места). Поэтому район и характеризуется "малой" лавинной опасностью (но не "потенциальной", - этот уровень на порядок меньше и говорит о том, что очаги лавинной опасности возникают только в отдельные годы). Но это понятие не означает, что лавинной опасности вообще нет. Она есть, - при малом (по числу и площади) наборе очагов лавин, которые возникают и имеются здесь регулярно (каждый год - зимой и весной).

werwer27: Буянов пишет: Поэтому район и характеризуется "малой" лавинной опасностью (но не "потенциальной", - этот уровень на порядок меньше и говорит о том, что очаги лавинной опасности возникают только в отдельные годы). Но это понятие не означает, что лавинной опасности вообще нет. Она есть, - при малом (по числу и площади) наборе очагов лавин, которые возникают и имеются здесь регулярно (каждый год - зимой и весной). Покажите мне хоть один факт схода снежной лавины на Среднем Урале? Ещё раз - не Весенний естественный подвижки снега, а именно Зимний на твердом насте. Я знаю только одну гору на Среднем Урале где вроде бы наблюдали жалкое подобие лавины, но там крутизна у возвышенности под реальные 40 градусов и лавинная ложбина.

werwer27: Уважаемы ЕВБ, если Вы приведете хоть один реальный пример схода лавины с горы такой же как ПД, (Т.е. высота до 1000 метров, средняя крутизна склона до 15 градусов(пусть даже будет до 20) и вокруг нет других более высоких склонов), то Я сразу стану вашим сторонником. Все ваши примеры Лавин Я уже привел в очерке, там и дальнего сходства нет с ПД.

Буянов: "Отсутствие наблюдений " лавин ещё не доказательство того, что "лавин нет и быть не может". Тем более, - в конкретном случае, когда сход лавины был откровенно спровоцирован путём подрезки пласта. Примеры схода лавин на некрутых склонах я приводил в своей книге. Там, в частности, есть фото, когда лавина сошла на склоне крутизной менее 15 градусов (на леднике Нагела, Ц. Тянь-Шань). Какова там была крутизна окружающих склонов - не имеет значение, поскольку отрыв пласта был на крутизне 15 градусов, а не на большей. Там тоже был характерный признак - отсутствие подпорного вала снежного пласта. Как и в случае с группой Дятлова (этот вал был убран при подрезке пласта)... Ну, а возражения в виде всяких "глупостей" на основе каких-то мелких различий и "различий условий" всегда можно найти (но они не от понимания находятся, а в защиту заблуждений). Конкретные случаи схода лавин и гибели от них людей и животных на Северном Урале приведены в статье И.Попова "Это была лавина". Верь-верь: Вы лично здесь в вопросе не разобрались, причём и не хотите разобраться. Даже не понимаете, что речь о "Северном" Урале, а не "Среднем", - мне ясно, что карты лавинной опасности района Вы не видели, а я видел, - да карту именно в этом месте, на которой изображены все лавинные источники в зоне хребта и где на этих лавинных источниках лавинная опасность не "малая" и даже не "средняя", а повышенная (можете её найти сами, - увидите, что место аварии ГД как раз в такой зоне находится). Где уж при этом понимание тонкой специфики лавинных районов и условий, которые в них могут складываться, - особенно в аномальные годы (как в случае с группой Дятлова). Знаете, - соображения дилетантов никак не могут являться какими-то "доказательствами". Все такие соображения дилетантов - они основаны на их личных заблуждениях и на их "тыканиях пальцем в небо предположений". А не на том, что говорят профессиональные географы и лавинщики. А я строил свои выводы и на основе выводов профессионалов, и на основе тех реальных следов на месте Трагедии, которые я увидел по расположению снега, вещей, по повреждениям палатки и по травмам дятловцев. По документам и показаниям участников поиска. И по всей ситуации Трагедии. И по состоянию снега и погоды в момент Трагедии на склонах горы Холатчахль. Вот здесь, кстати, более современная (чем у меня в книге) карта лавинной опасности СССР: http://otvet.mail.ru/question/95990872

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А я строил свои выводы и на основе выводов профессионалов, ... которые на месте не были, поэтому "знают" о предмете только то, что им рассказал Буянов, который сам на месте зимой не разу не был... Буянов пишет: и на основе тех реальных следов на месте Трагедии, которые я увидел по расположению снега, вещей, по повреждениям палатки и по травмам дятловцев. ... "реальных следов", которых не увидел никто из поисковиков, видевших палатку и место воочию, ... снег на палатке был "надутый метелями за февраль", что подчёркивали несколько человек из поисковиков, ... расположение вещей в палатке никак не подтверждает того, что на палатку сошла лавина. Об этом говлрят и устоявшая стойка, и устоявшие воткнутые возле палатки лыжи, и сама палатка с устоявшим входом, ... повреждения палатки никак не могут быть аргументом в пользу лавины, поскольку оставшаяся "после лавины" на своём месте палатка это нонсенс, ... что касается "лавинных травм", то комиссия судмедэкспертов Свердловской прокуратуры, рассматривая вопрос о наличии оснований для возобновления расследования: Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного заключения. Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Причинены, возможно животными, после наступления смерти. Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют признаки отравления потерпевших или воздействия на них радиоактивных веществ. Таким образом, личное мнение Буянова о "лавинном" происхождении травм дятловцев, это лишь его собственное сугубо личное мнение. Что касается Корнева, профессора ВМедА, то он и не заявлял категорично, что "травмы" прижизненные, а допускал, что это посмертные повреждения.

werwer27: Буянов пишет: Там, в частности, есть фото, когда лавина сошла на склоне крутизной менее 15 градусов (на леднике Нагела, Ц. Тянь-Шань). Опять двадцать пять. А вот место трагедии. Я думаю всем ясно почему сошел пласт снега? ( На ПД обрывов нет). Кстати люди погибли не из-за лавины, а из-за того что снег унес его в обрыв. По нашему щиту справа оторвался квадрат примерно 20x20 м, толщиной около полуметра. Ехала доска сначала медленно, как одно целое. Саша уже на краю стоял, без шансов был. Мы с Олегом побежали, до края отрыва было близко. Другие участники стояли за пределами оторвавшейся доски. Я Олега не видел, но другие видели хорошо, сказали, что он немного пробежал, потом упал, и его вниз затянуло. Я бежал дальше, мне буквально шага не хватало до края отрыва, чувствовал, что не успеваю, доска ускоряется. Но тут оказалось, что я еще не был отстегнут от связочной веревки, и Дима меня удержал, причем с очень слабым усилием, практически одной рукой, так что я остался на сераке. А Саша и Олег, как потом выяснилось, были оба сброшены в трещину (общая высота падения метров пятнадцать), причем весь этот кусок снега 20x20, благодаря форме серака, пошел, как в воронку, весь в одно место, прямо на них, и завалил. Оба их рюкзака тоже туда ушли, мой рюкзак остался, потому что в стороне лежал. Сашу удалось откопать примерно через час после срыва под полутораметровым слоем снега. Дима с аптекой спустился туда - бесполезно, мертвый. ешили все-таки сначала перекопать весь снег на том мосту, на котором Сашу нашли. Через некоторое время Дима взял щуп, стал тыкать. Чего-то натыкал в углу, снова взял лопату, отрыл ботинок в кошке, а нога вниз идет. Олег вниз головой в трещину забит оказался. Кое-как откопали его на 2.5-метровой глубине, а снег-то трамбуется, если с пятнадцатиметровой высоты падает. На следующий день тела вскрыли (у обоих черепномозговые травмы, смерть мгновенная), все оформили, запаяли гробы. Как видим у ребят несмотря на то что на них упала после их падения глыба снега с 15 метровой высоты ребра целы.

werwer27: Буянов пишет: Верь-верь: Вы лично здесь в вопросе не разобрались, причём и не хотите разобраться. Я в этом вопросе разобрался уже давно ещё с форума ТАУ. Всё Вас жду. Буянов пишет: мне ясно, что карты лавинной опасности района Вы не видели, а я видел, Вы забыли? Я её же Вам и присылал.

werwer27: Буянов пишет: Даже не понимаете, что речь о "Северном" Урале, а не "Среднем", Описался, с кем не бывает? Например гора Тельпосиз на стыке с Полярным Уралом намного круче ПД и ложбины есть, и даже там лавин никто не видел. Хотя говорят что в апреле они сходят.

Буянов: Werwer: Как видим у ребят несмотря на то что на них упала после их падения глыба снега с 15 метровой высоты ребра целы. Ну и что? в каждом конкретном случае - свои условия нагрузки. Все эти Ваши "аргументы" и красивые панорамы гор - ничего не доказывают. Вы ими силитесь покрыть свои заблуждения, а не объяснить ситуацию Трагедии. Вот на это "аргумент" ведь есть простой контраргумент есть: дятловцы погибли вовсе не от лавины, а от замерзания. А травмы были - от лавины, а не от падения с высоты. но и здесь, в этих случаях гибели есть сходные моменты: и там и там имели место черепные травмы. А красивых панорам гор я поболее Вашего видел, - они для меня не аргумент. Я турист высшей квалификации, и со всеми мастерами могу говорить в таких вопросах (которые здесь на обсуждении) - на равных. Надо видеть аналогии в сходных моментах, а не в различиях. А те, кто ищет только "различия", - те фактически догматически утверждают, что в разных авариях никаких сходных признаков нет. Но это же - глупость. К примеру, вся криминалистика основана, в частности, и на сходстве различных преступлений, и поэтому она позволяет раскрывать преступления и мотивы по обстоятельствам, мотивам и следам других преступлений. Если Вы ещё на форуме ТАУ были, - могу Вам только посочувствовать. За такое время уже можно было всё понять... А ВЫ - так и не поняли ничего. Вам, "Сидорову", НАВИГу (на ТАУ)Савкину, Дорину да и ещё нескольким "знатокам" что-то объяснять - бесполезно. Вы не можете отделить важные факты и несущественные. Отделить достоверные факты от откровенной "липы". Ну, не дано Вам - но я-то в этом не виноват. Не всем дано быть следователями (как и "композиторами"), - это я давно понял. В плане же объяснений событий Трагедии Ваша позиция - пуста. У Вас нет в мозгах здоровой основы, которая могла бы всё объяснить. А основа здесь только одна - объективная картина тех событий, которые в действительности имели место. А других событий там не было в природе. А потому ни на чём "другом" здоровой основы в мозгах построено быть не может. Карты лавинных районов и выход на специалистов по лавинам и на нужную литературу я нашёл без Вашей помощи, - не выдумывайте того, чего не было. Почитайте Тушинского - Вам станет многое понятно.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: У Вас нет в мозгах здоровой основы, которая могла бы всё объяснить. Это апофеоз развития дятловеда: сначала нагородить небылиц, а потом объявить оппонентов не совсем здоровыми на голову.

werwer27: Буянов пишет: У Вас нет в мозгах здоровой основы, которая могла бы всё объяснить. Зря я в МИФИ учился, да и кандидатскую Защищал. Надо было как Вы ЕВБ три класса церковно-приходской школы закончить и писать басни. Буянов пишет: и там и там имели место черепные травмы. На этом всё. Спорить с Вами больше не буду. Титаник утонул, от Айсберга - и там и там имели место черепные травмы у пассажиров, а так же замерзание. Вывод - Дяловцы погибли от Айсберга. Железная логика.

werwer27: Буянов пишет: А красивых панорам гор я поболее Вашего видел, - они для меня не аргумент. Рад за Вас. Но если бы вы знали Физику и Сопромат, то знали бы что на высоте совсем другие условия для образования лавин чем на равнине(до 1500 метров). Напомню что температура кипения воды там другая, давление и преломление, и т.п. То что 99,9% лавин сходят с высот более 3000 метров, это результат физики а не крутизны склонов. Существует множество Гор и крутых холмов с высотой до 1200 метро с крутизной склона выше 50-ти градусов, но лавин там не бывает. Ответ в этом парадоксе - в чистой физике. Единственный вариант это Весной оползень может медленно сползти и то врятли.

Буянов: Верь-Верь: Но если бы вы знали Физику и Сопромат, ... Знаете, дорогой, я знаю "физику". Я инженер-физик по диплому (обучался в Политехе на кафедре Лурье А.И., - кто из серьёзных механиков его не знает?) . А "сопромат" - это основа моей специальности ("Динамика и прочность машин"). Так что - "не надо мне по сопромату и физике ничего доказывать. Мои выводы как раз на них основаны. А "снежные доски" - это характерные ветровые уплотнения снега, которые образуются и в среднегорье, и в высокогорье. И под ними погибают люди и там, и там. Я тыкаю профанов носом в конкретные "сходства" условий лавинообразования и в сходства разных аварий. А профаны видят только различия. Гильберт в шутку сказал: "Когда весь "горизонт" сужается до "точки", тогда человек говорит: "Это моя точка зрения". Профаны вырывают из всего горизонта только свои "точки" и их используют для манипуляций и деструкции "противных" им мнений. Но своей "точки зрения" на реальные события они не имеют, и объяснить события не могут. Поскольку они весь горизонт не видят и не видят тех объективных "точек", на которых стоит картина реальных событий. Ещё другой анекдот на этот счёт есть: на конференции один выступающий сказал: "...Активные опыты и исследования позволили нам развернуть все свои представления на 360 градусов", - реплика в ответ академика-физика Вавилова: "Ого!.." Да, - с чего начинали, к тому и пришли... Достижение!.. Это как раз о тех бездельниках, которые упорно "стоят" на своих и чужих старых заблуждениях. На большее они не способны.

werwer27: Буянов пишет: Я тыкаю профанов носом в конкретные "сходства" условий лавинообразования и в сходства разных аварий. А профаны видят только различия. Ау физик вы наш. Приведите пример снежных досок и уж тем более лавин на Вершинах ниже 1000 метров. Лавины с воробьёв гор(Крутизна более 30 градусов) почему не сходят сопромачик Вы наш?

vysota1096: werwer27, переход на личности, замечание.

vysota1096: Буянов пишет: У Вас нет в мозгах здоровой основы Коллеги, с обсуждением мозгов оппонентов, пожалуйста, переходите в топик А я и тут молчать не буду.

АНК: Буянов пишет: Знаете, дорогой, я знаю "физику". Я инженер-физик по диплому (обучался в Политехе на кафедре Лурье А.И., - кто из серьёзных механиков его не знает?) . А "сопромат" - это основа моей специальности ("Динамика и прочность машин"). Так что - "не надо мне по сопромату и физике ничего доказывать. Мои выводы как раз на них основаны. Уважаемый Евгений Вадимович! Каким образом законы сопромата можно применить к физическим процессам в снежном пласте , если задачей сопротивления материалов, как одного из разделов механики сплошной среды, является определение деформаций и напряжений в твёрдом упругом теле, которое подвергается силовому или тепловому воздействию ?

Буянов: АНК: Уважаемый Евгений Вадимович! Каким образом законы сопромата можно применить к физическим процессам в снежном пласте , если задачей сопротивления материалов, как одного из разделов механики сплошной среды, является определение деформаций и напряжений в твёрдом упругом теле, которое подвергается силовому или тепловому воздействию ? Знаете, - не я здесь завёл разговор о "сопромате". В него меня "втянули", пытаясь доказать мою "некомпетентность" в той зоне человеческих знаний, в которой я являюсь профессионалом. Вообще в "сопромате" и в механике сплошных сред самое важное - верно построить физическую и расчётную модель. В частности, верно задать действующие нагрузки, краевые условия и свойства материалов. Вот характер нагрузок, которые вызвали именно такие "травмы", какие были у дятловцев мне быстро стал ясен, когда я с этими травмами разобрался. Здесь явно имело место импульсивное сдавливание (компрессия) между массой навалившегося снега обвала и жёстким дном палатки. Модель "молота и наковальни", между которыми оказались люди. Результаты расчёта ребра я приводил, - оно должно было сломаться в зоне максимальных напряжений изгиба. Но где будут такие напряжения максимальны, - это мне было ясно и без расчёта по анализу величин изгибающих моментов. Качественная картина здесь видна и без расчёта, - расчёт даёт лишь более точную количественную оценку (при каких нагрузках произойдёт разрушение). Кстати, Корнев тоже по своему опыту врача сказал, что он тоже знает, где должны были сломаться рёбра Дубининой и Золотарёва при навале снега. Они сломались там, где и должны были сломаться (в "заделках" рукоятки грудины и в средне-подмышечных зонах, - там, где изгибающие моменты от распределённой по груди нагрузке максимальны). Так, чтобы понять, что и как произошло, - здесь не требовалось проведение точных расчётов. Расчёт лишь дал оценку величины нагрузки (стало ясно, что падение груза в 20-30 кг с высоты порядка 1 м уже способно нанести такие травмы рёбер, а вот для черепных травм Слободина, - тем более, с концентратором, требовалась уже нагрузка в несколько раз меньше). Так что по "сопромату" -то мне здесь очень быстро стало ясно, как там всё произошло. Конечно, все эти нагрузки зависели там от многих факторов, - в том числе и от позы, в которой лежали участники группы, и от того, сколько на каждого навалилось снега при импульсивной нагрузке. Всё это точно не учтёшь, - нет информации. Потому надо исходить из характера повреждений, чтобы достаточно достоверно описать картину явления. Если же не исходить из характера повреждений и из характера и природы самой нагрузки, - тогда понять причины появления таких травм невозможно. Например, невозможно объяснить такие травмы "падениями" на склоне. При падениях с большой высоты порядка нескольких метров травмы были бы совсем другими, - мне это ясно. Как ясно и то, что при падениях с малой высоты (высоты роста человека и даже большей - до 3 м) таких травм рёбер не могло быть вовсе. А черепные травмы при падениях непременно бы сопровождались наружными повреждениями тканей (чего не было). А в случае эффективной амортизации ударов (например, шапочкой), - таких травм при падении с высоты роста быть не могло.

Ros O'Mah: Буянов пишет: Я инженер-физик по диплому Оххх... не находите ли, ув. Отец-основатель, что меряться дипломами оно как-то.. несолидно, что ли... И вообще, на интернет-форумах на дипломы не смотрят, а смотрят на то, что персонаж пишет. И если он пишет бред - то будь он хоть трижды академик и четырежды лауреат - факт бреда это не отменяет. Да и, знаете ли, неприятно видеть, как умные люди спорят о всяких пустяках. Давайте-ка я вам лучше выдам анекдотец в тему, для разрядки, тскыть: Три стадии деградации специалиста. 1. Специалист забывает, как брать интегралы. 2. Забывает таблицу умножения. 3. Цепляет на лацкан пиджака "поплавок". werwer27 пишет: Приведите пример снежных досок и уж тем более лавин на Вершинах ниже 1000 метров. Так и быть, сегодня я за Буянова Читайте первый абзац по ссылке - http://sakhmeteo.ru/

Dest: Ros O'Mah пишет: И вообще, на интернет-форумах на дипломы не смотрят, а смотрят на то, что персонаж пишет. И если он пишет бред - то будь он хоть трижды академик и четырежды лауреат - факт бреда это не отменяет. Да....поддержу камрада))))

Владимир Сидоров: Ros O'Mah пишет: Три стадии деградации специалиста. 1. Специалист забывает, как брать интегралы. 2. Забывает таблицу умножения. 3. Цепляет на лацкан пиджака "поплавок". Не так. Правильно: Три стадии деградации специалиста. 1. Специалист забывает, как брать интегралы. 2. Забывает таблицу умножения. 3. Забывает основы марксистско-ленинской философии (например, причины земных лавин ищет в "колебаниях орбиты Юпитера").

ДЕРСУ: Господа, Вы заблудились. Страничка юмора у нас в другом топике.

vysota1096: *PRIVAT*

Буянов: Росомаха: Отец-основатель, что меряться дипломами оно как-то.. несолидно, что ли... Я Вам, уважаемый, достаточно подробно описан ситуацию, а Вы - о каких -то "счётах" по дипломам ведёте. Вот так ВЫ воспринимаете информацию. Ну, а лавиноопасные горы высотой до 1000 м - это, например, Полярный Урал. Там подавляющее большинство вершин ниже 1000 м, - это типичный район "среднегорья" (Пайер там - 1472, а Народная - высшая точка Урала - она на Приполярном Урале). И Полярный Урал по числу погибших туристов-лыжников стоит на первом месте (20 погибших всего в 2-х авариях). Хибины - тоже невысокие горы. Выше 1000 м там торчат немногие вершины (это - низкогорье до 1191 и 1120 м). Но район весьма лавиноопасный. Здесь существенно то, что вот эти горы - они по высоте - как раз очень близки Северному Уралу с его господствующей вершиной 1234 (Отортен).

werwer27: Ros O'Mah пишет: Так и быть, сегодня я за Буянова Читайте первый абзац по ссылке - http://sakhmeteo.ru/ Согласен, что есть исключения из правил, но лавины сходят с таких мест: В этом месте распадок больше походил на горное ущелье шириной от 8 до 60 метров. С обеих сторон к нему вплотную подступали обрывистые, с отвесными склонами сопки, высотой полкилометра и выше. Но самой опасной была гора Маяк, крутизной до 80 градусов и почти километровой высоты. Еще в годы японской оккупации на этой сопке полностью выгорел весь лес, поэтому с нее постоянно сходили снежные оползни, сели и камнепады, как бы предупреждая людей о грядущей трагедии.

werwer27: Буянов пишет: Хибины - тоже невысокие горы. Выше 1000 м там торчат немногие вершины (это - низкогорье до 1191 и 1120 м). Но район весьма лавиноопасный. Не забывайте что лавины там сходят в ущельях, или с со склонов более 50 градусов.

Буянов: Верь-Верь: Не забывайте что лавины там сходят в ущельях, или с со склонов более 50 градусов. Ерунда. Наиболее лавиноопасны - склоны крутизной 30-40 градусов. Поскольку на более крутых склонах 50-60 градусов снег держится и накапливается плохо. При крутизне менее 30 градусов лавины тоже сходят, - здесь уже влияет состояние снега и характер повреждений снежных пластов. Вообще все дополнительные факторы здесь влияют. Вот эти факторы "противники лавины" в случае группы Дятлова - никак не учитывают и не хотят их "в упор видеть". Как и то, что для локальных (малых) лавин подснежная крутизна на скатах бугров) может быть выше, чем внешняя крутизна склона "по снегу" (который выравнивает склон до "средней крутизны). Северный Урал и Хибины отличаются по типу превалирующих в них лавин. Если для Хибин характерны лавины из рыхлого метелевого снега, то для Северного Урала характерны лавины из перекристаллизованного снега, - т.е. лавины из снежных досок. Как раз такая небольшая лавина-осов и имела место в случае с группой Дятлова на склоне крутизной от 18 до 25 градусов. При достаточно грубом повреждении пласта в месте установки палатки. Конечно, - полная чепуха утверждение о том, что на высотах Урала не образуются снежные доски. Как раз условия, отмеченные участниками поиска (да и фото) показывают наличие ветровых уплотнений на склоне горы Холатчахль (к палатке Слобцов и Шаравин подходили, как по асфальту, - таким плотным был снег). Да и от лыж дятловцев не осталось никаких следов на плотном насте. А раз есть снежные доски, - есть и лавинная опасность от этих наиболее опасных лавин из снежных досок (от которых погибает большая часть жертв лавин). Все эти особенности и лавинной опасности, и конкретной опасности в месте установки палатки глупо не видеть в условиях, когда на них опытные лавинщики и географы (Володичева, Поповнин, Назаров) прямо указывают. И сейчас глупо не видеть вообще экстремальность условий зимы -1959 с очень резкими перепадами температур, необычно сильными ветрами и экстремально сильными циклонами (один из которых и погубил группу Дятлова, - это ясно по всей ситуации и всем уликам Трагедии).

глюк: Буянов пишет: Все эти особенности и лавинной опасности, и конкретной опасности в месте установки палатки глупо не видеть в условиях, когда на них опытные лавинщики и географы (Володичева, Поповнин, Назаров) прямо указывают. Е. В., вы опять занимаетесь откровенной демагогией. Общаясь (в разном формате) со всеми троими, должен сказать, что вы.... как бы это помямгче.... мммм....... обманываете публику. По разделениям: - Володичева никогда не утверждала, что лавина (или что то о чем Вы лично говорите постоянно) там была. Она говорила, что на склонах около 20 градусов были отмечены редкие случаи лавин. причем не уточняя именно условий, при которых это было. А они весьма специфические и никакого отношения к конкретному склону не имеют. - Поповнина вы вообще тут привели не к месту. Кстати это подлог, что Вы зв него говорите, не общаясь с ним вообще. Посему и не знаете (в отличии от меня) егь мнение на этот счет. - С Назаровым вопрос вообще сложный. Если такой уровень знания механики у всех докторов, извиняюсь за выражение предагогических наук, то мне очень жаль детей, которых учат его выпускники. И мне, со своими "техническими" это вполне ясно. Правда я не "доктор" (у "нас" во всяком случае, хотя "там" пишется как "phd"), но уж на такую туфту, как "обдиры елочек" (кстати по большей части с обратной стороны от высоты склона) не попадаюсь. Особенно если учесть, что этому найдено вполне грамотное и более естественное объяснение. И не Вам судить про "экстремальность" той зимы, сначала попробуйте это на собственной шкуре, а потом и распространяйтесь про то как им надо было что то "раскапывать" и уходить "голыми" в никуда.

Владимир Сидоров: глюк пишет: обдиры елочек Евгений Вадимович! Эти обдиры были Вашим основным аргументом в пользу того, что со склона Холатчахля часто сходят лавины. По крайней мере в интервью с Володичевой именно этот аргумент выдвигался Вами как прямое доказательство лавины (все остальные Ваши аргументы в пользу лавины имели косвенный характер). Некоторое время назад Вы публично и во всеуслышанье здесь на форуме заявили, что Вы признали ошибочной изменили свою точку зрения на обдиры, как на доказательство схода лавины. Читая же Вашу последнюю книгу, обнаружил, что Вы в ней опять пропагандируете эти обдиры как неоспоримое доказательство лавины. Какова Ваша действительная позиция по этому вопросу?

глюк: werwer27 пишет: Буянов пишет: цитата: Хибины - тоже невысокие горы. Выше 1000 м там торчат немногие вершины (это - низкогорье до 1191 и 1120 м). Но район весьма лавиноопасный. ==================== Не забывайте что лавины там сходят в ущельях, или с со склонов более 50 градусов. Не знаю как "в ущельях", ни разу не видел, а вот на склонах рядом - сколько угодно... Вот можно прямо по картинкам иллюстраций: http://ic.pics.livejournal.com/pressa_mchs/43913135/593934/593934_original.jpg Это ущельице в З части хр Юмъечорр, когда то (в ноябре 1976?) проденного нами как пер. Хибиниады.*) ------------------------rem-------------------------------------------- *) это не неприличное выражение, это так назывался ноябрьский слет туристов Мкрманской области. ----------------------end rem----------------------------------------- В самом ущелице следов лавин не наблюдали, а вот по склонам (и в М. Белую, и в Меридиональный) есть ежегодно. особенно по весне. Склоны там как раз около 30..40 градусов. Но ничего похожего на С. Урал не наблюдается. В принципе. Как по крутизне, так и по снежным условиям. http://st5.gisstatic.ru/static/news/img/src/4964/34976681.jpg Это восточный склон пер. С. Риссчорр. Сразу после выхода из ушелья. Изредка там по тальвегу спуска к истокам восточного ручья, что то съезжает, опять же по бурной весне или после катастрофических снегопадов, но это крайняя редкость. Макс уклон по тальвегу там, опять же ок 30 гр. http://i.timeout.ru/pix/resize/274/811/707x472.jpeg Что то не то... Судя по местности это вид с крайней северной точки (точнее крайнего кулуара) Путеличорра на оз. Пайкунъявр, только снимок ИМХО надо слева-направо перевернуть. При таком ракурсе Щучье оз, должно быть слева от Пайка, а не наоборот? Тогда получается что не с Путеличорра, а с Лявочорра?? Ну и ладно. По таким кулуарам снег сходит всегда, как только накопится достаточное количество.. Но там уклоны до 60 гр. И опять же никакого отношения по аналогии с С. Уралом нет. Да, стоит только лет 5 не сходить на Кольский, детали начинают забываться... ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000063-000-0-0-1433275578



полная версия страницы