Форум » Книги, фильмы и тв о дятловцах » Вопросы Буянову » Ответить

Вопросы Буянову

фиолетта: Хотела бы задать вам вопросы по вашей статье «Тайна гибели группы Дятлова. Длинная версия из Петербурга». Пожалуйста, для начала прокомментируйте развёрнуто следующие строки: 1. «В некоторых статьях указывается, что ветви кедра, около которого был разведён костёр, имели следы воздействия огня. Это можно объяснить так: чтобы развести большой костёр и согреться, они могли отчаянно пытаться поджечь всё дерево факелом из горящей хвои». 2. «Переломы рёбер Золотарёв и Дубинина могли получить при неудачных падениях с кедра во время попыток обломать его ветви (для костра) или поджечь всё дерево». 3. «По версии Риммы Печуркиной четвёрка участников могла быть засыпана лавиной уже в ложе ручья. Такое предложение о «второй лавине» нельзя не оставить без внимания...» 4. «Не исключено, что некоторые участники могли получить травмы здесь (в ложбине ручья – Ф), а не в палатке.

Ответов - 35, стр: 1 2 All

Буянов: Эта статья была первой статьей моего исследования. Она устарела, - я многие вещи уточнил и изложил их в книге. В книге все более обосновано. Конечно, я вначале тоже не был свободен от многих заблуждений, - чтобы от них освободиться пришлось глубоко продумать ситуацию, собрать факты, побывать на месте. Вот, к примеру, я вначале представлял, что ветви кедра ломали, прыгая вниз с дерева с захватом их руками. Потом я понял, что это неверно, - толстые ветви, видимо, сломали совместными усилиями, пригнув их сверху вниз. Чтобы сделать такой вывод, надо было увидеть эти ветки толщиной порядка 8 см. Один человек такую ветку сломать не сможет... Такие травмы, как у них, практически невозможно получить в результате падений с высоты несколько метров. В результате падений с большой высоты такие травмы получить можно, но тогда непременно будут иметь место и наружные повреждения, которых у них не было. Потому вариант с травмами в результате падения здесь никак не проходит. И совсем другие травмы были бы в результате взрывов. Потому СМЭ эти "возможности" исключали однозначно... По характеру травм и наружных повреждений здесь механизм был совсем другой. Компрессия, - а ее в тех условиях практически мог вызвать только снежный обвал большой массы с небольшой скоростью движения. Версии с "лавиной" в зоне ручья я тоже рассматривал. Они не проходят, - не удается склеить события в цельную картину. И в самом "ручье" я убедился, что там никакой "лавины" быть не могло. там и склон и состояние снега, и глубина подреза совершенно другие, чем на открытой ветру горе (при установке палатки).

фиолетта: Буянов, в том, что ветки кедра ломали указанным вам способом, я не сомневалась. Действительно, отломить ветку, спрыгнув вниз и повиснув на ней, практически невозможно. Наиболее вероятный при этом вариант – ободранная кожа с ладоней, которые «проехались» по ветке. *** Но поставленный вопрос № 1 звучал иначе, и речь шла не о заготовке веток. Я процитировала вашу статью: «В некоторых статьях указывается, что ветви кедра, около которого был разведён костёр, имели следы воздействия огня. Это можно объяснить так: чтобы развести большой костёр и согреться, они могли отчаянно пытаться поджечь всё дерево факелом из горящей хвои». То есть, можно ли с достоверностью утверждать, что дятловцы пытались сделать именно то, что вы написали: поджечь весь кедр целиком? В вашей же статье я читала, что сделать это невозможно, поскольку «зимний лес не горит». Но была ли такая попытка – поджечь весь кедр, как большой факел? Тем более, что «указывается, что ветви кедра, около которого был разведён костёр, имели следы воздействия огня». Теперь вопрос понятен? **** Далее прозвучала такая цитата из вашей статьи: «Переломы рёбер Золотарёв и Дубинина могли получить при неудачных падениях с кедра во время попыток обломать его ветви (для костра) или поджечь всё дерево». Ответив мне, вы, стало быть, полностью исключаете возможность падения с дерева, минуя его ветки (без ударов о них)? Выходит, что невозможно человеку получить рёберную травму в результате падения на другого человека? Буквально: удар грудной клеткой о грудную клетку... **** В связи с тем, что вы предполагаете «заготовку веток для костра» путём нагибания веток и захвата их с земли, хотела бы вас спросить, каким же тогда образом ветки на кедре были обломаны на высоте до пяти (!!!) метров, что заметно превышает человеческий рост? И каким образом было сделано «окно» в кроне кедра на высоте? Мне, в самом деле, хотелось бы услышать об этом ваше мнение. **** Раз уж зашёл разговор о кедре, я хотела бы повторить вопрос, направленный прежде всего вам, как человеку, который стоял рядом с тем кедром. Был ли рядом с кедром, буквально в нескольких метрах от него, овраг? **** Вы не в курсе, есть ли на том кедре (на стволе, или у корней) дупла?

Буянов: "Поджечь деревья" - такая мысль была, но потом я понял ее ошибочность (увидев, в частности, реакцию неприятия ее Некрасовым). Забирались они не на 5 м, - на такой предельной высоте обломаны ветки. Забирались они примерно на 3,5 м на нижние ветки (а рост позволял обломить ветки на высоте до 5 м) - при падении с такой высоты даже друг на друга так сломать ребра практически невозможно... Нереальная эта ситуация - надуманная. Не стали бы они спрыгивать ногами на грудную клетку товарища, лежащего на земле. А падение с 3 м на стоящего на земле человека (еще и с учетом роста) такие травмы не могло вызвать. Никаких "дупел" там на кедре мы не нашли. И никакого "окна там нет, - есть естественное разряжение веток со стороны склона (причины я называл - это результат искусственного слома веток, а результат определенных условий роста дерева на склоне). А насчет "оврагов" ведь и я и Коськин Вам ответили дсттаточно четко. Овраг с ручьем - справа примерно в 70 м (если стоять на склоне лицом вниз по склону). Овраг с главным ручьем-истоком Лозьвы - вниз по склону примерно в 200 м, и он же - левее ближе, (откуда он течет) примерно в 100-150 м. Коськин Вам объяснил правильно (100-200 м), а Вы не понимаете... В моем рисунке из выступления на годовщине-50 все эти ручьи показаны, а ссылка в разделе "Литература" есть...

фиолетта: Буянов пишет: "Поджечь деревья" - такая мысль была, но потом я понял ее ошибочность (увидев, в частности, реакцию неприятия ее Некрасовым Ну, мало ли что Некрасов "не принял"... *** Мне конкретно интересно, можно ли с достоверностью утверждать, что дятловцы пытались сделать именно то, что вы написали: поджечь весь кедр целиком? Не увиливайте от ответа!!! *** Далее, ещё раз спрашиваю, каким образом было сделано «окно» в кроне кедра на высоте? Если вы говорите, что ветки ломали, только пригнув к земле? *** И уже в который раз я хотела бы повторить вопрос, направленный прежде всего вам, как человеку, который стоял рядом с тем кедром. Был ли рядом с кедром, буквально в нескольких метрах от него, овраг? **** Есть ли на том кедре (на стволе, или у самых корней) дупло? ПОЧЕМУ ВЫ ВСЁ ВРЕМЯ УХОДИТЕ ОТ ПРЯМЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ ОТВЕТОВ?!

Буянов: Я Вам прямо отвечаю, вы почему-то "тупо" не понимаете. Дупел на кедре не было и нет. Оврага в "нескольких метрах" от кедра не было. Искусственного "окна" на кедре в результате слома веток не было. Поджечь зимой кедр невозможно (да и летом это сделать очень трудно даже с помощью большого костра). Получить такие травмы в результате падания с кедра - невозможно. Третий раз Вам конкретно отвечаю. Вы способны понять, что все это - выдумки?..

фиолетта: Буянов, ну вот, можете же, когда захотите. Спасибо за информацию.

vysota1096: Медицинские вопросы прошу обсуждать в Медицине.

Aryan II: Буянов пишет: магнитное склонение там, насколько помню, 31 градус. Западное или восточное?

Буянов: Просто 31 градус, - доворот азимута (по часовой стрелке) от направления стрелки компаса на север. Азимутальный угол отсчитывается от направления на север по часовой стрелкие. Склонение надо к нему прибавить при определении азимута относительно показаний стрелки компаса. Тогда получится нужное азимутальное направление относительно истинного направления на север.

Aryan II: Евгений Вадимович, давайте определимся с терминологией, что-ли. Магнитное склонение это угол между географическим (истинным) и магнитным меридианами, который образуется оттого, что положение географических полюсов не совпадает с магнитными. Причем магнитная стрелка может отклоняться как к востоку от севера, так и к западу. Я так до конца и не понял из Вашей фразы Буянов пишет: Просто 31 градус, - доворот азимута (по часовой стрелке) от направления стрелки компаса на север. что такое "доворот" азимута. Магнитное склонение там восточное, и для получения истинного азимута нужно прибавить к показаниям компаса еще 31 градус?

Буянов: Чтобы получить истинное направление на север там надо направление, заданное стрелкой компаса, еще отклонить на 31 градус по часовой стрелке, - полученное таким образом направление будет истинным направлением на север. Направление на север - это "азимут ноль" (градусов), или "азимут 360" - это одно и то же. "Азимут 90" - восток, "азимут 180" - юг, "азимут 270" - запад.

Aryan II: Иными словами, компас вместо 0 градусов показывает 329 в направлении магнитного меридиана, т.е. отклоняется к Западу. Склонение, таким образом, получается западное, 31 градус. Но если мы возьмем карту того района, то с удивлением обнаружим, что склонение там... восточное (на 1970 год оно составляло 17 градусов 50 минут). Разница между тем, что должен показывать компас, и тем, что он показывает на самом деле, составляет добрых 45-50 градусов!

Буянов: ArianII: Что вы там путаетесь "западное-восточное" и не можете понять, что восточное склонение - это "плюс 31 градус" по лимбу компаса по часовой стрелке (от направления, указываемого компасом), а западное - это минус 31 градус для определения направления на север? Здесь склонение 31 - значит к востоку на 31 градусю и никуда более ( а вычет 31 градуса дает ошибку в противоположную сторону)... Я ведь без всех этих "ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ", затуманивающих суть, объяснил Вам что есть что. Поймите Вы - без них все так просто, что я объяснил, - и Вам все станет ясно без дополнительных объяснений... Лишние сущности здесь - для затуманивания представлений. Сумейтесь обойтись без них, и без них все станет понятно. Не надо усложнять простые вещи.

Aryan II: По меньшей мере странно слышать такое от мастера спорта. Еще раз приходится напомнить, что магнитное склонение это угол между географическим и магнитным меридианами. Вот иллюстрация: И если Вы пишете, что Чтобы получить истинное направление на север там надо направление, заданное стрелкой компаса, еще отклонить на 31 градус по часовой стрелке, - полученное таким образом направление будет истинным направлением на север. то это означает, только ЗАПАДНОЕ склонение и ничто иное. Буянов пишет: Что вы там путаетесь "западное-восточное" и не можете понять, что восточное склонение - это "плюс 31 градус" по лимбу компаса по часовой стрелке (от направления, указываемого компасом), а западное - это минус 31 градус для определения направления на север? Прибавлять восточное склонение (и, соответственно, вычитать западное) нужно при определении АЗИМУТА, а не НАПРАВЛЕНИЯ НА СЕВЕР. Еще одна иллюстрация: Здесь истинный азимут будет состоять из суммы "угол 1" + "угол 2". Угол 1 - это показания компаса Угол 2 - магнитное склонение (в данном случае восточное).

s777: Уважаемый Евгений Вадимович, Ранее Вы упоминали, что Ортюков встречался с Шишкаревым (всего один раз). Можно ли уточнить, когда и где это произошло? (Вы не могли случайно перепутать это событие со встречей Ортюкова с командующим УрВО 24.02)? Спасибо.

Буянов: Нет, события встречи Ортюкова с командующим авиацией УрВО 24.02.59 и с главой обл. МВД Шишкаревым я не мог спутать. Когда в штабе поиска был Шишкарев - я не знаю, об этом только упоминали отдельные свидетели (честно говоря, не помню кто). Да упоминается его фамилия в составе комиссии Павлова, отвечавшей за организацию поиска с 28.02.59.

s777: Спасибо. В опубликованных Вами материалах этого упоминания нет. ИМХО про встречу могли знать (и сообщить при допросе) Гордо, Уфимцев или Королев. Но проверить у меня нет возможности :)

Буянов: В протоколах "дела", в показаниях Гордо, Уфимцева и Королева генерал Шишкарев не упоминается (как и в протоколах Масленникова, Темпалова и Ортюкова). По этим "параметрам" ясно, что, если Шишкарев и был в штабе, то только мельком. И слухи о его "роли" в организации спасработ явно преувеличены. Его роль и ранг (генерал-лейтенанта), видимо,примерно такие же, как и у командующего авиацией УрВО, - дал распоряжение помочь "по команде" своим подчиненным МВД-шникам...

s777: Интересно, а кто же упомянул о встрече Ортюкова и Шишкарева? Если вдруг при дальнейшем изучении документов встретите это воспоминание - Вас не затруднит сообщить автора показаний и причину и дату встречи? Спасибо.

Саша КАН: Буянов пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000181-000-10001-0#036.002.001.001.001.001 Саша Кан: [quote ]А кто, кроме Буянова, сказал, что тела, после трагедии оставались на Настиле? "Смыв" тел с Настила категорически отпадает потому, что вещи на нем обнаружены сухими...` БУЯНОВ: Я не утверждал, что "тела после трагедии оставались на настиле". Я писал, что тела могли оставаться как на настиле, так и вне настила (если ещё живые отодвигали от себя тела погибших, - такое могло иметь место). И про вот про "смыв тел" с настила водой я никогда и нигде не писал. Я утверждал, что тела, лежащие на настиле, могли оказаться ниже из-за естественного движения снега и движения тел в снегу (как более плотных, чем снег и материал настила). Это - вполне понятные естественные причины сползания тел с настила. Снег течёт, как вода, только, конечно, заметно медленнее. Снег имеет свойства "аморфной" среды, - "стекла" (в твёрдом состоянии), и это течение безусловно связано и с процессами метаморфизма снежных кристаллов (которые в результате спекания и движения, - в частности, и под действием силы тяжести). И снег превращается в воду - это ещё более быстрое течение, причём оно происходит и за счёт движения талых вод. Это - тоже форма движения снега. Ну, а то, что "вещи на настиле обнаружены сухими", - этого, насколько мне известно, никто из участников поиска не утверждал. Как могут быть "сухими" вещи, лежавшие в снегу? Ясно, что вещи сверху "очистили от снега" при их раскопках. "Сухость" этих вещей была весьма "относительной". "Смещение" же тел под снегом естественно происходит и за счёт движения снега (метаморфизм, сила тяжести), и за счёт таяния снега и талых вод. открываем первоисточник: и глубоко вникаем: Евгений Вадимович, наш спор бесконечен потому, что вы НИКАК не можете представить: - модель сползания тел с колючего настила. Это могло быть только в том случае, если между телами и настилом имелся приличный слой снега, что противоречит книжному ходу событий - модель расположения людей на настиле перед смертью. Пусть даже живые спихивали с настила погибших - последний-то все равно на нем оставался! - что на фото-59 вещи с настила явно не мокрые и не заледенелые, стволы - не смерзлись и не покрыты ледяной коркой...Настил, даже в половодье обнаружен вне воды и вне ручья. А значит с момента трагедии вплоть до раскопки был сухим... На этот счет есть и показания Аскенадзе в "Севастопольских рассказах". Короче - нет ни единого признака, что настил был в воде - что настил и четверка на финише трагедии находилась в разных средах, а это НИКАК не вписывается в книжную версию Буянова. - что смещение тел под снегом - могло произойти только ВМЕСТЕ с НАСТИЛОМ! Если с 2011 у вас появилась НОВАЯ, электронная версия - дайте ссылку. На мой взгляд, спасти лавинную версию могут только ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ травмы в зоне Кедр-Ручей. Например, добивание Коли и Люды в этой зоне, посредством - либо падения на камни, либо обвала убежища (свода пещеры, снежного козырька/ навеса). И это не будет противоречить версии Буянова, а только усилит её! И еще ЛОГИЧЕСКИЕ вопросы ко ВСЕМ авторам "ГИПОТЕЗЫ О ВОЗВРАТЕ ТРОЙКИ к Палатке за вещами, продуктами и т.д" : 1. Как троица опытных туристов так рассчитала силы, что вместо трех км (туда и обратно) сумела пройти лишь 300-600 метров? 2. Как битая девушка вдвое обогнала крепкого Игоря? Отчего небитый Игорь загнулся раньше всех? 3. Если к МП пошли ради спасения товарищей (за спиртом и теплыми вещами), то почему тут же бросили на погибель Игоря? 4. Почему на пути к вожделенной Палатке, девушка решила кинуть и второго парня? И не сообразила тут же ломануться назад, к своим? 5. Что такого полезного для группы могла принести одна девушка с МП? 6. Вообще, какого лешего покидать приличное убежище - и уходить в неизвестность (в ночь, холод и ветер - по версии Буянова)? Напомню, что параллельная тургруппа УПИ зимой 1959 - также осталась без палатки, но свободно переждала непогоду (30-40 градусов с ветром) в снежном убежище и вернулась домой. Примечание. Предлагаю придерживаться известного принципа построения версий: "Списывать все нестыковки версии на состояние аффекта опытных туристов - это признак дурного тона автора, его неспособности привести ЛОГИЧЕСКОЕ разъяснение" А потому в ответах на п.п.1-6 должны присутствовать РЕАЛЬНЫЕ аргументы...



полная версия страницы