Форум » Аналогии и похожие случаи » Всем сторонникам Буянова посовещается!!! » Ответить

Всем сторонникам Буянова посовещается!!!

werwer27: Всем Лавиноведам( сторонникам Буянов) кажется, что достаточно доказать возможность лавины на перевале и дело в шляпе, и версия гибели от лавины будет установленным фактом. Но то что остальные события по Бяновски не вероятны Лавиноведов уже не интересуют. Другие второстепенные аргументы Трагедии Буянщина(сторонники лавины Буянова) отбрасывают. Например, каким образом раненые прожили дольше остальных, как они ровным шагом прошли до леса, почему они одеты значительно лучше остальных, как с такими ранениями они могли переодеваться в овраге, и т.д. Если взять цепочку событий Буянова, то кратко её можно описать следующими шагами: 1. Причина ЧП - Лавина 2. Травмы - Получены при сходе лавины 3. Причина Ухода в лес - боязнь повторной лавины, и спасение раненых. Давайте посмотрим на эти шаги с точки зрения с точки зрения аналогов в других авариях: 1.Сход лавины со склонов менее 12 градусов(средняя крутизна склона ПД), не зафиксирована нигде в мировой практике. Аналогов нет и видимо никогда не будет. К тому же на ПД, сильный ветер и нет ложбин или лавинных русел необходимых для схода лавин с пологих склонах. Эксперименты Шуры наглядно продемонстрировали, что как не подрезай снежный пласт на ПД он никуда не поползет. Согрин и поисковики, так же утверждают что лавина невозможна. 2. Насчет травм, нет ни одного аналога, когда небольшая лавина от снега наносила бы такие тяжёлые травмы. Буянов с такой же вероятностью мог рассуждать, что пласт воды наносит такие же травмы. В лавинах бывают травмы, когда людей ударяет об камни, деревья, или сбрасывает с высоты. Но от снега даже когда человека закапывает снегом выше трёх метров, таких травм не бывает. В описании Буянова снежная доска превращается в глыбу льда. Но это невозможно т.к. снежный уплотненный наст очень хрупкий, и ломается комками от любого препятствия. Такой наст при всём желании нанести даже легкие травмы не может. 3. Не зафиксировано не одного случая бегства от места ЧП, из-за боязни повторной лавины, с одного склона. Тяжело раненых всегда оставляю на месте ранения(утепляют, роют укрытие и т.д.) и отправляются за помощью. Спасение тяжело раненых на 99% зависит от наибыстрейшей помощи извне. Если это невозможно то раненого транспортируют с помощью лыж или самодельных полозьев. Транспортировать раненых, ночью в лес , и при этом оставаясь раздетыми это 100% смерть для всех. Аналогов такого поведения нет и не будет. Итого мы получаем, что версия событий Буянова во всех аспектах аналогов не имеет, и с таким же Рвением можно утверждать всё что угодно. Давайте теперь рассмотрим по трем пунктам другие версии и сравним их с Буяновской. Заменим лавину другим событием, а последовательность дальнейших событий оставим Буяновской. Так сказать применим метод Буянова к другим версиям: Животные (Лоси, медведи, росомахи, волки и т.д.). Например, Лоси: 1. Причина ЧП-Лоси. В отличии от Лавины, наблюдаются в районе ПД постоянно. Нападение лосей, даже на группу людей случается очень часто. 2. Травмы. Характер травм полностью совпадает с характером травм от лосей. 3. Причина Ухода в лес – уход от дальнейшего нападения лося (или группы лосей). Зафиксировано много случаев ухода от животных от места лагеря, даже при риске погибнуть от холода. Спасение раненых. Насчет других животных картина аналогичная. Например, Медведь, мог быть вегетарианцем (Зоологи говорят, что такие существуют, у них сбой в гормонах или генах, и они не едят мясо, а только ягоды мед, другое). Следы животных могло засыпать, или их просто не смогли разглядеть. Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Зоологов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Метеорит, (Ракета и т.п.) Например, метеорит: 1. Причина ЧП – метеорит. В отличие от лавины на пологом склоне, за столетия в мире зафиксированы сотни взрывных метеоритов. 2. Травмы. Характер травм полностью соответствует с заключением судмед УД, от взрывной волны. Челябинский метеорит тому пример. 3. Причина Ухода в лес – уход от возможных последствий взрыва (военные нормы четко предписывают порядок действий). Спасение раненых. Насчет ракеты, аналогично. Плюс есть авария ракеты в этот день. Остатки ракеты могли упасть за перевал, и подобраны военными. От метеорита следов не остается(от Челябинского, и Тунгусского до сих пор безуспешно ищут). Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Ракетчиков или Астрономов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Нападение людей (Диверсантов, Шпионов, Заключенных, Манси, Военных, Диверсантов и т.п.) Например, Диверсанты. 1. Причина ЧП - Нападение диверсантов что бы не быть обнаруженными. В отличие от лавины на пологом склоне, только в тот год было задержано более сотни диверсантов. 2. Травмы. Характер травм полностью соответствует травмам нанесенных прикладами оружия. 3. Причина Ухода в лес – уход от повторного нападения Диверсантов, или увод диверсантами ГД вниз. Спасение раненых. Насчет следов диверсанты могли их не оставить, т.к. опытные или могли быть в снегоступах. Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Диверсантов или Следопытов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Давайте подведём итоги. Метод Буянова великолепно работает для любых версий. Все описанные мной версии на порядки вероятнее, чем версия Лавины, т.к. сумма вероятности их событий на порядки выше, чем сумма вероятностей событий от лавины. Буянов рекомендует Академии наук использовать метод Буянова для всех Наук, а не только Лавиноведенье. Метод Петрика уже устарел и его срочно нужно менять на Метод Буянова.

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

werwer27: Pepper пишет: Все случаи давно приведены. Фишт (2 раза - 1975 год и 1986 г, группа Браганца), Хамар-Дабан в 1993. Я эти случаи лучше Вас знаю. Это не аналоги. Насчет Фишта, там группы были налегке, и без утепления. Плюс им было куда бежать, т.к. внизу была помощь. Раздетыми там никто не бегал. Трагедия Хамар-Дабан вообще летом августе 1993 года, там не было теплых вещей, и люди не бежали в лес, а просто гибли на месте. Группа Браганца в мае Очевидцы спасения: Женщина сидит в одних носках, так и спустилась без ботинок, молчит, слова из неё не вытянешь. Парень рассказывает обрывками. - Мы с седловины поднимались на вершину. Началась непогода, повернули обратно. Не смогли найти спуск на седловину. Рыли руками пещеру. Кое-как пересидели до утра. Палатки на седловине занесло. Откапываем палатки, а они (те, которые остались на седловине дожидаться восходителей) там ... И где здесь Аналог? Там погибли дети до 16 лет. А это совсем другое. Люди хорошо одеты, пережидали непогоду в снежной пещере. Да женщина без ботинок, но тепло одета, и ботинки видимо потеряла при спуске, застревала в снегу, или в камнях. Насколько я помню этот случай,то все точки так и не расставлены.Инструктор по непонятной причине спустился за помощью к приюту.Там проходила занятие группа спасателей.Не знаю через какое время,но вышли на спасы.Круговерть,все вернулись за исключением инструктора.Он пробился к палаткам и обнаружил замерзших детей,написал записку" Это я во всем виноват" и замерз.КСС в то время уступала в профи КСП.Случай жуткий и поэтому организация детских походов должна быть тщательно подготовлена.

werwer27: Pepper пишет: А о том, зачем они ушли в лес после ЧП, Так и скажите зачем они ушли раздетыми в лес?

werwer27: Группа Браганца в мае Очевидцы спасения: Возвращаться, а где он спуск на седловину? Подъём с седловины чёткий, а на обратном пути нужно точно выйти к спуску, другого пути нет,- слева, справа отвесные скалы, а тут такое крутит! День на исходе. Роют в снегу пещеру. Кое-как дожили до утра. Нашли спуск. Палатки занесло. Оставшиеся в палатках бездействовали, - без опыта. Замерзали. А непогода не прекращается. В живых осталось двое. Тот живой с седловины не выжил, скончался в больнице. По иронии судьбы в группе было тринадцать человек, да не в этом причина. По просьбе прокуратуры, недели две спустя, поднялись на седловину собрать всё, что осталось. Трудно поверить, - снег непогоды растаял весь, а ведь снега было столько, что палатки замело выше конька. Вещи разбросаны. Собираем. И что важно: - много тёплых вещей запакованных в полиэтилен, сухие. Сухие в упаковках спички. Заправленные примусы. А вот это уже похоже на аналог. Но люди шли в мае, и видимо просто забыли о теплых вещах. К тому же дети, без опыта, могли ждать команду от Руководителя, и т.д. Но люди пережидали непогоду в палатках и снежных пещерах. Так же было и в другой трагедии на Фиште, там у многих погибших в рюкзаках тоже были теплые вещи.

Pepper: werwer27 пишет: Это не аналоги. Я же так и предупреждал... werwer27 пишет: И где здесь Аналог? 1. Ушли за помощью босиком, потому что не смогли достать обувь из палаток. 2. Кто ушел вниз - остался жив, несмотря на обмороженные ноги. Кто оставался на голом склоне - погиб. Включая Браганца, который вернулся к группе. http://taina.li/forum/index.php?topic=2238.msg243462#msg243462 То же и в 75-м: кто спустился в лес к костру - выжил. Кто остался (или не смог дойти до костра) - погиб. werwer27 пишет: Трагедия Хамар-Дабан вообще летом августе 1993 года, там не было теплых вещей, и люди не бежали в лес, а просто гибли на месте. Потому и гибли, что не бежали в лес. Помните, кто уцелел из всей группы, и где она пережидала ночь? werwer27 пишет: Так и скажите зачем они ушли раздетыми в лес? Еще раз перечитайте выше сообщение 10216.

werwer27: Pepper пишет: 1. Ушли за помощью босиком, потому что не смогли достать обувь из палаток. Уточню Они в палатке и были. Ушли тепло одетыми. Обувь не одела только девушка. Причины этого неизвестны. Pepper пишет: 2. Кто ушел вниз - остался жив, несмотря на обмороженные ноги. Читайте внимательнее, они уходили за помощью и им было куда идти. Ушли самые крепкие, т.к.только у них был шанс дойти до помощи. По пути переждали непогоду в пещере. Pepper пишет: То же и в 75-м: кто спустился в лес к костру - выжил. Кто остался (или не смог дойти до костра) - погиб. Опять неправы. та группа которая дошла до приюта у вершины, в полном составе выжила, и переждала непогоду. Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Трагедия Хамар-Дабан вообще летом августе 1993 года, там не было теплых вещей, и люди не бежали в лес, а просто гибли на месте. Потому и гибли, что не бежали в лес. Помните, кто уцелел из всей группы, и где она пережидала ночь? Это утверждение неверно. мы точно не знаем от чего они умерли. В данном случае все Все случаи были летом. Люди были легко одеты и полностью не подготовлены, к непогоде. Я могу так же привести сотни случаев когда люди уходили в низ из пещеры или палатки и погибли, а те кто оставались выживали. Таких случаев на порядки больше чем на Фиште. Вот свежий пример гибель евреев на Аннапуре. Их группа ушла вниз и по дороге замерзла, а те кто остался в палатках, в приюте или в пещерах выжила.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Так и скажите зачем они ушли раздетыми в лес? Еще раз перечитайте выше сообщение 10216. Ещё раз для тех кто в танке. Повторяю в данных случаях, люди уходили тепло одетыми. То что одна девушка оказалась без обуви это не аналог. Дети замерзли в палатке в спальных мешках, и под одеялами. У них не было сил даже распаковать дополнительные теплые вещи. Это всё установило следствие. Руководитель и двое ушли Хорошо одетыми.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Это не аналоги. Я же так и предупреждал... Ещё раз аналогов нет. Покажите когда люди массово убегают без верхней одежды. Насчет обуви неважно, это нередкое явление. Таких случаев нет.

werwer27: Хамар-Дабан в 1993. Все люди были одеты. Девушка ушла в лес одетая, а не раздетая. Где аналог?

Pepper: werwer27 пишет: Ещё раз для тех кто в танке. Повторяю в данных случаях, люди уходили тепло одетыми Для тех, кто на минамёте. Обсуждается тезис: люди не остались на голом склоне, а ушли вниз (в лес). И Вам не удастся съехать с его обсуждения. Главный фактор, объединяющий все четыре случая - выживание. В каждом из четырех случаев оставаться на склоне в штормовых условиях (даже летом, и даже в палатке) было смертельно, а спуститься вниз в зону леса - означало выжить. И именно этот факт Вам как кость в горле. werwer27 пишет: та группа которая дошла до приюта у вершины, в полном составе выжила, и переждала непогоду Дятловцы должны были дойти до приюта у вершины ХЧ, чтобы выжить? Не подскажете, где он находится, этот приют?

Pepper: werwer27 пишет: Девушка ушла в лес одетая, а не раздетая. Где аналог? werwer27 пишет: Девушка ушла в лес В лес. А не осталась одетая на открытом месте.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Никто не утеплялся Что значит "никто не утеплялся"? какие теплые вещи были не надеты? Как по Вашему должны были бы одеты туристы перед сном? Аргументируйте. По материалам УД, пожалуйста.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: А вот это уже похоже на аналог. Но люди шли в мае, и видимо просто забыли о теплых вещах. Я на Фиште был в этом году, как раз в мае. На верху там зима конкретная. Забыть о теплых вещах очень сомнительно.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Девушка ушла в лес В лес. А не осталась одетая на открытом месте. Если бы не случайные Сплавщики, она бы погибла. Лес бы ей не помог.

werwer27: Pepper пишет: Главный фактор, объединяющий все четыре случая - выживание. В каждом из четырех случаев оставаться на склоне в штормовых условиях (даже летом, и даже в палатке) было смертельно, а спуститься вниз в зону леса - означало выжить. Люди уходили вниз, т.к. там были приюты, и помощь. У Дятловцев за 50 км вокруг не было ни души. И надежды на помощь не было.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: Никто не утеплялся Что значит "никто не утеплялся"? какие теплые вещи были не надеты? Как по Вашему должны были бы одеты туристы перед сном? Аргументируйте. По материалам УД, пожалуйста. А скажите в таком виде при -20 спят? Если да то Я неправ.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Я на Фиште был в этом году, как раз в мае. На верху там зима конкретная. Забыть о теплых вещах очень сомнительно. Они их и не забыли. В палатке сидели утепленными. Просто часть теплых вещей оказалась не задействована. Я говорил при другой трагедии, на Фиште, когда погибло 20 человек. Маршрут дневного дня.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Я на Фиште был в этом году, как раз в мае. На верху там зима конкретная. Забыть о теплых вещах очень сомнительно. Ну ну : Фишт в январе 1980 г перекус на Майкопском перевале.

Pepper: werwer27 пишет: Если бы не случайные Сплавщики, она бы погибла. Лес бы ей не помог. Вот ведь странно: и почему эти Ваши "случайные Сплавщики" не помогли тем, кто остался наверху? Раз дело было только в них? А согринцам тоже помогли сплавщики? werwer27 пишет: Вот свежий пример гибель евреев на Аннапуре. Их группа ушла вниз и по дороге замерзла, Они шли к лесу, и там замерзли у разведенного костра? werwer27 пишет: У Дятловцев за 50 км вокруг не было ни души. И надежды на помощь не было. А, я понял! И поэтому Вы считаете, что им быстрее было бы самоубиться, оставшись на склоне у порезанной палатки! Так сказать, чтоб зря не мучиться - лег, и заснул! Ну, раз помощи все равно не дождаться!

werwer27: А вот это уже интересно: Ночёвка в надуве на Армянском пер. Обратите внимание на укрытие? Лапник сверху и снизу. Может у ГД такое же было?

werwer27: Pepper пишет: Вот ведь странно: и почему эти Ваши "случайные Сплавщики" не помогли тем, кто остался наверху? Раз дело было только в них? Они её то не поверили, думали сумасшедшая.



полная версия страницы