Форум » Книги, фильмы и тв о дятловцах » Письма и вопросы читателей - мои ответы... » Ответить

Письма и вопросы читателей - мои ответы...

Буянов: От Марии М.: Сейчас сижу и читаю Ваши комментарии по поводу передач Малахова и "КП". Очень рада, что моя мысль идет в лоне ваших рассуждений. Я уже Вам сегодня написала - заранее, еще не прочитав присланного вами, что меня "не отпускает" мысль о сбивающем с ног урагане, о чем свидетельствуют все поисковики - особенно часто и много об этом упоминает журналист Григорьев в своих записях. Повторю: это очень важно, Вы абсолютно правы: сильнейший ветер (Григорьев говорит о березках, которые гнутся почти до земли - горизонтально; палатка вся трясется; ветер такой сильный, что вырывает из рук и уносит одежду. Если учесть состояние старой палатки Дятловцев, ее "переломленность" посередине; все это просто ведет к катастрофе к катастрофе. Но почему они не спустились обратно к границе леса!? Что, действительно поздно вышли и спускаться было тяжело: сумерки и устали!? Ведь если это ошибка, то какая роковая! Мария, добрый вечер! Они специально пошли на такую тренировку, и захватили с собой дрова. Ну, зачем нести дрова, если опять будет ночлег в лесу? Если прочесть их дневник, то из него ясно: выйдя накануне на открытую часть горы, они почувствовали резкое изменение условий. Пронзительный сильный ветер, "как при взлёте самолёта". Это они почустсвовали. Но там была еще одна особенность и опасность, которую они не увидели. Снег под ногами - плотная снежная доска, на которой лыжи не оставляли следов. Внешне очень прочная, но в определённых условиях очень опасная... хотя идти по ней было куда легче, чем по глубокому снегу внизу, в лесу. И бурелом здесь не мешал, - мешали выступы небольших камней, но их легко можно было обойти по снегу (они позже и двигались чуть выше "каменных гряд")... Поняв, что здесь, на ветру, делать нечего (в дневнике записано: "о лабазе и думать нечего"), они спустились вниз, к лесу - в долину Ауспии. В тепле вогретой печкой палатки Дятлов запишет: трудно даже представить такой уют там, на хребте, под ветром... Но они пошли на это испытание. Пошли осознанно, для тренировки, чтобы испытать самим себя. Опыт был только у Дятлова, - он был в 4-х таких ночлегах год назад... В Вижае Дятлов и Колмогорова у местного лесника Ремпеля проконсультировались насчёт подходов по Лозьве и Ауспии. Перерисовали у него схему просек. Дятлов выслушал рекомендации по подходам. Ремпель предупредил их, что переход по хребту может быть опасен. Есть глубокий снег и местами - с глубокими провалами. И дует сильный ветер. На хребте были случаи гибели людей. У туристов загорелись глава и они сказали: "Вот это для нас - первый класс..." Вот такая предыстория была у этого ночлега. Мне ясно, что Дятлову, да и группе было неинтересно на следующий день принимать такое же решение, как накануне. Сделав лабаз они пошли "навстречу стихии". Опасность к ним приближалась с двух сторон. Снежные доски на склоне горы налились тяжестью. Кое-где их опасно было трогать, - а ледорубом, с глубокой подрубкой на метр вглубь, - тем более. И чем глубже они подрубали пласт при установке палатки, - тем ближе к ним приближалась опасность его обрушения... А с севера навстречу им летело со скоростью около 40 км в час это "НЛО аварии". - этот арктический циклон. Минус 28 и ураганный ветер, - видимо, до 30 м в с... Критическая ситуация постепенно приближалась к фазе аварии. Вот так она мне видится. Представьте ее вот такой, - на этой фазе, с предысторией. Тогда станет понятнее и продолжение... До-свидания. Евгений Буянов.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Observer: Буянов Евгений Вадимович, Вы очень убедительно все описываете в первой части трагедии (неудачная установка палатки, пусть и сознательная, ураганный ветер, завал снегом, экстренное покидание палатки). Дальнейшее - гибель трех человек на склоне, двух человек у кедра, четырех человек у ручья - описать невозможно за неимением фактов. Можно только предполагать.

Буянов: Дальнейшее - гибель трех человек на склоне, двух человек у кедра, четырех человек у ручья - описать невозможно за неимением фактов - можно только предполагать. Что-то предполагать, а что-то и видеть. Борьбу за костёр у кедра. Борьбу за настил с откапыванием щели и срезанием пихт. Попытки согреться у костра. Решение вернуться к палатке и вернуться от палатки с вещами и снаряжением или умереть... Отчаянную борьбу и гибель тройки на склоне при попытке возврата к палатке. Попытки борьбы в уже в агонии переохлаждения, когда отказывают руки и ноги. Когда действия не даётся окончить. Когда действия не приносят результата... Когда тупо наваливается апатия и желание лечь и отдохнуть. Уснуть. Когда впадающие в такой сон уже не просыпаются... Нет, здесь немало видится по тем следам, которые остались у кедра, на пути в ложбину, и в ложбине...

Баллистика: Уважаемый Евгений Вадимович, очень внимательно прочитала Вашу статью "Зубья аварии" Поскольку в теме про палатку Вы мне так и не ответили, то спрашиваю здесь. Надеюсь, что ответите. Объясните мне, пожалуйста, каким образом дятловцы подрезали склон на 100-120 см, если, по Вашим словам, они подрезали "снежную доску". Точнее мой вопрос в том, чем они подрезали снежную доску, каким инструментом? Ледорубом? Сколько по времени, по Вашим прикидкам, могло это занять? Еще Вы пишете о том, что двоих одели. Вопрос только один, каким образом дятловцам удалось так удачно вытащить вещи, что одели их в их же собственную одежду и обувь? Или они одевались по принципу, чьи вещи вытащили, того в них и одеваем? Ну и в качестве офтопа. Тут вопросов никаких нет, просто Вы меня поражаете Оползень лавины импульсивно придавил и вызвал достаточно тяжелые травмы трех участников, - множественные переломы ребер Дубининой и Золотарева, а также черепные травмы Тибо-Бриньоля и Слободина. Следы похожего удара по голове имелись также у Кривонищенко (височная рана с разлитым кровотечением), Колмогоровой (следы удара по лицу, носовое кровотечение) и Колеватого (раны на щеке и под ухом). По поводу того, что выделено синим, лично мне за Вас стыдно. Вы уже давно занимаетесь этой трагедией, а до сих пор толи не знаете, что он был Колеватов, толи русский язык плохо знаете. Да...тут недавно за такие же ошибки новичков сами знаете с чем смешивали. Но вы же "священная корова", поэтому Вам не только на форуме можно писать любые фантазии и Вас никто из модераторов не будет троллить вопросами "А где факты?", но и в статьях не соблюдать даже элементарную грамотность. Прискорбно, Евгений Вадимович. Очень.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Решение вернуться к палатке и вернуться от палатки с вещами и снаряжением или умереть... Гипотеза о попытке возвращения спорная. Во-первых, зачем топали от палатки битый час без вещей и инструмента, если понимали, что в лесу без тёплых вещей и инструмента не выжить, что потом придётся возвращаться? Почему сразу не откопали вещи? Это же единственно разумное действие в случае завала. Во-вторых, почему пошли те, кто не имел шанса вернуться, поскольку пошли без обуви? Предполагать бегство из палатки от лавины или завала - предполагать глупость туристов. Предполагать возвращение туристов ночью в мороз и пургу против сильного ветра для раскопки вещей без шансов не то, чтобы даже найти засыпанную палатку, просто дойти до неё - предполагать глупость туристов вдвойне.

Владимир Сидоров: Баллистика пишет: лично мне за Вас стыдно Уже обращали на это внимание уважаемого Евгения Вадимовича. Бесполезно.

Stepa: Баллистика пишет: Колмогоровой (следы удара по лицу, носовое кровотечение) Комплекс "ухо-горло-нос" чист, но на кончике носа - ссадина.

Буянов: Баллистика: "...но и в статьях не соблюдать даже элементарную грамотность. Прискорбно, Евгений Вадимович. Очень." А Вам-то не "стыдно" вот такое про меня писать? Уже после того, как эту мелкую мою описку давным давно "обмусолили" и меня за неё "сурово отчитали". Такие мелочные обвинения с очернительством (типа кляуз на мелочёвке) пишут те люди, которые меня и других совершенно не уважают. И которым больше "возразить нечего"... Ведь такой пост - по сути грязная анонимка. Такие вещи культурные люди сообщают в личку, - за исправление ошибок я благодарен им. И эту ошибку я в книге давно уже исправил. Вы не за меня и не за других, - Вы за себя постыдитесь. Не надо сводить личные счёты на таких мелочах, - такие мелкие ошибки допускают все. Я и у Вас в постах могу найти немало описок, - но я же Вас не стыжу за незнание "русского языка" на весь форум... Я понимаю, - Вы обижены на мою реакцию по части "засекречивания дела" и фальсификаций". Мы там плохо поняли друг друга. Но при "непонимании", знаете, - здесь вина может быть обоюдная. И того, кто написал невнятно, и того, кто понял неверно. Потому обвинять здесь друг друга не надо. Обвинение - это по сути "переложение" вины на одну сторону. Нередко при наличии обоюдных ошибок. А в том диалоге я ведь вас не обвинял. Я просто указывал на ошибки. А Вы неверно восприняли это, как обвинение. У меня не было обвинений. Было указание на ошибки, причём с обоснованием.

Баллистика: Буянов, на вопросы по делу отвечать не будете? Извините, я не знала, что Вам уже указывалось на данную ошибку, поскольку к Вашей "личке" я доступа не имею и комментирую только то, что Вы пишете. Могу удалить эту часть поста, если Вас это столь сильно задевает. А то, что Вы не в состоянии понять смысл фраз, которые пишут нормальные люди - лично Ваша проблема, уж извините. Вы меня тогда не поняли и даже не удосужились извиниться. Теперь мне понятно, почему. Stepa, это цитата из статьи. Так что комментарии прошу адресовать автору.

Буянов: Баллистике: За то, что я вас там не понял - извините, пожалуйста. Но не за Ваши ошибки в том, что сама смысловая направленность Ваших постов была неверной в части того, что документы дела были как-то сфальсифицированы или что следователи там умышленно совершали какое-то "должностное преступление". Вас именно так можно было понять, раз вы оперировали именно этими понятиями. Вот за это я не буду извиняться, - здесь у Вас была неясность и характерная направленность, которая и была воспринята. А я конкретно отвечаю на Ваши вопросы. Вот в "неконкретности" Ваши обвинения не обоснованы. Вы бы вообще поменьше здесь "обвиняли", особенно в тех вещах, в которых Вы не разобрались. Например, мне здесь "публичный выговор" за эту мелкую ошибку устроили вовсе не в "личку", как вы полагаете. Я просто сказал, что "в личку " корректно писать такие замечания на столь мелкие описки (не только лично мне, но и всем остальным - тоже). Такие вещи устраивают те люди, которые сами приходят здесь "с бревном в глазу" и укоряют за "пылинку" в глазу чужом... "...Как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки, - Я русской речи не люблю!.." - это ведь наш гений Пушкин написал. И ведь за отдельную "грамматическую ошибку" ему бы и в голову не пришло кого-то обвинять в "безграмотности"...

vysota1096: Баллистика пишет: А то, что Вы не в состоянии понять смысл фраз, которые пишут нормальные люди - лично Ваша проблема, уж извините. Нежнее, пожалуйста.

Север: Баллистика пишет: Вы уже давно занимаетесь этой трагедией, а до сих пор 2Баллистика, "Зубья аварии" датирована мартом 2008.

Баллистика: Буянов, Евгений Вадимович, на вопросы-то ответите? Я повторю: Баллистика пишет: Объясните мне, пожалуйста, каким образом дятловцы подрезали склон на 100-120 см, если, по Вашим словам, они подрезали "снежную доску". Точнее мой вопрос в том, чем они подрезали снежную доску, каким инструментом? Ледорубом? Сколько по времени, по Вашим прикидкам, могло это занять? Еще Вы пишете о том, что двоих одели. Вопрос только один, каким образом дятловцам удалось так удачно вытащить вещи, что одели их в их же собственную одежду и обувь? Или они одевались по принципу, чьи вещи вытащили, того в них и одеваем? Север, спасибо за пояснение. Просто в интернет-версии даты я не нашла.

Буянов: Баллистике: "Снежную доску",, естественно, разрубили ледорубом, - достаточно простой вывод. Но для этой цели могли использовать и топоры, - их было 3 штуки. Да, уплотнения "снежной доски" бывают такими, что можно рубить топором. "Снежная доска" на склоне, - это что-то вроде висящей сосульки. Её надо рубить, чтобы она упала. Но она может упасть и сама собой, - например, от порыва ветра, который её сломает. А время, чтобы разбить верхний наст снега требовалось не очень большое. Ведь внизу там - уже не такой плотный снег, как сверху. А ещё ниже - вообще труха и пустоты изморози. Эта "снежная доска" только сверху твёрдая и кажется прочной. Снизу она очень непрочная. На склоне, - это нечто вроде куска хрупкого стекла, который может треснуть и поехать вниз... А почему Вы решили, что "раненые были в своей личной одежде"? К примеру, на Золотарёве (как следует из некоторых источников) была куртка Дубининой. Некоторые нижние вещи (типа меховых безрукавок) на них совершенно естественно могли быть именно, как личные вещи, поскольку они в них и спали. Но даже если некоторые верхние вещи оказались "личными", - то я в этом не вижу никакого логического противоречия. В тех местах, где вытаскивали раненых из палатки, - там её крышу отчаянно выдирали кусками. Именно там и были те дыры, из которых смогли вытащить и вещи. Вещи тех же раненых, на которых они лежали. Да и по "теории вероятности" в выборке "2 из 9" или, тем более, "3 из 9" вероятность вытаскивания именно вещей раненых была очень даже соизмеримой с вероятностью всех остальных выборок. Я точно эти вещи не исследовал (в плане: что на ком было). Я бы не делал таких скоропалительных выводов насчёт " личных" вещей без очень тщательной проверки. И надо видеть, что такие "выводы" отнюдь не являются неоспоримыми, а являются приблизительными.

Ветер: Буянов пишет: вероятность вытаскивания именно вещей раненых была очень даже соизмеримой с вероятностью всех остальных выборок. Ну да, очень велика вероятность того, что на Золотарёве даже его шарф его же булавкой закололи, как видно по фото из похода и описано в акте СМЭ.

Буянов: Ну да, очень велика вероятность того, что на Золотарёве даже его шарф его же булавкой закололи, как видно по фото из похода и описано в акте СМЭ. Святая "простота выводов"! Вы что же, думаете, СМЭ там глубоко разбирались, чей шарф и чьей булавкой был заколот на Золотарёве? Они на нем это обнаружили, а потому и считали, что это "его" вещи. А вещи могли быть вовсе и не его. Как там все эти вещи перепутались, - это ведь и следствие точно не установило.

Баллистика: Буянов, Евгений Вадимович, не очень хочется с Вами спорить по поводу того, что Зол. и Тибо были в их собственных вещах, мне и так сегодня из-за диалога с Вами замечание влепили. Мне просто интересен один момент, почему Вы не хотите допустить, что в момент аварии они были одеты (я про Тибо и Зол.)? Это каким-то кардинальным образом изменит Вашу версию?

gerda: Шарф принадлежит Золотареву, он вообще постарше детей, кровь не такая горячая. Шарфик, бурочки. Все у него было по уму. Вообще такое ощущение, что они пытались выбраться из этого ручья, на фотках руки, цепляющиеся за камни, у Люды тоже поза человека, цепляющегося за стенку. очевидно, в ручей их сбросили полуживыми. Но это уже фашизм какой-то.

алексей1й: Буянов Сколько времени мог занять выход из палатки?в минутах,если можно

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Да и по "теории вероятности" в выборке "2 из 9" или, тем более, "3 из 9" вероятность вытаскивания именно вещей раненых была очень даже соизмеримой с вероятностью всех остальных выборок. Если так рассуждать, то выборка 2 из 9 равна 0.03. Однако это неверно. Вы не учитываете, что были откопаны именно пара бурок и именно Золотарёва, а также пара валенок и именно Тибо, а вероятность такого события равна (4/18)*(3/17)*(2/16)*(1/15) = 0.00033. Изучайте теорию вероятности. Это поможет Вам избежать подобных ошибок.

Буянов: Я имел в виду одежду, а не обувь. А с принадлежностью обуви тоже надо разобраться, прежде чем делать выводы. Вы, Сидоров, не разобрались, и опять "лезете на рожон". И это могут быть неравновероятные события в принципе - я на это указывал. В плане того, что вытаскивали раненых вместе с их вещами через дыры в палатке. Так что, Сидоров, Ваши познания в "теории вероятности" с реальными вероятностями никак не в ладах... С "теорией вероятностей" я знаком, Сидоров. Математику я изучал в Политехе (ЛПИ)на физмехе, - нам её давали в объёме и по программе механического отделения матмеха университета (тогда он был один в Ленинграде, - ЛГУ). Это на ступень повыше, чем обычный курс математики во всех ВТУЗАХ (а на математическом отделении матмеха ЛГУ курс математики был, конечно, еще выше - самый высокий). И матфизику нам давали у нас на старших курсах по университетским программам. Не надо писать другим "выговоры", Сидоров. "Другие" могут не хуже Вас знать "эти" вещи...

алексей1й: С ведь хотя бы с запятой тон вопроса бы лучше! а так мне и самому не нравится,простите! Непривычно как то по ФИО в интернет беседах.

Andriy: Буянов пишет: "не отпускает" мысль о сбивающем с ног урагане, о чем свидетельствуют все поисковики - особенно часто и много об этом упоминает журналист Григорьев в своих записях. Повторю: это очень важно, Вы абсолютно правы: сильнейший ветер (Григорьев говорит о березках, которые гнутся почти до земли - горизонтально; палатка вся трясется; ветер такой сильный, что вырывает из рук и уносит одежду. Шапочка на голове у Слободина на гвоздях держалась?

Буянов: Добрый вечер, Евгений! Прочитал пока только "Опыт расследования" Мне кажется, что расследование причин гибели группы Дятлова уже вышло за рамкки попыток выяснения истинных причин трагедии и превратилось в своеобразную "индустрию", приносящую многим неплохие дивиденды. Это, конечно, не относится к Вам, Вы-то как раз пытаетесь найти истину. Но если посмотреть на то количество художественных и документальных фильмов, разнообразных телевизионных шоу, посвященных этой теме, то начинает казаться, что до истины мы никогда не доберемся, так как в этом случае лишим определенных людей "источников их доходов". До второй статьи пока не добрался, времени нет. Но обязательно доберусь в ближайшие дни. Кстати, не помню, писал я Вам или нет, с Якименко наш контакт прервался. Я предложил ему задать вопросы по-существу, чтобы я мог их прокомментировать. Пару вопросов он действительно задал. Обещал задать еще, но больше писем от него я не получал. Не знаю, как к этому относиться. P.S. Купил номер "Досье", о котором Вы говорили по телефону. Там действительно есть моя подборка, которая была опубликована в газете три или четыре года назад. С уважением, Александр Железняков Andriy-ю: Шли бы Вы отсюда, "милейший" вместе со своими мелкими гадостями (на большее Вы не способны - это мне известно). Вы здесь - персона нон-грата. Заведите свою ветку и пишите туда всё, что хотите и пусть Вас читают такие же "мудрецы". А на других ветках паразитировать не надо. Вы из тех "клиентов" , которых вежливости и культуре надо палкой учить. По другому нее поймёте.

Книголюб1961: Безусловно, Е.Буянов пытается найти истину и идет очень серьезным професиональным путем. Одним этим его труд заслуживает большого уважения. Его доводы очень серьезны(ценен его опыт туриста и горноспасателя, а также взаимодействие с мастерами спорта по туризму и специалистами, включая все сферы - паталогоанатомическую в частности: это говорит о серьезном и скрупулезном подходе к делу. По-моему, это совершенно очевидно; думаю, именно поэтому - при разных позициях и взгляде на существо и причину трагедии - П.И.Бартоломей рецензировал книгу Е.Буянова. Это обо многом говорит. Да, для определенных людей - трагедия Дятловцев - это предмет для спекуляций, м.б. и "источников доходов", а может быть, это простое графоманство и желание высказаться - в этом нет ничего предосудительного. Главное же все-таки, я думаю, людей до глубины души трогает эта трагическая история, не дает покоя и тревожит. И тревожить будет до тех пор, пока не будет найдена причина. До этих пор душа(и наша, и погибших ребят) не успокоится. А Евгению Буянову - большое спасибо за то, что он (помимо собственно исследований и написания книг) так неравнодушен к теме(я уверена - это чувствуется по тону и "страстности" его высказываний - что это стало частью его жизни). И еще за то, что Вы, Евгений Вадимович, поддерживаете высокую эмоциональную и интеллектуальную планку "бесед" о дятловцах. Это очень достойно светлой памяти этих мужественных молодых людей! С огромным уважением, Мария М.

Andriy: Буянов пишет: Andriy-ю: Шли бы Вы отсюда, "милейший" вместе со своими мелкими гадостями (на большее Вы не способны - это мне известно). Вы здесь - персона нон-грата. Заведите свою ветку и пишите туда всё, что хотите и пусть Вас читают такие же "мудрецы". Вы традиционно предсказуемы. Тем не менее - вопрос остается, как при Вашем ураганном ветре удержалась на макушке головы шапка (cоотв. фото весьма выразительно)? Да что я - аргумент про шапку и ветер выдвинули поисковики - может, Вы предложили внятное опровержение, которое я пропустил? И чтобы два раза не вставать - Железняков подписан на "Уральский следопыт", или Вы избирательно подсовываете ему легко опровергаемый бред про Р-7, исключая другие вопросы, которые я пару лет просил Вас задать по теме, но Вам в лом? Буянов пишет: А на других ветках паразитировать не надо. Вы из тех "клиентов" , которых вежливости и культуре надо палкой учить. По другому нее поймёте. Вы ж моя лапа

Книголюб1961: Почему Вы хамите и позволяете себе так вульгарно разговаривать с человеком серьезного возраста и образования! Делаете Вы это потому, что скрываетесь за НИКом. Дело здесь даже не в культуре и воспитании(которых у Вас нет), а именно в "паразитировании" - и на "святой" теме трагической гибели хороших честных и мужественных людей, и на чужом труде, которому человек отдает душу и интеллект! Последняя же фраза - это просто пошлость. Как Вам не стыдно!

vysota1096: Andriy пишет: Вы ж моя лапа Пропустила. Замечание за троллинг.

vysota1096: Книголюб1961, пожалуйста, с подобными замечаниями - в топик А я и тут молчать не буду (раздел Форумские взаимоотношения).

vysota1096: vysota1096 пишет: в топик А я и тут молчать не буду Туда же перенесен и ответ ув. Андрея. http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000177-000-160-0

Dest: Andriy пишет: Шапочка на голове у Слободина на гвоздях держалась? Andriy, проясните про шапочку пожалуйста. В актах никакой шапочки. Не могу найти .

Andriy: Dest пишет: Andriy, проясните про шапочку пожалуйста. В актах никакой шапочки. Не могу найти . Протокол Аксельрода: На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого. Дополнительно можете найти фото обнаружения Слободина - на самом верху макушки шапочка. Весьма выразительна.

Dest: Andriy пишет: Дополнительно можете найти фото Спасибо. Есть такая. Она сидит плотно и сама эластичная. На фото обнаружения она сдвинута. После этого она исчезает.Тоже не понятно

Andriy: Dest пишет: На фото обнаружения она сдвинута. Это даже не сдвинута, а просто лежит на нем. Ураганный ветер, ага. "Вырывает из рук и уносит одежду".

flacon: Вообще странно, что человек замерзая не одел капюшон. Или товарищи не одели его замерзающему травмированному... Хотя возможно на фото просто несколько воротников, создают ощущение капюшона.

алексей1й: Шапка могла съехать от падений,бессознательных движений,от участия кого то ещё живого.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Вы, Сидоров, не разобрались, и опять "лезете на рожон". Уважаемый Евгений Вадимович, тон, который Вы избрали для ответа, не придаёт никакой весомости Вашим аргументам. Буянов пишет: И это могут быть неравновероятные события в принципе - я на это указывал. В плане того, что вытаскивали раненых вместе с их вещами через дыры в палатке. Так что, Сидоров, Ваши познания в "теории вероятности" с реальными вероятностями никак не в ладах... Что значит "неравновероятные события, поскольку вещи вытаскивали вместе с ранеными через дыры в палатке"? Нераненые, по-Вашему, вылезали не через дыры? Вещи нераненых не стали вытаскивать, только потому, что это вещи нераненых? В чём конкретно заключается неравновероятность события? Мне лично это совсем непонятно ни из Вашего ответа, ни из Вашей версии.

Буянов: Добрый день, коллеги! Посылаю Вам свои последние статьи по теме «Трагедии группы Дятлова», как итог последних исследований с уточнением событий поиска, и как реакцию на последние выступления в прессе и на телевидении. Статьи "Уроки расследования Трагедии группы Дятлова" и о несостоятельности "ракетной версии" Трагедии я рекомендую для публикации в журнале "Уральский следопыт" (может быть опубликована и статья "Трагедия Дятлова: конец двух мифов"). В файле «Опыт расследования Трагедии…» приводятся методические выводы по опыту расследования и рекомендации по направлению действия в подобных случаях. А также статья «Трагедия Дятлова: конец двух мифов" по результатам переписки с Гребенником, Шляпиным и по анализу радиограмм и воспоминаний Г.К.Баталовой. В файле «По существу вопросов» изложена моя реакция на телепередачи А.Малахова «С Андреем Малаховым» и «В субботу с Андреем Малаховым» и фильма экспедиции КП «Отчислены по случаю смерти». Приложено письмо А.Б.Железнякова, - его выводы, по-моему, являются верными. Здесь дан также ответ на статью Ирины Мусинянц, как реакцию на две мои статьи в газете «Вольный ветер». Я в статье объясняю, почему позиция Мусинянц является ошибочной. К сожалению, Минделевич не захотел публиковать мой ответ, как и третью статью по данной теме, отдав приоритет другим статьям, предложенным для публикациям в газету ВВ. Прежде всего, данное письмо адресовано фонду «Памяти группы Дятлова». Фонду «Памяти…» в лице, прежде всего, Кунцевича, Бартоломея и Якименко я предлагаю часть наших совместных усилий направить на помощь музею УрФУ для оформления небольшой, но содержательной экспозиции в память группы Дятлова и на помощь краеведческому музею города Ивделя тоже для оформления экспозиции в «память». Здание музей Ивделя сейчас заведено «под крышу», и к открытию первой экспозиции можно успеть. Предлагаю посетить его хранительниц в ходе похода-2013 г. на гору Холатчахль. Мне кажется, что от «наполеоновских планов» создания «музея дятловцев» всегда будет «попахивать» гигантоманией и «профанацией» до тех пор, пока не будет создана хотя бы хорошая экспозиция в музее УРФУ. Пока она, вроде не существует: на презентации моей книги Кашина мне сказала, что у них «ничего нет». Я постарался им помочь, «оторвав от сердца» и подарив им несколько книг, которые мне очень помогли в деле расследования (одна из этих книг, - пермское издание книги Ярового «Высшей категории трудности» была мне подарена Вадимом Валюженичем из Астаны). Я тоже постараюсь собрать для музея отдельные «раритеты» из того, что имею. Я прочёл книгу А.Ракитина «Перевал Дятлова». Я считаю, что эта книга не заслуживает прочтения широким кругом читателей, поскольку она только вводит людей в заблуждения. Автор, - Ракитин, - проявляет в книге очень плохое знание фактов Трагедии группы Дятлова, - чего стоит, например, его полное непонимание повреждений палатки и даже самой схемы её установки (у Ракитина вообще отсутствуют боковые лыжи-стойки для крепления середины палатки). Он проявляет откровенное невежество во многих излагаемых вопросах. Прежде всего, невежество в понимании физических законов: чего только стоят нелепые выводы из «правила семёрок» (по которому за 7 периодов полураспада остаётся только 1% от исходного радионуклида, - но здесь Ракитин не учитывает, насколько отличаются сами эти "Периоды полураспада" у различных изотопов). Или «принцип бритвы Оккама» в его изложении, который он примитивно грубо и ошибочно сводит к некоему "упрощению объяснения" явления, но не понимает, что принцип этот сводится к запрету дополнительных "сущностей", само существовавание и воздействие которых на события Трагедии ничем не подтверждено! Он проявляет откровенное невежество в понимании туристской техники и тактики: читатели могут не искать ответы на эти вопросы в книге Ракитина, - он эти вопросы вообще не рассматривает. В результате и все выводы Ракитина являются неверными, поскольку основаны они на неверно понятых им фактах. Никакой доказательной базы для своей версии «контролируемой поставки» Ракитин не приводит. А все его рассуждения о «воздушном шпионаже» США против СССР на многих десятках страниц никакого отношения к Трагедии не имеют. По всем этим причинам книга Ракитина является дезинформацией по теме Трагедии группы Дятлова Поэтому я предлагаю фонду «Памяти …» отказаться от дальнейшего распространения книги Ракитина и вернуть автору нереализованную часть тиража. Я обещаю в течение месяца (до конца июня 2013 г.). написать рецензию на книгу А.Ракитина с обоснованными доказательствами недостоверности книги, изложенных в ней фактов и выводов. Книга эта написана совсем не на «моём» уровне знания и понимании этой истории. Но из-за отсутствия других рецензий и конкретной общественной реакции на эту книгу, я понял: «Если не я, то кто же?..» Я считаю, что распространение любой дезинформации по теме Трагедии группы Дятлова не служит делу охранения их доброй памяти, а является действием аморальным, циничным, а нередко и «коммерческим». А такие действия противоречат самому уставу фонда «Памяти…» и главным его целям и задачам. Мои предложения по действиям фонда «Памяти…» носят рекомендательный характер с позиции «стороннего», но «заинтересованного» наблюдателя (позиция которого в какой-то мере отражает и позицию других «сторонних, но заинтересованных» наблюдателей). В своих оценках и выводах я стараюсь, как могу уходить от любой "личной" неприязни к отдельным людям из-за их негативной позиции по отношению ко мне (даже после их выступлений на ТВ против меня "на всю Россию"). Я стараюсь действовать в "интересах дела" так, как это у меня получается. Вот что хотел Вам сообщить, коллеги! Письмо я адресую тем, кто интересуется данной темой и кто, может быть, прочтёт моё письмо целиком (с приложениями). До-свидания, коллеги! С уважением, Евгений Буянов. 02.06.2013 г. p.s. Первая из посланных мной статей по опыту Трагедии была выложена на м.ру. Остальные задержались. Скоро они появятся для тех, кому они интересны.

Буянов: Что значит "неравновероятные события, поскольку вещи вытаскивали вместе с ранеными через дыры в палатке"? "Неравновероятность" событий состоит в том, что частота их возможных повторений в выборках различна. И в том, в частности, что и внешне совсем "невероятные события" могут иметь место просто потому, что вероятность их совсем другая, а не такая, как "кажется". Поскольку возможны реализации определённых выборок событий с реальными (не малыми) значениями вероятности. Она может казаться ничтожной, но реально-то она - другая. Если кого-то вытаскивают из палатки, то и вероятность того, что с ним или под ним вытащат и его вещи - она больше, чем вероятность вытаскивания вещей другого, например, того, который вышел сам. Поскольку чтобы вытащить раненого копают над ним, и ткань рвут до дыр над ним, и через эти же дыры вытаскивают и вещи. А там, где не копают, и ткань не рвут, - там и вещи достать труднее, и вероятность, что туда вообще доберуться - меньше. Ну, а "неравновероятность", казалось, совсем "неравных" событий и, как следствие, неверное применение "теории вероятностей" я могу объяснить на конкретном примере. Когда молодой аспирант-математик в запальчивости подсчитав вероятность того, что из 100 появившихся на улице людей все 100 окажутся мужчинами (что не появится среди них ни одной женщины), - поспорил с профессором-математиком на "велосипед против 1 рубля" и проиграл. По "аспиранту" получалось, что вероятность эта была где-то 2 в минус 100-й степени и казалось, что выигрыш - верный. А реально "заиграла музыка" и по улице прошёл батальон солдат из 700 мужчин (и ни одной женщины!)... Из-за "неравновероятности" событий закон больших чисел здесь подвёл разгорячённого "аспиранта". И неверно понимаемая им "теория вероятности" не сработала. События были неравновероятными в возможных выборках-реализациях. Этого аспирант не учёл... Он не учёл реальное значение вероятности того, что по улице пройдёт воинское подразделение. Надо понимать, в чём, собственно, состоит суть закона "больших чисел". А суть его состоит в том, что обычно реализуются события из примерно "равновероятных" выборок случайных событий. Поскольку таких выборок существенно больше, чем других. Потому примерно равным будет чисто "орлов" и "решек", выпадающих при бросании монеты, - таких реализаций больше всего, они явно превалируют над другими, причём больше отклонение "других" от этой "серединки", - тем сильнее превалируют. Это если монета правильно центрирована. Но вот если в монете сместить центр масс в сторону "орла" или "решки", - тогда уже сместятся и все выборки событий. И вероятность выпадения сместится в сторону уменьшения для той грани, к которой сместился центр масс (для неё увеличится вероятность того, что она ляжет вниз). Монета чаще будет падать вниз такой гранью, чтобы центр масс занимал нижнее, а не высшее положение. Даже идеальный шарик со смещённым центром масс на идеальной плоскости выберет равновесное положение с центром масс, который займёт нижнее положение (а не верхнее). Вот это положение - будет устойчивым и вокруг него будут группироваться близкие положения, учитывающие небольшие флуктуации параметров системы (например, малые силы трения). А остальные положения шарика- не будут устойчивы...

Andriy: Прочитав могучие выкладки из теорвера и теории управления, решил поприветствовать участников дискуссии своим аватаром.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Если кого-то вытаскивают из палатки, то и вероятность того, что с ним или под ним вытащат и его вещи - она больше, чем вероятность вытаскивания вещей другого, например, того, который вышел сам. Поскольку чтобы вытащить раненого копают над ним, и ткань рвут до дыр над ним, и через эти же дыры вытаскивают и вещи. А там, где не копают, и ткань не рвут, - там и вещи достать труднее, и вероятность, что туда вообще доберуться - меньше. То есть вывод из Вашего текста такой: чем сильнее завален снегом турист, тем больше вероятность того, что его вещи будут откопаны из-под снега. Интересная мысль!

Буянов: То есть вывод из Вашего текста такой: чем сильнее завален снегом турист, тем больше вероятность того, что его вещи будут откопаны из-под снега. Интересная мысль! Вы опять поняли всё не так, как я объяснил! У меня же были совсем другие условия прописаны. Я ведь не говорил о том, кто как завален снегом. Я говорил о том, кого извлекают и откуда, и через что (через дыры крыши). Ведь это так просто понять, -раз через дыру в крыше палатки извлекли человека, то и вещи извлечь через эту дыру можно. И прежде всего вещи того человека, которые были под ним. Поэтому-то извлечение вещей раненых и происходило с большей вероятностью, чем извлечение вещей других учасников. Я говорю о тех куртках и той обуви (в ногах), которые лежали под ранеными... При таком "вольном" понимании и получаются совсем неверные выводы. Вы опять хотите всё "по своему "понять" (неверно) и сделать вывод о неверности чужих Вам выводов. Но и понимание и выводы - здесь лично Ваши. Какие-то "не о том", неверные.

flacon: В лавинной версии все больше и больше приходится притягивать за уши. И если палку лавина сломать могла (не разрезать нет, но пусть два очевидца ошибаются) то вот то, что доставали вещи избирательно только для раненых, это уже даже улыбки не вызывает. Но теперь (внимание!) одевали людей со сломанными ребрами. Уважаемый автор, мы очень ценим вашу работу, количество потраченных сил, но давайте же иметь честь и мужество признавать просчеты. Скажите - "я пока не могу объяснить, почему одетыми оказались люди со сломанными ребрами, а в версию, что добили тех, кто не замерз сам я не верю".

Observer: Буянов пишет: Ведь это так просто понять, -раз через дыру в крыше палатки извлекли человека, то и вещи извлечь через эту дыру можно. И прежде всего вещи того человека, которые были под ним. Поэтому-то извлечение вещей раненых и происходило с большей вероятностью, чем извлечение вещей других учасников. Я говорю о тех куртках и той обуви (в ногах), которые лежали под ранеными... Ув. Евгений Вадимович, как вы считаете, в самом дальнем конце палатки, там, где находились вещи Дятлова, - был раненый? Если раненый был в самом дальнем конце палатки, то почему, извлекая его - не разрезали ткань над ним ( чтобы меньше его тревожить, извлекая). Если же в дальнем конце находился нетравмированый Дятлов, то как он выбрался в разрез? Перелез через раненых? Или лежал, ждал, пока их вытащат?

Буянов: В лавинной версии все больше и больше приходится притягивать за уши. И если палку лавина сломать могла (не разрезать нет, но пусть два очевидца ошибаются) то вот то, что доставали вещи избирательно только для раненых, это уже даже улыбки не вызывает. Но теперь (внимание!) одевали людей со сломанными ребрами. Уважаемый автор, мы очень ценим вашу работу, количество потраченных сил, но давайте же иметь честь и мужество признавать просчеты. Скажите - "я пока не могу объяснить, почему одетыми оказались люди со сломанными ребрами, а в версию, что добили тех, кто не замерз сам я не верю". С "моей позиции" это Вы что-то "притягиваете за уши". Откуда-то взяли, что "раненые были одеты в "свои вещи". Да хоть бы и так или не так - из этого еще ровным счётом ничего не значит. Откуда - то взяли, что "были одеты люди со сломанными рёбрами"! Успокойтесь - у Тибо никакие рёбра не были сломаны, у него была черепная травма. Из тех, у кого были "сломанные рёбра" тепло одет был Золотарёв. У Золотарёва рёбра были сломаны с одной стороны. А Вы же что, полагаете, что они знали, что у Золотарёва были "сломаны рёбра". При полном-то отсутствии наружных признаов переломов? Они что, там собственные "акты вскрытия" читали, чтобы определить, можно им одеваться, или нет? А на Дубинину перед спуском, я полагаю, надели не куртку, а одеяло (которое потом нашли у кедра). Вы бы привели в порядок собственные знания. Прежде чем делать выводы-то... Да, а то, что вещи Дятлова лежали в дальнем конце палатки - это тоже какая-то выдумка. Меховая куртка Дятлова лежала у входа. То,что в дальней стороне палатки лежала сумка с документами, - из этого еще ничего не следует (и из этого не следует, что около неё лежали "вещи Дятлова"). Я полагаю, что Дятлов-то, скорее всего, лежал у выхода из палатки. Руководителю так удобнее: можно утром наблюдать погоду, не тревожа других участников группы... Тут предлагают кучу всяких выдумок и выдают их за истину "в последней инстанции". Не надо меня считать наивным дурачком, - я эту "хрень" есть не буду... А в "дальнем конце" палатки была трещина почти на всю ширину бокового ската. Через неё человек запросто мог вылезти. И там рядом была и большая дыра, которую вырвали. Был там Дятлов или нет, - какая разница? Через такие большие дыры и человек мог вылезти, и человека могли вытащить. Трудно, знаете, определить в суматохе, - куда копать и за что тянуть. Но когда на поверхности вдруг появляется человеческая рука или голова, - тогда уже понятнее становится, и куда копать, и за что и куда можно "тянуть"... Мы так откапывали погибших в Ленинакане. Всё было значительно проще и быстрее сделать, когда вдруг появлялся фрагмент человеческого тела...

Observer: Буянов пишет: Меховая куртка Дятлова лежала у входа. То,что в дальней стороне палатки лежала сумка с документами, - из этого еще ничего не следует (и из этого не следует, что около неё лежали "вещи Дятлова"). Я полагаю, что Дятлов-то, скорее всего, лежал у выхода из палатки. Руководителю так удобнее: можно утром наблюдать погоду, не тревожа других участников группы... Тут предлагают кучу всяких выдумок и выдают их за истину "в последней инстанции". Не надо меня считать наивным дурачком, - я эту "хрень" есть не буду... Хорошо, пусть не Дятлов. Вопрос все равно остаётся: Если раненый был в самом дальнем конце палатки, то почему, извлекая его - не разрезали ткань над ним ( чтобы меньше его тревожить, извлекая). Если же в дальнем конце находился нетравмированый человек, то как он выбрался в разрез? Перелез через раненых? Или лежал, ждал, пока их вытащат? Буянов пишет: А в "дальнем конце" палатки была трещина почти на всю ширину бокового ската. Через неё человек запросто мог вылезти. И там рядом была и большая дыра, которую вырвали. "А в дальнем конце" палатки была трещина почти на всю ширину бокового ската" Кружком на фотографии можете обвести?

Буянов: Посмотрите на схему повреждений палатки из акта экспертизы, - там все главные порезы и разрывы показаны. Трещину ската нельзя не увидеть, - она самое "правое" повреждение на схеме (справа). Это очень немаленькое повреждение и возникло оно, скорее всего от воздушного "хлопка" с разрывом ткани, когда лавина навалилась на палатку. Или от большого натяжения ткани палатки, когда дятловцы "ворочались", придавленные снегом. В той же зоне палатки обвал сломал заднюю палку-стойку в двух местах...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: В той же зоне палатки обвал сломал заднюю палку-стойку в двух местах... Не так. Обвал убрал заднюю стойку (дятловцы устанавливали стойки снаружи палатки), занёс её внутрь палатки, аккуратно разрезал, после чего все куски сложил внутри палатки, где они и были обнаружены поисковиками.

flacon: Буянов В общем получил в ответ оправдания вместо конструктива.... Я нигде не писал про то, что раненые были одеты в свои вещи - это выдумка. Я знаю про травму Тибо. А раз вы считаете, что одеть со сломанными с одной стороны ребрами человека просто (вообще реально) то этот перл я запишу рядом с "хрупким от мороза бамбуком".

Буянов: Ну, вот и пишите... Будет и "шампунь", и "бальзам" на душе одного "флакона"... И ещё в душу себе запишите: коли жить захотите, спасаясь от холода, то на себя всё сумеете надеть, несмотря на травмы, если не потеряете способность двигаться и не потеряете волю сражаться за жизнь не только свою, но и всей группы...

Баллистика: Буянов пишет: коли жить захотите, спасаясь от холода, то на себя всё сумеете надеть, несмотря на травмы, если не потеряете способность двигаться и не потеряете волю сражаться за жизнь не только свою, но и всей группы... Ага...одеть сумеем все на полутруп, но живые и здоровые вытащить не все сумеют ради собственного выживания и всей группы. Вытащат только вещи полутрупа Тибо и полутрупа Золотарева. Логика железная. А остальным зачем одежда...и так выживут. Хоть бы для полутрупа Дубининой валенки вытащили чтоль, а то девушку жалко, ее как-то прям совсем обделили, бедняжку

flacon: Буянов: вам выше ответили... от себя лишь добавлю - если было время и силы достать одежду и одеть раненых, то уж валенки бы достали. И остались бы откапывать остальное, а не пошли в пеший тур умирать. Еще одна немаловажная Проблема вашей версии - вы выдаете лес каким-то куррортом в котором тишина и покой и минимум +10. И манит он студентов неопытных зеленой хвоей...

Буянов: Ага...одеть сумеем все на полутруп Все эти "полутрупы" - это Ваши же выдумки и заблуждения. мне вся картина видится иной - без несерьзных выдумок. Вы же с травмами серьёзно не разбирались, и понятия не имеете, откуда они взялись и почему такими получились. А туда же... "полутрупы". Золотарёв и Дубинина, хоть и с травмами, но живее Вас там были и рассуждали без "оглядок" ни на какие "акты экспертизы. Им просто не было известно, какие у них травмы. Они просто сражались за жизнь, - и за свою, и за жизнь товарищей. И мне ясно, что не были они хлюпиками, которые "заныли" и легли на снег помирать... А если, знаете, ваши неумные выдумки принять, то человек с двумя поломанными ногами никогда не спуститься сам с семитысячника. Но Дуг Скотт - спустился с пика Огре (Байнта-Бракка, 7285) за 6 суток и в непогоду с к.Бонингтоном, сломавшем 2 ребра. И Вас они не спросил - можно это делать, или нет. А "Огре" - это не на полтора километра по пологому склону. Это - супер-вершина по всем альпинистским параметрам (в том числе и по её опасности - в особенности)... У Вас, Баллистика, очень "смещённые" оценки. В плане непонимания того, то может человек в критической и аварийной ситуации. Вы в этом плане - дилетант полный. Вы здесь мне, мастеру уже 25 лет что-то объяснить можете?.. Пока у Вас не получается. "Флакону":знаете, они там куда лучше Вас знали, какие условия были в лесу, и какие - на открытой горе. и уж, - пверьте, - они там не хуже Вас соображали, что надо и что можно делать, а что - нет.

Баллистика: Буянов, а у Вас тон не особо располагающий к дальнейшему диалогу. К сожалению. Не ожидала от мужчины Вашего возраста вместо пояснений - хамства откровенного. Почитайте подробнее про тот пример, который вы привели. Самоспасение на Огре И сравните, хотя бы, травмы участников этой экспедиции и экспедиции дятловцев. Да, травмы у Дага и Криса были неприятные, но не смертельные абсолютню и лишь затрудняли передвижение (у меня у самой были переломы ребер, ступня одна была вся раздроблена и переломы прочих конечностей, поэтому я на собственной шкуре знаю, о чем говорю). И вообще, я поняла, что английские альпинисты покрепче дятловцев-то будут. Дятловцы и половины суток не протянули с переломами, как Вы, Евгений Вадимович, утверждаете - несерьезными, а англичане-то спустились вниз и живы до сих пор. Как же так получилось-то? Комсомольцы-спортсмены - умерли все (даже нетравмированные, по Вашим словам, на склоне), а капиталисты-англичане - выжили. Вот ведь парадокс-то какой вырисовывается. Наверное, не так уж не прав был отец Слободина, когда обвинял в смерти своего ребенка маршрутную комиссию, городской комитет по физ. культуре и спорту и прочих, что выпустили неподготовленных к маршруту ребят, да еще без рации и других возможностей сообщить о ЧП. Только вот никого так за это и не наказали, как всегда в нашей стране. Жаль ребят, которым в жизни встречались только "буяновы", не способные что-то объяснить и чему-то научить, передать свой опыт, а способные только на хамство.

Observer: Баллистика пишет: Наверное, не так уж не прав был отец Слободина... Отец Дубининой, вообще-то. Но, может, и Слободина тоже. Баллистика пишет: ....когда обвинял в смерти своего ребенка маршрутную комиссию, городской комитет по физ. культуре и спорту и прочих, что выпустили неподготовленных к маршруту ребят, да еще без рации и других возможностей сообщить о ЧП. Только вот никого так за это и не наказали, как всегда в нашей стране Поэтому, скорее всего, и "засекретили" дело.

Баллистика: Observer пишет: Отец Дубининой, вообще-то. Но, может, и Слободина тоже. Слободина тоже. Показания Слободина

Баллистика: Евгений Вадимович, я ж таки осилила Вашу книжку. СтОит ли в Вам обращаться с замечаниями или я опять кроме хамства ничего не услышу? У Вас там немало фактических ошибок в датах.

Буянов: Баллистика: Буянов, а у Вас тон не особо располагающий к дальнейшему диалогу. К сожалению. Не ожидала от мужчины Вашего возраста вместо пояснений - хамства откровенного. Вот это Вы выдумали. И сами и стали "хамить". Я же вам только сказал, что ваши выдумки с моих позиций - неумные и несерьёзные. Сказал, поскольку именно "Ваш тон" и Ваша безапелляционность и нескромность в выводах меня тоже подвигли на такую же "безапелляционность" в части оценки Ваших возможностей достоверно оценить ситуацию. Вы с нескромной безапелляционностью отбрасываете выводы людей (и мои в том числе), которые опытнее Вас и которые профессионально подготовлены лучше Вас во многих вопросах (в каких-то вопросах, быть может, Вы и подготовлены, но никак не во всех). И Вы "изволите" выдумывать" ситуацию, которой не было. Не было там "полутрупов", - это Ваша выдумка. Вы не сомневаетесь в таких своих "утверждениях", достоверность которых никем не доказана. А я вижу, что они просто недостоверны. А если Вам не очень нравится тон разговора с Вами, - но так сами смените тон. Тогда и я с Вами буду говорить уважительнее. А вот так Вы хотите чужое мнение, не уважая, отбрасывать его на основе собственных выдумок, да еще и обижаться, что их воспринимают, как откровенный мусор. А они того заслуживают, - ведь за ними нет никакой вдумчивой работы ума и вдумчивой проверки фактов.

Баллистика: Буянов пишет: И сами и стали "хамить Хоть одну мою фразу приведите в пример, где я допустила в Ваш адрес какое-либо хамское выражение!!!!

Буянов: Баллистика: Хоть одну мою фразу приведите в пример, где я допустила в Ваш адрес какое-либо хамское выражение!!!! Вот Вы эту самую "фразу" насчёт моего "хамства" первой и употребили. А я Вам такого первым не говорил. А то, что Ваши "выводы неумные, неглубокие и дилетантские" - так это не хамство. Они такие на самом деле, поскольку ни на чём не основаны (да и не делал я никаких выводов насчёт Ваших личных качеств на основе этих утверждений). А "профанация", - это что такое? Да это и есть вывод дилетанта, преподносимый в виде "великой истины". Преподносимый, мягко говоря, нескромно, - в смысле полного отсутствия "обеспечения" (выводов вдумчивой работы) и обоснованной аргументации. И с полной убеждённостью в своей правоте.

flacon: Буянов пишет: знаете, они там куда лучше Вас знали, какие условия были в лесу, и какие - на открытой горе. и уж, -пверьте, - они там не хуже Вас соображали, что надо и что можно делать, а что - нет. Я бы небыл на Вашем месте столь уверен на этот счет, потому, что согласно вашей версии они все умерли в лесу, а моя логика говорит, что без весомой причины покинуть палатку они бы ее не покинули и сохранили шансы выжить.

Буянов: flakon: Я бы небыл на Вашем месте столь уверен на этот счет, потому, что согласно вашей версии они все умерли в лесу, а моя логика говорит, что без весомой причины покинуть палатку они бы ее не покинули и сохранили шансы выжить. Они "умерли в лесу" не по "моей версии", а по результатам поиска и расследования. В этом у меня и у других (кто знает факты) никаких сомнений нет. Ну, а сход обвала на палатку с такими последствиями в виде травм и в виде ситуации, когда все были поставлены на грань выживания, - и в условиях, когда их придавило, и немного позже, - когда на них навалился ураганный ветер, - именно такие условия заставили их сначала покинуть палатку, а затем отступать вниз, спасаясь и спасая раненых от смертельного ветра. А "уверен" я потому, что вижу всю ситуацию "насквозь". И вижу связь этой ситуации со всеми известными фактами. Причём ни один известный факт ей не противоречит, а многие факты её подтверждают. Знаете, люди прыгают с тонущего корабля в ледяную воду тоже не от "хорошей жизни". Но выбор такой: или вместе с кораблём в пучину "прямо сейчас", или смерть от переохлаждения "чуть позже". В таких ситуациях люди выбирают путь, который даёт шанс на спасение путём отсрочки гибели. Шанс такой есть, но "гарантий спасения" - нет. на "Титанике" погибло более 1500 человек. Но несколько десятков людей спаслось на отдельных плавсредствах (я не говорю о шлюпках). Через плоты там ледяные волны перекатывались... Но люди сумели использовать этот шанс, провели страшную ночь в борьбе и утром были подошедшим кораблём...

flacon: Буянов пишет: от смертельного ветра В контексте речь шла о правильности принятого решения. Вы написали - что им было виднее, а я в этом усомнился по итогам. Было бы им виднее - остались бы живы. Далее - по результатам. Замерзли они в итоге в лесу а не от смертельного ветра (с)Буянов. Ну и то что череп Тибо проломил снег - это и есть ваша версия.

Буянов: Письмо Майе Пискарёвой в ответ на её публикацию по (исторический сайт "Крохи" Доброва): http://www.dm-dobrov.ru/history/diatlov.html Добрый день, Майя! Я прочитал Вашу статью по адресу (сайт "Крохи" Доброва), который мне прислал Э.В.Анищенко. В части "схода лавины" и по многим фрагментам Трагедии наши представления теперь отличаются в незначительных деталях. Крупное отличие, на мой взгляд, состоит пока в том, что Вы не очень акцентируете внимание на тяжелейших погодных условиях в ночь Трагедии, - без этого фактора воздействия сход лавины мог не иметь таких катастрофических последствий. Насчёт "фирна": процесс фирнизации снега начинается в любой снежной массе после выпадения. Но в данном случае имеется одна очень важная особенность: ветровое уплотнение снега на открытой части гор в так называемые "снежные доски". В этом плане и дятловцы, и поисковики наблюдали резкий переход от рыхлого и глубокого снега в лесных долинах к твёрдому снегу на открытой части гор, - такому, что на нём лыжи не оставляли следов. Ведь никаких следов лыж к палатке дятловцев не сохранилось. И Слобцов в самом начале их поиска сразу понял, что какие-то следы лыж группы Дятлова бесполезно искать на открытой части гор. Их можно было найти только в долинах, - там, где снег рыхлый. Опасность же снежных досок состоит и в том, что внешне они кажутся очень прочными, но снизу они изъедены трещинами и пустотами, что делает возможным их хрупкую поломку по линии трещины даже от небольших нагрузок. Часто никакие лавины не сходят просто потому, что "снежная доска" сохраняет целостность. Поэтому часть лавинщиков и говорит, что обычно опасны склоны круче 25 градусов. Но при повреждениях снежных досок сход лавин возможен и при меньшей крутизне, - примеров аварий на таких склонах немало. В данном случае (судя по фото) на склоне крутизной около 20 градусов (плюс, возможно, до нескольких градусов из-за выпуклости сугроба) имела место небольшая подвижка участка склона с транзитом всего на 2-3 м (и по фронту 15-20 м) ввиду повреждения пласта лыжами при подходе дятловцев к месту установки палатки. Трещина пошла от места наиболее глубокого повреждения пласта с подрубкой его на глубину около метра. Палатку обвал задел только краем, причём очень неровно. Отсюда и ограниченный характер травм. Я был обрадован тем, что Вы увидели ситуацию глубже. Из-за того, что мы в чём-то стали единомышленниками. Прошу меня правильно понять: я никого не стремлюсь посвятить в "свою веру". Я вижу свою роль в "просвящении" и в достижении разумного понимания событий Трагедии. Не более того. Я советую Вам не обвинять ни в чём участников поиска. Да, там были допущены и промахи, и ошибки, и не всё они увидели, и очень многое не поняли из того, что увидели (а увидели они немало следов лавины, но не поняли, что это "следы лавины"). И погибших они не "лапали". Коптелов и Шаравин не трогали погибших до прилёта следователя. Они только обошли вокруг и осмотрели место вокруг кедра. То же самое было и с другими погибшими: их только откапывали без смещения и не перемещали до осмотра их следователем. Палатку до осмотра следователем только раскопали, но вещи в ней практически не перемещали. А то, что взяли из палатки и что вынули (например, 3 пары лыж для проводников собак и для маркировки найденных Дятлова и Колмогоровой), - обо всём этом сообщили следователю. Так что достаточно осторожно действовали там участники поиска. У меня создалось впечатление, что следователи там действовали менее осторожно, чем поисковики. Они бегло осмотрели палатку и погибших и велели их собрать, упаковать и отпрвить вещдоки в Ивдель... До-свидания. ... С уважением, Евгений Буянов.

Буянов: Flakon: Вы написали - что им было виднее, а я в этом усомнился по итогам. Было бы им виднее - остались бы живы. Далее - по результатам. Замерзли они в итоге в лесу а не от смертельного ветра Понимаете, я сам для себя не берусь сделать такой вывод. Что в той ситуации группа могла бы спастись при других действиях. Удар двойной стихии был очень сильным, и ситуация сложилась тяжелейшая. Я не берусь утверждать, что, оказавшись вот сейчас там с ними, я бы смог спасти всю группу Дятлова. Я думаю, что, спасая, безусловно, всю группу, какую-то её часть удалось бы спасти. Но вообще без потерь здесь обойтись было трудно. Понимаете, я об этом думал немало. немало думал вот о том, - пойди я тогда вместе с группой Левина на Эльбрус, - погиб бы я вместе с ней, или не погиб. Мне ясно одно: ситуация с моим участием тогда изменилась бы. Но как - в какую сторону, и к какому это привело бы результату, - вот это я сказать не могу. Я даже не могу сказать, что бы я в той ситуации предложил сделать. Да, мне сейчас ясно, что "надо было сделать и как сделать". Но это сейчас, а вот что тогда?.. Надо было оказаться в той ситуации, чтобы принять своё решение. А когда ты "не в ситуации", то и решение трудно принять "даже за себя самого". Чего ж говорить о других?.. Поэтому я вижу ничем не оправданную самоуверенность тех, кто говорит, что, мол, вот "в той ситуации" надо бы делать "вот так и так". И тогда бы ничего не случилось! Нет, случилось бы! И похуже и побыстрее. надо понимать, что группа Дятлова не сражалась, как стадо глупых баранов. Они сделали всё, что могли и как могли для того, чтобы спастись. Но стихия здесь оказалась сильнее. Сильнее не просто потому, что они действовали неверно. А просто сильнее. Этот фактор стал превалирующим. И он мог быть превалирующим при любы действиях группы в той ситуации после схода лавины. Вот до схода лавины и до подхода циклона там могло быть всё, что угодно, - в том числе и лёгкий обход всей этой ситуации при небольшом спуске группы к границе леса для ночлега. Пусть в облегчённых условиях, но тоже "холодного" и сурового.

NordSerg: http://www.dm-dobrov.ru/history/diatlov.html Помимо прочего, понравилось особенно - Размеры отдельных съехавших глыб и, соответственно, зона наибольшего поражения могут приблизительно соответствовать вырванным большим кускам палатки. Дело в том, что вырвать эти куски естественным образом можно было, кажется, только в том случае, если места эти были придавлены большой массой твердого снега... Как говорится - Хочешь стой, а хочешь падай.

Буянов: Скорее, быть может, вот эти "вырванные куски" соответствовали трещинам между крупными кусками снежной доски. Через промежутки между ними добрались до ткани и вырвали части крыши... Надо понимать, что все эти манипуляции были очень непростыми в тех условия: гночь, ураганный ветер... Не исключено, что для того, чтобы разбить крупные куски снега, им пришлось пустить в ход ледоруб. Вот эта рана у Дубининой на бедре, - она могла быть и от проникающего удара ледоруба через снег. В жуткой суматохе, когда надо срочно спасать, - ведь что только не делают! Ведь надо понимать, что люди просто не сразу разбираются и во том. что случилось и в том, что "надо" и как надо делать. Это только после долгого анализа легко всё представить. Но там, на месте аварии, время на анализы ситуации нет, - надо спасать так, ка подсказывает внутренний голо за те короткие мгновения, что отпущены... Другого времени там нет.

Ros O'Mah: Буянов пишет: Вот эта рана у Дубининой на бедре, - она могла быть и от проникающего удара ледоруба через снег. В жуткой суматохе, когда надо срочно спасать, - ведь что только не делают! ...на месте аварии, время на анализы ситуации нет, - надо спасать так, ка подсказывает внутренний голо за те короткие мгновения, что отпущены... Спасибо, Е.В.! Я понял, как проломили череп Тибо.

белый клык: Буянов пишет: А "уверен" я потому, что вижу всю ситуацию "насквозь". И вижу связь этой ситуации со всеми известными фактами. Причём ни один известный факт ей не противоречит, а многие факты её подтверждают. Уважаемый Евгений Вадимович, раз Вы такой проницательный, то ответьте, пожалуйста на мой вопросы который я Вам уже неоднократно задавала: 1.как (поэтапно) вынимали из палатки, 2 как транспортировали вниз. Следов 8 четких и 1 "набегающий". Сами шли?3. Если Вы считаете, что травмы несерьезные и травмированные могли идти сами, то тогда почему они скончались от полученных травм? 4.На основании чего Вы решили, что при данных травмах больные могут ходить? Даже военно-полевая хирургия предусматривает транспортировку раненых с такими травмами в определенных охранительных положениях. Т.е, простите не "городские" условия, а бой. Надеюсь на ответ, спасибо.

NordSerg: белый клык пишет: о ответьте, пожалуйста на мой вопросы и на ещё один традиционный - если на 2/3, т.е. на бОльшую половину палатки сильного воздействия не было, то почему туристы не смогли взять кучу вещей с этой половины?

a.fet: Ros O'Mah пишет: Спасибо, Е.В.! Я понял, как проломили череп Тибо. :-)Как говорила одна, изнуренная жизнью, женщина: ни кто не может навредить нам больше, чем мы сами

Буянов: "Росомаха" Я понял, как проломили череп Тибо. Вот череп-то Тибо совсем не был "проломлен". Это неверное представление, что он был чем-то "проломлен". Он треснул под нагрузкой, - треснули и височные кости, и основание черепа по 17-см трещине. Треснул от импульса сдавливания, который быстро "отпустил" и потому не смял голову "в лепёшку". Примерно так же можно заставить треснуть грецкий орех на столе, сильно надавив на него рукой. Оболочка трескается, но энергии импульса не хватает, чтобы её "доломать" и смять. И от удара молотком можно только надломить оболочку, но не смять, если энергия будет недостаточной. Здесь фактически и был вот такой удар "мягким" молотком обвала, который не оставил внешних повреждений. А травма Слободина была похожей, только с ещё меньшей энергетикой воздействия. Потому и повреждение было меньше...

Ros O'Mah: Буянов пишет: череп-то Тибо совсем не был "проломлен". Это неверное представление, что он был чем-то "проломлен". Он треснул под нагрузкой Еще раз Гран мерси за разъяснения!

flacon: Были ли еще на вашей памяти случаи покидания туристами места стоянки полураздетыми зимой "ради спасения"?

Буянов: Я описал в книге похожий случай с гибелью Залёсовой. Там тоже после обрушения палатки под снегом (не от лавины, - от снегопада) четверо (совсем не травмированных!) долго не могли откопать палатку и двое пошли на спуск. Причём Ухорский отдал свои ботинки Залёсовой, а сам пошёл без обуви. Ухорскому удалось выйти к другой группе. А Залёсова погибла от срыва на крутом склоне из-за удара головой о камень. Двоих оставшихся у палатки спасли.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Он треснул под нагрузкой 1. Вдавленный перелом с дефектом кости 3х3.5 см не может быть от простого сдавливания. Он может быть только от локального по площади воздействия. 2. Если лавина ударила динамически, то должна быть значительной горизонтальная составляющая, бОльшая, чем вертикальная, судя по углу наклона траектории, поскольку лавина может двигаться только наклонно вдоль по склону. Если воздействие было статическим, то куда оно могло деться после приложения? Силу тяжести ведь рубильником не выключишь. Гипотеза об "импульсе сдавливания" не вяжется с физическими представлениями.

Баллистика: Буянов пишет: Вот череп-то Тибо совсем не был "проломлен". Это неверное представление, что он был чем-то "проломлен". Он треснул под нагрузкой, - треснули и височные кости, и основание черепа по 17-см трещине. Евгений Вадимович, Вы точно уверены, что человек с описываемыми Вами повреждениями может передвигаться даже с поддержкой товарищей?

Буянов: Я повторяю: по моему мнению Тибо они несли на себе с захватами рук на плечи (отсюда - и мятая рана плеча Тибо с тыльной стороны!). А Дубинина и Золотарёв шли сами с поддержкой с боков. Такие травмы рёбер обычно не лишают людей способности передвигаться, особенно в состоянии стресса и мобилизации своих сил (вывод профессора Корнева - однозначный) А то, что люди лишаются способности передвигаться при таких травмах - это выдумка. Этого никто доказать не может. Никаких "вдавленных травм и переломов там не было и в помине. Были трещины костей и переломы, но никакого "вдавливания - не было. Это - выдумка. Она опровергается тем, что хирург Прутков и медсестра Солтер не обнаружили никаких травм, - никаких внешних признаков этих травм не было. "Меня" перевирают на каждом шагу. И "опровергают" не меня, а всякие "перевирания"...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Никаких "вдавленных травм и переломов там не было и в помине. Из акта СМЭ трупа Тибо: "После иссечения правой височной мышцы отмечается вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см." Буянов пишет: А то, что люди лишаются способности передвигаться при таких травмах - это выдумка. "Наиболее тяжёлые расстройства дыхания с выраженным кислородным голоданием и развитием плевропульмонального шока возникают при «окончатых» или флотирующих переломах рёбер. Суть этой патологии заключается в следующем: при вдохе фрагмент («окно») ребра западает внутрь, что препятствует расправлению лёгкого, а при выдохе выбухает над грудной клеткой. В зависимости от мобильности фрагмента возникают нарушения вентиляционной функции лёгких. Чем подвижнее «окно» и чем оно больше, тем тяжелее общее состояние больного и тем более выражена гипоксия...Следует помнить, что множественные переломы рёбер опасны для жизни пострадавшего, так как при них развиваются тяжёлые нарушения дыхания и шок..." click here

Буянов: Я повторяю, Сидоров: никаких "вдавленных" переломов при наружном осмотре не обнаружили. Поэтому всё это выдумки, будто было видно, как там всё было " вдавлено". Повреждения были, но внутренние и настолько по перемещениям небольшими, что внешне они не были видны.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: никаких "вдавленных" переломов при наружном осмотре не обнаружили. Быстро Вы, Евгений Вадимович, от одного утверждения (вдавленных травм и переломов там не было и в помине) перешли к другому (вдавленных переломов при наружном осмотре не обнаружили).

Баллистика: Буянов, я Вас вообще не перевираю!!!! Я привела Вашу цитату и попросила ее пояснить. К слову, спрашивала я только про Тибо.

Буянов: Сидоров: "вдавленным" височные переломы были по их "происхождению". Поскольку возникли ввиду распределённого давления на голову с одной стороны с опорой на твёрдый предмет - с другой. Я как раз и утверждал, что произошло именно так. Но я утверждал и то, что внешне все эти переломы (все - без исключения), - не были видны, и не было никаких их внешних признаков (кроме того, что Прутков отметил повышенную подвижность отдельных рёбер погибших при прощупывании их тел). Так что Вы неверно воспринимаете то, что я написал. Знаете, Сидоров, - я заранее знаю если не Ваши ответы, то их направленность. Это обструкция. Это непонимание. Это уход в сторону. Это - манипуляции, а не конструктивный поиск достоверных фактов. Это выдумки. Как, например, выдумка - этот "окончатый перелом". Нигде в актах нет такого. В "этом" Вы (в обструкции и в возражениях на основе выдумок) совершенно предсказуемы. Баллистике: извините, насчёт "перевираний" я не имел в виду Вас лично. Просто я хотел сказать, что меня часто "критикуют" совсем не с "моих" позиций. А с позиций ложных представлений о том, что я утверждал. Это давняя история. Одна из распространённых "линий" беспочвенных манипуляций состоит в том, чтобы свести достоверное объяснение к какому-то вульгарному "примитиву", чтобы его можно было легко "опровергнуть". "Классический" пример здесь - "отделение" лавины от непогоды. Как будто там были тишь, да гладь... Или вот эта ситуация с травмами: представляют дело так, будто "по Буянову" все там "весело и быстро" выбежали из палатки и побежали вниз с такими травмами... Вот о таких выдумках я и написал, что они перевирают и мою позицию, и то, что реально там случилось. Такие выдумки уводят людей от понимания сложности и тяжести ситуации, которая сложилась в результате удара двух стихий... Вот такие "примитивы" мне предлагают в виде "возражений". Будто я все эти возражения не видел. Давны давно я все их отбросил...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Так что Вы неверно воспринимаете то, что я написал. Что Вы сами написали, то я и воспринимаю. Например: Буянов пишет: Знаете, Сидоров, - я заранее знаю если не Ваши ответы, то их направленность. Это обструкция. Это непонимание. Это уход в сторону. Это - манипуляции, а не конструктивный поиск достоверных фактов. Это выдумки. Как, например, выдумка - этот "окончатый перелом". "При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки." "Особенно опасны так называемые флотирующие переломы ребер, приводящие к выраженной дыхательной недостаточности. Из-за множественных двойных или двусторонних переломов образуется отделенный от грудной клетки сегмент, который нарушает нормальный процесс дыхания. Клинически это находит выражение в так называемой флотации грудной клетки – при вдохе отделившийся сегмент западает, а на выдохе – выбухает." "Наиболее опасны передние двусторонние и левосторонние переднебоковые окончатые переломы. Летальность при такого рода повреждениях даже в условиях современных медицинских заведений может достигать 40%."click here Извините, Евгений Вадимович, за очередную выдумку.

Баллистика: Буянов, Евгений Вадимович. У меня к Вам еще замечания по Вашей книге, их Вам куда лучше писать? Сразу говорю, что эти замечания Вашу версию не затрагивают

Буянов: Баллистике: технические замечания и замечания по фактам пишите или прямо на форум или "в личку" или на мой е-мэйл, - как Вам будет угодно (на е-мёйл желательно писать под своим именем, а не под ником, - я имя и сведения личного характера не разглашаю, если так надо). Конструктивных замечаний для правок я не боюсь и благодарен всем тем, кто у меня находит какие-то неточности и ошибки. Но прошу меня правильно понять: я всячески стараюсь обходить все сомнительные факты, которые никем и ничем не подтверждены. И стараюсь сам ничего не сочинять. Поэтому, например, Ваши требования насчёт точного описания способов извлечения людей из завала я считаю некорректными: я ведь не был очевидцем тех событий. Мне только ясно, что это было сделано, - но вот как сейчас можно только предполагать. Вот такие "предположения" без объяснений я стараюсь не делать. Я пишу о том, что мне видно. Например, о том, как там была вдавлена куртка в снег и в ткань палатки - это мне видно. Или как треснул скат палатки, - это мне тоже видно по результату, по фактам. Поэтому в этой части Вы можете найти какие-то "дополнения" в моей картине событий. Они, правда, имеют "значимость" и смысл, если эти факты - значимы для описания причин аварии и картины событий. Или для объяснения тех или иных заблуждений насчёт событий и фактов. Маленька мелочь может иметь большую значимость. А внешне крупный факт (например, те же "огненные шары") - может быть совсем не значимым собственно для событий катастрофы. Мне кажется, на этом достоверном пути и Вы, и другие могут найти больше, чем на попытках "критики" лавинно-холодной Трагедии. Пока получается, что на это "критике" я нахожу подтверждения и усиления своей позиции. А вот "критики" более получают некие сожаления" по поводу того, что "ввязались" полемику, которая принесла "по результату" оппоненту больше, чем им. Поэтому часть таких людей и перестаёт со мной общаться вообще. Просто из нежелания "помогать". но в деле объективного расследования взаимопомощь, - вещь очень сильная. Вот когда дело доходит до не объективных вещей, от которых не хотят отказаться, - тогда и находит "коса на камень"...

Баллистика: Буянов, ок, я на е-мейл напишу. Только сразу говорю, я читала версию в fb2, на которую Вы давали ссылку в какой-то теме. По этой причине я не могу указать точно страницу, на которой ошибка, могу только указать раздел. Если у Вас есть актуальная версия Вашей книги в word со страницами, то так было бы удобнее помечать те места, где я вижу неточности Общее замечание по всей книге, Вы с упорным постоянством пишете Колеватого везде. И я еще раз повторю, замечания не касаются Вашей версии вообще. Буду писать по порядку нахождения неточностей (кроме фамилии Коловатова) на е-мейл, потому что сейчас перечитываю сначала.

flacon: Буянов, а как вы связываете динамические нагрузки снежной доски способные поломать череп, кости и не сдвинувшие с места палатку, стойку, лыжи?

белый клык: Буянов пишет: И стараюсь сам ничего не сочинять. Поэтому, например, Ваши требования насчёт точного описания способов извлечения людей из завала я считаю некорректными: я ведь не был очевидцем тех событий. Уважаемый Евгений Вадимович, это мой вопрос. Ваш ответ, к сожалению, меня не удовлетворяет: если Вы предполагаете, что событие произошло определенным образом (4 ранены в палатке) и пишите, что их оттуда извлекли, то Вы должны представлять как это делалось, иначе это , извините "по щучьему веленью". Транспортировка Тибо ьаким способом, как Вы описываете не возможна, поскольку он не смог бы идти, тем более 1,5 км. Если бы его так перемещали, то он бы, несомненно, очень быстро скончался. У Дубининой и Золотарева нарастающий гемоторакс, поэтому ни извлечь их не раскопав, ни принудить идти своим ходом невозможно. То, что Вы пишите о том, что травмы были внешне не заметны, относиться к трупам, которые не дышат (не двигается грудная клетка) и не испытывают боли (принятие охранительного положения и пр.). К тому же, хочу Вам напомнить, что это еще и разлагающиеся трупы.

flacon: Буянов пишет: второй главный катастрофический фактор: ураганный ветер и мороз, вызванные арктическим циклоном. Все забываю спросить - откуда данные про ураганный ветер и мороз вызванный циклоном? И еще - мороз разве не спутник антициклона?

Буянов: Ответ на письмо "диссертантки N", "отдыхающей" на нашем форуме от работы над диссертацией (полушутливо - полусерьёзно, поэтому воспринимать надо "философски" в ключе великого нашего "философа М.М.Жванецкого") N! Да, вот видите, какие интересные мысли у нас возникают при нормальном общении... Я вдруг подумал, - а чем вся эта моя работа не "кандидатская диссертация" на стыке разных дисциплин... Только вот по какой дисциплине МЧС на стыке с туризмом и географией - это надо определиться... Статей у меня - "вагон", причём и в Интернете, и в прессе (уже штук 40-50). И книга... Знаете, - не каждая диссертация столько "весит"... хотя изначально я, конечно, ни о каких "диссертациях" - не думал... И почему бы Вам не поработать "головой", чтобы Вам и Ваша "диссертация" - "семечками" показалась после этого... Ведь, отдохнув на чём-то "душевном, что кажется таким простым и близким и что оказалось совсем не родным и близким для "душеприятия" можно вдруг увидеть, что такое сложное и далёкое в своей работе вдруг окажется совсем родным и близким!... Парадокс душевного отдыха: отдыхая - работаем и работая отдыхаем... Полный "кайф" при максимуме душевной теплоотдачи!.. Вперёд, летим к звёздам, превращая работу в отдых, а отдых - в работу! Так немного надо для "прогресивки профессоров-прогрессоров" творчества... До-свидания!..

Буянов: [quoteВсе забываю спросить - откуда данные про ураганный ветер и мороз вызванный циклоном? И еще - мороз разве не спутник антициклона? Нет, - циклоны и антициклоны - они разные бывают. В данном случае циклон был арктическим - он шёл с севера и нёс холодный воздух Арктики. Отсюда - и такое резкое пдение температуры в ночь Трагедии. Он нёс резкое изменение атмосферного давления - это видно и на графике в моей книге. Там давление резко упало вниз, а затем резко совершило скачок вверх. Такие резкие переходы не могут не вызываться и не сопровождаться резкими пиками усиления ветра и резкими изменениями направления ветра при движении циклона с закруткой воздушных масс. Это ведь по сути - форма арктического урагана. Резкое столкновение холодных и тёплых воздушных масс (на юге) на может не вызывать ветровых катаклизмов. Примерно так мне всё объяснили метеорологи. Они сошлись на том, что было резкое усиление ветра. Они сказали, что значительного выпадения осадков, скорее всего, не было, но низовая метель от сдутого снега, поднятого ветром, несомненно была. Показания свидетелей в Вижае подтвердили: ветра в самом начале февраля были аномально сильными. Тогда прошло последовательно два арктических циклона: один в ночь с 1 на 2 февраля, а второй - на стыке 4 и 5 февраля, когда температура упала до минус 39. По сути это был пик непогоды зимы 1959 года, - два эти пика. В январе-феврале того года более такие безобразия не встречались (хотя падения температур примерно до минус 30 имели место). Для группа Согрина, кстати, вот эта непогода 4-5 февраля была самым трудным временем в походе...

Буянов: Письмо читателя (П.Я.): До меня вдруг дошло, зачем проверяли местность на радиацию и заставляли помалкивать? Затем, что изучали последствия аварии на Маяке. Объяснение простое. Ведь в это место НИКТО до туристов не ходил... Вот в соответствующей инстанции и решили под шумок промониторить этот район на всякий случай. Чем запустили череду подозрений, включая подозрения у Иванова, который последствии направил вещи на экспертизу... Плюс слухи про атомный взрыв и какие-то испытания. - Да, возможно и такое соображение у следователей присутствовало. О проверке на местности в деле ничего не сказано. аппаратура тогда была громоздкой, и все эти измерения - трудоёмкие. А Иванов сам их, наверное, квалифицированно сделать не мог: он не физик. Поэтому все эти "результаты" измерений на местности - сомнительны. Сейчас неизвестно, проводились ли они вообще. И тем более неизвестно, - как и где проводились...

a.fet: Буянов пишет: Сейчас неизвестно, проводились ли они вообще. Евгений Вадимович, а как же Абрам Константинович Кикоин? Думаете он от безделья на перевал летал? Сын говорит, что он принимал активное участие в поисках и не с пустыми руками.

Буянов: Кикоин летал туда на поиски, как альпинист, а не как "физик", хотя, конечно, и физиком он был. Мне ничего неизвестно из достоверных источников о том, что там на месте проводились какие-то физические измерения (например, уровня радиоактивного загрязнения местности). Бартоломей был в этой группе, но он никогда не упоминал о каких-то приборных измерениях. Альпинисты там на общих основаниях прощупывали склон зондами для обнаружения погибших из последней четвёрки. Все эти "соображения насчёт "Кикоина" - пока спекуляции. И вообще там альпинисты по отзывам пребывали недолго (за исключением, может, только Сорина).

a.fet: Необычно, что профессионального физика с оригинальной специализацией, занимавшегося научными исследованиями свойств ферромагнитных сплавов, тонких металлических пленок, действий радиационного излучения на вещество, использовали в данной ситуации как альпиниста, которых и без него хватало. Предварительная, без ссылок на первоисточник, информация от VieraKirillova66 http://taina.li/forum/index.php?topic=551.0 Возможно достоверность подтвердится.

Сергей Ф: Буянов пишет: Поэтому все эти "результаты" измерений на местности - сомнительны. Сейчас неизвестно, проводились ли они вообще. И тем более неизвестно, - как и где проводились... Не знаю, не нашел, когда начались массовые поиски радиоактивных элементов в СССР. По своему опыту знаю, что в 70-х годах геологические партии (отряды) имели в штате радиометристов, это были в основном студенты геофаков на практике. Таковым был и я на геологических практиках 1974 и 1975 гг. на Полярном Урале. Сдается мне, что и в 50-60 годах этим занимались в геологоразведке. То есть геологическая съемка обязательно сопровождалась радиометрическими замерами. Если кто уточнит, буду признателен.

Книголюб1961: "Надо понимать, что группа Дятлова не сражалась, как стадо глупых баранов. Они сделали всё, что могли и как могли для того, чтобы спастись. Но стихия здесь оказалась сильнее. Сильнее не просто потому, что они действовали неверно. А просто сильнее. Этот фактор стал превалирующим." Уважаемый Евгений Вадимович, Эта ваша фраза, с моей точки зрения, ключевая; в принципе, дальше можно было бы и не идти - если рассматривать дело с точки зрения имеющейся фактуры и только; и в этом смысле Ваши слова - это вывод, сдаленный давно Львом Ивановым по результатам следствия(пусть оно и кажется поверхностно проведенным); просто дело сложнее, потому что перевешивает моральный фактор - моральный долг перед погибшими - отсюда и непрекращающиеся дискуссии. Хотя они все больше и больше сходят с этой моральной позиции(когда цель - найти причину ради памяти ребят) и становятся самоцелью на грани графоманства. По крайней мере, у определенного числа собеседников на форуме(очень жаль, если это так!. К сожалению, я это ясно почувствовала в прилагаемой Вами статье Парунина "О бедном гептиле..." Чего в ней больше: желания аргументированно доказать свое несогласие и неприятие версии гептилового отравления, или желания "уесть" П.И.Бартоломея и А.Якименко? Можно было бы поставить перед собой задачу "уесть", но только при условии, что твоя версия действительно объективно "перевешивает". Но этого же нет! Я уже говорила и еще повторю: есть ощущение накопившейся "критической массы" фактов и аргументов, но "прорыва" пока не происходит, и если его вообще не будет, не лучше ли будет остановиться на максиме, выраженной Вашими очень правильными словами?! "Надо понимать, что группа Дятлова не сражалась, как стадо глупых баранов. Они сделали всё, что могли и как могли для того, чтобы спастись. Но стихия здесь оказалась сильнее. Сильнее не просто потому, что они действовали неверно. А просто сильнее. Этот фактор стал превалирующим." Мария М.

Буянов: использовали в данной ситуации как альпиниста, которых и без него хватало. Альпинистов тогда было совсем немного, - примерно в 5-10 раз меньше, чем туристов. А Кикоин, насколько я помню, был не "рядовым альпинистом", а руководителем альпинистской секции УПИ. И поехал туда в качестве руководителя группы поисковиков, которую сам набрал из знакомых альпинистов.. Если бы он не был руководителем, то в качестве такового его бы Бартоломей не указал (а Бартоломей поехал в составе его, Кикоина, группы).

Буянов: Мария М: ...Можно было бы поставить перед собой задачу "уесть", но только при условии, что твоя версия действительно объективно "перевешивает". Но этого же нет! Я уже говорила и еще повторю: есть ощущение накопившейся "критической массы" фактов и аргументов, но "прорыва" пока не происходит, и если его вообще не будет, не лучше ли будет остановиться на максиме, выраженной Вашими очень правильными словами?! Заем вот эта "задача уесть"? Никто никого не "уедает". А версия "лавинно-холодной Трагедии", - она не то, что "перевешивает", - она сейчас одна осталась. Достоверно обоснованная. С "другой стороны - ничего нет. Кроме "64 версий", которые отброшены, как недостоверные. И "прорыв" - он давным давно произошёл. Вы только это не поняли.

Ветер: Буянов пишет: А версия "лавинно-холодной Трагедии", - она не то, что "перевешивает", - она сейчас одна осталась. Достоверно обоснованная. Неужели Вы это всерьёз?

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Неужели Вы это всерьёз? В том то и проблема...

Буянов: Ветер: Неужели Вы это всерьёз? А Вы, Ветер, - неужели "это" всерьёз спрашиваете? И неужели "всерьёз" воспринимаете "64 версии"? Столько "версий" могут предлагать только люди, которое ни в чём не разобрались. А я разобрался. И со своей "версией, и со всеми "этими" выдумками. И у меня одно описание событий - объективное. И если Вы, Ветер, хотите меня "линчевать" за это, - тогда приведите с собой для этого "настоящего мужчину" (говоря ироничным языком моего великого "коллеги" - горного туриста и писателя Самуэля Клеменса, - он же Марк Твен). "Настоящего мужчину", который не хуже меня разобрался в ситуации и который хочет меня "линчевать". Пока я такого среди своих "линчевателей" не вижу, - слабые это люди в плане понимания. А вот когда он появится, - он, я полагаю, опять окажется на моей стороне. Как все "настоящие мужчины", которые сейчас на моей стороне. А прочие, - просто недостаточно разобрались...

a.fet: Буянов пишет: Альпинистов тогда было совсем немного, - примерно в 5-10 раз меньше, чем туристов. А Кикоин, насколько я помню, был не "рядовым альпинистом", а руководителем альпинистской секции УПИ. И поехал туда в качестве руководителя группы поисковиков, которую сам набрал из знакомых альпинистов.. Если бы он не был руководителем, то в качестве такового его бы Бартоломей не указал (а Бартоломей поехал в составе его, Кикоина, группы). VieraKirillova66 http://taina.li/forum/index.php?topic=1790.msg56771#msg56771 Добавлю и я пару строк о наболевшем в редакции ВэйСа: Вера Кириллова : Видели ли Вы во время поисков Кикоина А.К. ? Занимался ли он какими-нибудь измерениями радиоактивного фона или подобными исследованиями ? Аскинадзи В.М. : Я видел Кикоина А.К. на перевале в течении двух дней, до его отъезда в Свердловск, он занимался поисковыми работами с группой альпинистов. Бартоломей П. И. : Все верно, я был в его группе, которую он собрал из студентов УПИ, мы тоже были на поисковых работах 2 дня, только раньше. Сам я никаких приборов не видел , но потом узнал, что прибор все-же был. Прибор этот ( сейчас мы как раз выясняем его авторство ), был сконструирован, ранее 1957 года и имел характеристики превосходящие параметры армейких дозиметрических приборов , так что его автор привлекался для разведки границ зоны Восточно-Уральского радиактивного следа. Прибор был передан автором Кикоину А.К. который и работал с ним , преимущественно на склоне высоты 1078 . На мой вопрос, проводились ли эти исследования до того, как на одежде ребят была обнаружена радиоактивная пыль или после, Петр Иванович сказал, что затрудняется ответить и сам сейчас занимается этим вопросом. » Добавлено позже: Вообще, как выяснилось, Абрам Константинович был на перевале три раза. Когда он делал замеры?

Grissom: a.fet пишет: Бартоломей П. И. : Все верно, я был в его группе, которую он собрал из студентов УПИ, мы тоже были на поисковых работах 2 дня, только раньше. Сам я никаких приборов не видел , но потом узнал, что прибор все-же был. a.fet, а зачем нужно тащить сюда эту фантасмагорию? Вы еще про блокнот с карандашом в руках "Золотарева" расскажите. Сколько лет Аскенадзи? Как давно он заинтересован в обсуждении дятловской истории, и как давно дятловеды заинтересованы в нем? Лучше подумайте, кто ему (и другим ветеранам) вбросил, слишком явно и топорно, всю эту туфту с приборами и блокнотами. Фамилию подсказать?

a.fet: Grissom пишет: Лучше подумайте, кто ему (и другим ветеранам) вбросил, слишком явно и топорно, всю эту туфту с приборами и блокнотами. Фамилию подсказать? Сделайте доброе дело - подскажите, раскройте тайну Золотого Ключика. Под фантасмагорией я отчасти понимаю попытки притянуть за уши к своим версиям вымышленные или незначительные факты и попытки скрыть более весомые, те которые в эти версии не вписываются, несмотря на их наличие. Дело здесь далеко не в вбросе, потому как есть примеры с другими свидетелями которые живут за рубежом и физически недоступны для упомянутого Вами выше "инженера человеческих воспоминаний" В связи с тем, что у меня нет своей версии, а в существующих, как выразился Евгений Вадимович - "еще не разобрался в ситуации" мной движет исключительно любопытство, не ищите тайный смысл в моих словах. Я не особо расстроюсь если прибора все таки не окажется в наличии, а Кикоин ездил на перевал только для того, что бы пострелять куропаток.

Grissom: a.fet пишет: у меня нет своей версии Версии у вас нет, и критическое восприятие информации тоже отсутствует начисто. Вы никогда не отвечаете на поставленные вопросы, пребывая в какой-то своей изолированной условной квазиреальности. Меня не интересует ваша интерпретация фантасмагории, меня интересовало, зачем вы принесли её сюда. Теперь и этот вопрос отпал сам собой.

a.fet: Grissom пишет: Вы никогда не отвечаете на поставленные вопросы, пребывая в какой-то своей изолированной условной квазиреальности. Если я не ответил лично Вам, еще не означает, что все остальные вопросы остались без ответа. Причина этого кроется не в изолированной квазиреальности, а в Вас лично. Вы ведь не понимаете то, что я Вам отвечаю и в этом случае так же не поняли, зацепившись за фразу которая к ответу не имеет прямого отношения. Я могу подробнее ответить "зачем я сюда это тащу", в личку, что бы не засорять тему, если Вы конечно не этого добиваетесь. Сообщение вообще-то было для автора ветки.

Grissom: a.fet пишет: Вы ведь не понимаете то, что я Вам отвечаю Позвольте мне самой определиться, что и как я понимаю. a.fet пишет: Сообщение вообще-то было для автора ветки. Мой пост был рассчитан на широкую аудиторию. На личку, естественно, не претендую.

Книголюб1961: Евгений Вадимович, Я очень уважительно отношусь и к Вашей версии, и к Вашему труду - о чем Вам говорила в личной переписке. И конечно, 64 версии! - это звучит почти смешно. НО!!! Все-таки, холодно-лавинная версия пока не остается единственной - не из-за вредности (моей и других читателей и "находящихся в теме)". Никакой дискриминации Вас как автора серьезной версии я не вижу! Я уже Вам говорила, что для меня очень важным и показательным был факт рецензирования Вашей книги П.Бартоломеем! Но при этом для меня важным обстоятельством является и то, что он придерживается другой версии - во всяком случае, не считает Вашу окончательной. Тем, кто лично не исследовал, не принимал участия в поисках, не является гляциологом или физиком/химиком(это я по поводу гептила), наконец, просто спортивным туристом/альпинистом, приходится "плавать" в этом море фактов, не приплывая пока ни к одному берегу.Я все-таки думаю, что прорыва "критической массы" пока не произошло; что-то цепляет(это что-то совсем необязательно гостайна и прочая конспирология). С Вами я абсолютно согласна в том, что погодные условия в момент аварии были действительно по своей силе катастрофическими и определяющими - как пусковой механизм аварии; дальше - совокупность катастрофических моментов. Может быть, не так уж неправы Варсегов и Н.Ко из "Комсомолки", предлагающие инициировать расследование на новом витке, с тщательным разбором и сопоставлением всех версий!? С уважением, Мария М.

Буянов: Марии М.: Мария, но ведь я же провёл это "расследование". По всем видимым направлениям. Какое направление Вы можете указать ещё? И что "такого" предлагают Варсегов и Ко? Они пока "предлагают" очень неконкретные и малопонятные вещи. Войти в какие-то "неведомые" секретные архивы. Хотя в архивы уже вошли и всё видимое достали. Найти какие-то "новые документы" и "свидетельства". Хотя все видимые документы нашли и все свидетельства собрали. Найти какие-то новые "улики"... Их уже 54 года ищут, - ничего особенно нового здесь уже не найдут. Что они могут еще предложить? Сочинить полсотни новых "версий" для их "помойки" и "относа на помойку?.. Провести дорогостоящие эксперименты, которые тоже почти ничего не смогут дать? Всё это мы слышали, - и в основном - слышали от тех, кто всё это делать сам не хочет. "Которые" только не соглашаются и "указания делают" своей болтовнёй. Вы что, не видите всей этой "пробуксовки" несостоятельных версий в течение 54 лет, когда они ничего никому не смогли объяснить, а вот горы заблуждений создали. В то время, когда всё объяснилось самыми действенными и естественными причинами аварий лыжного туризма, - лавиной и замерзанием. Весь опыт лыжного туризма за все эти 54 года показал, что это- главные факторы аварийности, которые КАТАСТРОФИЧЕСКИ не смогли рассмотреть и проанализировать. Очень многие. Но не все. И сейчас ведь их столь же бездумно отбрасывают. Как раз те, кто ничего путного и конкретного вообще сказать не может... Вот Вы-то , Мария, что можете конкретно предложить к тому, что уже сделано? Вы поймите вот такую простую вещь: тургруппу могли так убить только факторы с высокой энергетикой. Которые не могли не оставить следов. И эти следы, - и лавины, - и холодного фронта сейчас чётко видны. И никаких других воздействий с высокой энергетикой, как причин Трагедии - не видно. Проверяли и проверили 199 раз... А мнения "сорока" профанов меня не интересуют. Они сколько угодно могут друг на друга ссылаться, но ведь "против" они ничего толком сказать не могут. И не смогут, - объективная картина событий была и будет одна. Прорыв произошёл. Стена пробита. Согласен, - здесь можно еще "собрать осколки" и кое-что уточнить. Но главное уже сделано.

flacon: Буянов пишет: Прорыв произошёл. В чем прорыв-то? Ваша версия это развернутый пересказ постановления о закрытии дела, не более. И она оставляет больше вопросов, чем ответов.

Буянов: В чем прорыв-то? Ваша версия это развернутый пересказ постановления о закрытии дела, не более. И она оставляет больше вопросов, чем ответов. Прорыв в том, что сход лавины - это не предположение, а доказанный факт. С прямыми и косвенными доказательствами. Прорыв в том, что фронт арктического циклона - не предположение о "буране" (как в материалах следствия), - а доказанный факт. Прорыв том, что оба главные фактора воздействия стихии жёстко сцеплены с фактами и событиями Трагедии. При этом они объясняют события, и объясняют события в их взаимосвязи. Объясняют непротиворечиво. В суде присяжных я бы сумел доказать, что явилось причиной Трагедии и как развивались её события. Конечно, если эти присяжные - честные люди с непредвзятой позицией (т.е. они - не специально подобранные или "подкупленные" люди для обструкции разбирательства).

flacon: Буянов пишет: Прорыв в том, что сход лавины - это не предположение, а доказанный факт. Вымысел. Нет совершенно никаких прямых доказательств схода лавины. Мало того, для косвенных доказательств вам пришлось искажать факты. Прорыв в том, что фронт арктического циклона Ничего не доказывает, ничего нового не открывает. В сухом остатке мы имеем то, с чего начинали. Как бы не обидно это звучало. Кстати, вы так и не ответили, как лавина поломавшая ребра и череп не смогла даже наклонить одну из стоек палатки?

Alina: Grissom пишет: a.fet, а зачем нужно тащить сюда эту фантасмагорию? Вы еще про блокнот с карандашом в руках "Золотарева" расскажите. Сколько лет Аскенадзи? Как давно он заинтересован в обсуждении дятловской истории, и как давно дятловеды заинтересованы в нем? Лучше подумайте, кто ему (и другим ветеранам) вбросил, слишком явно и топорно, всю эту туфту с приборами и блокнотами. Фамилию подсказать? Полный текст этой встречи или запись будут позднее опубликованы Фондом, Ю.К. Кунцевич, собственно ее и организовал. Запись беседы вел Л.Рокотян. В связи с этим очень интересна фамилия, которую я не упомянула, а Вы, видимо, знаете. Подскажите? http://taina.li/forum/index.php?msg=56246

Grissom: Alina пишет: Подскажите? Может быть, если вы взамен предоставления избыточной информации как-то скорректируете свой вопрос в удобоваримую форму.

Alina: Grissom пишет: Фамилию подсказать? Подскажите.

Книголюб1961: Евгений Вадимович, конечно, я ничего не могу предложить. И ни в коем случае даже не претендую на разговор с Вами на равных. Безусловно, я - дилетант, и могу только слушать, читать и анализировать. Есть два фактора, которые не дают мне безоговорочно "слиться в объятьях" с Вашей версией: 1. Лавина(в дилетантском конечно) сознании ассоциируется с высокими горами. Все здесь понятно - она может сойти и с Гималайских восьмитысячников, и с Памира, и с Каракорума, и с Альп, и с Кавказского хребта. Но Урал с его пологими горами, с выдувающими до обнажения породы ветрами?! И здесь я Вас понимаю, когда Вы говорите не о традиционной лавине, сходящей с огромной скоростью в снежной пыли, а о медленном сползании большой толщи снега. Я понимаю также , что то, что я сейчас говорю, Вы уже тысячу раз слышали и опровергали. Все понимаю и даже разозлилась бы на Вашем месте на бесконечное муссирование этого непонимания Вашей "холодно-лавинной" версии. Но почему и Бартоломей,и Зиновьев, и Блинов, и Согрин, и Кунцевич - не склоняются к этому варианту?! Я уже задавала Вам этот вопрос - что их удерживает; ну не желание же искусственно поддерживать широкий спектр версий для придания теме веса и поддержания ее в активном состоянии? " Тему искусственно не закроешь. Пока не "будут удовлетворены все", она будет вновь и вновь вспыхивать и разгораться. Некорректное сравнение(а может быть, и корректное), но тема может войти в один ряд с Бермудским Треугольником и Летучим Голландцем. Конечно, все пробуксовывает. Но почему! Может быть, все дело в неисчезающих нестыковках, которые не дают абсолютно стройно в рамках одной версии дать ответ на все! вопросы?! Либо следует признать, что эта катастрофа - из разряда редчайших: действительно, леденящая кровь история, когда погибли все! и погибли так страшно! И ставить точку на этом. Мария М.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Прорыв в том, что сход лавины - это не предположение, а доказанный факт. Если Вы доказали факт лавины самому себе, это вовсе не означает, что Вы доказали это другим. Буянов пишет: В суде присяжных я бы сумел доказать, что явилось причиной Трагедии и как развивались её события. Конечно, если эти присяжные - честные люди с непредвзятой позицией Понятно. Все, кто не разделяет Вашей версии - нечестные или вовсе подкупленные. Нет, Евгений Вадимович, ничего Вы бы не доказали. Нет у Вас ни одного весомого аргумента в пользу лавины. Что есть? Есть высказанные заочно мнения отдельных специалистов о принципиальной возможности лавины в данном месте. Но в то же время есть и вполне обоснованные возражения других специалистов по этому вопросу. Есть малоправдоподобное спекулятивное по сути объяснение исчезновения следов лавины как в районе палатки, так и выше неё по склону. Есть мнение завкафедрой анатомии Корнева о возможности передвижения туристов с окончатыми переломами рёбер. Но есть и другие, прямо противоположные мнения специалистов, а также медицинская литература, которая подтверждает это противоположное мнение. У Вас нет объяснений отсутствия следов крови в палатке, отсутствия повреждений тонкостенных металлических предметов в палатке, а также отсутствия признаков транспортировки кого-либо на склоне. У Вас есть два мифа: о сломанной палке и об одеяле под кедром. Для того, чтобы убедить в своей правоте присяжных, этого будет явно мало.

Grissom: Alina пишет: Подскажите. Grissom пишет: Сколько лет Аскенадзи? Как давно он заинтересован в обсуждении дятловской истории, и как давно дятловеды заинтересованы в нем? Лучше подумайте, кто ему (и другим ветеранам) вбросил, слишком явно и топорно, всю эту туфту с приборами и блокнотами. Будут еще вопросы, не стесняйтесь.

Ros O'Mah: Буянов пишет: В суде присяжных я бы сумел доказать, что явилось причиной Трагедии Хм... а хорошая идея! Давайте сделаем так: выберем 12 человек со стажем на этом форуме не меньше года (т.е. таких, кто более-менее знаком с Вашей точкой зрения и вообще в курсе того, что здесь обсуждается), и зададим им один-единственный вопрос: Была ли, по Вашему мнению, лавина в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на склоне с-в отрога Холатчахля? Два варианта ответа - либо "да", либо "нет". А чтобы в число этих 12 не затесались "подкупленные обструкционеры", выбирать "присяжных" будете лично Вы. И посмотрим, что они скажут.

Grissom: Ros O'Mah пишет: Была ли, по Вашему мнению, лавина в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на склоне с-в отрога Холатчахля? Там не так формулируется, нужно спрашивать: "Доказано ли..." и т.д.

a.fet: Alina, спасибо за сслыку. Интересные моменты порой получаются: если показания свидетеля вдруг не подходят под выработанную отдельными участниками этого форума версию значит эти свидетели или полумные, борящиеся со старческим маразмом, или, если первое доказать неполучается ввиду их крепкого здоровья, они подготовленны какими-то неизвестными до сих пор, злобными заговорщиками, которые с помощью паяльника заставили их клеветать на погибщих студентов, искажать как вздумается факты. А когда нужно для дела можно в истинные свидетели Гаматину записать с ее клятвами на крови не рассказывать о причине гибели и окружающими ее чекистами с пистолетами-пулеметами Шпагина наперевес. И самое страшное это ведь ни какая не фантасмагория, по их мнению, получается, а феерический реализм, свет истины в темном окошке жизни.

deliola: "Я знаю только одно - чтобы напугать до смерти взрослого парня или вызвать у него панику, граничащей с потерей рассудка, надо очень сильно постараться. Монька Аксельрод выдвигал идею с лавиной. Я ему сразу сказал, тебя бы лавина смогла бы так испугать? Он промолчал, но в печати продолжал настаивать на этой версии. Появились даже энтузиасты, по-моему, из Питера, которые провели целый научный масштабный эксперимент, доказывая, что со склона в 17 градусов может сойти страшная лавина, бросившая в панику закаленных молодых ребят. Лавина на таком склоне, в худшем случае, если и начнётся, то закончится через пару минут, ну пусть через 5 минут. Больше у неё не будет энергии. Этим не испугать! В конце концов, сделали вывод, что лавина возможна, но она не катастрофична. Смех!! Это можно сказать, почитав популярную литературу по лавинам, а по фото определить угол склона. И всё!!Но...гипотез не измышляю." http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Grissom: deliola пишет: Лавина на таком склоне, в худшем случае, если и начнётся, то закончится через пару минут, ну пусть через 5 минут. Больше у неё не будет энергии. Этим не испугать! В конце концов, сделали вывод, что лавина возможна, но она не катастрофична. Смех!! Это можно сказать, почитав популярную литературу по лавинам, а по фото определить угол склона. И всё!! Ну, собственно, этим все сказано. Уже видно, стоит ли к таким "фактам", "воспоминаниям" и к таким "интервью" относиться всерьез. Когда человек занимается явно не своим делом, и даже не заинтересован ни в чем - ни в общении, ни в результате - всегда на выходе получается подобная лажа.

deliola: Grissom пишет: Ну, собственно, этим все сказано. Уже видно, стоит ли к таким "фактам", "воспоминаниям" и к таким "интервью" относиться всерьез. Когда человек занимается явно не своим делом, и даже не заинтересован ни в чем - ни в общении, ни в результате - всегда на выходе получается подобная лажа. Цитата полностью гораздо лучше объясняет позицию этого человека. На мой взгляд, у него беспристрастный, трезвый и объективный подход к делу. "Но...гипотез не измышляю." По интервью видно, что он не против помочь, но честно не понимает копания в наболевших, застрявших в зубах мелочах. Лажа получается, когда факты подгоняют под гипотезу.

Grissom: deliola пишет: На мой взгляд, у него беспристрастный, трезвый и объективный подход к делу. Очень спорная позиция. Вы забыли об авторе, редакторе и организаторе при подготовке интервью. А еще меня всегда учили старшие коллеги: "Не нужно тащить в статью всю дурость своих собеседников".

deliola: Grissom пишет: Вы забыли об авторе, редакторе и организаторе при подготовке интервью. Значит у него они были хорошие, что обычно редкость в подобных публикациях.

Grissom: deliola пишет: Значит у него они были хорошие "Кому и кобыла невеста" (с)

vysota1096: deliola пишет: Значит у него они были хорошие

Observer: Ros O'Mah пишет: Хм... а хорошая идея! Давайте сделаем так: выберем 12 человек со стажем на этом форуме не меньше года (т.е. таких, кто более-менее знаком с Вашей точкой зрения и вообще в курсе того, что здесь обсуждается), и зададим им один-единственный вопрос: Была ли, по Вашему мнению, лавина в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на склоне с-в отрога Холатчахля? Два варианта ответа - либо "да", либо "нет". А чтобы в число этих 12 не затесались "подкупленные обструкционеры", выбирать "присяжных" будете лично Вы.

Буянов: Мария: Но почему и Бартоломей,и Зиновьев, и Блинов, и Согрин, и Кунцевич - не склоняются к этому варианту?! Я уже задавала Вам этот вопрос - что их удерживает; ну не желание же искусственно поддерживать широкий спектр версий для придания теме веса и поддержания ее в активном состоянии? " Тему искусственно не закроешь. Пока не "будут удовлетворены все", она будет вновь и вновь вспыхивать и разгораться. Некорректное сравнение(а может быть, и корректное), но тема может войти в один ряд с Бермудским Треугольником и Летучим Голландцем. Конечно, все пробуксовывает. Но почему! Может быть, все дело в неисчезающих нестыковках, которые не дают абсолютно стройно в рамках одной версии дать ответ на все! вопросы?! Либо следует признать, что эта катастрофа - из разряда редчайших: действительно, леденящая кровь история, когда погибли все! и погибли так страшно! И ставить точку на этом. "Пробуксовывает" вовсе не "описание событий" лавинно-холодной Трагедии. Оно не пробуксовывает,- оно всё объясняет от начала и до конца. "Пробуксовывают" старые представления о том. как и почему произошла Трагедия. Из-за инерции мышления. Из-за старых заблуждений. Из-за недоверия, которое - плод многих лет восприятия лжи разных фантазёров и выдумщиков. Здесь накопилось немало причин, и главные: это огромные завалы из лжи и заблуждений, которые мешают правильно воспринять события. Всем тем людям, которые или не хотят глубже и вдумчивее изучить события Трагедии или по каким-то причинам не воспринимают достоверную информацию о ней. Я вижу чисто "гносеологические" (познавательные) корни причин: они состоят в том, что люди не могут отделить достоверную информацию от недостоверной. И люди не могут по каким-то причинам отделить главную информацию от неглавной, - от шелухи, которая есть "шоры на глаза". И разве не секрет, что кое-кому невозможно вообще ничего доказать. Я ведь указываю на многие конкретные факты, - прямые и косвенные факты схода лавины. А мне в ответ предлагают просто "идиотские" объяснения для того, чтобы эти факты отбросить, как несущественные. Да, с моих позиций и позиций таких мастеров, как Некрасов, вот такие объяснения - просто "идиотские". "Идиотское объяснение, будто кто-то там добровольно стал резать бамбуковую палку ножом в двух местах, чтобы как-то "подпереть палатку" полуметровыми колышками. Идиотское объяснение, будто там кто-то пытался заткнуть дыру в палатке меховой курткой. Идиотское объяснение, будто там кто-то в панике схватил "одеяло" и побежал с ним вниз, спасаясь от падающей на палатку ракеты... Или явно идиотским выглядят такие, к примеру, "суждения", как тезис о возможности "поджечь лес" или о наличии большого количества "валежника" в промёрзшем зимнем лесу, где всё, включая деревья, стоит под слоем снега и на земле, и на ветках... И я ведь вижу. что просто "идиотским" выглядит утверждение. будто придавленную лавиной (даже маленькой) палатку можно раскопать голыми руками на морозе за несколько минут. Идиотски отбрасывают выводы специалистов, - не разбираясь в них, а просто утверждая, что они получены путём "манипуляций". Идиотски отбрасывают отдельные достоверные показания свидетелей (ну не хочется видеть "одеяло под кедром", - так надо как-то дискредитировать Шаравина или его показания, чтобы этот факт отбросить, - и то же самое получается и с "местом палатки"). Нет, - Вы не подумайте, что я за такие рассуждения начинаю считать людей "идиотами". Я вижу, в чём они заблуждаются, - я и сам так поначалу заблуждался в некоторых вопросах. Но вот те, кто и заблуждается, и кто упорствует в своих заблуждениях без всяких разумных объяснений фактов и без учёта выводов знающих профессионалов, - вот те сами себя ставят в позицию "упрямых идиотов". Вот таких ни в чём переубедить невозможно. Их только можно публично "выдрать", показав всю их ничтожность и ничтожность их "аргументов". Но вот и это - это они не понимают. И "Это" на них и не рассчитано, - не думайте. что я обманываюсь на их счёт. Но умные и вдумчивые читатели форума меня поймут, - в этом я уверен. Я пишу для них, а не для тех, кому вообще объяснять бесполезно. Тем, кто пребывает в состоянии "незыблемости" своих "вероисповеданий", - таким ничего не объяснишь. Они "потонут" или "сгинут на плахе", но для спасения от своей веры не откажутся. Понятно, - своя "вера" - она куда дороже, чем выводы какого-то там "Буянова" совершенно независимо от того, что там "Буянов" сказал или смог выяснить по фактам... "Верующие" верят не фактам, а своей вере. "Противные" их вере факты для них просто не существуют. Они от этих "фактов" "открещиваются самыми примитивными отговорками.

flacon: Буянов пишет: Тем, кто пребывает в состоянии "незыблемости" своих "вероисповеданий", - таким ничего не объяснишь. Они "потонут" или "сгинут на плахе", но для спасения от своей веры не откажутся... Евгений, скажите, а в этом описании вы себя не узнаете?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Идиотское объяснение, будто кто-то там добровольно стал резать бамбуковую палку ножом в двух местах, чтобы как-то "подпереть палатку" полуметровыми колышками Аргумент, что именно разрезанную палку внутри палатки обнаружили поисковики - тоже идиотский? Буянов пишет: Идиотское объяснение, будто там кто-то пытался заткнуть дыру в палатке меховой курткой. Объяснение, что куртка оказалась случайно вдавленной в дыру в скате палатки в результате высвобождения туристов из-под лавины - не гораздо более идиотское? Буянов пишет: Идиотски отбрасывают отдельные достоверные показания свидетелей (ну не хочется видеть "одеяло под кедром" Аргумент, что в материалах дела нет никаких упоминаний об одеяле, и то, что никакого одеяла или следа от него не видно на трёх (!) снимках тел Юр под кедром - тоже идиотский? Как трудно жить, когда кругом сплошь идиоты.

Буянов: Флакон: Евгений, скажите, а в этом описании вы себя не узнаете? Э,нет! Я-то искал "по всем позициям". Я то не пренебрегал выводами специалистов, а использовал их для понимания ситуации. Ну, а те "выводы специалистов", которые ничего не объясняли, - им цена невелика и "кому они нужны". Вот такие "выводы" мне здесь "предлагали", - но "чего они стоят", если только запутывают ситуацию? Выводы специалистов служат для прояснения ситуации, а не для запутывания. Если они ситуацию только запутывают, - значит это или не "специалисты", или они в ситуации просто не разобрались. Я не принимал что-то "на веру", - я все факты и свидетельства сопоставлял и понял, где они правильные и где они совпадают, а где они расходятся по объяснимым причинам расхождения свидетелей "по времени и месту наблюдения". Я "поднял" и использовал все источники, а не обрывочные сведения или сведения из какой-то отдельной книги. И у меня все факты и источники уложены "по ранжиру", - я знаю цену каждому... И я знаю, что не манипулировал мнениями и не доказывал что-то "на веру2, ссылаясь на "авторитеты". Если я и ссылался на "авторитеты". то как на "источники" и с объяснением, - "что, почему и как" произошло, и что явилось причиной появления именно такого факта или свидетельства. Так что, "флакон", - у нас разное "содержимое флаконов". У меня всё "по флаконам" разлито, и я знаю, где что находится. А у тех, у кого всё вместе "в одном флаконе", - у кого все 64 версии "в одни флакон налиты, - вот те и не понимают, что можно вообще извлечь из этой мутной жидкости...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Я то не пренебрегал выводами специалистов, а использовал их для понимания ситуации. Если точнее, то "я не пренебрегал выводами специалистов, если они работали на мою версию. Выводами противоположного характера я всегда пренебрегал."

Буянов: Сидоров: Объяснение, что куртка оказалась случайно вдавленной в дыру в скате палатки в результате высвобождения туристов из-под лавины - не гораздо более идиотское? Да, вот такое объяснение - совершенно идиотское и недостоверное и по смыслу и просто по "точности изложения". А достоверное объяснение ведь было дано еще в описании похода группы Дятлова. Там говорилось, что куртка была вдавлена в снежный склон так, что ткань палатки треснула, а куртка осталась висеть во вдавленном в снег состоянии со стороны палатки, обращённой к склону. Никакого "случайного вдавливания в какой-то там разрыв не было. Разрыв этот образовался в результате этого вдавливания куртки в снежный склон, - именно со стороны склона у выхода из палатки. Там, где и происходила борьба в стеснённом пространстве, - борьба в результате которой палатку разрезали изнутри и разорвали, чтобы выбраться наружу из завала. Вместе с разрезами паллатки - это 100%-ный факт, подтверждающий сход лавины. И другого объяснения здесь нет. А вот "отсутствие фактов и объяснений, - это никакое не "доказательство". Никаким доказательством не является то, что "никто там не увидел "следы лавины" в то время, когда такие явные следы лавины были. И никакое не "доказательство (тем более), что "никто там не смог ничего объяснить". Раз никто не смог объяснить, - значит он этого и не увидел, и не понял. Так же, как и сейчас ничего не видят и не понимают те, кто игнорирует такие явные факты со 100%-ной достоверностью в пользу схода лавины. Ну, а если кто-то там сомневается насчёт "одеяла", - так Вы это Шаравину объясните. Он Вам в лицо посмеётся...

vysota1096: Буянов пишет: Ну, а если кто-то там сомневается насчёт "одеяла", - так Вы это Шаравину объясните. Он Вам в лицо посмеётся... Давайте продолжим дискуссию об одеяле в профильном топике.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Разрыв этот образовался в результате этого вдавливания куртки в снежный склон, - именно со стороны склона у выхода из палатки Интересно, Вы, когда-нибудь прикидывали, какое по характеру и величине должно быть воздействие на брезентовую ткань, чтобы она лопнула под действием статически приложенной нагрузки? Я, например, уверен, что подобное усилие лежащему в палатке и придавленному снегом человеку развить невозможно. Что касается мнения Шаравина, то, чтобы не разводить здесь офтоп, только скажу, что кроме него есть другие источники информации. А если в данном случае свидетели противоречат друг другу, то у нас есть, слава Богу, исчерпывающие фотографии. А на Шаравине свет клином не сошёлся.

Буянов: Сидоров: А на Шаравине свет клином не сошёлся. В данном случае он как раз "сошелся", а потом и "разошёлся" на Шаравине и Коптелове. Поскольку они там всё видели первые, - клин на них "сошёлся". А вот те, кто был после - это надо еще выяснять, что, когда и как видели, - на них "клин "разошёлся" после перемещения вещей. И что изменилось до того, как вторичные свидетели видели, - это надо выяснять для каждого такого свидетеля...

Odavid: Ros O'Mah пишет: А чтобы в число этих 12 не затесались "подкупленные обструкционеры", выбирать "присяжных" будете лично Вы. Если для расследования маршрута набирать 12 присяжных из проложивших "тропу" через перевал - то и доказано будет именно это. Так же и Евгений Вадимович, вполне может набрать 12 "лавищиков", которые разойдутся во взглядах в худшем случае на детали - какая и когда эта лавина была.

Odavid: Владимир Сидоров пишет: Аргумент, что именно разрезанную палку внутри палатки обнаружили поисковики - тоже идиотский? Тогда уж смело нужно начинать с обнаружения палатки...

Буянов: Сидоров (про "Буянова"): Если точнее, то "я не пренебрегал выводами специалистов, если они работали на мою версию. Выводами противоположного характера я всегда пренебрегал." Вот это - Сидоров - ложь наглая. С переходом на "личность" без всякого основания. Ничто Вам не даёт права так утверждать публично (а лично это Вы могли сообщить мне "в личку"). Вот такими фразами Вы здесь лжёте и манипулируете откровенно предвзято. А я не манипулировал мнениями специалистов. Это ВЫ, СИДОРОВ - манипулятор. Когда пытаетесь представить меня перед всеми таким манипулятором. А не я. Мнениями специалистов я никогда не пренебрегал, даже если они не работали на "мою версию" (Это - версия Аксельрода", а не чисто "моя"). Я в таких случаях переделывал "версию" под обоснованные выводы", а не "выводы" переделывал "под версию". Странно, что Вы это до сих пор не поняли. Володичева, например, сказала мне: "лавина" была не такой. А вот такой... И я переделал свои представления о лавине. А не стал переделывать представления "Володичевой" под свои. Представления о том, как и почему были нанесены травмы мы с Корневым переделали так, что они сошлись вместе. Его представления о травмах и мои представления о механике движения лавины. Наши представления - врача и инженера мы состыковали, - это было встречное движение. А не манипулятивная переделка "мнений" с целью достижения определённого результата. А Вы, Сидоров, всё пытаетесь переделать под свои представления. И именно потому, что Вы, Сидоров - манипулятор, - поэтому я Вам НЕ ВЕРЮ. И другим не рекомендую. По крайней мере не рекомендую воспринимать всё, что Вы, Сидоров, здесь пишете, без проверки.

flacon: А ты... а вы... а я вам всем в морду дам! (с) анекдот Буянов пишет: Это ВЫ, СИДОРОВ - манипулятор Т.е. это Сидоров написал в книжке о том, что два свидетеля ошибаются, а Буянов прав? Ну и на всякий случай, просто чтобы не оффтопить спрашиваю третий раз - как лавина смогла нанести увечья и зарыла палатку до недосягаемости но не сдвинула с места палки стойки, палатку и лыжи?

белый клык: Уважаемый Буянов Евгений Вадимович, у меня есть и другой вопрос: скажите, как часто Вы перед щтурмом горы туристы ночевали на голом склоне без всякого тепла, горячей пищи, подстилки под палатку (лапник, др. утеплитель)? Считаете ли Вы нормальным то, что палатку поставили на склоне, а не в лесу? Печку они не смогли бы повесить технически (строение печки и палатки), не слишком ли холодно, ведь даже выспаться невозможно, а завтра - штурм горы? Или они завтра - в лес спать и греться?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Вот это - Сидоров - ложь наглая. С переходом на "личность" без всякого основания. То есть то, что два свидетеля под роспись в протоколе допроса показали, что палка была разрезана, это ложь? То, что в протоколе осмотра тел под кедром никакого одеяла не указано, и никаких признаков этого одеяла нет ни на одной фотографии тел, это тоже ложь? То, что профессиональные медики травмы Золотарёва, Дубининой и Тибо признали несовместимыми с возможностью их одевания и перемещения (самостоятельного или с поддержкой), а медицинские источники трактуют этот вопрос таким же точно образом, это тоже ложь? Евгений Вадимович, Вы ничего не путаете? Что касается переходов на личности, то именно Вы делаете это постоянно. Вот только сегодня огульно сравнили своих оппонентов с идиотами.

Буянов: Сидорову: вот это - тоже ложь. Это когда Вы с конкретного вывода на конкретную фразу переводите разговор на совсем другие темы совсем о другом. И ложь, - Ваши обобщения насчёт тех методов, которыми я пользуюсь. Я могу, конечно, ошибаться (как каждый человек), но вот такими методами, которые Вы вольно мне присваиваете, - я не пользуюсь.

a.fet: Владимир Сидоров пишет То, что в протоколе осмотра тел под кедром никакого одеяла не указано, и никаких признаков этого одеяла нет ни на одной фотографии тел, это тоже ложь?  Фотоаппарата на шее Золотарева тоже нет в УД. Не было бы чудом сохранившейся и самое главное - дошедшей до исследователей фотографии, ни кто бы даже не подозревал о его существовании в данном, конкретном месте. То, что поисковики обнаружившие тела под кедром накрытые одеялома и не смогли сразу зафиксировать на пленке первоначальное состояние трупов - это не их грех, а конкретных людей: одного растаскивающего вещественные доказательства по перевалу, второго - приехавшего фотографировать трупы, когда место вокруг вытоптали стада поисковиков, вместе с собаками. Удивлен как это в УД не попало свидетельство нахождения под кедром многочисленных следов мочи и пустых предметов, оставшихся после распития спиртных напитков. Нет ни фотографии первоначально заметенной снегом палатки, ни первоначально заметенных снегом трупов под кедром, с предполагаемым одеялом. Меня удивляет ситуация, когда убогое подобие полноценного УД, по крайней мере то, что от него попало в руки исследователей, которое велось при полном окружающем бардаке, воспринимают как священное писание, а показания отдельных вменяемых поисковиков, которых к слову даже не допросили полноценно, воспринимают как тотальную ложь. Возможно одеяла там не было, так нужно со свидетелем пытаться понять откуда этот факт появился, а не давить с пеной у рта на него, как это неоднократно делали, навязывая ему собственные мысли об его отсутствии. Безусловно, современный исследователь гораздо лучше знает, сидя за компьютером, что там было на перевале, а поисковик видивший трупы только тем и занимается, что врет.

deema: a.fet, вброшу еще Аскинадзи в своем интервью утверждает, что в руках у Золотарева был блокнот и карандаш, которые первым делом выхватил Иванов. Ну это так, просто к слову

Владимир Сидоров: a.fet пишет: Возможно одеяла там не было, так нужно со свидетелем пытаться понять откуда этот факт появился, а не давить с пеной у рта на него, как это неоднократно делали, навязывая ему собственные мысли об его отсутствии. Безусловно, современный исследователь гораздо лучше знает, сидя за компьютером, что там было на перевале, а поисковик видивший трупы только тем и занимается, что врет. Уважаемый a.fet! Никто ни на кого не давит с пеной у рта, как Вы позволили себе выразиться, и никто никому ничего не навязывает. Есть протокол, есть воспоминания поисковиков, есть 3 фотографии, на которых прекрасно видно, что никакого одеяла на телах нет и не было. Этого лично мне достаточно, чтобы сидя у компьютера и сравнивая эти сведения составить однозначное мнение об отсутствии одеяла на телах в момент обнаружения. У Вас другое мнение? Тогда обоснуйте его аргументами, только без раздражения.

Буянов: То, что там внизу у кедра не было одеяла - это выдумка. О том, что там нашли одеяло, я слышал не только от Шаравина и Коптелова, но и от Юдина - тоже. Юдин на годовщине-49 (насколько я запомнил) сказал нам, что одеяло это манси быстро утащили от кедра в палатку. Поэтому мало кто его видел у кедра. Именно потому, что этот факт у меня с тех пор не вызывал никаких сомнений, я и не стал его проверять по показаниям других поисковиков. Со временем мне стало ясно, почему конспирологи именно "с пеной у рта" отрицают этот факт. Уж очень этот факт "не вяжется" и с "паническим бегством" из палатки от мифической "ракеты", и с "изгнанием" группы из палатки группой каких-то неведомых "злодеев". Именно поэтому конспирологи стремятся всячески "замазать" это факт, который ни в какую "конспирологию" не вписывается. По этому признаку конспирологов можно и отличить, - они всячески отрицают те факты, которые им "невыгодны" и противоречат их лживым байкам.

deliola: Какая разница, было там одеяло или нет? Непонятно другое. Неужели не очевидно, что они там друг друга убили. Если допустить, что такое произошло, не нужно будет придумывать никаких лавин, шаровых молний, агентов... и т.д. и т.п. Только от того, что эта версия кому то не по вкусу, допускаются любые маловероятные версии. Вероятность лавины или доски на этом склоне практически равна нулю. Точно так же как и разбуженный медведь, вонючая росомаха, бешеные олени...

Буянов: deliola: ... они там друг друга убили... ...Вероятность лавины или доски на этом склоне практически равна нулю... Извините, - Вы откровенные глупости пишете. Явно видно, что Вы совершенно не разобрались в ситуации. Ни во взаимоотношениях в группе, ни с "лавиной" - тоже. Насчёт "доски" - явно ничего не понимаете.Если уж говорить, то говорить надо не о "доске", а о "снежной доске", - но это не "лавина", а состояние снега. А если это "лавина", то надо так и писать: "лавина из снежной доски". Вы ведь даже терминологию лавинную не знаете, - это по стилю письма видно. Профанацией занимаетесь. Без всякого понимания фактов истории, сути и направленности событий.

deliola: Буянов пишет: "лавина из снежной доски" все равно не увеличивает процент вероятности.

Observer: a.fet пишет: Фотоаппарата на шее Золотарева тоже нет в УД. Не было бы чудом сохранившейся и самое главное - дошедшей до исследователей фотографии, ни кто бы даже не подозревал о его существовании в данном, конкретном месте. Фотография как раз-таки была в УД (как утверждает Буянов Е.В. a.fet пишет: поисковики обнаружившие тела под кедром накрытые одеялома Выходит, Юры разделись до трусов сами, а их прикрыли потом одеялом ребята?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: ...я слышал не только от Шаравина и Коптелова... Интересно, что же Коптелов говорит об одеяле. Буянов пишет: Юдин на годовщине-49 (насколько я запомнил) сказал нам, что одеяло это манси быстро утащили от кедра в палатку. Юдин тоже присутствовал при обнаружении тел под кедром? Буянов пишет: Со временем мне стало ясно, почему конспирологи именно "с пеной у рта" отрицают этот факт. Ну вот, опять началось навешивание ярлыков: конспирологи, манипуляторы и т.д. и т.п. Евгений Вадимович, Вы что, неспособны подойти к этому вопросу с позиций чистой логики, без обвинения Ваших оппонентов во всех мыслимых грехах?

Буянов: Сидоров: Евгений Вадимович, Вы что, неспособны подойти к этому вопросу с позиций чистой логики, без обвинения Ваших оппонентов во всех мыслимых грехах? Я не обвиняю. А называю вещи своими именами. Конспирологи - это все те, кто скрыто или открыто пытаются доказать, что был "заговор", преступление и умышленное сокрытие улик. Манипуляторы, - это те, кто манипулирует людьми, мнениями и фактами для достижения своих целей без доказательств и оснований. А ложь, - это понятно что. Это явная или неявная дезинформация (причём втора - более опасна, т.к. скрывается за "завесой" из правдоподобных и наукообразных утверждений). Но сути они не меняют и выводы на основе лживых утверждений -ложны. А наглая ложь - это уже клевета.

vysota1096: a.fet и все! С одеялом - в другой топик! Не надо офтопить!

белый клык: Уважаемый Буянов, ответьте, пожалуйста на мой вопрос.1312.

a.fet: vysota1096 пишет: a.fet и все! С одеялом - в другой топик! Не надо офтопить! Перенес ответы

flacon: Буянов пишет: Манипуляторы, - это те, кто манипулирует людьми, мнениями и фактами для достижения своих целей без доказательств и оснований. Пока вы не откажетесь перекручивать факт "разрезанной палки" - вы и есть первейший манипулятор. Кстати, раз вы плавно меняете версию с лавины которая засыпала палатку на "снежную доску" несколько метров длинной, поясните пожалуйста, что помешало в таком случае откопать палатку, хотя бы частично, чтобы достать вещи. Лавина еще хоть как-то объясняла факт оставления палатки полураздетыми людьми, локальная доска - скорее противоречит. За то локальный завал объясняет устоявшую стойку, палки и лыжи. Но появившееся противоречие куда серьезней - уйти в носках лес в мороз и ветер - это верная смерть.

Буянов: Пока вы не откажетесь перекручивать факт "разрезанной палки" - вы и есть первейший манипулятор. Насчёт "разрезанной палки" я ничего не "перекручиваю". Я даю объяснение и как палка могла была быть сломана, и как и почему она могла была быть разрезана. А вот те, кто мне возражает, - они не объяснения дают, а полную "туфту" с какими-то 2подпорками для палатки высотой полметра, а то и меньше. Эти объяснения - полная чепуха, - это уход от объяснений. Когда люди не видят явных ошибок в поверхностных показаниях протоколов, когда они строят объяснения на откровенных ошибках и описках в документах, - вот тогда они манипулируют всяким мусором, а не доказательствами. Вы не поняли? Если Вы не умеете отличить объяснение от откровенных глупостей, - тогда Вы напрасно стараетесь что-то понять. У Вас ничего не получится, пока Вы сами не разгребёте всю эту кашу в голове и пока не отделите "зёрна доказательств от плевел пустых разговоров". Насчёт представлений о "лавине", - у Вас тоже какая-то путаница в голове. Мои-то представления понятны и конкретны. Но Вы их не знаете - это видно.

Книголюб1961: Евгений Вадимович, Очень многие провоцируют Вас на спор о деталях. Конечно, детали важны, но они уже тысячу раз обсуждены(всеми - главное, поисковиками-очевидцами и друзьями дятловцев). Бесконечное обсуждение по схеме: на Вас нападают, уличают, обвиняют..., а Вы вынуждены оправдываться, бесплодно и не способствует отделению "зерен от плевел". Мне бы очень хотелось, чтобы дискуссия(на форуме - этом, либо на другой площадке) расширилась и приобрела больший вес в смысле состава участников. Очень бы хотелось совместного обсуждения за одним столом(и тех, кто за Вашу версию, и тех, кто не поддерживает ее). Для меня особенно ценным было бы услышать Слобцова, Шаравина, Зиновьева, Бартоломея, Якименко, Согрина, Вас, конечно, - в парадигме обсуждения, спора, чего угодно - но чтобы это был разговор действительно знающих и осведомленных людей, с личным опытом трудных походов. Тогда обсуждение будет иметь большую ценность. Все приехать в Екатеринбург на ежегодную конференцию в дни памяти дятловцев не могут, а людей, болеющих душой по этой проблеме много. Я никого не хочу задеть или обидеть, но "беседа" на форуме по указанной мною выше схеме зачастую просто теряет всякий смысл. Ну сколько уже можно колоть Буянова по поводу обструганной лыжной палки, товарищи!? Мария М.

flacon: Книголюб1961 пишет: Ну сколько уже можно колоть Буянова по поводу обструганной лыжной палки, товарищи!? Дело не в палке. Дело в подходе. Все серьезные версии основаны на фактах. Когда дело датируется (по ошибке ли) на месяц раньше, это еще можно назвать ошибкой. Когда эта дата второй раз встречается в материалах УД - это заставляет сомневаться. Когда _два_ свидетеля утверждают, что видели в палатке разрезанную палку - это называется _факт_. Если бы видел один - мог ошибаться. Если же видели и явно указали на это двое - то лучше бы Евгений просто признал, что не может этот факт объяснить, но он малозначимый. А вот когда он взялся перекручивать УД обзывая остальных манипуляторами, идиотами и т.д. - это заставляет сомневаться во всем остальном его творчестве. К сожалению, ведь он потратил куда больше сил и времени чем, скажем я или многие другие.

Буянов: Если же видели и явно указали на это двое - то лучше бы Евгений просто признал, что не может этот факт объяснить, но он малозначимый. А вот когда он взялся перекручивать УД обзывая остальных манипуляторами, идиотами и т.д. - это заставляет сомневаться во всем остальном его творчестве. К сожалению, ведь он потратил куда больше сил и времени чем, скажем я или многие другие. Да, - вот именно, - вот этот самый "факт" Буянов-то вообще заметил и достоверно объяснил. А до меня я помню, что на него обратил внимание Юдин. Но Юдин-то привёл совсем нелепое объяснение, будто палку разрезали "посторонние". Но зачем это вообще понадобилось делать - это он и не попытался объяснить. Он потом перестал приводить этот факт, поняв, что факт-то как раз более указывает на "лавину", а не на "посторонних" людей. У меня не было источника этой информации, и до получения её я прореагировал на заявления Юдина тем, что попытался узнать из протокола Брусницына и других поисковиков, что они видели. И когда узнал при изучении дела - тогда мне и стало ясно, почему и как была сломана эта палка. И стало ясно, что это была именно стойка палатки (протокол Брусницына), а не просто "лыжная палка", которую, например, взяли для починки в палатку (и при починке могли как раз аккуратно обрезать и срастить деревяшкой, вставленной внутрь бамбука с наружной фиксацией изолентой). Как и почему там могли манипулировать с этой палкой - это я на основе своего опыта сразу понял. И стало ясно, что удар, сломавший несколько рёбер - он мог сломать и палку. И именно так она и была сломана на морозе. И мог обвал и об эти рёбра (о туловище) запросто сломать эту самую палку. поскольку нагрузка на палку навалилась суммарная - не по площади палки, а по площади ткани палатки, нагруженной снегом, которая палку прижимала. И почему-то оппоненты всегда игнорируют моё объяснение возможности разреза палки в критической ситуации выхода из палатки. А, собственно, на каком основании? Конечно, такой исход маловероятен. Но он-то как объясняет, почему палка могла была быть разрезана так же, как разрезали палатку - потому, что она мешала выходу из завала. Все оппоненты тупо игнорируют это моё объяснение. Хотя оно - именно объяснение, а не уход от объяснения, почему и зачем палку разрезали. Причём в двух местах. Причём в одном месте - не до конца...

Ros O'Mah: Буянов пишет: ...удар, сломавший несколько рёбер - он мог сломать и палку. И именно так она и была сломана на морозе. ...палка могла была быть разрезана так же, как разрезали палатку - потому, что она мешала выходу из завала. ...Причём в двух местах. Я правильно понял, что сначала палка была сломана, а потом разрезана? Причём в двух местах? Кстати, поздравляю Марию М. со скромным вкладом в дятловедение. С её лёгкой руки теперь можно говорить не только о сломанной или разрезанной палке, но и по поводу обструганной лыжной палки

белый клык: Буянов пишет: Как и почему там могли манипулировать с этой палкой - это я на основе своего опыта сразу понял. Уважаемый Евгений Вадимович, а почему не предположить, что из этой палки и обмоток пытались сделать шину для травмированной ноги Колеватова?

белый клык: белый клык пишет: Уважаемый Буянов Евгений Вадимович, у меня есть и другой вопрос: скажите, как часто Вы перед щтурмом горы туристы ночевали на голом склоне без всякого тепла, горячей пищи, подстилки под палатку (лапник, др. утеплитель)? Считаете ли Вы нормальным то, что палатку поставили на склоне, а не в лесу? Печку они не смогли бы повесить технически (строение печки и палатки), не слишком ли холодно, ведь даже выспаться невозможно, а завтра - штурм горы? Или они завтра - в лес спать и греться? Повторяюсь, ответьте , пожалуйста.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Все оппоненты тупо игнорируют это моё объяснение. Не настолько тупо, Евгений Вадимович, как Вы пытаетесь представить. Дело в том, что оба Ваши объяснения не объясняют главного - как палка оказалась внутри палатки, если туристы ставили стойку снаружи (судя по более ранним фотографиям, а также по фотографии неразобранной палатки)? По-Вашему получается, что лавина не только сломала палку, но и предварительно убрала её внутрь палатки.

VasyaMalevich: Уважаемый Евгений Вадимович, я склоняюсь к вашему объяснению Трагедии как к единственному вменяемому из всех. И если вы поясните один самый неясный для меня момент, значимых вопросов больше не останется. Вопрос тот же что поставил вас в тупик на передаче Малахова, а быть может это было так снято как-будто вопрос поставил вас в тупик. Фотоаппарат Золотарёва. Я прочитал много тем на этом форуме, даже отдельную посвящённую этому фотоаппарату, и так и не нашёл ответа на вопрос как зачем и для чего на раненого ночью повесили фотоаппарат. Единственным разумным объяснением кажется то, что Золотарёв ушёл из палатки нераненым, прихватив ценную вещь, а снежный обвал настиг его после, в ручье (версия Акунина). Не могли бы вы рассказать как вам видится ситуация с фотоаппаратом Золотарёва. В ваших статьях ответа также найти не удалось.

flacon: Буянов пишет: И почему-то оппоненты всегда игнорируют моё объяснение возможности разреза палки в критической ситуации выхода из палатки. А, собственно, на каком основании? Я, например, по этому поводу не возражаю. Это не противоречит фактам. Ну а п.п. сломать - вам уже писали, и эксперименты проводили - не ломается бабмук в колене. И ни к чему тут мороз упоминать - лыжные палки не для лета делались.

Буянов: Уважаемый Евгений Вадимович, а почему не предположить, что из этой палки и обмоток пытались сделать шину для травмированной ноги Колеватова? Шину накладывают на перелом. А у Колеватова никакого перелома не было. Такую повязку, как у него, накладывают обычно для того, чтобы мозоль на ноге не перешла в потёртость. Даже само подозрение в какой-то "потяжке" сухожилия или мышцы здесь сомнительно - этого у него могло и не быть. Уважаемый Буянов Евгений Вадимович, у меня есть и другой вопрос: скажите, как часто Вы перед щтурмом горы туристы ночевали на голом склоне без всякого тепла, горячей пищи, подстилки под палатку (лапник, др. утеплитель)? Считаете ли Вы нормальным то, что палатку поставили на склоне, а не в лесу? Печку они не смогли бы повесить технически (строение печки и палатки), не слишком ли холодно, ведь даже выспаться невозможно, а завтра - штурм горы? Или они завтра - в лес спать и греться? Знаете, в горах я много раз ночевал на достаточно открытых склонах, на снегу, на заснеженных скалах, и в дождь много раз ночевал в мокрых палатках. И никакими "особенными" мы такие условия не считали. Пищу горячую обычно всегда готовили - на примусах. И это нас заметно согревало. Ночевал и на ПФП, - на высоте около 6000 и на скалах Пастухова на Эльбрусе, на 4600, - они всем ветрам открыты. Да, бывали "зябкими" такие ночлеги. Но для горных туристов и альпинистов они не являются каким-то форс-мажором. Здесь грань "форс-мажора" - это условия очень суровой непогоды вкупе с неудачным выбором места ночлега. Но в таких случаях обычно всегда находили возможность отступления в более безопасное место. Такие ситуации у меня тоже были...

белый клык: Буянов пишет: Шину накладывают на перелом. Уважаемый Евгений Вадимович, позвольте не согласиться. Шина может быть наложена при вправленном вывихе, при подвывихе, при сильно растяжении, трещине, травме сустава с растяжением или разрывами суставной сумки и пр. Задача иммобилизационной повязки - обеспечит покой и неподвижность. Был или перелом (трещина, перелом без смещения и пр.) при вскрытии не исследовалось. Думаю, что травму мягких тканей (и даже костей конечности) при наличии трупного разложения, а так же ввиду явной прижизненности (не ведущей непосредственно к смерти) даже не рассматривали. Буянов пишет: Но для горных туристов и альпинистов они не являются каким-то форс-мажором. Здесь грань "форс-мажора" - это условия очень суровой непогоды вкупе с неудачным выбором места ночлега. Но они - плоскостники, оборудования для ночевки (тот же примус) у них отсутствует. К тому же, поскольку никакая горная ночевка не планировалась изначально, у них отобрали снаряжение (велели вернуть), которое положено только альпинистам. Спасибо за ответ.

Буянов: Письмо от Натальи Ко и мой ответ на него: Воскресенье, 16 июня 2013, 21:09 +04:00 от Наталья Ко : Здравствуйте, уважаемый Евгений! Спасибо за отклик. Но эта биография Семена Золотарева, прописанная во многих источниках, нам с Варсеговым, как и многим дятловедам, хорошо известна. Она у нас не вызывает сомнений. Но нас интересуют неизвестные факты из его биографии. С уважением, Наталья Ко. Отправлено с iPhone Здравствуйте, Наталья! Не ожидал получить от Вас такое письмо. Судя по Вашим публикациям в КП, - Вам всё "это" если и известно, но далеко не полностью (это моё мнение читателя, - "посвященного" в тему). И ведь неверно, что моя статья основана только на биографии Золотарёва. Я ведь объясняю многие факты на основе своих знаний и своего понимания событий. Я сам из семьи фронтовика и профессионального военного, - я немало знаю о том времени. И мои данные достоверны и проверены. Так что Ваш вывод мне кажется поверхностным. Из последней публикации от 11.06 ведь однозначно видно, что Вам многое неизвестно. И мне совершенно непонятен Ваш призыв прислать данные о Золотарёве. Если Вы так хорошо всё о нём знаете. Вас интересуют только "факты" с утверждениями, что Золотарёв был "агентом КГБ" или каким-то "сексотом"? Только такие "факты" Вам интересны"? Можно так понимать ваш "призыв"? Я, правда, все публикации не видел, - укажите мне, если я ошибаюсь. Может, Вы рассказывали о биографии Золотарёва ранее? Мне совершенно непонятно, зачем и почему Вы тогда публикуете такие недостоверные материалы, как эта статья с очень неглубокими измышлениями насчёт того, был Золотарёв "иностранным шпионом" или нет. Если Вы так хорошо знакомы с его биографией и можете сами ответить на те вопросы, которые ставите в своих статьях... И вообще, мне интересно, Наталья, - почему у Вас в публикациях столько дезинформации и откровенно недостоверных фактов? Вы дайте мне любую статью, - я Вам найду их немало и готов указать и достоверные факты, и достоверные источники (кроме, может, только статей Поповнина и Морозова). Наталья, я ведь по Вашим публикациям вижу "Ваш" с Варсеговым "уровень понимания" событий и знания событий этой истории. По крайней мере, Вы пока мне ничего нового объяснить и сообщить не можете. Если что-то объясните - я это признаю. И, если Вам переписка со мной неинтересна - сообщите, пожалуйста. Я более не буду Вас с Варсеговым тревожить. И мне интересно, - это только ваше мнение, или и Варсегова - тоже? Я понял, что Ваше - письмо - это отказ от сотрудничества. Я его так понял. Я правильно понял? Наталья, я прошу ответить. И понять меня верно: я вижу, что на страницы КП проходит дезинформация. А достоверная информация - не проходит. И у меня ощущение, что меня Вы с Варсеговым рассматриваете не иначе, как "угрозу" для Ваших публикаций. Знаете, эта "угроза всегда над Вами будет, пока будет идти дезинформация. Не от меня "угроза" - от всех. Я жду ответа, Наталья. Пока он не придёт от Вас или Варсегова, я отвечать Вам пока не буду. Мне кажется по Вашему ответу, это бесполезно. Да, знаете, у меня есть опыт общения с КП, с Андреем Моисеенко. Статья вышла достоверна и хорошая, статья. Только вот после публикации он меня даже не поблагодарил за помощь (он и гонорар обещал, но бог с ним - с гонораром, - не ради гонорара я писал). Так что, похоже, и стиль общения корреспондентов КП со мной лично, - мне немного известен. До-свидания, Евгений Буянов. Коллеги, мне понятно, что пока достоверные данные биографии Золотарёва корреспондентов КП, похоже, не интересуют. По их реакции это видно. Поэтому ответа я от них не ожидаю. Я ожидаю внутреннего своего решения на основе их реакции. Посмотрим...

Книголюб1961: Ros O'Mah Кстати, поздравляю Марию М. со скромным вкладом в дятловедение. С её лёгкой руки теперь можно говорить не только о сломанной или разрезанной палке, но и цитата: по поводу обструганной лыжной палки Спасибо! Я на звание "дятловеда" вообще не претендую. Оставляю пальму первенства Вам. И вообще меня коробит этот термин - "дятловедение"; обсуждается глубоко трагичная история гибели людей! Честно признаюсь, начала я писать на форуме только по одной причине: из глубокой симпатии к Е.Буянову и его труду. Бесконечное же "обсасывание" деталей мне все больше и больше представляется бесплодным. На самом деле, дискуссия, как и тема в целом, давно пробуксовывают. Все детали давно обсуждены и в "анфас и в профиль". Ничего нового оттого, что очередной подключившийся пользователь под НИК-ом Вася, Петя или Поисковик в очередной 1000-ный раз начнет задавать Е. Буянову вопросы по поводу фотоаппарата, палки и пр., не произойдет и не прояснит. Я убеждена, что есть два вектора обсуждения: первый - принять версию Е.Буянова как единственно серьезную и обоснованную и на этом всякое обсуждение закончить - раз все так ясно и понятно(мне лично не все);, второй: считать, что причины гибели ребят до сих пор непонятны и загадочны, и согласиться с предложением Варсегова и Натальи Ко. возобновить расследование.

белый клык: Книголюб1961 пишет: согласиться с предложением Варсегова и Натальи Ко. возобновить расследование. Позвольте, уважаемая Книголюб, поинтересоваться, что значит "согласиться с предложением возобновить расследование"? На каком, простите, правовом основании Вы считаете это возможным? Вы что. серьезно считаете, что только потому, что кому-то что-то не понятно, дело возобновят и направят на доследование? А Вам не хочется поинтересоваться, например, выводами МКК? Или ее разбором похода группы Дятлова?

Буянов: Книголюб 1961:...второй: считать, что причины гибели ребят до сих пор непонятны и загадочны, и согласиться с предложением Варсегова и Натальи Ко. возобновить расследование. Насколько я понимаю, сейчас позиция Варсегова и Ко такая: они считают, что всё, что известно по истории Трагедии - им известно. И им это "не интересно". Но я ведь вижу, что им известно далеко не всё. Но всё "не жареное" - им неинтересно. Им "интересно" - то "жареное", что "неизвестно" с их точки зрения. При этом достоверность у них, похоже, - не в первом ряду требований. Для них в "первом ряду требований" то, что вызывает обострённый читательский интерес. А что не вызывает - то они считают для читателей неинтересно. И потому и им - не нужно. И для них в этой части не важно, - достоверны данные или нет. Вот поэтому пока что их материалы - они с малой долей достоверности. Объективно так всегда получается, если требование достоверности не является главным для корреспондентов.

белый клык: Уважаемый Евгений ВадимовичБуянов, разрешите дать Вам совет относительно авторов КП? Предложите им сделать запрос в ФСБ (правопреемник КГБ) о том, состоял ли Семен Золотарев, (такого года и места рождения, обучавшийся там-то и там-то, награжденный таким-то и такими-то гос. наградами, последнее место работы, можно и адрес) штатным или нештатным сотрудником КГБ. Прошло 50 лет - информация не секретная. Можете это сделать и сами и на их криминально-диверсионной версии с участием Золотароева будет поставлен крест. Уверяю Вас ответ будет официальный и отрицательный.

Анна: Господин Буянов, а часто в такие сложные походы берут девушек 20-21 года? Все же женщина, тем более молодая, физически слабее мужчины ее же возраста. Полагаю и морально мы слабее. Женский фактор это доп. проблема в сложном походе.

Баллистика: Анна, а что сложного в лыжном походе для девушек 20-21 года?

Анна: Наташа, вы о каком походе меня спрашиваете.Если вообще о походах, то видимо ничего страшного нет. Если о походах высокой сложности, в термиина не очень сильна, то видимо группу подбирают с более менее одинаковыми физическими качествами. Слабый член группы это дополнительные сложности для других участников. Там, как я поняла, в январе-феврале сложные погодные условия. Когда готовились к походу это должны были предвидеть. Вот зачем включать в группу женщин. В дневнике Зины не раз написано, что рюкзак тяжел, а добавьте сильный ветер,метель. Кстати, в феврале там же были и др. туристы, группа Карелина, так женщин у них не было. Хотя это мое делетанское мнение, хотелось бы услышать специалиста по походам.

Баллистика: Анна, вся сложность этого похода заключалась в малонаселенности района, только и всего. Емнип, там только из-за малонаселенности была высокая категория. А погодные условия и в подмосковье в январе-феврале сложные. Кстати, вот по собственным ощущениям, женщины в походе зачастую даже более выносливы физически (я про длинные переходы) и психологически более устойчивы, может, унести только меньший груз могут...а по всему остальному - на уровне мужчин.

Буянов: Господин Буянов, а часто в такие сложные походы берут девушек 20-21 года? Все же женщина, тем более молодая, физически слабее мужчины ее же возраста. Полагаю и морально мы слабее. Женский фактор это доп. проблема в сложном походе. На уровне той "тройки", которая была у них - я не вижу никаких "сложностей" с участием девушек и женщин (они были и в группе Дятлова и в группе Блинова, но в более длительных у более суровых походах Согрина и Карелина. Да, по мере увеличения категории сложности походов в них доля участия женщин и девушек снижается. И в высоких категориях остаются соответственно категории похода подготовленные участницы. "Морально" женщины ничуть не слабее. "Физически" девушки несколько слабее, но эта их "слабина" примерно соответствует разнице в "весовой категории" (которая у девушек "от природы"- меньше). По выносливости тренированные девушки не уступают парням. Вообще подготовленность туриста зависит от многих "составляющих", - не только от перечисленных. Очень важно, чтобы "человек был надёжный" и "хороший - доброжелательный в общении и трудолюбивый. Всё остальное - приложится...

Анна: Благодарю за ответ. Про погодные условия...я прочла дневник-записки журналиста Григорьева, который был в спасательной группе, он пишет, что ветер был очень сильный, что даже один из вертолетов не смог сесть. Когда туристов из группы поиска спросили всегда ли у них такой ветер, они ответили, что это еще хорошо. Вот отсюда и вывод, что погодные условия там далеко не такие как в Подмосковье. Далее он пишет "Но однажды и у нас бушевало. Палатку так шатало, что думали печка свалится. Все трещало, была буря." "Ветер такой, что штаны срывает на перевале. Поднимаясь на него, часто падаешь." "Так на ветру, в метель работаем несколько часов, потом идем обратно, все устали, морально убитые, часто падаем. Иногда в метель 2-3м не видишь человека. Один ???" "Метель валит с ног." "Погода там меняется быстро. Отсюда прогнозы дают хорошие, а там метель, сильный ветер." Не знаю как в Подмосковье, но у нас в Питере такая погода исключительная редкость. Чтобы ветер валил с ног взрослого мужчину...что-то я не наблюдала. Вот отсюда и возник вопрос могут ли девушки противостоять таким погодным условиям.

Анна: Буянов пишет: Но они пошли на это испытание. Пошли осознанно, для тренировки, чтобы испытать самим себя. Опыт был только у Дятлова, - он был в 4-х таких ночлегах год назад... Смахивает на сумасбродство, а Дятлов преступник, уж извините.

Баллистика: Анна, рада за Питер, в Подмосковье такое бывает, конечно, это не норма погоды для нашего региона, но сильные ветры и метели бывают часто и на открытой местности можно сказать, что валит с ног

Анна: Баллистика пишет: можно сказать, что валит с ног Можно сказать или валит? Разница между этим огромная.

Баллистика: Конечно, Дятлов - преступник, по его вине погибли люди, если бы он остался жив, то скорее всего, его бы судили

vysota1096: Анна пишет: а Дятлов преступник Баллистика пишет: Конечно, Дятлов - преступник, по его вине погибли люди Пожалуйста, поаккуратней с обвинениями.

Анна: Буянов пишет: Да, по мере увеличения категории сложности походов в них доля участия женщин и девушек снижается. Ага, все таки женский фактор имеет место быть. Буянов пишет: По выносливости тренированные девушки не уступают парням. Вообще подготовленность туриста зависит от многих "составляющих", - не только от перечисленных. Очень важно, чтобы "человек был надёжный" и "хороший - доброжелательный в общении и трудолюбивый. Всё остальное - приложится... Хорошо. Т.е. в походе вы к женщинам относитесь ровно так же, как к мужчинам? Или им уделяете чуть больше внимания? Если смоделировать ситуацию: идет группа, сильный ветер, метель, видимость плохая, тяжелые рюкзаки. Женщины устанут раньше? Вы к ним будете более внимательны, чем к мужчинам? Теперь посмотрим сколько лет было дятловцам. Самая младшая Дубинина родилась 12 мая 1938 года - 20 лет, 21 будет в мае. Дорошенко родился 29 января 1938 года - 21 исполнился. Колмогорова родилась 12 января 1937 года - 22 года. Все...остальные старше. Думаю не возможно сравнивать физическое состояние Дубининой и, ну скажем, того же Дятлова. Ей 20, ему 23, вряд ли по выносливости Дубинина не уступала Дятлову. Не претендую на истину, но ответ почему остановились там где остановились очевиден. В тех погодных условиях женщинам было трудно, по крайней мере одной их них.

Баллистика: Анна, зависит от девушек, точнее от их физической подготовки. Многие девушки по физической подготовке сильнее и выносливее некоторых мужчин. Я думаю, что девушки, которые участвовали в этом походе уж никак нельзя назвать физически неподготовленными. На основании возраста вообще никаких выводов делать нельзя, я вот сейчас гораздо менее физически подготовлена, чем даже в 18 лет, потому что сейчас у меня объем физической нагрузки гораздо меньше, так как спортом занимаюсь только для себя, а в 18-21 год я профессионально занималась велоспортом (а это ежедневные тренировки по 4 часа минимум), занималась русским рукопашным боем, была членом сборной университета по волейболу.

Баллистика: vysota1096, Галина, по поводу того, что Дятлов виноват говорит ув. Буянов. Я поищу конкретную ссылку, так что все претензии, как всегда к ЕВБ

Grissom: Баллистика пишет: так что все претензии, как всегда к ЕВБ Баллистика, вы вроде бы неглупый человек, судя по вашим комментариям. Какие могут быть претензии к Буянову? И вам ведь знакомо такое слово "этика"?..

Анна: Наташа, вы же не о том пишете. Вот смысл говорить вообще о женщинах. Я ведь о конкретных женщинах в конкретной ситуации пишу. Вы хотите мне доказать, что физически Дубинина 20 лет аналогична Дятлову 23 лет или Кривонищенко 24 года? Кстати, а каким видом спорта занимались девушки-дятловцы, кроме походов?

Анна: Баллистика пишет: в 18-21 год я профессионально занималась велоспортом (а это ежедневные тренировки по 4 часа минимум), занималась русским рукопашным боем, была членом сборной университета по волейболу. Вы молодец, у меня таких подвигов, увы, нет. А теперь сравните себя в возрасте 18-21 год и мужчину того же возраста, занимающегося теми же видами спорта. Кто сильнее и выносливее? А если мужчина вас к тому же старше на 3 года? Вам 20, ему 23, тогда кто сильнее и выносливее.

Баллистика: Анна, я же говорила, что некоторые женщины сильнее и выносливее некоторых мужчин того же возраста ))) Например, я в тот момент была сильнее и выносливее некоторых своих одногруппников, которые занимались спортом исключительно для себя или вообще не занимались, при этом выглядели они спортивными и подтянутыми ребятами, так что внешне я бы подумала, что они неплохо физически подготовлены, просто как-то получилось, что я в теплое время всегда бегала кроссы (примерно 5-6 км по аллеям парка) по утрам и как-то раз несколько ребят-одногруппников со мной напросились, при этом бегала я не очень быстро (где-то 6-8 минут 1 км, для сравнения - когда мы сдавали зачет по бегу на физ-ре в универе надо было "выбежать" из 3 минут). Я думала, что быстро от них отстану, потому что гораздо ниже ростом (у меня рост 160, у ребят минимум 180), соответственно и ноги короче. Но не тут-то было. Во-первых, они даже с моей маленькой скоростью еле справлялись и выдохлись где-то через 1 км, началась отдышка и прочее. Больше они со мной не бегали По поводу дятловцев. Я исхожу из того предположения, что физкультура наверняка входила в список обязательных предметов. У нас в универе физ-ра была первые 2 курса по 2 пары в неделю, значит регулярные тренировки были как раз у тех, кто был моложе. Регулярность тренировок сказывается очень сильно на выносливости, т.е. когда человек имеет регулярные физические нагрузки, то он более физически вынослив, чем тот человек, который тренируется от случая к случаю и уж тем более, который не тренируется вообще. Для походов бОльшую играет роль выносливость, чем физическая сила сама по себе, т.е. грубо говоря, человек не должен поднимать вес 100 кг, а должен нести на плечах вес 30 кг в течение нескольких часов, при этом те, кто могут поднять 100 кг, не всегда могут нести 30 кг в течение нескольких часов и наоборот - тот, кто может нести 30 кг на плечах, не всегда способен поднять 100 кг. Вот поэтому-то я и не думаю, что девушки прям так сильно отличаются от мужчин в походах, разве что, меньший вес могли нести, да и то не факт, потому что прямого указания на то, что у дятловцев были рюкзаки разного веса нет. Для дятловского похода особыми умениями с точки зрения туризма обладать не нужно было. Это не альпинизм все-таки, не спелеология и не сплавы на байдарках

vysota1096: Баллистика пишет: Галина, по поводу того, что Дятлов виноват говорит ув. Буянов. Жду цитату. И все равно - будьте, пожалуйста, аккуратнее в формулировках, особенно обвинительных.

Баллистика: vysota1096, цитату не обещаю, т.к. перерывать все нереально, а поиск тут чисто номинальный и не помогает никак. Насчет формулировок - ОК

Анна: Наташа, вы опять сравниваете разные вещи. Я же вам задала конкретные вопросы. Вы на них не отвечаете. Причем здесь вы-спортсмен и мужчина не занимающийся спортом или занимающийся ради удовольствия? Ну не хотите отвечать на мои вопросы заданный выше, не отвечайте, ваше право, но переводить разговор в другую плоскость...зачем(((. По поводу физ-ры в учебном заведении, знаю))), плавала))), мимо при первом удобном случае и другие так же делали. Не думаю, что дятловцы были более ответственные чем мы. Выносливость и физ. сила друг без друга не бывают. Если нет физ. силы, то нет и выносливости и наоборот. Это почему же кто может столько должен нести? На мой, не проф. взгляд, в поклаже есть груз который жизненно необходимо иметь и делится он видимо поровну между участниками. Иначе все понесет один человек, а остальные столько сколько смогут))), все ж хотят идти налегке. Баллистика пишет: Для дятловского похода особыми умениями с точки зрения туризма обладать не нужно было. А здесь вы видимо правы, да и дятловцы думали как вы...вот поэтому и погибли.

Джунгар: Баллистика пишет: Для дятловского похода особыми умениями с точки зрения туризма обладать не нужно было. Был у нас случай. В пятёрку лыжную взяли участника без туристического опыта, но имеющего 1 разряд по горным лыжам. Так он на спуске с первого же перевальчика улетел и переломал лыжи, хорошо еще сам без травм отделался. А всё дело в том, что техника спуска на лыжах с горы налегке, без рюкзака одна, а когда на плечах рюкзак 40 кг, техника совсем другая. Так что и для лыжного похода нужна специальная подготовка и особые умения....

Баллистика: Анна пишет: Вы хотите мне доказать, что физически Дубинина 20 лет аналогична Дятлову 23 лет или Кривонищенко 24 года? Кстати, а каким видом спорта занимались девушки-дятловцы, кроме походов? На Ваши вопросы ответов я не знаю, потому что подробно не углублялась в вопрос жития святых дятловцев. Поэтому могу только строить предположения, что для этого похода девушки были равнозначны мужчинам, т.е. могли нести и аналогичный вес и аналогичную физическую нагрузку при передвижении на лыжах, поэтому я считаю, что для условий похода дятловцев мужчины и женщины были физически равнозначны, но, разумеется, это не означает, что их физические силы равны полностью и по всем параметрам. Анна пишет: Выносливость и физ. сила друг без друга не бывают. Если нет физ. силы, то нет и выносливости и наоборот. Не согласна полностью. Возьмите тяжелоатлетов ("супертяжев" например). Они способны толкнуть 150-200 кг, т.е. обладают несомненной физической силой, но большинство из них не пробежит и 20 км. Возьмите легкоатлетов (марафонцев например), они вряд ли поднимут даже 100 кг, но наверняка пробегут 20 км. Физическая сила не равнозначна выносливости и наоборот. Так же считается, что среднестатистический мужчина сильнее среднестатистической женщины, но это не значит, что он выносливее. Дятловцев вполне можно считать среднестатистическими представителями молодого поколения того времени, при этом я еще раз повторю, что для условий похода их физическая подготовка была примерно на одном уровне, для этого похода не надо обладать супер-силой или супер-выносливостью, это по сути обычный лыжный поход, немного осложненный погодными условиями и удаленностью от поселений. Сейчас на тот же перевал ходят люди и престарелого возраста и не обладающие даже нормальной подготовкой физической....и ничего...не помер пока никто, т-т-т, от непомерных нагрузок на организм

Анна: Баллистика Вы противоречите себе. Баллистика пишет: т.е. могли нести и аналогичный вес и аналогичную физическую нагрузку... ...разумеется, это не означает, что их физические силы равны полностью и по всем параметрам. Баллистика пишет: Они способны толкнуть 150-200 кг, т.е. обладают несомненной физической силой, но большинство из них не пробежит и 20 км. И что? Они способны понять груз в 200 кг НЕ ОДИН РАЗ. Это что не выносливость? Баллистика пишет: Возьмите легкоатлетов (марафонцев например), они вряд ли поднимут даже 100 кг, но наверняка пробегут 20 км. И что? Ноги у них д.б. физически сильны. Баллистика пишет: Сейчас на тот же перевал ходят люди и престарелого возраста Зимой на лыжах, с тем же снаряжением, с тем же грузом, при равных погодных условиях, без связи с внешним миром? НЕ ВЕРЮ!!!

Баллистика: Джунгар пишет: Так он на спуске с первого же перевальчика улетел и переломал лыжи, хорошо еще сам без травм отделался. Как же он с тяжелым рюкзаком умудрился улететь? Уххх...я этой зимой тоже лыжи сломала при спуске, кстати. У меня тут недалеко лес с горками и т.п., трассу хорошую прокладывают в зимний период. По выхам хожу кататься, если погода позволяет. Но народу очень много, катаются не только местные, но и из москвы приезжают и других близлежащих городов. Так вот там есть две горки довольно крутые, одна напротив другой с углами склона 50 и 55 градусов примерно, а внизу ручей протекает, над ручьем мостик шириной 40 см, т.е. двоим разъехаться нереально, поэтому если кто-то спускается с одной горки, то с другой никто не спускается, чтоб не столкнуться на этом мостике. Вот и я начала спускаться, и тут смотрю какой-то ребенок чуть позже меня начал спускаться с другой стороны. А поскольку я-то скорость уже набрала порядочную, остановиться просто так уже не могу, а там еще и съехать некуда особо - деревья везде, вот и пришлось о березу лыжами тормозить

Джунгар: Баллистика пишет: У меня тут недалеко лес с горками и т.п., трассу хорошую прокладывают в зимний период. А попробуйте без трассы по целине, с незнакомой горки, и с рюкзаком 30 кг.

Анна: Джунгар пишет: А попробуйте без трассы по целине, с незнакомой горки, и с рюкзаком 30 кг. Баллистика? Да запросто.

белый клык: Джунгар пишет: Так что и для лыжного похода нужна специальная подготовка и особые умения.... Уважаемый Джунгар, Вы абсолютно правы. При чем для того периода походов нужно было больше уменья и больше физ.подготовки. Баллистика пишет: Сейчас на тот же перевал ходят люди и престарелого возраста и не обладающие даже нормальной подготовкой физической....и ничего...не помер пока никто, т-т-т, от непомерных нагрузок на организм Уважаемая Баллистика, при всей моей симпатии к Вам не могу не возразить: различное снаряжение, одежда, транспорт облегчает, нахоженные тропы, связь и пр. блага цивилизации. Если сейчас (не дай бог, конечно) взять их одежду, экипировку, лыжи (отмечу еще посмотрите допрос Согрина) еду, пойти после экзаменов. Т.е. пойти их дорогу, то это точно будет не всем по силам. Т.е пойти нужно по абсолютно незнакомой местности (еще псих. нагрузка). Согласна с Вами, что женщины выносливей и физически и психически (это заложено Природой, дабы суметь родить и вырастить), но все же менее (в среднем) физически сильны.

Анна: белый клык пишет: Согласна с Вами, что женщины выносливей и физически и психически (это заложено Природой, дабы суметь родить и вырастить) При всей моей любви к женщинам и к себе лично, не соглашусь. Поскольку мужчина должен и женщину и своего ребенка защитить и прокормить это тоже заложено природой и это не проще чем родить.

Баллистика: Джунгар пишет: А попробуйте без трассы по целине, с незнакомой горки, и с рюкзаком 30 кг. Что попробовать? Спуститься со склона? Все зависит от целины ))) От угла склона ))) Давайте уже поконкретнее условия спуска )) Имхо, если снег под лыжником проваливается, то как бы это приличный коэффициент трения и останавливающее действие, не знаю, как в таких условиях вообще можно упасть. А вот если там ледяная корка, которая под лыжником с 30 кг рюкзаком не проламывается, то да - скорее всего человек неподготовленный человек упадет.

Джунгар: Баллистика пишет: Давайте уже поконкретнее условия спуска )) Куда уж конкретнее! Незнакомый склон - может быть всё что угодно и вперемежку - наст, пухляк, кустарник, камни и прочее....

Баллистика: белый клык пишет: Уважаемая Баллистика, при всей моей симпатии к Вам не могу не возразить: различное снаряжение, одежда, транспорт облегчает, нахоженные тропы, связь и пр. блага цивилизации. Так я ж и говорю про сейчас. Как Вы правильно заметили, тогда от сейчас отличается снаряжением, одеждой, связью и т.п. Согласна, что блага цивилизации облегчает в какой-то мере как и сам путь, так и увеличивает шансы на выживание, случись что. Но тем не менее, согласитесь, что если бы этот перевал был доступен только для супер-пупер подготовленных спортсменов, то престарелые и неподготовленные люди по нему бы не смогли пройти и их бы туда не пускали даже сейчас со всеми благами цивилизации.

Баллистика: Джунгар пишет: Куда уж конкретнее! Незнакомый склон - может быть всё что угодно и вперемежку - наст, пухляк, кустарник, камни и прочее.... При таких условиях да - согласна, есть шанс упасть, если нет лыжной подготовки. Но разве у дятловцев не было опыта похода по незнакомым склонам?

Джунгар: Баллистика пишет: Но разве у дятловцев не было опыта похода по незнакомым склонам? Забыли с чего начинали? Баллистика пишет: Для дятловского похода особыми умениями с точки зрения туризма обладать не нужно было.

Баллистика: Джунгар, просто вы немного не поняли, что я понимаю под особыми умениями. Я же, емнип, поясняла Баллистика пишет: Это не альпинизм все-таки, не спелеология и не сплавы на байдарках Для этих видов туризма надо обладать специальными знаниями и особыми умениями. И тренироваться надо неоднократно прежде чем куда-то идти. Для прохождения склонов на лыжах тоже надо тренироваться, но не настолько усиленно, имхо, достаточно пару-тройку раз покататься в окрестностях Ебурга на маршрутах выходного дня. Думаю, что там достаточно нехоженных склонов. И я такое не считаю каким-то особенным умением, уж извините. Я вот, например, никогда не буду заниматься альпинизмом, несмотря на то, что занималась спелеологией и альпинистская подготовка имеется, потому что считаю, что для серьезного альпинизма у меня не хватает подготовки, да и боюсь почему-то по горам подниматься. Странная психологическая реакция, на самом деле, потому что получается, что когда я внутри пещеры, то ни высоты не боюсь, ни того, что сорвусь. А как только выхожу на открытое пространство, так у меня прям паническая атака какая-то. Даже на 5 метров вверх подняться страшно

vysota1096: Баллистика пишет: А как только выхожу на открытое пространство, так у меня прям паническая атака какая-то. Что-то вроде агорафобии?

Баллистика: vysota1096, почитала про агорафобию. Нет, не подходит. Я боюсь именно альпинизма в моем его понимании, т.е. забираться по отвесным или близким к тому отвесным скалам (со страховкой, естественно) на открытой местности. А открытых пространств самих по себе я не боюсь, хоть с людьми, хоть без людей. Пробовала несколько раз в Крыму. Под открытым пространством я подразумевале не пещеру и не скалодром, который в помещении. Конечно, есть шанс этот страх побороть, потому что с уличными скалодромами у меня тоже вначале не получалось ничего, а потом нормально стало. Кстати...этот страх удалось побороть оригинальным методом - завязыванием глаз, т.е. продвигалась я исключительно на ощупь и командам наблюдателей. Но вот в горы опять испытать себя не манится почему-то, старею, видимо Еще у меня есть боязнь ходить по мосткам и подниматься по ступенькам из перфорированного железа. Всех остальных мостов (канатных в том числе) и ступенек я не боюсь. Так что, видимо, мои страхи связаны все-таки с какой-то разновидностью акрофобии

Книголюб1961: цитата: Также сообщаю, что эротизация гранулированных интегралов и пастеризация консолидированных метаморфоз вызвали под фонариком высокомолекулярный атавизм и асинхронный сепаратизм, что может привести к адюльтерному анабиозу и даже к инвариантному эпителиальному амфибрахию, во избежание чего фонарик сверху не засыпало снегом. !!! Евгений Вадимович! Это - цитата из закрытой(правильно!) темы о версии Ю .Зюзина. Вот это то, о чем я Вам писала: бесконечное рассматривание "неподтвержденных фактов" анфас и в профиль, и еще под разными углами, ни на йоту не приближает к цели обсуждения, а превращается в вот это самое, что хорошо отражает приведенная выше цитата! Вот мы и дошли до "чертей на булавочной головке", не так ли?!!

vysota1096: Книголюб1961 пишет: из закрытой(правильно!) Темы закрываются автоматически, ибо вмещают не более 301 сообщения.

Буянов: Четверг, 11 июля 2013, 12:26 +06:00 от Bartolomey P 29.06.2013 3:22, Евгений Буянов пишет: Бартоломею, Кунцевичу, Будрину, Тиунову, Слобцову, Аскинадзи, Якименко, Шаравину, Шляпину, Пискарёвой, Карелину, Лебедевой, Рундквисту, Рашевской, Молчановой Добрый день, коллеги! Направляю Вам статью-отзыв на книгу А.Ракитина "Перевал Дятлова". Честно говоря, мне не очень хотелось заниматься "критикой" этого "произведения", но я понял, что "если не я, так кто же"... Я понял, что "другие" критики здесь появятся не очень "скоро". Поэтому я решил написать, пользуясь тем, что Борис Ефимович Слобцов дал мне на время книгу Ракитина, а я ему взамен дал для прочтения книги О.Н.Архипова "Смерть под грифом секретно" и Алана Бейкера "Перевал Дятлова". Насчёт книги Архипова я написал отзыв ранее, - я считаю, что достоверна эта книга только в первой своей части (где собраны воспоминания товарищей и родственников дятловцев), а остальные её части - недостоверны (там собраны "предположения" и "сомнения", которые не дают ответов на загадки Трагедии). Фантастика Алана Бейкера вообще к Трагедии группы Дятлова отношения не имеет, - в книге Бейкера отдельные моменты истории группы Дятлова используются лишь для отдельных "затравок" сюжета (имеющего определённую политическую направленность, порочащую советский период нашей истории). Фонду "Памяти группы Дятлова" я советую прекратить распространение книги Ракитина ввиду того, что она несёт гораздо более дезинформации, чем полезнх материалов по фактам истории Трагедии группы Дятлова. Конечно, я лишь даю рекомендацию в этой части, но надеюсь, что к ней правление фонда "Памяти..." отнесётся внимательно с учётом того, что я написал в статье после прочтения и анализа книги Ракитина. На мой взгляд, такие лживые книги не могут способствовать сохранению доброй памяти группы Дятлова. Особенно с учётом тех лживых "наветов" на отдельные поступки дятловцев, которые в книге допущены. Буду признателен за любой обоснованный отзыв. С уважением, Евгений Буянов. Здравствуйте, Евгений Вадимович! Полностью поддерживаю Ваше отношение к книге Ракитина. П.И.Бартоломей. Большое спасибо, Пётр Иванович! Я понял, мы встретимся у Кунцевича 28 июля перед выездом в поход на перевал Дятлова. Кроме этого похода, я в определённой мере озабочен помощью двум музеям - музею УРФУ и музею города Ивделя в части оформления экспозиции в память группы Дятлова. Музей в Ивделе уже возведён под крышу (как нам сообщили) и скоро там, видимо, будет развёрнута экспозиция (туда мне хотелось бы заехать по пути в поход). Я намерен привезти и передать несколько экспонатов для обеих музеев. Насколько мне известно от Кашиной, у них в экспозиции музея УРФУ пока собрано очень мало. А у Кунцевича уже немало экспонатов и документов. У него, вроде, грандиозные планы насчёт создания отдельного музея памяти группы Дятлова. Будет этот музей или не будет, - мне кажется. в любом случае небольшую, но содержательную экспозицию для музея УРФУ надо собрать в ближайшее время. Это "памятник" не только группе Дятлова, но и всему тому периоду истории развития института-университета и студенческого спорта. Поэтому я прошу подумать, - что мы сможем передать туда, в Ивдель, от вас - от УПИ (прежде всего, книги, журналы). Книжку А.Матвеевой я для музея купил. Из экспонатов имею: фонарь-жучок, два ледоруба, авиационный альтиметр (для определения высоты, - тогда некоторые группы использовали списанные приборы, и такие приборы стояли на самолётах и вертолётах поисковых групп, и такими приборами обучали пользоваться авиаштурманов). Вот этот вопрос я думал "задеть", кроме вопросов собственно подготовки похода. Со своей стороны я вопросы подготовки похода решаю и решу. До-свидания. С уважением, Евгений Буянов.

Книголюб1961: Евгений Вадимович! Завидую Вам: я бы лучше поехала и полы помыла в в создаваемом музее(пользу бы принесла и с достойными людьми бы пообщалась), чем сутками перемалывать "жвачку", предлагаемую воспаленным мозгом многих участников этого форума. Правильно сделали, что озвучили мнение П.Бартоломея по поводу книги А.Ракитина. Давно пора от фантасмагории и "чертей на булавочной головке" перейти к серьезному профессиональному обсуждению, в котором очень многим "знатокам" следует больше молчать и слушать!!! Иначе версий действительно скоро будет 1064! А реальная человеческая трагедия превратится в фарс!

NordSerg: Книголюб1961 пишет: чем сутками перемалывать "жвачку", предлагаемую воспаленным мозгом многих участников этого форума. Перестаньте безобразия хулиганить. Ещё одно неуважительное высказывание - и будет подача на вас заявления. Решение КС о привлечении к ответственности владельцев сайтов за размещение обидных и порочащих людей комментариев".

белый клык: Книголюб1961 пишет: Давно пора от фантасмагории и "чертей на булавочной головке" перейти к серьезному профессиональному обсуждению, в котором очень многим "знатокам" следует больше молчать и слушать!!! Уважаемая Книголюб, в спорах рождается истина, а вот когда не спорят получается диктатура. Если Вам импонирует версия Буянова, то Вам никто не мешает ее поддерживать, но, наверное, не очень умно проявлять некоторые признаки фанатичной агрессии.

vysota1096: С разборками, пожалуйста, в А я и тут молчать не буду.

Буянов: Из ответа на письмо Марии М: Добрый день, Мария! Да, знаете, - форумам сейчас присущи некоторые "специфические черты" от "чёрта". Например, некоторые придерживаются "верблюдной" этики. Это когда тебя пытаются "выставить верблюдом" и заставить доказывать, что ты - не "верблюд", и не "горбатый" (на уголовном жаргоне "по фене ботая" это и называется - "лепить горбатого", когда обвиняемому пытаются вменить то, что он не совершал). Я призываю Вас не тратить много сил и душевной энергии на эти разборки! Они право, того не стоят! Лучше силы и энергию направить на созидательную работу - вот она-то даст реальный и ценный выход. А эти склоки ничего особенного не дадут - людей переделать трудно. Они, эти "оппоненты" постепенно сами поймут в чём и почему они неправы. А в чём они правы - это я умею исправлять. (остальная часть письма с предложением направления "созидательной работы" опущена) Дополнение: коллеги! Мария М - явно "неординарный" человек на форуме. И своей "неординарностью она нам может очень помочь. Видно, что это человек - высокой культуры, и ей небезразлично Ваше поведение. Будьте снисходительны, - такие люди заслуживают очень уважительного отношения. Видите, она ведь тоже столкнулась с тем, что её попытались выдать и за "копирайт" Буянова или Борзенкова. Т.е. представить не той, кто она есть. "Верблюдная этика" проявилась достаточно зримо. И за симпатию ко мне даже без всякого "конформизма" её мнения насчёт моей версии её сразу попытались как-то "наказать" и "осадить". Недостойно ведь, коллеги! Расчёт на то, что человек просто обидится и уйдёт с этого форума, где ей устроили "гадючник" только за её доброжелательное отношение?..

vysota1096: deliola, пожалуйста, перейдите в А я и тут молчать не буду.

deliola: vysota1096 пишет: deliola, пожалуйста, перейдите в А я и тут молчать не буду. Уже.

Буянов: Мой ответ на письмо Вадима Б. (письмо Вадима приведено ниже после моего ответа). Добрый день, Вадим! Я не из кого не делаю "дураков", - вот эти слухи про меня, - откровенно ложные. Но я вижу, что тогда не смогли увидеть ни судмедэксперт, ни поисковики просто из-за отсутствия необходимого опыта на уровне развития туризма в то время. И я никого ни в чём не обвиняю, - вот такие "обвинительные" заключения в мой адрес тоже являются ложными. Поэтому не надо повторять эти "чёрные слухи". То, что какие-то "многие специалисты" не соглашаются с выводами - это тоже неконкретное утверждение. Поскольку большинство "специалистов" просто не разобрались глубоко в этой истории, - то и их "выводы" не являются верными. Я могу сказать как раз, что "многие" опытные специалисты-судмедэксперты, а конкретно Корнев, Морозов и Величко, - они разобрались глубоко и сделали правильные выводы и насчёт характера травм и насчёт механизма их возникновения. Не надо ссылаться на "мнимые авторитеты" неизвестных людей с неизвестным уровнем понимания ситуации (раз они не могут сделать верные выводы и насчёт травм и насчёт всей ситуации Трагедии - тем более). Сердце Дубининой не останавливалось и не "самозапускалось", - Вы неверно поняли, как развивалась её травма. Просто её сердце, придавленное остаточным весом снега, работало с очень большим напряжением, - из-за этого и выделилась кровь в самой тонкой его стенке (правый желудочек). Но после снятия нагрузки сердце быстро вошло в обычный ритм работы, - вот это и означало, что работа сердца восстановилась в обычном режиме без воздействия нагрузки. И после этого Людмила не могла умереть, - вероятность её смерти по каким-то причинам уже равнялась вероятности смерти остальных участников группы (и она уже не была какой-то "особенной" в части травм). Конечно, её положение было тяжелее , чем у других участников ввиду травмы рёбер и внутреннего кровоизлияния, но эти её травмы не были "фатальными" и не могли привести к быстрой смерти. То, что там в чём-то "трудно было сделать выводы", - эту формулировку не я придумал, и не я ею оперировал. Это - реальная оценка Корневым способности судмедэкспертов сделать какие-то выводы на основе анализа полуразложившихся трупов. Надо учитывать реально то, что могли судебные медики утверждать точно и что могли записать в акты экспертизы, а что они не могли точно утверждать, что не могли записать в акты и что было их "личным мнением" и что в виде "личного мнения" было записано в протоколах допроса Возрожденного, как свидетеля. Это "личное мнение" по определению не было точным выводом и оно могло быть ошибочным. Поэтому оно в акты не попало. Корнев здесь чётко разделил то, что экспертиза могла утверждать точно, и что она точно утверждать не могла и что могло быть ошибкой. В частности, вывод Возрожденного насчёт 10-20 минут жизни Дубининой (которые ей остались), - это было личное мнение Возрожденного, а не вывод судмедэкспертизы. И мы видим сейчас , что этот его вывод был неверен. Может, действительно, Людмила бы и умерла через 10-20 минут, если бы нагрузку с неё не сняли. Но её извлекли из завала, после чего работа её сердца восстановилась. Вот это Возрожденный не понял, а потому и вывод его оказался неверен. Его обманула сама ситуация развития этой травмы, которую он явно не понял (он не понял, как и почему возникла такая травма сердца). А мы с Корневым её поняли. Настил делала вся группа, - я уверен, что до того, как раненых укрыли от ветра никто из дятловцев группу не покинул. И никто там с "десятью поломанными рёбрами" по склону не прыгал, - не надо выдумывать такие вещи. Ложное "передёргивание" фактов, ложные преувеличения или преуменьшения влияния тех или иных факторов и ложные трактовки их не приводят к верным выводам. Не надо выдумывать заблуждения и критиковать их, - наши выводы со специалистами к этим вещам никакого отношения не имеют.. Вариант "лавиной в овраге" я рассматривал несколько лет назад (автором его была корреспондент Римма Печуркина). Вариант был отброшен. Вся ситуация аварии в него не вписывалась. Он, в частности, совершенно не объясняет причин покидания палатки. Лавина сошла точно на палатку - все факты указывают на это. Особенно в свете последних исследований, когда выяснилось, что склон выше палатки по всем признакам имел крутизну до 30 градусов на скате бугра. Эта крутизна не была видна из-за наличия снежного покрова. И там вообще выше места палатки на 30-40 м по склону крутизна увеличивается примерно до 30 градусов. Крутой там был склон и лавиноопасный, как выяснилось при более внимательном исследовании. А внизу, в ложе ручья сам характер снега был иной. Евгений Буянов. Четверг, 5 сентября 2013, 8:56 +04:00 от Вадим Б. ... (адрес опущен)>: Евгений Вадимович, добрый день! Многое, что Вы говорите, не так очевидно. Не беру под сомнение квалификацию Ваших специалистов, но многие медики не соглашаются с такими выводами. И не стоит делать дурака из Возрожденного - возможно, ему никогда не попадались погибшие от схода лавин, но определить повреждения он был вполне способен. Если он пишет про сердечное кровоизлияние, то что он не увидел? Что значит у Вас "работа её сердца восстановилась"? Само запустилось? Вы ловко оперируете формулировкой - "здесь трудно сделать определённые выводы". Но как же- есть настил, есть трое недошедших до зоны леса, есть двое замерзших у кедра и впоследствии раздетых. А кто делал настил? Трое полумертвых и Колеватов? Какая мотивация была его делать? (насчет неадекватного состояния полностью не согласен- способность людей сообща выполнять организованный процесс доказывает их адекватность) Я вижу варианта 2: - либо во время перемещений в овраге их там накрыло снежной массой (насколько это реально, рассуждать не буду, так как в этом не специалист). Рассматривали ли Вы такой вариант? - либо вмешательство посторонних лиц (ну тут надо быть сказочником типа А.Ракитина) В другие варианты поверить сложно. Ну или когда увижу человека, бодро скачущего с десятью сломанными ребрами, поверю. А пока нет. С уважением, Вадим

Осназ: Я Игорь Алентьев из Екатеринбурга. Официально прошу ВАС принять от меня извенения. Не подумав ВАС признал в находках этим летом. Прошу извенить за мысли и слова сказанные на нашем форуме в ваш адресс . Очень рад за вас и вижу вашу мысль ума. С этого дня ВАШ если разрешите софорумчанин. Игорь Уралмаш.

s777: По просьбе администрации вопрос перенесен из топика "вопросы глюку". Буянов: "Ну, а где там стояла палатка - поговорите с Шурой Алексеенковым. Они там очертили зону, - и я с ними согласился. Согласился, что "место палатки" находилось примерно в 150 м далее от перевала Дятлова по склону и примерно в 50 м вверх по склону" Я правильно понимаю, что вы соглашаетесь с зоной палатки по Алексеенкову-Воскобойникову, но и не отказываетесь от места, где на поисковой фотографии 59-го года вы увидели след лавинного выноса? Т.е это близкие точки? Ваш "лавинный вынос" попадает в зону, с которой вы согласились после экспедиции 2013? Спасибо.

Буянов: Цитата: Я правильно понимаю, что вы соглашаетесь с зоной палатки по Алексеенкову-Воскобойникову, но и не отказываетесь от места, где на поисковой фотографии 59-го года вы увидели след лавинного выноса? Т.е это близкие точки? Ваш "лавинный вынос" попадает в зону, с которой вы согласились после экспедиции 2013? Спасибо. Да, я в общем на месте и после обдумывания результатов согласился, что "место палатки" было где-то рядом с тем верхним жёлтым флажком, который Тимур и Александр установили на склоне. Виды на дальние ориентиры там хорошо совпадали с теми, которые были на фото 1959 года. Несколько позже рассмотрели возможность расположения немного дальше (от перевала) и немного вниз по склону - там тоже виды на ориентиры практически не менялись в пределах той "точности". которую давали снимки 1959 г. По фото ложбины снизу, - да, после просмотра снимков Шуры, я усомнился в месте расположения палатки. Сейчас мне кажется, что оно немного выше и немного правее по склону. Поэтому я не буду настаивать на этом факте (он для доказательства схода обвала не был главным). Тем не менее, полной уверенности у меня нет. А раскоп на фото, как мне кажется, виден определённо (и совсем недалеко от зоны, которую мы очертили). Саша КАН очертил свою "зону" расположения палатки шнурами несколько ниже точек Тимура и Шуры и ближе к "турам Шаравина" (я понял - в зону несколько ниже той точки. на которую указывал Борзенков). Какими при этом соображениями руководствовался он - это надо спросить у него. Но в любом случае условная "точка палатки" сдвигается на 80-150 по склону от туров Шаравина и на 40-50 м вверх по склону.

Буянов: Вторник, 5 ноября 2013, 12:52 UTC от Maria P. Евгений Вадимович, здравствуйте! Надеюсь, что Вы живы - здоровы, полны сил и энергии, и все у Вас идет хорошо. И пусть все так и будет в дальнейшем! Обращаюсь к Вам, как к единственному человеку, который общается со Слобцовым Борисом. Евгений Вадимович, что Слобцов рассказывал про картон в лабазе? Я нигде не могу найти его слова. Если он еще ничего не говорил, то , пожалуйста, пораспрашивайте его об этом. Больше некого. Он-последний свидетель этого лабаза и картона. Найдем, откуда у дятловцев взялся картон- и многое встанет на свои места. Спасибо! С уважением к Вам, Майя Пискарева. Добрый день, Майя! Я Слобцова об этом картоне не расспрашивал, - ну откуда ему знать, откуда этот картон? О картоне известно из описания содержимого лабаза, имеющегося в "деле" (протокол обнаружения лабаза и список содержимого лабаза). Ясно. что этот картон там мог появиться только одним путём: дятловцы его принесли вместе с продуктами в рюкзаках (использовав для упаковки продуктов). С намерением использовать для укладки лабаза, а потом - в качестве растопки для костров. А найти картон в этой лесной глухомани они наверняка не могли. Надо понять такую вещь: Слобцов, да и участники его "сопливой" (его же словами, - т.е. "молодой" группы) ни с кем из дятловцев близко знакомы не были. Эта группа была моложе группы Дятлова примерно на 2 года, - поэтому они походы вместе не совершали из-за разницы в опыте. Поэтому многие подробности техники, тактики и оснащения группы Дятлова, которые хорошо были известны, например, Аксельроду, Слобцову и его туристам известны не были. И не стоит их об этом расспрашивать - это бесполезно. Вот по статьям Аксельрода, по воспоминаниям Бартоломея эти подробности можно увидеть, - они ходили вместе с Дятловым в походы. Вот что я могу сообщить о этому вопросу. С уважением, Евгений Буянов.

Буянов: Суббота, 9 ноября 2013, 21:44 +04:00 от Leonidamstd (адрес удалён): Евгений, здравствуйте! Спасибо за интереснейшую и объективную работу, выложенную на сайте РГО, разбирающую причины аварии группы Дятлова. На мой взгляд, самое полное исследование на сегодняшний день. Недавно обнаружил ролик в интернете, новый фильм марта этого года. http://www.youtube.com/watch?v=_AXo-RLt6FM Несмотря на огромное количество "странностей" и несостыковок версии, в ней упоминается некие ракетные шахты в горе Чистоп. В Вашем исследовании, вроде бы, про это ничего не сказано. Скажите, насколько жизнеспособна данная версия и насколько было возможно "тайно" запускать ракеты Р7? С Уважением, Леонид Мой ответ: Здравствуйте, Леонид! Я ранее видел этот фильм и почти не отреагировал на него по ряду причин, - и по тому, что не воспринял его материалы и его "версию" серьёзно, и в силу занятости в тот момент. Могу сказать, что то, что в фильме предложено - это не "версия", поскольку никаких оснований по фактам это нагромождение ложных предположений не имеет. Станция с РЛС дальнего обнаружения действительно была построена и существовала на горе Чистоп с 1972 по 1986 год. Но в 1959 году её не было и в помине. И, тем более, не было там никогда никакой "ракетной базы" с шахтами для ракет, - тем более, для таких крупных МБР, как Р-7. В феврале 1959 года на Чистопе была группа Шумкова А.С. (свердловского педагогического института), - она там не видела никакой военной базы (но наблюдала с Чистопа полёт сигнальной ракеты - внизу в ущелье в ночь с 5 на 6 февраля, - от этого наблюденя тоже пошло немало слухов). Об этом походе мне известно, в частности, от его участника Владимирова М.К., - с ним есть связь, и у него исследователи событий Трагедии брали интервью). Ракета Р-7 не работала на гептиле, - она работала на кислороде и керосине. А в упомянутый в фильме документе Глушко (докладная записка в СМ СССР) говорится о возможном повышении удельного импульса ракет при применении гептила по сравнению с импульсом ракеты Р-7, но никак не о возможности применения гептила на ракете Р-7. Первая ракета на гептиле, - ракета Р-14 в 1959 году ещё даже не испытывалась, а находилась в стадии конструкторской разработки (её испытания начались в 1961 году). Это всё известно. Известно также, что в 1959 году шахтное исполнение имели только ракеты Р-12. Но никаких шахт этих ракет на Урале не было и не могло быть ввиду того, что ракета эта имела дальность всего 2000 км и с Урала не могла долететь ни до какого "вероятного противника". Испытывались же ракеты на известных базах - на Кап-Яре, Байконуре (а космодром в Плесецке в 1959 году ещё не был построен, а ракеты ПВО и ПРО испытывались на Сары-Шагане). Никакого старта ракет Р-7 или других ракет, тем более с ядерными боеголовками на Новую Землю в 1959 году не было. Тогда (в сроках Трагедии группы Дятлова с ноября 1958 года до 1960 года) действовал временный мораторий на ядерные взрывы. Первый ракетный пуск на Новую Землю с ядерным взрывом был произведён ракетой Р-14 с базы "Ясная" под Читой 08.09.1962 г. Выполнять же пуски ракет Р-7 на малую для них дальность порядка 3-4 тыс. км (при дальности Р-7: 12 тыс. км) было совершенно ненужным занятием. Кроме того, только полные идиоты могли разрешить пуск ракет с ядерными боеголовками с Байконура над крупными городами Урала на Новую Землю с риском падения ядерного заряда на мегаполис (Екатеринбург, Челябинск...). Вот "такого" события в принципе не могло произойти и не было, - уж это точно. На такое не могли пойти ни политики, ни военные ( а уподобляться полными дураками даже в предположениях не стоит, - не надо предполагать такие глупости). Так что выдумки это всё - и о "шахтах", и о "ракетах", и о "распылении радиоактивных веществ". Группа Карелина действительно видела 17.02.59 г. полёт ракеты Р-7 с Байконура на полигон Кура (Камчатка) с расстояния более 1700 км. Но в дни Трагедии группы Дятлова никаких пусков ракет Р-7 не было - они все сейчас известны. 2 февраля 1959 года имел место неудачный пуск ракеты Р-5 с Кап-Яра на Аральский полигон в совсем другом направлении и ракета рухнула, пройдя всего 900 км. До перевала Дятлова она долететь не могла даже теоретически: её максимальная дальность не превышала 1200 км, а до перевала было более 1600 км. Все эти предположения об "убийствах и "сбросах с вертолёта" - нагромождение нелепостей. И по характеру травмы дятловцев никак не были следствием падения с высоты. Не было и никаких следов воздействия гептила или каких-то других химических веществ. Не было на месте Трагедии ни следов падения ракеты, ни следов присутствия посторонних людей. Ясно, что любая "группа зачистки" наследила бы там так, что скрыть эти следы было бы невозможно. И ясно, что в случае какой-то "техногенной аварии на полигоне" на этот полигон не допустили бы никакую группу поиска, - там все работы проводили бы ведомственными силами организаций, проводящих испытания. Но реально там не было никаких "закрытых зон", а для поиска были допущены и студенческие группы и обычные следственные органы местной прокуратуры. Ясно ведь, что в случае какой-то "аварии на полигоне" с гибелью людей следствие бы проводила не местная и областная прокуратура, а специальная правительственная комиссия, назначенная из Москвы. Это - обычная практика и тогда, да и сейчас (например, так всегда происходило, если при испытаниях, например, ракет на Байконуре или Кап-Яре, происходила гибель людей . Официально выводы таких комиссий, конечно, не обнародовались, но вот порядочный "шорох" в ответственных за аварии организациях с наказанием "виновных и непричастных" такие комиссии устраивали, - поэтому и становилось известно о таких случаях в закрытых организациях (и известно сейчас обо всех таких случаях). Но ничего такого там не случилось, - а если бы случилось, то об этом давно бы стало известно от информированных людей. Ссылка же на каких-то "неизвестных" ничего не стоит, поскольку болтунов и фантазёров - достаточно. Видно, что никаких конкретных фактов в подтверждение своих слов эти люди привести не могут, - это и разоблачает их, как лжесвидетелей. Так что неглубоко разобрались в событиях создатели этого фильма. Он недостоверен, а практически все выводы его создателей - неверны. И по их суждениям видно, что и события Трагедии группы Дятлова, и современный уровень расследования этой истории они знают очень плохо. Перечисленные же здесь факты я приводил в своей книге "Тайна гибели группы Дятлова" - они там есть (я вижу, что книга эта создателям этого фильма неизвестна). И сейчас они уточнены по ряду позиций. Я посылаю Вам два файла - свою статью о походе на перевал Дятлова и Отортен в 2013 году. Прочтите. В ней - ряд новых, интересных фактов, связаных с Трагедией группы Дятлова. Нами сейчас создан наш фильм "Неоконченный маршрут" с изложением всей истории поиска и расследования Трагедии группы Дятлова. И с достоверных объяснением причин и хода событий Трагедии (описание лавинно-холодной Трагедии). С уважением, Евгений Буянов.

Буянов: Здравствуйте, Евгений Вадимович. Историей гибели интересуюсь давно. Слежу за всеми публикующимися материалами. Даже через "не могу" приходиться смотреть теле-мусор, подобный "битве экстрасенсов". Слежу за Вашими публикациями, материалами. Хочу выразить Вам благодарность за Ваш Труд! Спасибо Вам большое. Вы грамотный, опытный, интеллигентный человек, который доступно, ярко и чётко представили версию гибели студентов. На мой взгляд она правдоподобна и правильна. Вся Ваша работа, проведенная в этом направлении, заслуживает внимания. ... (фраза пропущена) Поскольку сам я проживаю в Озерске (Челябинск-40), то заинтересовался судьбою Кривонищенко, который работал в нашем городе. Моя знакомая журналистка (глав.редактор городской газеты) опубликовала материал по этому делу. Вот выдержка оттуда: "Мне действительно удалось разыскать документы, подтверждающие, что Георгий Кривонищенко, член ВЛКСМ с 1949 года, работал в Озерске (тогда – Челябинске-40), но не на «Маяке», а в строительной организации «Почтовый ящик 404», позже названной Южно-Уральским управлением строительства. С 11 сентября 1957 года – за несколько недель до печально известной аварии – выпускник Уральского политехнического института был назначен прорабом 1 района (то есть промышленной площадки) с окладом 1000 рублей в месяц. Видимо, молодой человек сумел зарекомендовать себя самым наилучшим образом, потому что уже 8 мая 1958 года был переведен в другой район, тоже промышленный и тоже прорабом, но с более высоким окладом – 1200 рублей в месяц. Таким образом, Георгий не трудился на объектах комбината № 817, а возводил их. Знакомясь с короткой биографией инженера-строителя, невозможно отделаться от колючей мысли о превратностях судьбы. 21 февраля 1959 года Г.Кривонищенко должен был поступить в распоряжение почтового ящика 73, то есть уехать в Сибирь, в такой же закрытый городок Красноярск, чтобы строить там еще один химический завод. Уже был подписан приказ о его увольнении в связи с откомандированием на новое место работы. Но молодой человек решил непременно использовать остатки очередного отпуска и дополнительные дни за вредность. Ему полагалось в общей сложности 29 дней, начиная с 19 января. Как он намеревался их использовать, мы уже знаем. И чем это обернулось – тоже. В его документах появился еще один приказ об увольнении, но уже с другой жуткой формулировкой: «Исключить Кривонищенко Георгия Алексеевича, прораба 10 района, из списков личного состава с 1 февраля 1959 года за смертью». 7 февраля 1959 года ему исполнилось бы 24 года, но до дня рождения он не дожил. Как и до того времени, когда всех участников ликвидации последствий аварии на ПО «Маяк» (а Г.Кривонищенко принимал непосредственное участие в ликвидационных мероприятиях) наделят соответствующими льготами." По поводу Слободина там же. Вот ссылка на статью: http://ozvest.ru/2013/02/11/ozerskijj-sled-na-perevale-dyatlova/ Надеюсь, Вам это хоть чем-то поможет! Желаю Вам здоровья и не поддаваться на провокации "теле-гениев". С Уважением Александр К. Добрый день, Александр! Большое спасибо за Ваше письмо. Я получаю разные отзывы, и , конечно, особенно ценны те, которые сообщают мне что-то новое. "Ваши" подробности" мне были неизвестны. Мне очень приятно было получить письмо именно из Озёрска, - с товарищами из Вашего города я последним летом ездил на перевал Дятлова на джипах (завозил туда продуктовую заброску нашей группы). Об этом путешествии Вы можете прочесть в той статье, которую я прилагаю на двух файлах (порядковый номер - в конце названия). Там приведены последние интересные факты, которые мы добыли и в горах Урала, и после нашего похода. В частности, немало интересного удалось выяснить и по "радиационному следу" Трагедии группы Дятлова. Когда несколько дополнительных фактов позволили уточнить даже состав изотопов, которые попали на одежду дятловцев и вызвали то самое "бета-излучение", которое обнаружила радиационноа экспертиза. Опираясь на уточнённое место расположения палатки, удалось установить некоторые детали, которые спасатели в 1959 году не смогли увидеть. Вообще же я в своей работе касался личностей участников группы Дятлова в наименьшей степени потому, что ни с кем из них лично знаком не был и потому не могу здесь делать какие-то выводы ( а выводы с чужих слов делать считаю не вполне корректным). Это, - на мой взгляд, - удел тех, кто дятловцев знал лично. Те же реплики о характерах дятловцев, которые были вставлены в наш фильм "Неоконченный маршрут", - они были сочинены не мной, а режиссёром и творческой группой фильма (я в фильме был сценаристом). Я пытался кое-что подправить, но меня попросили это не делать. В основном там всё изложено правильно, но, конечно, знавшие дятловцев лично найдут там несколько "натяжек". Информативную выдержку из вашего письма о Кривонищенко и Слободине я поместил на форуме "Перевал" для интересующихся коллег вот здесь (опустив фразу, которая так или иначе касается "третьих лиц"): (адрес этой страницы) Да, а "Красноярск" этот (упомянутый в биографии Кривонищенко), - видимо, "Красноярск-26", - в этом городе мне дважды случалось быть в служебных командировках. Но не на этот "подземный атомный завод" (который, как сейчас стало известно, выпускал оружейный Плутоний-239), о котором я даже не знал тогда, - в Советские годы. До-свидания, с уважением, Евгений Буянов.

Буянов: Привет, Было получено новое сообщение через формуляр твоего сайта. Сообщение было отправлено с сайта http://urallavina.jimdo.com/написать-автору-или-оставить-комментарий/ Было отправлено следующее сообщение: Имя: Владимир Сообщение: "После извлечения части вещей группа была вынуждена отступить в лес, спасая раненых от гибели"-Ваши слова. Ответте пожалуйста на простой ворпос :Почему они не пошли к лабазу? Шансов выжить там было больше. И как они вооще могли идти с переломами рёбер? Я с "велика" упал ребро сломал,так двигался с большим трудом,боль при каждом шаге. С ув.Владимир Владимиру - от Буянова. Добрый день! Дело здесь вот в чём. При любом расследовании надо следовать той "логике" событий и фактов, которую мы видим на самом деле. А не той, которую мы придумываем по каким-то "своими" соображениям, сколь бы убедительными нам они не казались. И не тому, что "нам так хочется". Раз произошло "так", а не иначе, - значит были серьёзные причины к тому, чтобы так случилось. Причины, которые мы можем и не видеть. Хотя вот в отношении лабаза видимых причин, почему они не пошли туда - вполне достаточно. В лабазе у них не было ни тёплых вещей, на снаряжения. Продукты мало им могли помочь в ситуации замерзания, - в какой-то мере им могли помочь только оставленные в лабазе дрова. Расстояние до лабаза было больше, чем до ближней границы леса при движении прямо вниз. Но, например, сами поиски лабаза в темноте были проблемой непростой, - они его в лесу ночью могли просто не найти, а времени на эти поиски у них не было. Но была и ещё более убедительная причина, туда не идти - ветер. Вот он мог просто не позволить двигаться вдоль склона в направлении лабаза, особенно с ранеными. И движение это было потенциально опасно, - группа могла замёрзнуть на этом пути. При ветре определённой скорости просто невозможно идти под углом к его направлению или, тем более - против ветра. Мне один питерский турист рассказывал, как они там, на северном отроге горы Холатчахль попали под внезапный навал такого ветра. Они просто вынуждены были, сбившись плотной группой, отступать вниз, идя по ветру, когда он дул им в спину. А двигаться в каком-то ином направлении - было невозможно. Так что здесь не всё определялось какими-то "желаниями" туристов, - всё в основном определялось внешними условиями и их возможностями что-то сделать в этих условиях. Ну, а двигаться со сломанными рёбрами, конечно, непросто. Но они боролись в отчаянной ситуации не только за свою жизнь, - они понимали. что от каждого зависит и жизнь твоих товарищей по группе. В такой ситуации один может "утащить на "тот свет" всех, если проявит малодушие и сломается в решительный момент. Да, очень непросто им было идти с такими травмами. Однако примеры есть и с более крупными травмами, когда люди спасали себя и других и в более тяжёлых ситуациях. Дуг Скотт спустился с пика Огре (Байнта-Бракк, 7285)) со сломанными ногами. потому, что он знал: никто его не спасёт, кроме него самого. А Джо Симпсон со сломанной в колене ноге смел вылезти из трещины на леднике с глубины 50 м и почти трое суток полз и "корячился" по осыпям о сломанной ногой, но сумел спастись. А ведь этот ледник под Сиула-Гранде (6344) и этот спуск с Огре - это совсем не "спуск горы Холатчахль на 1,5 км. По сравнению с горами-гигантами эта "Гора мертвецов - невысокий холмик внизу со спуском "по ровному". И дятловцы, - конкретно Дубинина и Золотарёв ни малодушными, ни "трусами" и "хлюпиками" не были. Это были люди, сильные духом и телом, - они боролись до конца. И видна эта борьба по известным фактам. Вот что могу Вам сообщить. С уважением, Евгений Буянов.

Phantom the North: Вот ведь действительно, дался людям этот лабаз. Будто речь о натопленной уютной лесной заимке, которая к тому же видна со всех сторон за несколько км. Здесь вполне соглашусь с ув.Е.В. - незачем было терять время на его (лабаза) поиски.

Буянов: глюк: В 2006 году я Вам писал, что те самые ОШ не могут быть ничем другим, как отражением запусков Р-7 с Байконура, потому что в жизни, нескольких совпадений с точностью до минут попросту не бывает. (Переписка у меня сохранилась, желаете, что бы я ее привел?) Нет, вот "такого" Вы мне не писали и не говорили. Вы мне говорили только, что "реально" до перевала Дятлова туда могла долететь только "ракета Р-7". А то, что "это было" (эти "огненные шары"), - вот об этом я ничего не помню. Были тогда ведь разные "предположения", - в том числе и о Р-7. Только "предположения" - это одно, а доказательства и достоверные факты - совсем другое. и одно дело - что-то "наболтать", - а совсем другое - что-то найти, проверить идоказательно обосновать. Вот с этим у Вас - слабо... Может, у вас в голове и были такие предположения - здесь все ними "набиты". Только вот проку от них - никакого. От многой болтовни - только голова болит. У Вас - разговоров - много, а вот конкретных выводов и доказательств по "Вашей версии" - никаких. Потому Вы только на "глухариную критику" горазды. Когда вы оппонента совсем не слышите и не понимаете, о чём собственно...

Буянов: глюк: В 2006 году я Вам писал, что те самые ОШ не могут быть ничем другим, как отражением запусков Р-7 с Байконура, потому что в жизни, нескольких совпадений с точностью до минут попросту не бывает. (Переписка у меня сохранилась, желаете, что бы я ее привел?) Вот, приведите, пожалуйста это самое "письмо", в котором об этом говорилось. Что-то я не помню ни строчки из этого мифического "письма". И приведите - когда писали. Тогда и я его найду. Переписка у меня тоже сохранилась. Бездоказательные утверждения не принимаются.

Буянов: Кому интересно - могут ознакомиться с моей статьёй на м.ру с разбором трагичного случая гибели на Эльбрусе Артёма Иванова в янвре этого года. Вот здесь: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6507 Конечно, данный случай не является аналогом Трагедии группы Дятлова. Но он является достаточно наглядной иллюстрацией того, каким образом несколько промахов и неверные действия участников восхождения развиваются в катастрофу с гибелью человека. И показывает, как действуют на склонах Эльбруса без учёта того трагичного опыта, который накоплен туристами и альпинистами на склонах этой вершины.

белый клык: Уважаемый Евгений Вадимович, вы неоднократно подчеркивали, что не могло быть конфликта в среде туристов. У Пискаревой Майи в интервью с происковиком и туристом Аскинадзи на такое: "Я описывал Вам, почему руководители групп редко ходят участниками в других группах? Конфликт лидеров неизбежен, если только альфа-руководитель не имеет абсолютного авторитета. Потому, что на любое решение слабого руководителя будет десяток других, наверняка, лучших, вариантов. Я был свидетелем такого конфликта в группе московских туристов. Финал - труп одного из лидеров. Поэтому, увольте, 'гипотез не измышляю'." http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml. Т.е конфликты существуют, следовательно конфликт мог быть и в группе Дятлова.

Буянов: Цитата "белый клык"): Т.е конфликты существуют, следовательно конфликт мог быть и в группе Дятлова. Конфликты существуют, - кто же спорит и кто об этом не знает? Плохие руководители существуют, - кто же спорит, и кто об этом не знает?.. Но в схоженной группе конфликты редко бывают глубокими и длительными, - такие конфликты нередко происходят в группах новичков. А опытные туристы тех, кто конфликтует предпочитают в походы не брать, - их эта среда отсеивает. Нахождение в группе не одного, а двух или более "руководителей походов" - это нередкое явление. Только каждый опытный руководитель понимает, что руководит группой и должен руководить один, а другие должны ему в этом помогать. И в этой части конфликт не то, что "неизбежен", - в этой части его всячески стараются избежать. Поскольку конфликт в походе - дело небезопасное. Опытные туристы это понимают. Поэтому представление, что конфликты в походе случаются по всяким пустякам - неверное. Осознание ответственности и опасности очень сплачивает коллектив и позволяет избежать конфликтов. Вот когда "это всё" отпускает и группа выходит на безопасную дорогу к населённому пункту, до которого уже недалеко, - вот тогда-то часто и случаются конфликты. Просто люди "расслабляются" и начинают считать, что им уже многое позволено... И усталость в конце похода сказывается... Вот и начинают ругаться "от души" и по всяким мелочам. Но такое поведение - обычно тоже от недостатка опыта в данных ситуациях... Конечно, и в группе Дятлова конфликт мог произойти. Но вот только на это ничто не указывает, - никакие факты похода. Мелкий же внутренний конфликт с Дубининой при починке платки не надо принимать всерьёз. О нём все очень быстро забыли.

белый клык: Буянов пишет: Конечно, и в группе Дятлова конфликт мог произойти. Евгений Вадимович, респект за эти слова. С искренним уважение - Белый Клык. Буянов пишет: Но вот только на это ничто не указывает, Извините, не соглашусь. Во-первых слова Зины Колмогоровой:"Группа-то ничего, но как пройдем не знаю. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов"http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismozina.shtml. Т.е одна из участниц похода своей рукой записала возможность конфликта. При этом -Колеватов принимал наиболее активное участи в подготовке похода, разработке маршрута. Да и карту им дал его знакомый. 2 лидера. С Дубининой совсем не пустяк. Девушка ради коллектива подарившая всем талисманы, залезающая под полку ради коллектива в начале. А через нескролько дней , выполнив свою часть работы быстро (так может ей претила несобранность и неорганизованность, разгильдяйство) села и отказалась зашивать палатку. А кстати, должна ли она была это делать? Может, кто-то лентяйничал или отвлекался или был виновен в том палатка пострадала? Значит, что-то произошло в коллективе, что человек так себя повел и даже ушел ото всех в палатку. Это плохая атмосфера в коллективе.

Буянов: Это плохая атмосфера в коллективе. Да не плохая атмосфера в коллективе, а просто плохое самочувствие одной из участниц, - Люды Дубининой. А почему плохое - парни не поняли, поскольку неженатые - с женщинами близко не жили. Вот почему не поняла Колмогорова - это её "недопонимание". Неглубокое. Что, - понять так трудно, отчего подруге худо стало? Ведь Люда всегда всем помогала и заботилась о товарищах... Видать, не очень её хорошо Колмогорова знала. А что до Колеватова - так у него с девчатами явные проблемы общения были. Это Блинов в своих воспоминаниях отметил ("...девчонки его терпеть не могли..."). Но что с того, - мало ли что и кого девчонки "не понимают" и "не любят". Бывают у парней проблемы общения с девушками, - как и у девушек с парнями. Что, - не бывает, когда девчата льнут к такому "барахлу", которого хорошие парни всерьёз в друзья никогда не примут. Или что - не бывает, что хорошие и чистые девочки влюбляются в отпетых подлецов?.. Это не значит, что люди какие-то ненормальные или конфликтные. Раз взяли товарища в поход, - значит он пользуется доверием и уважением коллектива и принят в коллективе, как надёжный "товарищ". А вот "другом" или "любимым" ему для этого вовсе быть не обязательно. Не вижу я никаких серьёзных конфликтов в дятловском коллективе по тем сообщениям, которые они в дневнике оставили. Обычные туристы, нормальные люди, естественные отошения и побуждения. Без лишних "нервов", и не без юмора.

Ros O'Mah: белый клык пишет: конфликты существуют, следовательно конфликт мог быть Уважаемая белый клык! Надеюсь, Вы понимаете, что "мог быть" и "был" - это не совсем одно и то же. На мой взгляд, основная ошибка многих (да почти всех на этом форуме) авторов версий состоит как раз в том, что они не видят разницы между "могло быть" и "было". И поэтому в своих фантазиях заходят иногда очень далеко.

белый клык: Уважаемый Ros O'Mah , разумеется, Вы правы, утверждая, что Ros O'Mah пишет: "мог быть" и "был" - это не совсем одно и то же. Однако, можно всегда (по совокупности признаков) оценить степень вероятности конфликта. Конфликт - это не драка, а разногласия между 1 и группой, внутри подгрупп в группе, между руководителем и группой (или ее счастью).

белый клык: Уважаемый Буянов Евгений Вадимович, то , что просто Буянов пишет: просто плохое самочувствие одной из участниц, - Люды Дубининой. , это ни на чем не основанный домысел. Буянов пишет: Не вижу я никаких серьёзных конфликтов в дятловском коллективе по тем сообщениям, которые они в дневнике оставили. Потому что не хотите видеть. _ поздние вставания, поздний выход на маршрут. - повторные дежурства, отказ от дежурства, придуманный вместо дежурства день рожденья. -Конфликт Дятлова с Колмогоровой (его хамство, которое вынудило девушку спать на дровах). Только не говорите, что это просто невинная шутка и все посмеялись. Если девушка пишет -"хамство", значит, она так это и воспринимает. Какие-то слова Дятлова так ее обидели, что они ушла спать на дрова (очевидно. подальше от Дятлова). -выражение недовольства в дневнике Колмогоровой долгими копаниями ребят. - совершенно разгильдяйская выходка с осмотром электростанции. -Конфликт с Л.Дубининой Я думаю, что плохое они старались не записывать. Поэтому вспомним, что нашли их не в одном месте, а группа распалась, разделилась. Это и есть самое главное подтверждение нестойкого , не сплоченное коллектива.

глюк: Буянов пишет: Вот, приведите, пожалуйста это самое "письмо", в котором об этом говорилось Да легко. Во втором, или третьем письме, еще в марте 2006, я присылал 2 вложения: 1. Мои замечания по "Длинной версии" из http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806 и 2. дополнения по статье И. Соболева в Технике Молодежи 2003 года. И там и там были замечания по поводу таких "случайных совпадений". Вот цитата из комментариев к статье Вани: "Скорее эти самые "огненные шары" - оптические атмосферные явления, сопровождающие запуск ракет с Байконура. Во всяком случае несколько совпадений с точностью до минут в реальной жизни не бывает. Я имею в виду совпадения чего то другого с этими запусками."(с) После чего пришлось Вас резко отговаривать от попыток притянуть за уши зенитные ракеты, стреляющие по аэростатам. Или Вы и этого "не помните". Поминал я про это еще и в письмах в декабре 2006... Хватит, или еще надо??? Буянов пишет: Что-то я не помню ни строчки из этого мифического "письма". У Вас всегда была избирательная память. Всегда помнили только то, что выгодно. Буянов пишет: Бездоказательные утверждения не принимаются. Эти притензии только ко мне, или к Вам они тоже относятся?? Ой, тогда мне есть что сказать... Более чем... Только бы возможности позволяли. Пишите Вы много. В смысле букв, а как копнешь чуть глубже... пустота.... У меня с возможностью нынче уже неважно, так что пользуйтесь преимущесьвом.

Буянов: глюку: Ваши какие-то очень "туманные" и неконкретные соображения о "следах ракет в атмосфере" тогда, - в 2006 году, - не имели никаких конкретных ссылок на даты пусков и не имели никаких указаний на "совпадения" этих пусков со временем наблюдения "огненных шаров". И потому все эти "подозрения - тогда ничего не стоили. И потому на верный след они меня не навели. На этот верный след меня навело конкретное замечание уфолога и географа М.Гернштейна о пуске ракеты с Байконура от 17.02.59. И об этом пуске в своих статьях ранее упоминала Римма Печуркина, - но она не проверяла этот факт и не указывала точное время пуска. А о пуске 31.03.59 ранее упоминал Чернобров, но он тоже не проверил этот факт и точное время пуска не указал. и все исследователи, включая и Вас и Соболева - не допускали тогда и мысли о том, что пуск с Байконура мог был виден с расстояния более 1800 км. Так что нечего выдумывать. Ну, а как Вы мне возражали против "зенитных ракет" и против "Бури" - это я в книге написал. По сути это возражение было верным, - да. Но вот указанная вами дата пуска "Бури" - была неверной. Это мы с Железняковым быстро установили. Так что Ваши возражения несли и верную и неверную информацию. За верную я Вам благодарен, а вот неверная информация мне сообщала о том, что Вы свои "посылы" не очень проверяете на предмет достоверности. Поэтому я их и не принимаю "на веру", а принимаю или отбрасываю только после личной проверки их достоверности. К сожалению, "Ваша" информация иногда засорена совершенно неверными и фактами, и выводами. Все Ваши вывода насчёт "погоды" - неверные. Ваши заключения насчёт "места палатки", - в основном верные. И реальное место палатки находится недалеко от того места, на которое Вы указали. Но Ваши выводы насчёт крутизны склона в месте установки палатки - неверные. Вы фактически вытаскиваете это место на участок с неглубоким снегом и открытый ветру. А реально дятловцы убирали палатку "под склон" и в выемку с глубоким снегом для лучшей защиты от ветра. А не ставили её на краю открытой площадки, открытой ветрам и на неглубоком снегу. И выводы Ваши насчёт того, что мои построения относительно "лавины" как-то "привязаны" к "месту палатки" - совершенно неверные. Ни к какому конкретному "месту" я эти выводы не притягивал, а "притягивал" их только к крутизне склона в этом месте, которую определял по фото и по свидетельствам участников поиска (в книге это всё описано - прочтите). Так что Вы строите свои "выводы" не на достоверных материалах, а на каких-то своих "соображениях", которые выводите на основе плохо проверенной информации. При расследовании нельзя действовать так неаккуратно. Ладно бы Вы вводили в заблуждения только себя, - вы пытаетесь ввести в заблуждения и других, пользуясь непроверенными данными и слабо разбираясь в том, что, собственно "критикуете"... http://www.smoliy.ru/anomalzone.php?m=1398 - статья И.Соболева

Буянов: Дополнение - "глюку": насчёт вашей "критики" могу сказать вот что. Ваша статья в "нашей" книге "Тайна гибели группы Дятлова" - является "незаконнорождённой" по нескольким причинам. Во-первых, Вы её представили в обход авторов книги. Во-вторых, Вы её провели через Бартоломея (внешне "законно" - он мог вставить статью по договорённости с нами), - но с ним у меня была личная договорённость, что вся "полемика" насчёт книги из дополнительных статей будет исключена (поскольку дать ответна неё я не мог). Авторы статей могли высказать "своё мнение" насчёт событий Трагедии, - это было позволено. Без перехода на "личности" и без полемики друг с другом и с авторами книги. Дискредитировать же материалы книги никому не было позволено. Но Вы это попытались сделать в своей статье - попытались в ней провести обструкцию материалов книги. И, в -третьих, - статья Ваша была недостоверной, а Ваша "критика" книги - необоснованной. Это - деструктивная попытка скомпрометировать книгу и меня, как автора, а не "критика". Это - обструкция, а не "критика". В результате Вы просто ввели в заблуждение некоторых читателей, которые не очень внимательно прочли книгу и не очень внимательно разобрались в том, что вы написали. В общем, Вы "подгадили напоследок", в самый последний момент, авторам книги. И, похоже, до сих пор не поняли истинную цену своего поступка и, что самое печальное, - похоже, и неспособны это понять... Стиль - это человек... Бартоломей, конечно, тоже допустил в своей статье "полемику" с авторами книги, - но его-то статья была написана за три года. И "по книге" логично следует, что я ответил как раз и на его вопросы на странице книги. Статьи же Согрина и Борзенкова в конце книги часть читателей неверно восприняла, как некие "рецензии" на её содержание. но это не так - никакие это не "рецензии". Поскольку ни Согрин, ни Борзенков последнюю редакцию книги не прочли. Я им обоим предлагал это сделать, но они оба фактически от этого отказались. Согрин сказал, что "это ему не интересно". А Борзенков просто прекратил со мной всякие контакты - на письма не отвечал. И чего они тогда "полезли" оба туда, куда я их не звал? И стали писать свои "замечания" на то, что сами не прочли? По типу поведения: "Не знаю. Не читал. Но возмущение разделяю..." Вот это "возмущение у них возникло по самому "факту" издания этой книги. а не по её содержанию, которое они не соизволили изучить. Это ведь видно по тому. что они в статьях написали. Они выдумали в этих статьях немало того, чего в книге нет.

vysota1096: Полемика между уважаемыми ЕВБ и ВАБом перенесена из топика Фото не с перевала: http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000012-000-80-0

Phantom the North: Хм, полемика.. Есть более точное определение.

Буянов: Четверг, 16 января 2014, 4:15 +04:00 от Юрий Зюзин Здравствуйте, уважаемый Евгений Вадимович! Большое спасибо за Ваши хлопоты. С интересом прочитаю новые материалы. С дружеским приветом, Ю.Зюзин. Этот ответ я получил на посыл Зюзину файла ТАДИ12, в котором приложения к книге "Тайна аварии Дятлова" : "ветрохолодовый индекс, статья Клименко с расчётом лавинной опасности на Сев. Урале в момент Трагедии группы Дятлова с выводом о том, что имела место именно "пластовая лавина", а не какая-то другая (этот вывод он сделал ещё до вывода Володичевой - оба они датированы 2007 годом) и карты погоды в дни Трагедии, на которых. в частности, просматривается и "гребнистость" Азорского антициклоана, о которой нам в пояснение явления "акцентации" барических полей указал сотрудник сибирского отделения ИЗМИРАН Башкирцев (объяснивший причины усиления циклонической деятельности в Сев. Атлантике на пиках солнечной активности). Свой вывод о том, что имела место "пластовая лавина" я основывал как раз на совпавших выводах Клименко (уральского гидролога, - сейчас доцента Пермского ГУ) и на выводах лавинщицы Володичевой (доцента гаофака МГУ) - оба эти вывода датированы 2007 годом. Юрий Леонидович, добрый день! Обращаю внимание на такой момент: моё мнение о том, что имела место именно "пластовая" лавина, а не лавина из метелевого снега сформировалось именно на основе совпавших выводов Клименко и Володичевой. Это было в 2007 году. После этого факт проверялся по многим позициям, и никаких серьёзных противоречий и возражений я не обнаружил. А вот подтверждений, на мой взгляд, обнаружилось много. Сейчас мне стал понятен и ещё один значимый факт- улика, указывающий на лавину. Вот эти выступающие из снега разорванные и разлохмаченные края ткани палатки, о которых помнил Слобцов и рассказал мне о них, как о замеченной особенности при обнаружении палатки. Я полагаю, что если бы разорванная палатка просто упала под воздействием ветра, её бы просто прижало ветром и занесло метелевым снегом в естественном углублении склона. И ничего бы там из-под снега в средней части палатки не выступало. А вот в случае, когда палатку рвали усилиями снаружи и в условиях, когда её оболочку выдавливали изнутри и увлекали за собой при выходе из палатки и при извлечении раненых, - вот тогда края ткани и были естественно "вынесены" наружу. В таком случае снег их удерживал с обеих сторон. И позже их ветер трепал и разлохматил, как и показано на схеме повреждений палатки (эти "лохмы" подтверждают показания Слобцова). Так что эти выступающие из-под снега края разрывов палатки - ещё один конкретный факт в пользу схода лавины-осова. С уважением. Евгений Буянов.

Буянов: Уважаемый Евгений Вадимович! Сегодня был у Григорьевых, они получили Ваш фильм и комментарии к книге, Геннадий Константинович очень благодарен Вам за Ваше видение причин трагедии. Думаю, что его мнение стоит озвучить для широкого круга интересующихся этой темой. Он считает Вашу версию наиболее основательной и продуманной и выражает Вам благодарность. С уважением, М... Денис. Мой ответ на письмо: Большое спасибо, Денис! Очень рад, что моё послание дошло до Григорьева! Если сможете передать - привет ему и благодарность. С уважением, Евгений Буянов. (это - реакция на моё поздравление Григорьева с юбилеем, - к нему был приложен наш фильм на диске)

Буянов: Из письма Григорьевой Т.Г.: Хочу Вас поблагодарить за поздравление с юбилеем и теплые слова, адресованные моему отцу, Григорьеву Геннадию Константиновичу, журналисту, принимавшему участие в поисках группы Дятлова. Письмо и диски нам переслал Кунцевич. К сожалению, отец не может сам поблагодарить Вас, хотя и порывался. Ему сейчас идет уже 92-ой год... (здесь личная фраза о состоянии здоровья отца пропущена) Он говорил мне, что был бы ещё крепок, но контузия... Фильм "Неоконченный маршрут" я посмотрела, конечно, он мне понравился, очень убедительно! Дело в том, что отец тоже всю жизнь придерживался природной версии гибели ребят. Помню, как он рассказывал маме об этом, оба были очень взволнованы. Чётко запомнилось, что его поразили травмы ребят и состояние палатки..... Когда началась перестройка, началась и вакханалия по поводу гибели дятловцев, что только не писали. Очень его возмущало, что обвиняли советскую власть и манси. Понятно, ведь он коммунист и манси он очень любил, особенно Курикова. Смотрели мы с братом и передачу Малахова, посвященную этому печальному событию, нас очень возмутило, что он не дал Вам времени чётко обосновать свою версию. Ну, что от него ждать? ... (фраза о Малахове пропущена) Еще раз Вам огромное спасибо за теплые слова в адрес моего отца, за титаническую работу, которую Вы провели, раскрывая тайну гибели ребят! Поздравляю Вас с Новым годом, желаю здоровья, отличного настроения и всего-всего, что радует Вашу душу! Ко всему вышесказанному присоединяется и мой брат. С уважением, Григорьева Тамара Геннадьевна. Мой ответ: Здравствуйте, Тамара Геннадьевна! Большое спасибо за Ваше письмо. Я получаю разные отзывы, - их в общем немного. И если они пишутся лично, - они в основном добрые и чуткие, как и Ваш. Но вот на форумах и в отзывах на статьи я получаю очень разные отклики, - там много и явно недоброжелательных. В дополнение я могу сказать Вам то, что написано в двух последних моих статьях и что частично было и в постскриптуме фильма. Но в статьях есть и много других неизвестных фактов. Прочтите, если интересно. Это, - в общем "то", на что я вышел по инерции расследования Трагедии группы Дятлова. Прилагаю также первую часть рассказа о нашем летнем походе, - пока по Екатеринбургу (с приложением фотоальбома по городу). В Интернете эти материалы появятся после праздников. Передайте от меня привет Геннадию Константиновичу с благодарностью за его воспоминания. Я благодарен и признателен всем участникам поиска, - всем тем, кто честно выполнял свою работу и верно изложил то, что увидел и что понял или сумел понять. А вот ошибки не так уж и сложно обнаружить, - особенно если они допущены без какого-либо умысла и ненужного фантазирования. И всех честных свидетелей я считаю своими помощниками, "соучастниками" и "коллегами" (независимо от их позиции), - в том числе корреспондентов Ярового и Григорьева. Я считаю, что без той огромной работы, которую проделали участники поиска, все мои "изыскания" не имели бы надёжной фактической базы для построения достоверной картины событий. Ну, а без повести Ярового и/или без романа А.Матвеевой, я, очень возможно, и не занялся бы серьёзно расследованием этой истории, - такова уж здесь "предыстория" моего пути. Надо видеть заслуги всех, - в том числе, прежде всего, Слобцова и Аксельрода, - как "первопроходцев" поиска. И заслуги Ярового и Григорьева - как "первопроходцев"-литераторов этой истории. Ещё раз - С НОВЫМ ГОДОМ! Здоровья и счастья, - Вам, Вашему отцу и вашим близким. С уважением, Евгений Буянов.

Буянов: Коллеги! Моя большая (в части иллюстраций и не очень большая в части текста) статья о летнем походе-2014, наконец, закончена и отослана на сайт www.mountain.ru для публикации (два файла из четырёх были отосланы ещё до праздников, но их пока не опубликовали). Так что следите, - статья должна скоро выйти. Всего статья заняла 91 страницу, - немалая это оказалась работа... Эдуард Анищенко создал, как обещал, свой фильм о нашем походе, - "Отортен-точка невозврата". Фильм я просмотрел. Он небольшой - на 21 минуту. Интересной и, на мой взгляд, сильной стороной фильма является его "взгляд сквозь время", - в нём приводятся кадры кинохроники 50-х годов и современные съёмки. В первую очередь - Свердловска и Екатеринбурга. Каким город был тогда, и каким стал сегодня. Ну, а вид тайги и гор, я полагаю, с тех пор мало изменился (если речь идёт о них, а не о населённых пунктах).

deliola: Буянов Спасибо, Евгений Вадимович!

Буянов: Спасибо ДЕЛИОЛЕ и всем благодарным читателям. Первая часть с фотоальбомом Екатеринбурга вышла на сайте м.ру: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7008 Можно почитать.

Ros O'Mah: Буянов пишет: Первая часть с фотоальбомом Екатеринбурга вышла на сайте м.ру: Ответил в теме "Пеши правельно и фдумчева"

Буянов: Среда, 28 января 2015, 23:10 +03:00 от Александр Ру...ва: Уважаемый Евгений Вадимович, здравствуйте! Читал Ваши труды, огромное Вам спасибо за Вашу работу в теме ТГД. Я читал все основные версии, Ваша кажется самой реальной, может уже что то не помню, ибо уже каша в голове от избытка информации.) Если Вам не сложно, могли бы Вы ответить на вопрос. Простой вопрос. Зачем ГД было устанавливать палатку на склоне Холатчахль? Ведь хуже места для ночёвки трудно представить, при возможности стоянки в лесополосе которая рядом? Добрый день, Александр! Дело обстояло вот так. Вижайский лесник Ремпель (его фамилия - последнее слово в дневнике Зины Колмогоровой) дал возможность Дятлову срисовать схему просек ("сделать выкупировку"), объяснил путь выхода на Ауспию и предупредил Дятлова и Колмогорову (которые с ним консультировались), что на хребте имели место случаи гибели людей, - там опасно, есть ямы в снегу и дуют сильные ветры. Ремпель (в протоколе) отмечает, что у ребят "загорелись глаза" и они сказали: "Вот это для нас первый класс!" Так что мысль устроить тренировку "холодной ночёвки" на склоне хребта зародилась у Дятлова, видимо, уже тогда. Сам он имел опыт 4-х таких ночлегов в походе 1958 г. по Приполярному Уралу. Но остальная часть группы такого опыта не имела. Вечером 31 января Дятлов записал в дневнике, что в палатке хорошо и тепло, и "трудно даже себе представить такой комфорт там, на хребте, где дует сильный ветер", и нет возможности согреть палатку, как в лесу. На то, что тренировка холодной ночёвки была задумана заранее, а не была никаким вынужденным "экспромтом" группы, - на это однозначно указывает наличие дров (полена) и набитой чурками печкм. Если бы не предполагали встать на склоне горы, - зачем тащить поленья, который в лесу навалом?.. Так что остановка на склоне была задумана заранее (и понятно, по каким "тренировочным" соображениям), причём ясна и вся предыстория этой "задумки" Игоря Дятлова. Моисею Аксельроду (другу Дятлова и автору "лавинно-холодной версии Трагедии) вся эта логика поведения и Дятлова, и его группы была понятна. И он точно описал, в каких суровых условиях предполагала провести ночлег группа, чтобы получить опыт "холодных ночлегов". Опыт, который мог пригодиться группе и в трудных походных условиях, и в условиях аварии. Конечно, Дятлов не знал, что навстречу им несётся арктический циклон, - это "НЛО" трагедии группы Дятлова. Я полагаю, что , если бы он об этом знал, он бы или отказался от этого замысла, или существенно упростил бы его условия. Чтобы смягчить ситуацию, - достаточно было переместить место ночлега на границу леса. В таком случае группа ушла бы и от опасности лавины, и в определённой мере - от сильного ветра на открытой части горы. По крайней мере, - задача отхода группы в более безопасную зону была бы существенно упрощена. В таком случае, - я уверен, - авария группы Дятлова не случилась бы. И она могла отделаться "приключением" вроде того, в которое попала группа Согрина (когда у неё сгорела палатка, а вот палатку дятловцев сильный ветер мог просто порвать). Моя книга "Тайна гибели группы Дятлова" вышла в Интернете (редакция-2014 г.). Её можно прочесть, - там всё описано подробно. В том числе и про "глубинную" аномальную причину Трагедии группы Дятлова (она произошла на пике солнечной активности 19-го цикла, - именно этот фактор и вызвал и аномально сильные циклоны, и аномальные состояния снега, которые привели к сходу пластовой лавины, - эту лавину спровоцировали и действия группы с подрезкой пласта при установке палатки). Ранее опыта таких аварий не было, и предугадать, конечно, подобный тяжёлый исход было невозможно. Поэтому я далёк от каких-либо обвинений дятловцев, - просто я призываю понять и использовать их опыт. Прочтите книгу, - в ней есть подробное описание событий. С уважением, Евгений Буянов.

KUK: Буянов пишет: Конечно, Дятлов не знал, что навстречу им несётся арктический циклон Как Вы считаете, мог ли он это знать, взяв в Свердловске за 10 дней до 1 февраля, т.е в день выезда 23 января метеосводку по Ивдельскому району, или точность прогноза была бы небольшой? Равно как и в Ивделе мог он взять ее? Т.е. не было ли это (не взятие метеосводки - прогноза погоды; в проекте похода только общая информация по погоде того района) ошибкой руководителя группы? Была ли вообще такая практика в тур.группах?

Почемучка: KUK пишет: Как Вы считаете, мог ли он это знать, взяв в Свердловске за 10 дней до 1 февраля, т.е в день выезда 23 января метеосводку по Ивдельскому району, или точность прогноза была бы небольшой? Равно как и в Ивделе мог он взять ее? Т.е. не было ли это (не взятие метеосводки - прогноза погоды; в проекте похода только общая информация по погоде того района) ошибкой руководителя группы? Была ли вообще такая практика в тур.группах? Карелин брал. В отчете есть даже отзыв о верности прогноза. Они шли примерно в те же дни - что ГД. Группы общаются всегда в тур. клубе. Игорь вполне мог поинтересоваться. Мало того - инфа по прошлым годам всегда затребывается группой туристов: если идет какая-то работа по наблюдениям погоды и погодных процессов. Ну типа - измерение высоту снега по пути. У ГД - такое задание было: промерзание грунта. В тур. отчетах тех лет - частое явление статистика, взятая на метеостанциях, и собственные измеренные и наблюдаемые погодные условия. Вот пример, самый наглядный: Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Васанова В.А.; Город: Донецк Маршрут: #1838: Краматорск = Ивдель = Вижай = р.Тохта = р.Молебная = р.Б.Мойва = р.Велс = р.Ивдель = пос.Крутой = Свердловск = Донецк Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1968; Месяц: март Собственные наблюдения http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=10 Взятые данные на метеостанции http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=13 Это самый так сказать мощный вариант. Очень часто встречаются в отчетах графики температур. Сильно не вникала - но там обычно две линии погоды. Скорее всего одна - прогнозная. Частое упоминание в отчетах - взятие сводки. Это правильно - потому что под погоду и рассчитывается вся снаряга и количество продуктов. И выбираются альтернативные части принятого маршрута заблаговременно как запасные. Т.Е. сводка нужна еще на этапе планирования. Она так и дается. Тогда ж не было спутников - и весь прогноз строился на сведениях результатов наблюдения погоды по сети метеостанций за прошлые годы и текущие наблюдения. А долговременные прогнозы составлялись по журналам погоды прошлых лет, а 10-дневка или прогноз на месяц - это и есть долговременный. Я Вам ужас сейчас скажу - и сейчас долговременный прогноз строится на журналах наблюдения погоды прошлых лет. Просто они - сведены из бумаги в электронную базу. Метеорологи определяют схожий по приметам год в прошлых наблюдениях и мастерят свои предположения. Потому что погода практически транслируется с некоторым периодом, и особенно - тогда, когда еще не было такой убитой экологии в виде Гольфстрима. Шутки ради, скажу - что поднимаются журналы и за 189-какой-нить пыльный год. Именно в том и состоит прогнозирование - выбрать аналогичный по проявлениям год в прошлом и оценить возможные мутации погоды... Кстати, тут же о верности прогнозов: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=65 Так что вот еще откуда могли туристы черпать сведения о погоде. И как я выяснила - раньше радиоприемники в походы брали достаточно традиционно, даже были миниатюрные варианты с мыльницу. http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000189-000-10001-0#029.001.002.001

vysota1096: Почемучка пишет: Карелин брал. В отчете есть даже отзыв о верности прогноза. Так надеялась увидеть карелинский отчет за февраль 1959 в качестве иллюстрации... Он, конечно, позже шел, но все равно интересней, чем

Почемучка: vysota1096 пишет: Так надеялась увидеть карелинский отчет за февраль 1959 в качестве иллюстрации... Он, конечно, позже шел, но все равно интересней, чем http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=25 Это тоже скорее всего взято в гидромете по цифрам: Вот график похода: Вот наблюдения Бурмантово-Метео На мой взгляд - прогноз действительно достаточно близок к результатам по существу. Волны похолодания и относительного потепления совпадают. Карелин разбил градусник. И график наблюдения температур не выполнял для похода. Обычно их вносят в поход обязательно... Разумеется - метеостанция не могла фиксировать погоду именно на высотных участках маршрута. Все туристы в один голос кричат - что на высотах зимой на Северном Урале - гораздо холоднее и менее комфортно. Вот например как эти: Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Васанова В.А.; Город: Донецк Маршрут: #1838: Краматорск = Ивдель = Вижай = р.Тохта = р.Молебная = р.Б.Мойва = р.Велс = р.Ивдель = пос.Крутой = Свердловск = Донецк Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1968; Месяц: март http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=56 Я этот отчет уже проводила как раз. В нем фишка - что руководить пригласили женщину: ей нужно было поднять туристский статус, а мужчине не дали руководить, хотя он планировал и разрабатывал поход. Вот прочитайте для развлечения. Эта Валера Васанова - ну чистый Игорь Дятлов...

vysota1096: Спасибо! Основательно они подготовились!

Почемучка: vysota1096 пишет: Спасибо! Основательно они подготовились! А Вы не обратили странной взаимосвязи по высоте снежного покрова (который максимален в первой декаде марта) и собственно стартами официальных поисков практически на этот период? При том - что первый допрос датирован 6 февраля. И словно ждали - когда уж точно заметет по возможности поглыбже...

АНК: Почемучка пишет: А Вы не обратили странной взаимосвязи по высоте снежного покрова (который максимален в первой декаде марта) и собственно стартами официальных поисков практически на этот период? А Вы обратили внимание, что ситуация из дневника донецкой группы ( подъем на хребет) вполне вероятно аналогична подъему дятловцев на ХЧ ? За исключением того , что дончане вышли на хребет в полдень, а дятловцы под вечер.

Phantom the North: АНК пишет: А Вы обратили внимание... А вы обратили внимание на название топика? Не увлекайтесь особенно, все-таки здесь Е.В.Б. публикует ответы на письма читателей.

Почемучка: АНК пишет: А Вы обратили внимание, что ситуация из дневника донецкой группы ( подъем на хребет) вполне вероятно аналогична подъему дятловцев на ХЧ ? За исключением того , что дончане вышли на хребет в полдень, а дятловцы под вечер. Это Иванов намудрил с вычислениями - и втюхал всем дезу, что ГД шла до места палатки 2 километра (пусть с поздним выходом - округлю в 12 дня) практически 4 с лищним часа. Почитайте этот отчет. Весь!!! http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=62 Там есть замечательная страница про пройденный километраж до 13:00 дня по такой же погоде И еще более замечательная страница про пробивку лыжни впрок, пока основная часть группы ставит бивак за 1,5 часа троем!!! Причем чаще в всего на пробивку лыжни впрок идет руководитель - Валера Васанова, барышня прекрасного вида. Одна среди нескромных мужичков. Самое веское - что через один поход именно такие свидетельства! И про поздние выходы, и про переходы не менее 10 км в день даже при шибко мерзячной погоде, морозах, травмах участников. Но народ верит в брехню Иванова! Верит и все! Потому что читать тур. отчеты надо. а проще не трудиться - а верить в ложь. На тоненьких ногах... П.С. Я уже двадцать раз всем объясняла где читать. Выборки давала и ссылки на готовые цитатки... Ан нет. Народ читать не разумеет...

Почемучка: Phantom the North пишет: А вы обратили внимание на название топика? Не увлекайтесь особенно, все-таки здесь Е.В.Б. публикует ответы на письма читателей. А Вы не заметили - что Админ тоже пошла в сторону оффтопа? А Вы стал быть такой прямо "непокобелимый" (с)Юмора?

Phantom the North: Почемучка, ну-ну, вам разок "спасибо" сказали, так вы наизнанку готовы вывернуться. И тут уже все заполонили своими фотками, хоть бы под кат прятали, что ли.

Почемучка: Phantom the North пишет: Почемучка, ну-ну, вам разок "спасибо" сказали, так вы наизнанку готовы вывернуться. И тут уже все заполонили своими фотками, хоть бы под кат прятали, что ли. Ну мои разговоры хоть как-то относятся к центральной теме. Вы несравненный - всё постите чисто оффтопно к тематике форума. Причем так с упоением. Особенно веселят Ваши шоферские исследования. Вам явно хочется переформатировать форум на автомобилистский... И я под кат не прячу - чтоб народ хоть цитатки почитал для целей самообразования в теме ГД. И перестал верить в фокусы со временем от следака Иванова...

vysota1096: Почемучка пишет: Ну мои разговоры хоть как-то относятся к центральной теме. Вы несравненный - всё постите чисто оффтопно к тематике форума. Причем так с упоением. Особенно веселят Ваши шоферские исследования. Вам явно хочется переформатировать форум на автомобилистский... И я под кат не прячу - чтоб народ хоть цитатки почитал для целей самообразования в теме ГД. И перестал верить в фокусы со временем от следака Иванова... Пожалуйста, не надо пререкаться с модератором, тем более, что он прав. Прошу прощения, что спровоцировала вас на офтоп. Думаю, имеет смысл сделать в разделе по туризму тему туристских отчетов и размещать все отчеты именно там, а в топики по дискуссиям давать только ссылки. Сделаете?

Почемучка: vysota1096 пишет: Сделаете? Не разделяю Вашего творческого видения разбивать дискуссию на ветвистое дерево: получить вопрос - в одной теме; ответить в дугой - пытаясь кратко указать суть предоставления аргумента (ведь не факт - что все люди начинают читать форум именно последовательно в хронологии); потом утечь возможно в третью - из-за преломления тематики и т.д. Мне самой жутко мучительно бродить с прочтением мыслевыплетания например того же КВН. Мысль его, возможно и ценная, где-то теряется на середине среди этих скачков по разным темам, и возникает ощущение прогулки "по полному лесу идиотов"(с) М.Пискарева. Я понимаю - что живое дискутирование всегда такое уклоняющееся от скелета. Только ветвление - вообще превращает диспут в цирк, лоскутное одеяло. Я на РП вынесла в отдельные темки прямо все по аспектам. Ссылки давала - что разве кто-то читал? Нет. Я вставляю в ответ цитаты из тур. отчетов - раскрытые, ссылкой. Разве кто-то читает? Если вынести все в отдельную резервацию вообще набором цитат по разным аспектам - чем это лучше? Читать не будут и так. Пример - Кроки. Даже Вы задавали вопрос про использование азимутов. Значит - не прочли и трех хотя бы отчетов из предложенных. Если б почли - вопрос не задавали. Так что - только неутешительные выводы: людям нравится оставаться на информационном минимуме и ваять догадки одну догадливей другой. Не с целью - чего-то прояснить и выяснить, а с целью - провести время в сети...

vysota1096: Почемучка пишет: Не разделяю Вашего творческого видения разбивать дискуссию на ветвистое дерево Можете не разделять, но отдельный топик с отчетами - реальный выход из положения, чтобы не офтопить.

Буянов: О книге Андрея Самарина я кратко сообщил в письма на конференцию-2015: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000175-000-0-0-1423420930 Сегодня удалось связаться с Самариным по телефону. - он позвонил мне в ответ на моё письмо по Интернету. Он сообщил, что в Интернет заходит редко. поэтому ответы могут задерживаться. На формы он иногда заходит, но в обсуждениях фактически не участвует. Книгу он решил написать самомтоятельно, с опорой в основном на материалы "дела" (и, чатично, - и на книгу "Тайна гибели групппы Дятлова" по содержанию отдельных глав, но не этой книги в целом). Мы договорились встретиться и переговорить через 2-4 дня. Я ему направил краткий отзыв на его книгу на 7 л. А4. До встречи и разговора с ним я этот отзыв публиковать не буду. а после встречи и уточнений постараюсь его представить вместе с результатами беседы.

ЯНЕЖ: Буянов пишет: О книге Андрея Самарина я кратко сообщил в письма на конференцию-2015: http://taina.li/forum/index.php?topic=4623.msg284484#msg284484

Phantom the North: Буянов пишет: постараюсь его представить вместе с результатами беседы Заинтригован, буду ждать.

Буянов: Моя реплика на книгу Самарина дана вот здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000059-000-0-0-1423918435 Со слов Самарина его книга была в какой-то мере реакцией на "американский фильм", который Самарин считает (как и я) "полным отстоем"... Сам Самарин - петербуржец, но его родители - с Урала и он ещё с 70-х годов неоднократно слышал об этой истории. Мои возражения насчёт его "версии" он выслушал и, как мне показалось, упорно "держаться" своей версии не стал. По фактам насчёт "лавины" он мои соображения частично воспринял, а насчёт части из них у него не возникло конкретной реакции, - я понял, что это он решил обдумать. Ряд фактов он увидел более точно, и это в определённой мере изменило его взгляды по тем или иным вопросам. Никаких "окончательных выводов" мы делать не стали. Познакомились, дружески поговорили и посидели в кафе и разошлись после разговора, который, надеюсь, для нас обоих был интересен.

Буянов: Андрей К: В первую очередь мне хотелось бы знать на сколько Вы сами считаете Лавинную теорию истинной причиной? Ведь очевидно Вы как ученый не доказав теорию должны допускать, что она не верна (хотя, наверное, можно быть убежденным, не имея доказательств в силу разных причин) Мне было бы удобно услышать ответ ввиде процента от 0 до 100 убежденности Вас самих в Вашей теории Второе, что я бы хотел знать лично от Вас, какой момент вы считаете самам слабым место в Лавинной теории?. Андрей! Ваш вопрос и формулировки - исходно некорректные. Я ведь писал, что исходно версия Аксельрода (а исходно она - от "Аксельрода", а не от Буянова) - не "лавинная", а версия "лавинно-холодной" Трагедии с нанесением травм лавиной и придавливания палатки и вещей в ней лавинным выносом. Разделять оба воздействия лавины и циклона - неверно. Они действовали одновременно. Группа очень недолго там могла находиться на открытой части горы при минус 28 на ураганном ветре. И очень малые она имела возможности для откапывания палатки с учётом плотности "снежной доски", которая на неё сошла. Если "лавину" приложить к "спокойненькой" обстановке на склоне, тогда действительно "версия" становится несостоятельной. Но в условиях, когда ветер продувал насквозь, и когда уже в процессе извлечения раненых у всех руки и ноги уже схватило холодом, - тогда причины отступления группы с ранеными на руках становятся понятны. Им лучше , чем нам было понятно: задержка у палатки - это быстрая гибель группы от холода и ветра (а как долго придётся раскапывать палатку - они тоже поняли очень быстро). И ведь над понимать ещё такую вещь: у них не было полной информации об обстановке (прежде всего, о характере травм). И надо понимать: отступление группы вниз, - это факт. А вот все соображения насчёт каких-то других действий группы, - это фантазии, которые ничем не доказаны. Доказательства схода лавины есть - я их привожу (и прямые, и косвенные). И из книги ведь ясно: я проверил все "версии", и нашёл доказательства только для одной, - объективной. Мой процент "уверенности" в том, что Трагедия была лавинно-холодной на аномальном 19-м пике солнечной активности, - 100 %. Это - не "самоуверенность" (как пытаются представить отдельные мои оппоненты), а "уверенность" на основе видения ситуации от её начала и до её трагического конца. "Слабые" места в доказательствах тех или иных событиях, - это недостаток информации. Недостатком информации, которая могла быть собрана, и которая дала бы более определённые доказательства: тщательное исследование снега на палатке и у палатки (с шурфованием), тщательное изучение состояния палок, на которых крепилась палатка (сколько сломано, сколько оборвано отттяжек и какие палки и оттяжки сломаны и оборваны). Явный недостаток информации: отсутствие фото аварийной палатки с разного расстояния в разных ракурсах и с разного расстояния. Характерно: отрицание "Аксельрода", как основоположника "версии лавинно-холодной Трагедии служит для поддержания явно ложного тезиса, что "участники поиска не обнаружили никаких следов лавины". Нет и Аксельрод, и другие поисковики обнаружили следы лавины. Только тогда не поняли, что это "следы лавины". По понятным причинам: никто не обладал полной информацией следствия, и никто всерьёз расследованием не занимался. Кроме Аксельрода, - но уже в 80-е годы. Евгений Буянов. Андрей К: Четвертое, ведутся ли в настоящее время какие либо серьезные исследовательские работы по сбору доказательств той или иной версии Да, работы-то ведутся. Причём продолжают искать и следы "конспирологии" (заговора и преступления) и следы "техногенной катастрофы". Только не находят таких следов. За 56 лет не найдено ни одного такого следа. А "версия" - это только когда есть доказательства в её пользу. А без единого доказательства такая "версия" - это не "версия", а "недостоверное предположение", - не более. Неверная терминология не должна перекашивать представления в мозгах. Ищут и просто "раритеты", Отдельные предметы находят. В последние годы их всё меньше и меньше. Пытаются найти и какие-то "аргументы и факты" против "лавины" и против объективных погодных условий в ночь Трагедии. Но здесь - обречённые попытки. Обычно все эти "агрументы и факты" при уточнении только подтверждают описание событий лавинно-холодной Трагедии. Таковы особенности любого достоверного расследования: ложные факты и предположения отбрасываются, а достоверные факты и события вплетаются в общую картину событий территориально на своём "месте" и в "своё" время.

Dest: Буянов А мне вот непонятно, почему такое гуано в виде американского фильма , вызывает столько дискуссий)))) Ведь понятно же всем все и сразу )))) Это просто пиар этому гуано ...И всей съемочной и режиссерской группе тупорылых )))

Буянов: Dest: А мне вот непонятно, почему такое гуано в виде американского фильма , вызывает столько дискуссий)))) Ведь понятно же всем все и сразу )))) Это просто пиар этому гуано ...И всей съемочной и режиссерской группе тупорылых ))) А мне понятно, что "множество" людей, которое более или менее знакомо с событиями и подробностями этой истории на несколько порядков "десятки" меньше множества людей, которые практически ничего не знают и которые полностью дезориентированы потоком дезинформации. А уж среди "американцев"... У них, наверное, никто толком в этой истории не разбирался. Вот среди таких людей и разворачиваются "дискуссии", - на их уровне знаний, на их уровне понимания. А точнее, - полного незнания и непонимания. В том числе и этой "лажи", которая дана в американском фильме.

Dest: Буянов пишет: на их уровне знаний Это ключ )) Тут мы ничего не сделаем))Хоть вывернись )))Но надежда есть , конечно )

ДЕРСУ: Буянов пишет: А уж среди "американцев"... У них, наверное, никто толком в этой истории не разбирался. Так они в нашей истории и разбираться не собираются. Они её писать собираются. Фильм тому пример.

АНК: Евгений Вадимович, в Вашей со Слобцовым книге " Тайна гибели группы Дятлова" под фотографией дятловцев с рабочими 41-квартала подпись "Группа Дятлова с лесорубами и геологами на 41-м Квартале сараев 27 января" http://www.e-reading.mobi/bookreader.php/1032558/Buyanov_-_Tayna_gibeli_gruppy_Dyatlova.html Скажите пожалуйста, откуда информация, что вместе с лесозаготовителями в 41кв. проживали геологи ? И что в контексте подписи значит слово " сараев" ?

АНК: Евгений Вадимович, неужели мой вопрос настолько сложный, что у Вас на него нет ответа ? Или моя просьба недостаточно вежливо была сформулирована ?

Буянов: Письмо с комментарием получено мной явно по "мотивам" книги Ракитина (по теме травмирования при ударах коленом) Пятница, 20 марта 2015, 18:25 Было получено новое сообщение через формуляр твоего сайта. Сообщение было отправлено с сайта http://urallavina.jimdo.com/написать-автору-или-оставить-комментарий/ ------------------------------------- Имя: Ронин Сообщение: Уважаемый Евгений Вадимов, полностью с Вами согласен, но хотелось бы уточнить несколько моментов. Удары коленями являются эффективным средством ближнего боя. Здесь Вы не правы. Удар коленом по сути наносится нижней частью бедра, т.е квадрицепсом. И при этом ударе Вы не травмируетесь. Посмотрите наставления по РБ, соревнования по МММ, муай-тай, кекусин и асихара каратэ. То что, Ракитин пишет, что в СССР их не знали - то это мягко говоря некомпетентность. Достаточно прочитать наставления Тарасова, Булочко, Симкина, книгу Харлампиева(раздел боевое самбо). Другое дело, что удар коленом вниз не несет силы - нет вложения корпуса. Он применяется для фиксации упавшего(брошенного) противника. Самый сильный удар - это удар назад в развороте(усиро-гери). Да и не стал бы спецназер пытаться таким образом кого-то добивать. Для добивания логично было использовать удар вниз(какато-гери), скручивание шейный позвонков или удушения. К моменту гибели группы Дятлова американский спецназ представлял непонятную банду, доставшуюся ЦРУ от УСС, шарахующуюся по Форт-Брагу и доводящая до белого каления армейское командования своими неуставными зелеными беретами. По сути американский спецназ встал на ноги при президенте Кеннеди(смотри речь Кеннеди в Форт-Браге). И еще, не мешало бы Ракитину прочитать воспоминая разведчиков и партизан ВОВ о том, что такое "слепые прыжки" и какую опасность они представляют. Во время ВОВ одна из наших разведгрупп просто элементарно утонула приземлившись в ночных условиях в озеро. Добрый день, коллега! Мне кажется, не надо никаких особых знаний по разведке, да и по истории группы Дятлова, чтобы понять, что книга Ракитина - полная чепуха и нагромождение нелепиц. Причём с грубейшими ошибками по фактам и дезинформацией почти на каждой странице, - я имею в виду те страницы, которые описывают события Трагедии группы Дятлова. Ну, - посудите сами. Очень надо было тащиться в глубокую тайгу, чтобы передать какую-то радиоактивную тряпку. А самолёт там в 1000 км от побережья быстро высадил, а потом отыскал и снял диверсионную группу без посадок!.. Да на таких просторах ему там такую "иголку" в тайге искать... , - даже зная, где она находится... Тогда ведь навигаторов GPS-ГЛОНАСС и в помине не было. И там сверху или сбоку отличить одну гору от другой - нелёгкая задачка. Вертолётчики группу Слобцова не смогли точно высадить на Отортен, хотя эта гора - самая большая и высокая в этом районе. Что же говорить о "других" (если, конечно, они, как лётчики-"спасатели" не побарражировали несколько дней по району? Я глубоко не вникал в правильность его изложения истории "шпионских" полётов американских самолётов у наших границ, но думаю, что он и в этих вопросах не слишком точен, хотя он на них явно "повёрнут". Чтения по этой тематике его затянули в "шпиономанию". Я Вам отвечу так на форуме не на "Урал-лавине", а на форуме pereval1959.forum24.ru (раздел "Книги...", ветка "Мои ответы на вопросы читателей"). Времени на 2 "дятловских" форума у меня не хватает. Не знаю, читали ли Вы рассказ о нашем последнем походе летом прошлого года (от Екатеринбурга до Отортена), - посылаю 4 файла (порядок - по номеру в конце названия). Прочитайте, если интересно. Большое спасибо за комментарий к разделу книги Ракитина. Сведения в нём для меня новые и интересные. Ну, а свою неточность вывода - я признаю. В молодости я занимался самбо, но не боевым, а спортивным (поэтому специфику боевых ударов не знаю). Но знаю, каким чувствительным и травматически опасным местом являются колени, - имел травму на тренировке (срыв мениска): даже в моём детском возрасте она заживала очень долго, болезненно и после длительного лечения... С уважением, Евгений Буянов.

Буянов: АНК: Скажите пожалуйста, откуда информация, что вместе с лесозаготовителями в 41кв. проживали геологи ? И что в контексте подписи значит слово " сараев" ? То, что там были и "геологи" следует, насколько я помню и из их встречи с "рыжебородым" геологом (описанным в дневниках, - он виден и на фото) и из их посещения "геологического отвала", - в него, скорее всего, их геологи и отводили. Под "геологами" могли подразумеваться и просто рабочие геологических партий. Кроме того, возчик Валюкявичус, подвозивший их до 2-го Северного назад вёз трубы геологических кернов, - из этого тоже косвенно следует, что задание на это ему пришло от геологов. Ну, а обозначение "кварталов сараев" с номерами было на топографической карте-километровке (насколько я помню) от 1963 года, - она "ходила по рукам" многих исследователей. Именно так эти "кварталы" там обозначались. Я здесь и "вообще" ничего не придумывал. Меня некоторые обитатели форума стараются представить таким же "выдумщиком", как и они сами. Например, пытаются мне приписать некоторые факты, которые излагали свидетели, но которые при более тщательной проверке оказались ложными. Например, я не выдумывал факт насчёт "одеяла" у кедра, - об этом говорил Шаравин, и об этом "одеяле" я сам слышал рассуждения Юдина (о том, что, якобы, одеяло охотники-манси от кедра быстро унесли в палатку). Но сам Юдин там у кедра не был. А Шаравин отказался от своих слов, уточнив свои показания. Я писал на форуме, что я тоже сразу отбросил факт, как ложный, когда услышал и об уточнении Шаравина и услышал от Коптелова, что он это одеяло у кедра не видел. Но мне "некоторые" пытаются приписать сей факт, - точнее то, что, я якобы, его выдумал. Но зачем мне это было делать, - распространять ложную информацию? Я такими вещами не занимаюсь. Неточности по фактам и в показаниях свидетелей встречаются (особенно спустя столько лет), - их надо устранять без излишних эмоций и обвинений... А не доверять свидетелям и их показаниям у меня без основания не было смысла, - если всем не доверять, тогда нет никакой "твёрдой основы" для выводов расследования. И "терминология" должна иметь основания, - как , например, насчёт этих "кварталов". Без пояснения, что это "квартал сараев" (бараков для жилья) не совсем ведь понятно, что это за "кварталы" такие и из чего они состоят.

АНК: Буянов пишет: То, что там были и "геологи" следует, насколько я помню и из их встречи с "рыжебородым" геологом (описанным в дневниках, - он виден и на фото) и из их посещения "геологического отвала", - в него, скорее всего, их геологи и отводили. Под "геологами" могли подразумеваться и просто рабочие геологических партий. Кроме того, возчик Валюкявичус, подвозивший их до 2-го Северного назад вёз трубы геологических кернов, - из этого тоже косвенно следует, что задание на это ему пришло от геологов. Спасибо за развернутый ответ. Насколько я смог понять из Вашего ответа, никаких достоверных сведений о том, что в 41 кв. вместе с вольнонаемными лесозаготовителями проживали геологи - нет. Тем более, что они присутствовали на фотографии вместе с дятловцами . Огнев работал до того, как попал к лесорубам действительно у геологов. Но им никогда не был. О каком геологическом отвале Вы пишите ? Откуда данные, что дятловцы посещали некий геологический отвал в 41 кв. и откуда он там мог взяться ? Если Вы имеете ввиду кернохранилище, то оно было не в 41 а во 2 северном. И никто дятловцев туда отводить из геологов не мог. БУшные обсадные буровые трубы со 2 северного Валюкявичус, скорее всего, привозил для хозяйственных нужд лесозаготовителей. Я никогда не встречал термин " трубы геологических кернов" . Что это такое , не разьясните ? А задал я этот вопрос Вам потому, что на форуме ( на другом, не здесь) один человек выстроил свою версию гибели дятловцев именно на том, что в 41 квартале проживали геологи. И взял он эту информацию из Вашей книги. И истолковал ее как некий факт. Вот так.

Phantom the North: АНК пишет: взял он эту информацию из Вашей книги vysota1096 пишет: для вопросов - не по книге и не по версии - к уважаемому Евгению Вадимовичу Буянову Как интересно-то, прям извелся весь - коллеги, вы вообще начало темы читаете? АНК, вот вы в частности?

АНК: Phantom the North пишет: Как интересно-то, прям извелся весь - коллеги, вы вообще начало темы читаете? АНК, вот вы в частности? Приношу свои извинения. Если можно, перенесите посты в профильную тему. Перемещено в этот топик отсюда, т.к. вопрос ув.АНК касается книги ув.Евгения Вадимовича, и он дает развернутый ответ. PtN

Буянов: Вопрос Евгения Кувалдина на сайте м.ру: По поводу зоны раскопа Евгений Вадимович. Если судить по Вашим предыдущим статьям, ширина зоны выноса составляет, самое меньшее, 15 метров. Тогда диаметр зоны раскопа должен составлять не менее 11 метров. Длина палатки 4,5 метра, палатка расположена предположительно в центре раскопа со входом, обращённым в сторону центра зоны выноса. А это значит, что от входа в палатку до левого края раскопа более 3 метров. Если мысленно замкнуть границы выноса внутри зоны раскопа, то получится, что вынос прошёл где-то рядом со входом, палатку не задев. То есть возникают сомнения относительно этого самого "кратера раскопа", тем более что ни на одной из фотографий этот раскоп как кратер не выглядит. Тут уместно вспомнить слова Михаила Шаравина о найденном выше палатки выметенном до камней кольце "с радиусом больше, чем радиус от винта вертолёта" (для сравнения, диаметр винта Ми-4 21 метр). http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6566&code=2#comment Мой ответ: Насчёт "зоны раскопа" в виде кратера мне здесь кажется всё ясно. Я верю своим глазам, а не "каким-то "личным мнениям", которые ни на чём не основаны (кроме умозрительных заключений на основе фантазий). Вот "контуры выноса обвала" на фото просматриваются не слишком чётко. Поэтому я на этом факте не настаиваю, - пусть это каждый увидит сам и примет или не примет (я полагаю,что здесь я мог ошибиться, - там всё сильно заметено снегом). При этом правый край (снизу: левый), низ и верх выноса на фото просматриваются. А вот левый край почти весь раскопан, - и потому о его положении в зоне "кратера" раскопа судить трудно. Поэтому я здесь не делаю выводов о том, на каком расстоянии находилась палатка от края выноса. По этим представлениям, если они верные, она находилась на краю зоны выноса. Мне ясно, что в локальной зоне палатки вынос обвала имел свои особенности просто потому, что там склон имел подкоп снизу (сделанный при установке палатки). Был нарушен подпорный вал снежной доски. И этот вынос в зоне палатки был со своими особенностями независимо от того, имел ли место более крупный оползень снега, о контурах которого я говорил выше. Насчёт "вида" раскопа на месте палатки: вид этот был разным при взгляде сверху и при взгляде снизу. На фото сверху все размеры "складывались" в направлении фотосъёмки, и раскоп фактически выглядел, как полоска рыхлого снега на склоне. Надо ещё учитывать и такой момент: фото сверху были сделаны в конце февраля, - в крайнем случае, в самых первых числах марта. А вот фото снизу сделано не ранее 6 марта. Поскольку П.И. Бартоломей, узнавший себя на этом фото, прибыл на место трагедии 6 марта в составе группы альпинистов (под рук. Кикоина). Так что за неделю поиска и размеры и вид раскопа могли существенно измениться. От Шаравина лично и по видеозаписям его воспоминаний я не слышал никаких упоминаний о "выметенном кольце снега". Он мне говорил о "нечётко выраженной ложбине", внутри которой стояла палатка. Там выше места палатки действительно есть нечто вроде небольшого осыпного кулуара на склоне отрога (зимой осыпь закрыта снегом). А в "зоне палатки" склон имеет уступы и бугры. Вот на них могли быть и участки с очень тонким снегом и камнями и участки с толстым слоем снега (2 метра и более). И рельеф "по снегу" там отличается от рельефа бесснежного склона. "Провальные" участки склона под уступами и буграми там заполнены снегом, - снег сглаживает рельеф. И на одном из таких участков и стояла палатка группы Дятлова. Дятловцы не поставили бы палатку на участке с неглубоким снегом. Это видно и на фото (там видна подрубка снежного слоя до пояса участников (ведущих раскоп), - т.е. глубина более 1 м. На неглубоком снегу не поставить палатку "по-штормовому" с заглублением, и там не закрепить оттяжки на лыжных палках (а именно такой способ крепления оттяжек они применили, - это тоже видно на фото полу-раскопанной палатки). И не защитить палатку от ветра в нише склона (что, собственно, и сделали дятловцы). Могу также заметить, что над зоной, где стояла палатка вертолёт на малой высоте зависнуть не мог: там склон имеет крутизну 20-30 градусов, и вертолёт вблизи склона могло запросто ветром бросить на склон. Вертолёт садился на перевал Дятлова вблизи скалы-останца, - там плоская площадка шириной более 100 м и длиной не менее полу-километра. Поэтому все представления-фантазии, будто там над палаткой вертолёт "выметал" винтами снег, - несостоятельны. Ну, а ветер там мог вымести и выметал отдельные участки склона "до камней". Только на имеющихся у нас фото такие участки видны только ниже места, где стояла палатка дятловцев. Делать же здесь какие-то заключения на основе точных численных оценок нельзя. Эти оценки по определению не являются точными. Сейчас некоторые "исследователи" определяют положение палатки на склоне с "точностью 1-2 м". Но ясно, что по направлениям на дальние ориентиры на фотоснимках так точно определить положение палатки нельзя. Я там был не раз, и мне ясно, что ошибка в пределах плюс-минус 30-40 м там пока во всех оценках присутствует (и я сам на более точные оценки не претендую). Я оцениваю все условия склона, на котором стояла палатка по фото, по показаниям участников поиска и по документам. А не по "месту палатки", положение которого точно никому неизвестно. Перенесено отсюда (PtN)

Буянов: Сообщение: Евгений Вадимович, я тоже не сторонник версии Ракитина, напридумано конечно столько, что и обсуждать не стоит. Но и и ваша не без изъянов, есть несколько вопросов. По вашей версии они, спускаясь по склону, шли по направлению ветра, но тогда получается что палатка была поставлена входом на ветреную сторону? Как-то не вяжется. Как они могли улечься спать, не затопив печку? Ведь достоверно известно, что печка не топилась, она даже не была подвешена. Вы можете себе представить людей, лежащих на тонких одеяльцах, расстеленных прямо на снегу, в старой, примитивной палатке, насквозь продуваемой ураганным ветром? Добрый день! Я не понял, кто Вы, но на вопросы отвечу. Я ранее получил возражения по описанию событий лавинно-холодной трагедии - много возражений. Но практически все они, на мой взгляд, были основаны на каком-то неверном понимании отдельных фактов и событий. Насчёт направления ветра: по расположению застругов на поверхности снега на фото видно, что преимущественное направление ветра на склоне у палатки - сверху вниз по склону (так расположены заструги-барханы, - это для палатки боковое направление, но никак не со стороны входа с юго-востока). По картам погоды преимущественное расположение ветра - северо- западное и западное (т.е. со стороны задней. глухой стенки палатки, поставленной входом на юго-восток). Так что никак не стояла палатка входом "на ветер". При этом при прохождении циклона направление ветра меняется, - поэтому здесь вообще не стоит говорить о каком-то определённом направлении ветра в ночь трагедии. Такие рассуждения и выводы на их основе не могут быть точными "по определению". Как они там ночевали, - это хорошо объяснено в статье М.А.Аксельрода (друга Дятлова). Да, "ужами на сковородке" холодного пола палатки и тесно сбившись, чтобы согревать друг друга. А печку и запасное полено они подготовили "на крайний случай" и на утро, чтобы отогреть и надеть замёрзшие ботинки и согреть воду (из снега) на завтрак. Печку нашли в палатке - она была набита дровами. Да, я могу представить людей. так лежащих в палатке. Да, очень холодной и тревожной была эта ночь, и страшным оказался её исход. Но надо понимать: 4 такие ночи Дятлов провёл в той же палатке за год до этого похода, - в походе группы Аксельрода по Приполярному Уралу 1958 года. В этом походе и в этих ночлегах участвовал и Пётр Иванович Бартоломей. Дятлов хотел подготовить всю свою группу к таким ночлегам. Опыт же туризма тех лет и снаряжение тех лет, - понятно, позволяли проводить такие ночлеги, но в очень тяжёлых и непростых условиях. Такова была "романтика", опыт и реальность походов тех лет. И. в частности, и отсутствие необходимого опыта "туризма" ведь тоже было одной из причин трагедии. Я здесь не виню группу Дятлова - это были объективные знания и условия походов тех лет. С уважением, Евгений Буянов.

Буянов: Открытый ответ на письмо Саши КАНа (само письмо могут прочесть те, кто его получил): Добрый день, Саша! Я хочу обратить Ваше внимание на следующее. Недостоверные предположения (в частности, - и те, которые Вы перечисляете) никакими "версиями" не являются. Вообще все предположения, которые ни на чём не основаны, - "версиями" не являются. Ваша "классификация" версий" не является, на мой взгляд, верной (хотя Ваше утверждение, что нет "64-х" версий - верное). Реально можно указать на "исторически" возникшие версии трагедии группы Дятлова (большинство из которых при проверке фактов не подтвердились): - криминальная версия - не подтвердилась (поскольку до сих пор нет ни одного факта в пользу наличия "криминала" в событиях ДТ) - и нет никакого смысла говорить о любой "криминальной версии", если не подтверждены все криминальные и конспирологические версии (версии (заговора, преступления и сокрытия улик); - "техногенная" версия (версия техногенной катастрофы) - не подтвердилась при проверке фактов, на которых она могла быть основана - и нет никакого смысла говорить о "техногенных" версиях, когда все они не подтверждены ничем; - "естественно-природная" версия подтвердилась и превратилась в описание событий лавинно-холодной трагедии на 19-м пике солнечной активности: сход лавины-доски на палатку дятловцев, их травмирование, отступление в лес под давлением тяжёлой непогоды, вызванной ночным навалом арктического циклона с холодом минус 28 и ураганным ветром на склоне горы; иные природные версии (нападение диких зверей, "снежного человека", воздействия ультразвука, "холодной плазмы", шаровой молнии и т.п. - эти версии граничат с "аномальными" причинами трагедии); -"аномальная" версия (версия воздействия аномального природного явления) - частично подтвердилась в виде аномально мощного пика солнечной активности 1957-1959 годов, который вызвал резкое увеличение общей аварийности (в частности, в туризме и альпинизме- более чем двукратное по сравнению со средними показателями на данном солнечном цикле), - аномальная солнечная активность вызвала и аномально сильный циклон, и аномальное проявление лавинной опасности в виде снежных досок, сформировавшихся на протяжении всей зимы. - прочие "фантастические" версии - ничем не подтверждены и потому несостоятельны. Нет смысла говорить и о каких-то "комбинированных" версиях (например, о "криминально-техногенной" ), если "входящие" составляющие ничем не подтверждены. Потому, - давайте вначале "факты в подтверждение", прежде чем говорить о "версии". А в противном случае - речь идёт о чем-то несуществующем. Я так считаю. Саша, - говоря о какой-то "лавинной версии" или "версии Буянова и К", - Вы говорите о чём-то несуществующем. "Версия" эта - вовсе не "лавинная", и идёт она не от "Буянова", - а от Аксельрода М.А. Уже у него она была "версией лавинно-холодной трагедии", поскольку включала в себя и воздействие лавины, и воздействие суровой непогоды, - бурана с сильным ветром, особенно на открытом склоне горы. Я, "Буянов", - только проверил, укрепил, развил и уточнил эту "версию", превратив её в "описание событий лавинно-холодной трагедии группы Дятлова на 19-м аномальном пике солнечной активности". Выявив и явные следы лавины, и причины её схода на палатку. И я прошу хотя бы принимать моё "описание событий" таким как есть, - таким, каким его даю я, а не заблуждения тех, кто его "просто не принимает" просто потому, что ничего в нём не понимает и берёт за основу свои заблуждения, а не мои доводы и реальные факты в пользу и схода лавины, и прохождения аномально сильного циклона в ночь трагедии. Вы можете принимать или не принимать моё "описание событий", - но Вы (как и все другие) не должны искажать его содержание и смысл. С такими искажениями все Ваши возражения и доводы ничего не стоят, - все они лично Ваши заблуждения, а вовсе не "объективные данные". Саша! В этой истории немалое число людей продолжают говорить о каких-то несуществующих, давно отброшенных "версиях", которые никакими "версиями" не являются. И продолжают говорить о вполне понятных и естественных вещах, как о чём-то совершенно недоступном пониманию. Надо видеть разницу между "личными мнениями" и личными мнениями, подкреплёнными объективными данными". Вот последние - уже не просто "личные мнения", а утверждения на документальной, объективной основе. Вы ведь могли моё (точнее, "наше" - я говорю так и о всех людях, которые мне помогли, но не о тех, которые мне мешали), - "нашу" и версию, и "описание событий" попытаться как-то или опровергнуть, или уточнить. Но реально я не вижу каких-то серьёзных возражений ни от кого, - ни от Вас, ни от других оппонентов. Не вижу, - с высоты своего опыта и своих знаний мастера туризма. Меня обвиняют, что я как-то "зациклился" на своей "лавинной версии". Это - совершенно неверное утверждение. В своей книге "Тайна гибели групппы Дятлова" (издание -2014) я проверяю все версии и отбрасываю те, которые не выдержали проверки. Это - обычный путь расследования любого несчастного случая, катастрофы или преступления. Это письмо я помещу на форуме "перевал" как ответ Вам, - без изложения Вашего письма. Только как изложение своих мыслей по данной теме. Поздравляю Вас с Новым годом! Успеха, счастья и удачи в Новом году! С уважением, Евгений Буянов.

Буянов: Коллеги, сегодня, 14-го января у меня на квартире съёмочная группа центрального телеканала "МИР" произвела видеосъёмку интервью со мной на моей квартире. Мне задали несколько вопросов "по существу" дятловской трагедии, на которые я дал конкретные ответы. Киногруппа была из С-Пб, но основной офис телеканала находится в Москве, - по их заказу и произведена съёмка. Вопросы простые и понятные, - какова и в чём состоит моя "теория", на какой документальной основе она построена, какие выдвигаются другие объяснения и почему они несостоятельны, сколько я занимаюсь этим вопросом, - вот почти и все вопросы.Я постарался ответить на них кратко, понятно и содержательно. Показ должен быть сделан, как мне сообщили, - в программе телеканала "МИР" в 21.00 в воскресенье, 17-го января. Как мне сказали, если эта программа не будет сдвинута или перенесена из-за какого-то чрезвычайного события, которое займёт эфир в это время.

Phantom the North: Спасибо, Евгений Вадимович. Касательно сроков - держите нас в курсе, ведь вам-то, как главному участнику передачи, сообщат о времени эфира?

Буянов: Пятница, 15 января 2016, 20:21 +07:00 от Алексей Кириллов <alkir.nsk@gmail.com>: Уважаемый Евгений Вадимович! Спасибо Вам за книгу про группу Дятлова! (Редакция, с которой я знаком, почерпнута отсюда: http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm). Сам я никогда не занимался туризмом, но недавний прошедший по новостям случай подтолкнул вникнуть в эту историю. После проведённого Вами расследования сомневаться невозможно: конспирологические версии всех мастей очевидно несостоятельны. И вроде бы всё ясно, и надо думать о своих делах, но вот уже несколько дней нейдёт из головы вся эта история: потрясающий пример самоотверженности, которая, однако, не приводит к победе. Вновь и вновь возвращаюсь мысленно к той точке невозврата, когда Дятловцы уходят от палатки. Побуждения их в общем ясны, но остаётся вопрос про тех двух, что ушли первыми (две дорожки следов "левее"). Верно ли я понимаю, что они просто пошли кратчайшим путём к лесу, что это не была попытка идти к лабазу? Судя по распространённой в Интернете схеме В. Черноброва, к лабазу как раз было бы - направо. Чернобров, конечно, фантаст по части объяснения, но схема-то у него правильная? Или всё-таки можно думать, что те двое пытались идти к лабазу? Может быть, имело бы смысл дополнить Вашу книгу такого рода схемой (если это ещё не сделано). Заранее благодарен, Кириллов А. К., Новосибирск. Добрый день, Кирилл Константинович! Та ссылка, на которую Вы указываете относится к редакции книги не самой последней, - примерно трёхлетней или четырёхлетней давности. http://romanbook.ru/book/10876808/ - наша книга в интернете (ред. 2014 года), - есть и на других сайтах. Новая редакция от 2014 года более точная и полная, в ней даны новые факты в подтверждение описания событий лавинно-холодной трагедии группы Дятлова на 19-м пике солнечной активности (СА). Главное, что было обнаружено за последние годы, - глубинная причина, - трагедия произошла на пике СА, который повышает общий уровень аварийности и глобального обострения стихий (закономерность обнаружена после анализа аварийности в альпинизме более чем за 60 лет - её суть изложена в новой главе книги). Новые интересные факты есть и о радиоактивности (её явно притянуло из района Новой Земли, где в 1957-1958 годах были взорваны в воздухе и на земле 27 термоядерных бомб общей мощностью 20,5 МТ ТЭ - по этому факту удалось даже определить состав радионуклидов на одежде дятловцев, которые и дали бета-излучение (дополнение - в главе о радиации). Рекомендую посмотреть новую редакцию (её можно скачать за 100 руб). "Те двое" шли вниз отдельно от группы всего-то на протяжении первых 40-ка метров спуска. А далее следы соединились и шли вместе. Сам это факт говорит о том, что эта двойка или ушла первой, или пошла вслед за основной частью группы. Может, здесь пошёл вниз один из участников группы, а второй его нагнал и вместе они соединились с группой. Для более конкретного вывода здесь недостаточно фактов, а вот фантазировать в таких случаях (дополнять картину событий необоснованными предположениями) не стоит. Есть новые факты и по ракетным пускам, и по находкам ракетных обломков на разных удалениях от "перевала Дятлова" (они - от ракет семейства УР-100, которые проектироваться начали только в 1963 году), - дополнения в статье о "тайне огненных шаров". Есть новые находки в части дополнения прямых фактов, подтверждающих сход лавины. Схема Черноброва мне кажется неверной "по существу" (если это схема - с "огненным шаром" над горой Холатчахль). Надо понимать, что "неизвестное небесное явление" группа Дятлова с южной стороны неба не могла, - палатка стояла на склоне Сев. отрога, обращённой на север и северо-восток. Условия наблюдения существенно отличались от условий наблюдения "огненного шара" с верховьев Ауспии 31.03.59 г. И "подлёт ракеты" с южной стороны неба группа Дятлова наблюдать не могла (а именно отттуда "теоретически" могла "залететь" ракета с испытательных полигонов - Кап-Яра, Байконура, Сары-Шагана), а вот других полигонов тогда ещё не было (космодром в Плесецке ещё не построили. Отмечу, что Чернобров (по его статьям) знал о пуске ракеты с Байконура 31.03.59 г. Но он не проверил этот факт, и потому не понял, что за "огненный шар" наблюдали поисковики с верховьев Ауспии. Так же как и корреспондент Римма Печуркина знала о пуске ракеты с Байконура 17.02.59 г., но не проверила этот факт и потому не поняла, что это было за явление. У меня в четверг было снято интервью для центрального телеканала "МИР". Передача должна состояться 17-го января в воскресенье в 21.00, телеканал "МИР". Можете посмотреть, если интересно. С уважением, Евгений Буянов.

Буянов: По программе "МИР" сюжет по аварии ГД был показан, но моё интервью в него включено не было. Может, - это и хорошо. Формат передачи по длительности явно не позволял его дать. Я отвечал на вопросы около получаса и вложил в него "всё главное". Если бы из него "вырвали" только отдельные реплики на 1-3 минуты (как это уже случалось, например, при интервью телеканалу "РЕН-ТВ" для фильма "Громкое дело. Гора Мертвецов"), - то это ничего бы толком не объяснило, а только запутало зрителей передачи. Может, редакторы телеканала просто не успели передать и отредактировать этот материал, - времени у них было немного. Надеюсь, что телеканал "МИР" даст это интервью в другое время. Это - в их интересах. По содержанию передачи: Кунцевич придумал "аргумент", - признак присутствия "посторонних солдат", - эту злополучную фляжку со спиртом. О существовании которой Юдин или не знал, или просто забыл (по показаниям Юдина "спирта в группе не было"). Вот уж - "фактик", который ни из чего не следует и который ничем не подтверждён. Спирт мог и учитываться, и переноситься совершенно независимо от "аптечки", за которую отвечал Юдин. Поскольку спирт в походе имеет не только "медицинское" применение, - это ясно. Сегодня по каналу "РОССИЯ-24" был показан фильм о группе Дятловцев "Гора мертвецов". О нём сообщали, но я наткнулся на показ случайно. Ранее я это фильм видел, - на главные вопросы он не даёт ответ, - он только "ставит вопросы", как и многие другие фильмы по этой теме.

Буянов: «У природы много способов убедить человека в его смертности…» Джек Лондон Здравствуйте, Евгений Вадимович! Время от времени трагедия группы Дятлова у меня вызывает острое любопытство. Интересно, жутко, загадочно. Вот и пару месяцев назад, видимо, чтобы найти отговорку не заниматься более важными делами, опять начал пересматривать документальные фильмы о тех мрачных событиях 1959 года, поверхностно копаться в интернет ресурсах и размышлять. Какие-то версии меня привычно смешили, а другие вызывали знакомую оторопь. Но за время моей последней ремиссии интереса к трагедии оказывается успели наснимать несколько новых фильмов, вон и прямо сейчас один из них транслируют по России 24. В том числе впервые увидел фильм, в котором была выдвинута версия о лавине Моисеем Аксельродом, вроде бы в этом же фильме Вы давали комментарии и рекламировал свою книгу. Стало интересно. Нашёл книгу «Тайна аварии Дятлова», прочитал и полностью согласился с Вашими выводами. Версия о лавине объясняет всё. Некоторые моменты остаются псевдо-дискуссионными, но они не делают версию слабой. Эти моменты связаны с отсутствием очевидцев трагедии: почему взяли из палатки одно, а не другое или ничего, почему один замерз там, а другой здесь, почему один в носках, а другой в одном валенке, почему пошли туда, а не сюда и т.д. и т.п. . Можно бесконечно долго ломать копья, пытаясь объяснить количество одежды на пострадавших или именно такое, а не другое расположение вещей вне палатки и внутри неё, но к другой жизнеспособной версии эти «дискуссии» не приведут и не опровергнут версию лавины, которая, уверен, является единственно верной. Чтобы ответить на все упомянутые вопросы и провести абсолютную реконструкцию в хронологическом порядке с высокой точностью надо быть или очевидцем, или ясновидящим. Вы очевидцем не были и ясновидцем себя не провозглашали. Вы («всего лишь») математически точно объясняете начало аварии, полученные ребятами травмы, ключевые действия группы и конечный результат этих действий. Отмечу, хотелось бы, чтобы авторы книги поменьше обращали внимания на логический и понятийный аппараты на страницах своего полноценного, всестороннего расследования. Создаётся впечатление, что они недооценивают своего читателя. Но упрекать их в этом нельзя. Попытаюсь вскрыть причины такого исхода похода и немного порассуждать о самой трагедии, лишнее это всё, но вот захотелось. Ребята переоценили себя и недооценили природу – это главная причина. Скорее всего такая ситуация случилась бы, если не в этом походе, то в другом. Опытные, знающие местность люди предупреждали их не подниматься на гору, указывая им на опасности. Ответ был: «Для нас это первый класс». Надо было прислушаться и продумать путь к отступлению. Можно было бы обустроить лагерь у того же лабаза, оставить в нём двоих-троих (я не знаю всей ситуации, поэтому предложение «навскидку»). Одним словом, подготовить любой вариант экстренного отхода, приняв во внимание предупреждения. Но это уже был бы: «Не первый класс». Риторика, сослагательные наклонения, «диванные советы» после времени… результат, к сожалению, тот же: «Причина гибели: группа столкнулась со стихийной силой, которую не смогла преодолеть.». Я не иронизирую и не обвиняю, очень жаль ребят. Молодость, «море по колено»; с кем угодно, но не со мной. Я и сам таким был не долго. По первому образованию работал фельдшером на передовой экстренной медицины в поздние отроческие годы и годы первой юности. Всякого навидался и выводы делал быстро. В многодневные зимние походы не хожу. Может быть потому, что вырос в лесу и на лыжи встал в тот же год, когда научился ходить. Несколько лет тому назад уговорили меня на коммерческую зимнюю вылазку с одной ночёвкой. Взрослый руководитель, почти мой ровесник (мне 44 года), наворотил глупостей много. Чудо, что не потянулась та закономерная цепочка событий, которая приводит к трагедии. По окончании мероприятия пообщался с человеком, задал вопросы, высказал свои соображения, указал на ошибки (в спокойной атмосфере, конечно), расстались приятелями. Но, видимо, взаимопонимания не случилось. Пошёл он в одиночную непродолжительную однодневку осенью того же года по знакомым-исхоженным местам, уточнить будущий маршрут, и погиб. Нашли следующей весной. И всё это не в глухих местах. Загадок в трагедии очень много, но вывод следствия такой же, как и в деле по ребятам из группы Дятлова. Очень жалко. И человек-то был добрый, отзывчивый и сын остался без отца. Я не провожу аналогию между двумя происшествиями, но я знаю, что самые малые пренебрежения безопасностью, отсутствие нескольких запасных ходов даже в относительно легких условиях природы уже являются первыми звеньями цепочки событий приводящей к трагедии. А в истории с группой Дятлова для меня главным осталось поведение ребят. Раненых не бросили. Одного, судя по всему, тащили на себе, не стали раздевать беспомощных, когда развязка стала понятной. Причём, это не столько восхищение, сколько, своего рода, психологическая загадка. Было бы очень интересно узнать мнение психолога относительно всей этой грустной и героической истории (это не вопрос или пожелание – просто рассуждение). И в заключении. Как показывает опыт, чем загадочнее событие, тем проще, «неинтересней» его объяснение и тайна группы Дятлова этот опыт подтвердила. Поэтому лавинно-холодовую версию не принимают многие из-за её простоты. Большое спасибо за объяснение загадки 1959 года! С уважением, А.Р. (читатель форума "Перевал") P.S. Я приготовил этот текст для размещения на форуме http://pereval1959.forum24.ru (отсюда и такой стиль, который я оставил практически без изменений), но, учитывая в большинстве своём странную публику на этом ресурсе, решил отправить его Вам письмом. Если вдруг Вы захотите использовать текст – я не против, только прошу убрать моё имя. Спасибо, А., за Ваше доброе письмо! Я дам его на форуме "Перевал", убрав Ваше имя, - просто под инициалами А.Р. (читатель форума) Последнюю редакцию нашей книги можно прочесть, например, здесь: http://romanbook.ru/book/10876808/ "Тайна аварии Дятлова" - более ранняя редакция, и потому менее полная и менее точная (главное, - найдена глубинная аномальная причина и схода лавины и столь мощного циклона, - авария была на аномально мощном пике солнечной активности; и найден новые интересные факты насчёт радиации, - даже определён состав продуктов распада, обнаруженных на одежде дятловцев через хронологию ядерных испытаний на полигоне Новой Земли)... Можете прочесть. С уважением, Евгений Буянов. И ещё одно письмо читательницы Натальи: Добрый день, на днях прочла Ваше документальное расследование о тайне гибели группы Дятлова. Ваше расследование просто шедевр!!! Поражает какие титанические усилия были приложены Вами к раскрытию этой страшной тайны. Долгое время (еще в возрасте 13-14 лет узнала от бабушки об этой загадочной аварии в горах) меня тревожило, что гибель группы так и не была раскрыта и обросла слухами. Спасибо, что Вы пролили свет на эту тайну!!! Читала Ваше документальное расследование на одном дыхании. До сих пор, не покидают эмоции от того ужаса, который пришлось пережить участникам группы, попав в такую «западню» природы; от ужаса, с которым столкнулись дятловцы, понимая безысходность своего положения и ощущения настигающей их холодной смерти….. Очень страшно… Спасибо, Вам за прекрасную работу!!!!!

Буянов: Ещё два письма от читателей: Евгений Вадимович, здравствуйте! Спасибо Вам за новые подробности и ссылку на обновлённую версию книги! Конечно, говоря про схему Черноброва, я не имел в виду достоверность "огненного шара": на эту тему у Вас всё убедительно изложено. Вообще, обсуждение Вашей книги заинтересованными сторонами - отдельный поворот этой темы. Ладно - журналисты: искатели сенсаций для "жареных" передач. От них ничего другого, кроме инопланетян и КГБ, ждать не приходится. Интереснее то, что даже профессионалы-туристы, даже участники поисковых работ 1959 года, иногда настаивают на сенсационной версии. Я думаю, их отталкивает то, что кажется им прозаичностью. Люди с опытом и здравым смыслом (без которого ведь невозможно ходить в походы) не могут не понимать (внутренне) справедливости предложенного Вами объяснения. Но им досадно, что причиной гибели деятельных и самоотверженных людей стали их же решения - не лучшие из возможных. И какие бы доводы ни приводились в пользу этой версии, она не будет принята. Нильсу Бору приписывают выражение о том, что научная истина утверждается не за счёт научных дискуссий, а за счёт смены поколений. "Научная истина" - это то, что проверяется на практике. Насколько я понял, грамотные туристы теперь гораздо внимательнее относятся к снежным пластам, чем полвека назад. Наверное, это и есть "критерий истины" в данном случае. И вот "такое": Сообщение: Ваша статейка-это визг малограмотного,но очень амбициозного бездаря и (если хотите),то не далекого человека- Пустобреха !!!Ваши выпады огульны, не имеющие под собой никаких оснований и даже базовых знаний. Но притязаний на истину ... На первое сообщение я ответил, что каждая истина проходит три стадии (как известно: "ПОЛНАЯ ЧЕПУХА!" - "В "этом" что-то есть" - "Кто "это" не знает?.." Но - не сразу, и не без борьбы. Достоверные вещи иногда могут быть забыты (как случилось в данном случае с Аксельродом), но другие исследователи их всё равно найдут и "истина" пробъётся! Второе письмо меня очень позабавило. Действительно, приходится и такой "визг" слышать (если это не была просто шутка).

Буянов: Ещё комментарий одного из читателей, который побывал зимой на перевале Дятлова (прислан мне Эдуардом Анищенко) http://sergeydolya.livejournal.com/1163567.html

Буянов: Сегодня после 22.00 в программе телеканала Санкт-Петербург "Пульс города" был дан сюжет с "вырывами" из моего интервью (снимали около получаса во вторник). К сожалению эти отрывки не дали даже краткого полного ответа на вопрос о причине катастрофы группы Дятлова. Опять эта "лавинная версия", а фразу о второй главной причине - арктическом циклоне вырезали. Такие "недоговоры", - это ведь тоже грубые искажения, из-за которых возникает непонимание и недосказанность. Но она - не моя. Она - это "ножницы" редакторов программы. Хотя о влиянии пиков солнечной активности кое-что сказали... Но я надеюсь, что с ними ещё удастся поработать в прямом эфире 2-го февраля, - там сюжет обещает быть дольше... До этого на той неделе было и интервью для телеканала "МИР". Но что и когда показали - мне пока неизвестно. В той программе, на которую они ссылались сюжет о группе Дятлова был дан, но ни кадра из моего интервью в нём не привели (оно было записано в позапрошлый четверг у меня на квартире). К сожалению, корреспонденты "навскидку" не определяют, - что действительно важно и нужно оставить, а что можно вырезать. Хотя в самом начале я и сказал самое важное и самое нужное. Вот здесь - статья Андрея Гусельникова об Олеге Бородине, - о его жизни и гибели. http://ura.ru/articles/1036266842 А вот здесь - краткий рассказ участника группы, которая обнаружила погибшего и при каких обстоятельствах. http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=463111 К сожалению, он точно не указывает место этой избушки.

ЯНЕЖ: Буянов пишет: Вот здесь - статья Андрея Гусельникова об Олеге Бородине, - о его жизни и гибели. Кое-что "нарыл" http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000189-000-0-1

глюк: Буянов пишет: А вот здесь - краткий рассказ участника группы, которая обнаружила погибшего и при каких обстоятельствах. http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=463111 К сожалению, он точно не указывает место этой избушки. Бууу-га-га... Чего ж проще? N 61˚56.411'; E059˚28.094' - Сарай под Яныгхачечахлем Вот как это выглядит летом:



полная версия страницы