Форум » Книги, фильмы и тв о дятловцах » Письма и вопросы читателей - мои ответы... » Ответить

Письма и вопросы читателей - мои ответы...

Буянов: От Марии М.: Сейчас сижу и читаю Ваши комментарии по поводу передач Малахова и "КП". Очень рада, что моя мысль идет в лоне ваших рассуждений. Я уже Вам сегодня написала - заранее, еще не прочитав присланного вами, что меня "не отпускает" мысль о сбивающем с ног урагане, о чем свидетельствуют все поисковики - особенно часто и много об этом упоминает журналист Григорьев в своих записях. Повторю: это очень важно, Вы абсолютно правы: сильнейший ветер (Григорьев говорит о березках, которые гнутся почти до земли - горизонтально; палатка вся трясется; ветер такой сильный, что вырывает из рук и уносит одежду. Если учесть состояние старой палатки Дятловцев, ее "переломленность" посередине; все это просто ведет к катастрофе к катастрофе. Но почему они не спустились обратно к границе леса!? Что, действительно поздно вышли и спускаться было тяжело: сумерки и устали!? Ведь если это ошибка, то какая роковая! Мария, добрый вечер! Они специально пошли на такую тренировку, и захватили с собой дрова. Ну, зачем нести дрова, если опять будет ночлег в лесу? Если прочесть их дневник, то из него ясно: выйдя накануне на открытую часть горы, они почувствовали резкое изменение условий. Пронзительный сильный ветер, "как при взлёте самолёта". Это они почустсвовали. Но там была еще одна особенность и опасность, которую они не увидели. Снег под ногами - плотная снежная доска, на которой лыжи не оставляли следов. Внешне очень прочная, но в определённых условиях очень опасная... хотя идти по ней было куда легче, чем по глубокому снегу внизу, в лесу. И бурелом здесь не мешал, - мешали выступы небольших камней, но их легко можно было обойти по снегу (они позже и двигались чуть выше "каменных гряд")... Поняв, что здесь, на ветру, делать нечего (в дневнике записано: "о лабазе и думать нечего"), они спустились вниз, к лесу - в долину Ауспии. В тепле вогретой печкой палатки Дятлов запишет: трудно даже представить такой уют там, на хребте, под ветром... Но они пошли на это испытание. Пошли осознанно, для тренировки, чтобы испытать самим себя. Опыт был только у Дятлова, - он был в 4-х таких ночлегах год назад... В Вижае Дятлов и Колмогорова у местного лесника Ремпеля проконсультировались насчёт подходов по Лозьве и Ауспии. Перерисовали у него схему просек. Дятлов выслушал рекомендации по подходам. Ремпель предупредил их, что переход по хребту может быть опасен. Есть глубокий снег и местами - с глубокими провалами. И дует сильный ветер. На хребте были случаи гибели людей. У туристов загорелись глава и они сказали: "Вот это для нас - первый класс..." Вот такая предыстория была у этого ночлега. Мне ясно, что Дятлову, да и группе было неинтересно на следующий день принимать такое же решение, как накануне. Сделав лабаз они пошли "навстречу стихии". Опасность к ним приближалась с двух сторон. Снежные доски на склоне горы налились тяжестью. Кое-где их опасно было трогать, - а ледорубом, с глубокой подрубкой на метр вглубь, - тем более. И чем глубже они подрубали пласт при установке палатки, - тем ближе к ним приближалась опасность его обрушения... А с севера навстречу им летело со скоростью около 40 км в час это "НЛО аварии". - этот арктический циклон. Минус 28 и ураганный ветер, - видимо, до 30 м в с... Критическая ситуация постепенно приближалась к фазе аварии. Вот так она мне видится. Представьте ее вот такой, - на этой фазе, с предысторией. Тогда станет понятнее и продолжение... До-свидания. Евгений Буянов.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Буянов: flakon: Я бы небыл на Вашем месте столь уверен на этот счет, потому, что согласно вашей версии они все умерли в лесу, а моя логика говорит, что без весомой причины покинуть палатку они бы ее не покинули и сохранили шансы выжить. Они "умерли в лесу" не по "моей версии", а по результатам поиска и расследования. В этом у меня и у других (кто знает факты) никаких сомнений нет. Ну, а сход обвала на палатку с такими последствиями в виде травм и в виде ситуации, когда все были поставлены на грань выживания, - и в условиях, когда их придавило, и немного позже, - когда на них навалился ураганный ветер, - именно такие условия заставили их сначала покинуть палатку, а затем отступать вниз, спасаясь и спасая раненых от смертельного ветра. А "уверен" я потому, что вижу всю ситуацию "насквозь". И вижу связь этой ситуации со всеми известными фактами. Причём ни один известный факт ей не противоречит, а многие факты её подтверждают. Знаете, люди прыгают с тонущего корабля в ледяную воду тоже не от "хорошей жизни". Но выбор такой: или вместе с кораблём в пучину "прямо сейчас", или смерть от переохлаждения "чуть позже". В таких ситуациях люди выбирают путь, который даёт шанс на спасение путём отсрочки гибели. Шанс такой есть, но "гарантий спасения" - нет. на "Титанике" погибло более 1500 человек. Но несколько десятков людей спаслось на отдельных плавсредствах (я не говорю о шлюпках). Через плоты там ледяные волны перекатывались... Но люди сумели использовать этот шанс, провели страшную ночь в борьбе и утром были подошедшим кораблём...

flacon: Буянов пишет: от смертельного ветра В контексте речь шла о правильности принятого решения. Вы написали - что им было виднее, а я в этом усомнился по итогам. Было бы им виднее - остались бы живы. Далее - по результатам. Замерзли они в итоге в лесу а не от смертельного ветра (с)Буянов. Ну и то что череп Тибо проломил снег - это и есть ваша версия.

Буянов: Письмо Майе Пискарёвой в ответ на её публикацию по (исторический сайт "Крохи" Доброва): http://www.dm-dobrov.ru/history/diatlov.html Добрый день, Майя! Я прочитал Вашу статью по адресу (сайт "Крохи" Доброва), который мне прислал Э.В.Анищенко. В части "схода лавины" и по многим фрагментам Трагедии наши представления теперь отличаются в незначительных деталях. Крупное отличие, на мой взгляд, состоит пока в том, что Вы не очень акцентируете внимание на тяжелейших погодных условиях в ночь Трагедии, - без этого фактора воздействия сход лавины мог не иметь таких катастрофических последствий. Насчёт "фирна": процесс фирнизации снега начинается в любой снежной массе после выпадения. Но в данном случае имеется одна очень важная особенность: ветровое уплотнение снега на открытой части гор в так называемые "снежные доски". В этом плане и дятловцы, и поисковики наблюдали резкий переход от рыхлого и глубокого снега в лесных долинах к твёрдому снегу на открытой части гор, - такому, что на нём лыжи не оставляли следов. Ведь никаких следов лыж к палатке дятловцев не сохранилось. И Слобцов в самом начале их поиска сразу понял, что какие-то следы лыж группы Дятлова бесполезно искать на открытой части гор. Их можно было найти только в долинах, - там, где снег рыхлый. Опасность же снежных досок состоит и в том, что внешне они кажутся очень прочными, но снизу они изъедены трещинами и пустотами, что делает возможным их хрупкую поломку по линии трещины даже от небольших нагрузок. Часто никакие лавины не сходят просто потому, что "снежная доска" сохраняет целостность. Поэтому часть лавинщиков и говорит, что обычно опасны склоны круче 25 градусов. Но при повреждениях снежных досок сход лавин возможен и при меньшей крутизне, - примеров аварий на таких склонах немало. В данном случае (судя по фото) на склоне крутизной около 20 градусов (плюс, возможно, до нескольких градусов из-за выпуклости сугроба) имела место небольшая подвижка участка склона с транзитом всего на 2-3 м (и по фронту 15-20 м) ввиду повреждения пласта лыжами при подходе дятловцев к месту установки палатки. Трещина пошла от места наиболее глубокого повреждения пласта с подрубкой его на глубину около метра. Палатку обвал задел только краем, причём очень неровно. Отсюда и ограниченный характер травм. Я был обрадован тем, что Вы увидели ситуацию глубже. Из-за того, что мы в чём-то стали единомышленниками. Прошу меня правильно понять: я никого не стремлюсь посвятить в "свою веру". Я вижу свою роль в "просвящении" и в достижении разумного понимания событий Трагедии. Не более того. Я советую Вам не обвинять ни в чём участников поиска. Да, там были допущены и промахи, и ошибки, и не всё они увидели, и очень многое не поняли из того, что увидели (а увидели они немало следов лавины, но не поняли, что это "следы лавины"). И погибших они не "лапали". Коптелов и Шаравин не трогали погибших до прилёта следователя. Они только обошли вокруг и осмотрели место вокруг кедра. То же самое было и с другими погибшими: их только откапывали без смещения и не перемещали до осмотра их следователем. Палатку до осмотра следователем только раскопали, но вещи в ней практически не перемещали. А то, что взяли из палатки и что вынули (например, 3 пары лыж для проводников собак и для маркировки найденных Дятлова и Колмогоровой), - обо всём этом сообщили следователю. Так что достаточно осторожно действовали там участники поиска. У меня создалось впечатление, что следователи там действовали менее осторожно, чем поисковики. Они бегло осмотрели палатку и погибших и велели их собрать, упаковать и отпрвить вещдоки в Ивдель... До-свидания. ... С уважением, Евгений Буянов.

Буянов: Flakon: Вы написали - что им было виднее, а я в этом усомнился по итогам. Было бы им виднее - остались бы живы. Далее - по результатам. Замерзли они в итоге в лесу а не от смертельного ветра Понимаете, я сам для себя не берусь сделать такой вывод. Что в той ситуации группа могла бы спастись при других действиях. Удар двойной стихии был очень сильным, и ситуация сложилась тяжелейшая. Я не берусь утверждать, что, оказавшись вот сейчас там с ними, я бы смог спасти всю группу Дятлова. Я думаю, что, спасая, безусловно, всю группу, какую-то её часть удалось бы спасти. Но вообще без потерь здесь обойтись было трудно. Понимаете, я об этом думал немало. немало думал вот о том, - пойди я тогда вместе с группой Левина на Эльбрус, - погиб бы я вместе с ней, или не погиб. Мне ясно одно: ситуация с моим участием тогда изменилась бы. Но как - в какую сторону, и к какому это привело бы результату, - вот это я сказать не могу. Я даже не могу сказать, что бы я в той ситуации предложил сделать. Да, мне сейчас ясно, что "надо было сделать и как сделать". Но это сейчас, а вот что тогда?.. Надо было оказаться в той ситуации, чтобы принять своё решение. А когда ты "не в ситуации", то и решение трудно принять "даже за себя самого". Чего ж говорить о других?.. Поэтому я вижу ничем не оправданную самоуверенность тех, кто говорит, что, мол, вот "в той ситуации" надо бы делать "вот так и так". И тогда бы ничего не случилось! Нет, случилось бы! И похуже и побыстрее. надо понимать, что группа Дятлова не сражалась, как стадо глупых баранов. Они сделали всё, что могли и как могли для того, чтобы спастись. Но стихия здесь оказалась сильнее. Сильнее не просто потому, что они действовали неверно. А просто сильнее. Этот фактор стал превалирующим. И он мог быть превалирующим при любы действиях группы в той ситуации после схода лавины. Вот до схода лавины и до подхода циклона там могло быть всё, что угодно, - в том числе и лёгкий обход всей этой ситуации при небольшом спуске группы к границе леса для ночлега. Пусть в облегчённых условиях, но тоже "холодного" и сурового.

NordSerg: http://www.dm-dobrov.ru/history/diatlov.html Помимо прочего, понравилось особенно - Размеры отдельных съехавших глыб и, соответственно, зона наибольшего поражения могут приблизительно соответствовать вырванным большим кускам палатки. Дело в том, что вырвать эти куски естественным образом можно было, кажется, только в том случае, если места эти были придавлены большой массой твердого снега... Как говорится - Хочешь стой, а хочешь падай.

Буянов: Скорее, быть может, вот эти "вырванные куски" соответствовали трещинам между крупными кусками снежной доски. Через промежутки между ними добрались до ткани и вырвали части крыши... Надо понимать, что все эти манипуляции были очень непростыми в тех условия: гночь, ураганный ветер... Не исключено, что для того, чтобы разбить крупные куски снега, им пришлось пустить в ход ледоруб. Вот эта рана у Дубининой на бедре, - она могла быть и от проникающего удара ледоруба через снег. В жуткой суматохе, когда надо срочно спасать, - ведь что только не делают! Ведь надо понимать, что люди просто не сразу разбираются и во том. что случилось и в том, что "надо" и как надо делать. Это только после долгого анализа легко всё представить. Но там, на месте аварии, время на анализы ситуации нет, - надо спасать так, ка подсказывает внутренний голо за те короткие мгновения, что отпущены... Другого времени там нет.

Ros O'Mah: Буянов пишет: Вот эта рана у Дубининой на бедре, - она могла быть и от проникающего удара ледоруба через снег. В жуткой суматохе, когда надо срочно спасать, - ведь что только не делают! ...на месте аварии, время на анализы ситуации нет, - надо спасать так, ка подсказывает внутренний голо за те короткие мгновения, что отпущены... Спасибо, Е.В.! Я понял, как проломили череп Тибо.

белый клык: Буянов пишет: А "уверен" я потому, что вижу всю ситуацию "насквозь". И вижу связь этой ситуации со всеми известными фактами. Причём ни один известный факт ей не противоречит, а многие факты её подтверждают. Уважаемый Евгений Вадимович, раз Вы такой проницательный, то ответьте, пожалуйста на мой вопросы который я Вам уже неоднократно задавала: 1.как (поэтапно) вынимали из палатки, 2 как транспортировали вниз. Следов 8 четких и 1 "набегающий". Сами шли?3. Если Вы считаете, что травмы несерьезные и травмированные могли идти сами, то тогда почему они скончались от полученных травм? 4.На основании чего Вы решили, что при данных травмах больные могут ходить? Даже военно-полевая хирургия предусматривает транспортировку раненых с такими травмами в определенных охранительных положениях. Т.е, простите не "городские" условия, а бой. Надеюсь на ответ, спасибо.

NordSerg: белый клык пишет: о ответьте, пожалуйста на мой вопросы и на ещё один традиционный - если на 2/3, т.е. на бОльшую половину палатки сильного воздействия не было, то почему туристы не смогли взять кучу вещей с этой половины?

a.fet: Ros O'Mah пишет: Спасибо, Е.В.! Я понял, как проломили череп Тибо. :-)Как говорила одна, изнуренная жизнью, женщина: ни кто не может навредить нам больше, чем мы сами

Буянов: "Росомаха" Я понял, как проломили череп Тибо. Вот череп-то Тибо совсем не был "проломлен". Это неверное представление, что он был чем-то "проломлен". Он треснул под нагрузкой, - треснули и височные кости, и основание черепа по 17-см трещине. Треснул от импульса сдавливания, который быстро "отпустил" и потому не смял голову "в лепёшку". Примерно так же можно заставить треснуть грецкий орех на столе, сильно надавив на него рукой. Оболочка трескается, но энергии импульса не хватает, чтобы её "доломать" и смять. И от удара молотком можно только надломить оболочку, но не смять, если энергия будет недостаточной. Здесь фактически и был вот такой удар "мягким" молотком обвала, который не оставил внешних повреждений. А травма Слободина была похожей, только с ещё меньшей энергетикой воздействия. Потому и повреждение было меньше...

Ros O'Mah: Буянов пишет: череп-то Тибо совсем не был "проломлен". Это неверное представление, что он был чем-то "проломлен". Он треснул под нагрузкой Еще раз Гран мерси за разъяснения!

flacon: Были ли еще на вашей памяти случаи покидания туристами места стоянки полураздетыми зимой "ради спасения"?

Буянов: Я описал в книге похожий случай с гибелью Залёсовой. Там тоже после обрушения палатки под снегом (не от лавины, - от снегопада) четверо (совсем не травмированных!) долго не могли откопать палатку и двое пошли на спуск. Причём Ухорский отдал свои ботинки Залёсовой, а сам пошёл без обуви. Ухорскому удалось выйти к другой группе. А Залёсова погибла от срыва на крутом склоне из-за удара головой о камень. Двоих оставшихся у палатки спасли.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Он треснул под нагрузкой 1. Вдавленный перелом с дефектом кости 3х3.5 см не может быть от простого сдавливания. Он может быть только от локального по площади воздействия. 2. Если лавина ударила динамически, то должна быть значительной горизонтальная составляющая, бОльшая, чем вертикальная, судя по углу наклона траектории, поскольку лавина может двигаться только наклонно вдоль по склону. Если воздействие было статическим, то куда оно могло деться после приложения? Силу тяжести ведь рубильником не выключишь. Гипотеза об "импульсе сдавливания" не вяжется с физическими представлениями.

Баллистика: Буянов пишет: Вот череп-то Тибо совсем не был "проломлен". Это неверное представление, что он был чем-то "проломлен". Он треснул под нагрузкой, - треснули и височные кости, и основание черепа по 17-см трещине. Евгений Вадимович, Вы точно уверены, что человек с описываемыми Вами повреждениями может передвигаться даже с поддержкой товарищей?

Буянов: Я повторяю: по моему мнению Тибо они несли на себе с захватами рук на плечи (отсюда - и мятая рана плеча Тибо с тыльной стороны!). А Дубинина и Золотарёв шли сами с поддержкой с боков. Такие травмы рёбер обычно не лишают людей способности передвигаться, особенно в состоянии стресса и мобилизации своих сил (вывод профессора Корнева - однозначный) А то, что люди лишаются способности передвигаться при таких травмах - это выдумка. Этого никто доказать не может. Никаких "вдавленных травм и переломов там не было и в помине. Были трещины костей и переломы, но никакого "вдавливания - не было. Это - выдумка. Она опровергается тем, что хирург Прутков и медсестра Солтер не обнаружили никаких травм, - никаких внешних признаков этих травм не было. "Меня" перевирают на каждом шагу. И "опровергают" не меня, а всякие "перевирания"...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Никаких "вдавленных травм и переломов там не было и в помине. Из акта СМЭ трупа Тибо: "После иссечения правой височной мышцы отмечается вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см." Буянов пишет: А то, что люди лишаются способности передвигаться при таких травмах - это выдумка. "Наиболее тяжёлые расстройства дыхания с выраженным кислородным голоданием и развитием плевропульмонального шока возникают при «окончатых» или флотирующих переломах рёбер. Суть этой патологии заключается в следующем: при вдохе фрагмент («окно») ребра западает внутрь, что препятствует расправлению лёгкого, а при выдохе выбухает над грудной клеткой. В зависимости от мобильности фрагмента возникают нарушения вентиляционной функции лёгких. Чем подвижнее «окно» и чем оно больше, тем тяжелее общее состояние больного и тем более выражена гипоксия...Следует помнить, что множественные переломы рёбер опасны для жизни пострадавшего, так как при них развиваются тяжёлые нарушения дыхания и шок..." click here

Буянов: Я повторяю, Сидоров: никаких "вдавленных" переломов при наружном осмотре не обнаружили. Поэтому всё это выдумки, будто было видно, как там всё было " вдавлено". Повреждения были, но внутренние и настолько по перемещениям небольшими, что внешне они не были видны.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: никаких "вдавленных" переломов при наружном осмотре не обнаружили. Быстро Вы, Евгений Вадимович, от одного утверждения (вдавленных травм и переломов там не было и в помине) перешли к другому (вдавленных переломов при наружном осмотре не обнаружили).



полная версия страницы