Форум » Аналогии и похожие случаи » Всем сторонникам Буянова посовещается!!! » Ответить

Всем сторонникам Буянова посовещается!!!

werwer27: Всем Лавиноведам( сторонникам Буянов) кажется, что достаточно доказать возможность лавины на перевале и дело в шляпе, и версия гибели от лавины будет установленным фактом. Но то что остальные события по Бяновски не вероятны Лавиноведов уже не интересуют. Другие второстепенные аргументы Трагедии Буянщина(сторонники лавины Буянова) отбрасывают. Например, каким образом раненые прожили дольше остальных, как они ровным шагом прошли до леса, почему они одеты значительно лучше остальных, как с такими ранениями они могли переодеваться в овраге, и т.д. Если взять цепочку событий Буянова, то кратко её можно описать следующими шагами: 1. Причина ЧП - Лавина 2. Травмы - Получены при сходе лавины 3. Причина Ухода в лес - боязнь повторной лавины, и спасение раненых. Давайте посмотрим на эти шаги с точки зрения с точки зрения аналогов в других авариях: 1.Сход лавины со склонов менее 12 градусов(средняя крутизна склона ПД), не зафиксирована нигде в мировой практике. Аналогов нет и видимо никогда не будет. К тому же на ПД, сильный ветер и нет ложбин или лавинных русел необходимых для схода лавин с пологих склонах. Эксперименты Шуры наглядно продемонстрировали, что как не подрезай снежный пласт на ПД он никуда не поползет. Согрин и поисковики, так же утверждают что лавина невозможна. 2. Насчет травм, нет ни одного аналога, когда небольшая лавина от снега наносила бы такие тяжёлые травмы. Буянов с такой же вероятностью мог рассуждать, что пласт воды наносит такие же травмы. В лавинах бывают травмы, когда людей ударяет об камни, деревья, или сбрасывает с высоты. Но от снега даже когда человека закапывает снегом выше трёх метров, таких травм не бывает. В описании Буянова снежная доска превращается в глыбу льда. Но это невозможно т.к. снежный уплотненный наст очень хрупкий, и ломается комками от любого препятствия. Такой наст при всём желании нанести даже легкие травмы не может. 3. Не зафиксировано не одного случая бегства от места ЧП, из-за боязни повторной лавины, с одного склона. Тяжело раненых всегда оставляю на месте ранения(утепляют, роют укрытие и т.д.) и отправляются за помощью. Спасение тяжело раненых на 99% зависит от наибыстрейшей помощи извне. Если это невозможно то раненого транспортируют с помощью лыж или самодельных полозьев. Транспортировать раненых, ночью в лес , и при этом оставаясь раздетыми это 100% смерть для всех. Аналогов такого поведения нет и не будет. Итого мы получаем, что версия событий Буянова во всех аспектах аналогов не имеет, и с таким же Рвением можно утверждать всё что угодно. Давайте теперь рассмотрим по трем пунктам другие версии и сравним их с Буяновской. Заменим лавину другим событием, а последовательность дальнейших событий оставим Буяновской. Так сказать применим метод Буянова к другим версиям: Животные (Лоси, медведи, росомахи, волки и т.д.). Например, Лоси: 1. Причина ЧП-Лоси. В отличии от Лавины, наблюдаются в районе ПД постоянно. Нападение лосей, даже на группу людей случается очень часто. 2. Травмы. Характер травм полностью совпадает с характером травм от лосей. 3. Причина Ухода в лес – уход от дальнейшего нападения лося (или группы лосей). Зафиксировано много случаев ухода от животных от места лагеря, даже при риске погибнуть от холода. Спасение раненых. Насчет других животных картина аналогичная. Например, Медведь, мог быть вегетарианцем (Зоологи говорят, что такие существуют, у них сбой в гормонах или генах, и они не едят мясо, а только ягоды мед, другое). Следы животных могло засыпать, или их просто не смогли разглядеть. Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Зоологов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Метеорит, (Ракета и т.п.) Например, метеорит: 1. Причина ЧП – метеорит. В отличие от лавины на пологом склоне, за столетия в мире зафиксированы сотни взрывных метеоритов. 2. Травмы. Характер травм полностью соответствует с заключением судмед УД, от взрывной волны. Челябинский метеорит тому пример. 3. Причина Ухода в лес – уход от возможных последствий взрыва (военные нормы четко предписывают порядок действий). Спасение раненых. Насчет ракеты, аналогично. Плюс есть авария ракеты в этот день. Остатки ракеты могли упасть за перевал, и подобраны военными. От метеорита следов не остается(от Челябинского, и Тунгусского до сих пор безуспешно ищут). Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Ракетчиков или Астрономов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Нападение людей (Диверсантов, Шпионов, Заключенных, Манси, Военных, Диверсантов и т.п.) Например, Диверсанты. 1. Причина ЧП - Нападение диверсантов что бы не быть обнаруженными. В отличие от лавины на пологом склоне, только в тот год было задержано более сотни диверсантов. 2. Травмы. Характер травм полностью соответствует травмам нанесенных прикладами оружия. 3. Причина Ухода в лес – уход от повторного нападения Диверсантов, или увод диверсантами ГД вниз. Спасение раненых. Насчет следов диверсанты могли их не оставить, т.к. опытные или могли быть в снегоступах. Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Диверсантов или Следопытов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Давайте подведём итоги. Метод Буянова великолепно работает для любых версий. Все описанные мной версии на порядки вероятнее, чем версия Лавины, т.к. сумма вероятности их событий на порядки выше, чем сумма вероятностей событий от лавины. Буянов рекомендует Академии наук использовать метод Буянова для всех Наук, а не только Лавиноведенье. Метод Петрика уже устарел и его срочно нужно менять на Метод Буянова.

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Илья Смирнов: Буянов пишет: У них всё же был свой маршрут, отличный от Вашего."Тракт" мог быть уже совсем не таким. "Тракта" тогда ещё могло и не быть в "виде 80-х годов(в те годы и дороги были другие, и многих современных дорог и троп ещё не было в помине, да и описания и карты в 80-е стали куда более подробными). Во многие районы тогда ходили в первый раз, или очень редко. Общая доступность районов была другая. И снаряжение было совсем другое, - не как в 80-е годы. Да Вы никак обиделись за соргинцев? Я ничего такого не имел в виду. Группа совершенно героическая. Другое дело, что опыта не было, не сколько у них, сколько вообще в те годы. Поэтому их подвиги 50-х к 80-м стали рядовым явлением.

Павлик: кто-то им ребра переломал И радиации отсыпал.

werwer27: Павлик пишет: цитата: кто-то им ребра переломал И радиации отсыпал. И снегом в овраге закопал.

ДЕРСУ: Однако выжили не Дятловцы. Спасибоwerwer27 .

Буянов: Илья Смирнов: Да Вы никак обиделись за соргинцев? Я ничего такого не имел в виду. Группа совершенно героическая. Другое дело, что опыта не было, не сколько у них, сколько вообще в те годы. Поэтому их подвиги 50-х к 80-м стали рядовым явлением. Да не "обиделся" я. Просто на мой взгляд недопустимо сравнивать условия походов и скорость прохождения отдельных участков тогда (в конце 50-х) и сейчас. Вы вот написали, что их скорость вас не "впечатлила" (за 11 дней, а вы прошли за 3). А теперь пишете, что группа была "героической". Я могу привести пример такой: на Западную Шхару маршрут Бланковского первовосходители прошли (кажется, это было в 70-х годах) за 6 суток. А в 1995 г. связка Кашевник А. - Маринин прошла менее чем за сутки (они, правда, из-за сильного переутомления на Чемпионате, пройдя 4 сложнейшие "шестёрки за 11 суток, - тогда сорвались и погибли уже в нижней части спуска). Спустя 20 лет - такой прогресс. И не только за счёт техники - описание маршрута подробное было. Потому "вольно" и нельзя делать выводы на основе сравнения маршрутов по скорости прохождения. Здесь многое зависит от реальных условий и от других факторов (снаряжение, проработанность и "накатка" дорог и троп маршрута и т.п.).

Илья Смирнов: Буянов пишет: Просто на мой взгляд недопустимо сравнивать условия походов и скорость прохождения отдельных участков тогда (в конце 50-х) и сейчас. А я и сравниваю 59 не с сейчас, а с 84 г. Аналогичный опыт, возраст, почти то же снаряжение. Спорю я не с Вами, а с минометом - копание землянок в тайге для ночевки - дурь несусветная, а никак не пример для чего бы то ни было.

Почемучка: Московские. Шесть мужиков... Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Васильев; Город: Москва Маршрут: #836: Шор-Евсе-Вань = р.М.Хойла = оз.Хойла = р.Хойла = р.Собь = р.Ханмей = Лабытнанги Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1957; Месяц: март http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=3 Прошу рассмотреть пристально карниз из снега над палаткой. Стойкий он оказался и морально, и физически. Доска - в сравнении с ним - детский сад...

Почемучка: Московские. Шесть мужиков... Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Васильев; Город: Москва Маршрут: #836: Шор-Евсе-Вань = р.М.Хойла = оз.Хойла = р.Хойла = р.Собь = р.Ханмей = Лабытнанги Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1957; Месяц: март http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=3 Прошу рассмотреть пристально карниз из снега над палаткой. Стойкий он оказался и морально, и физически. Доска - в сравнении с ним - детский сад...

Буянов: Почемучка: Доска - в сравнении с ним - детский сад... Вы, дорогая, не понимаете простой вещи: "лавины" из снежных досок, - они не являются "детским садом" по определению. И по опасности их ни с чем нельзя сравнивать, - они самая главная лавинная опасность и есть. Есть и другие, - но они все меньше. По определению не являются причины гибели более чем половины туристов в лавинах ( по "Отуотеру в Альпах - так все 70 %) "детскими" или "малосущественными". По сравнению с их опасностью, - все эти опасные с виду "козырьки", - они "по статистике" почти ничего не дают. Характерен пример аварии группы Гориловского на Ворткеуае. Лавинщики видели все эти "козырьки" и опасности от них (при проведении спасработ). Благополучно провисели все эти козырьки. Только вот лавина-то, от которой ранее погибли 5 человек - она сошла совсем с другой стороны. И не от обрушения козырька. Откуда её никто не ждал. И по такому некрутому склону, который не казался опасным. Кстати, вот Борзенкова такой небольшой козырёк придавил просто на ровном месте - на перевале Дятлова. Два ярых "Противника Лавины" там получили наглядный пример обвала подкопанной снежной доски на ровном месте. Но, - заметим, - никакого "урока" они из этого случая не извлекли.

Почемучка: Буянов пишет: Вы, дорогая, не понимаете простой вещи: "лавины" из снежных досок, - они не являются "детским садом" по определению. И по опасности их ни с чем нельзя сравнивать, - они самая главная лавинная опасность и есть. Я понимаю. Как раз и именно. Особенно смешна в Вашей интерпретации сломанная бамбуковая палка по суставчику. Доской. Без разможжения краев полой трубки, чем является стебель бамбука именно не в местах сустава. Причем доска и стружечку состругала...Маленько времени ей не достало - Буратину вырубить...

глюк: Буянов пишет: стати, вот Борзенкова такой небольшой козырёк придавил просто на ровном месте - на перевале Дятлова. Е. В. Вы опять выдаете желаемое (Ваши фантазии) за действительное. Во-1. Меня он не придавил, тут больше Шуре досталось. Во-2. Козырька там, как класса, не было и в помине. Там за время сильной метели в ночи (примерно 6 часов ) накопился толстый слой снега, массы которого было достаточно, что бы металлический каркас палатки потерял устойчивость. Никаких подвижек снега там тем более не наблюдалось. Замечания: 1. Вы опять используете любую Вам недостаточно хорошо известную информацию совершенно произвольно и в своих целях. 2. Смысловое содержание Вы так же произвольно меняете. Вместо одного, вы преподносите другое. 3. Не удивлюсь, что Вы опять начнете вещать, что "мы там не все поняли" (а вы не видя и не слыша сразу "увидели"), "ни в чем не разобрались..." ЗЫ. Вот красноречивый пример, насколько хорошо Вы "знаете предмет": Буянов пишет: пример аварии группы Гориловского на Ворткеуае Гориловский был на Вост. перевале С. Солуайва. На Ворткеуае была гр. Копытова. Одно от другого находится на расстоянии почти 50 км. И по времени на 1,5 года. Можно еще доооолго продолжать, например: Буянов пишет: Лавинщики видели все эти "козырьки" и опасности от них (при проведении спасработ). Благополучно провисели все эти козырьки Не было там никаких козырьков при раскопках (это я сам видел, вместе с лавинщиками (из них был один инж. ЦПЗ Копытин), что их не было!), посему ничто "Благополучно провисеть" не могло. Хоть бы посмотрели на фото, которые я Вам переслал (вместе с остальными материалами этого дела) уже давным давно. Не надо так неуклюже фантазировать, только для того, что бы хоть кто то повелся на Вашу версию. И после этого Вы еще хотите, что бы Вам верили на слово???

Буянов: глюку: Ну, с Суолуайвом, - у меня просто описка вышла. Просто склероз. Кто там больше пострадал на перевале Дятлова, - ну, Шура, так Шура. Сути это не меняет: вас прилично придавило просто на ровном мете. И после этого утверждать, что дятловцев просто не могло придавить на склоне крутизной 20 градусов (а там под снегом было и больше), - никак нельзя (как это фактически делаете Вы). Да, я иногда ошибаюсь в отдельных мелких деталях. Но Вы-то ошибаетесь "по-крупному". Ну, а в книге моей этих ошибок нет, - можете убедиться.

глюк: Буянов пишет: Кто там больше пострадал на перевале Дятлова, - ну, Шура, так Шура. Сути это не меняет: вас прилично придавило просто на ровном мете. Ну да, конечно. Толи он украл, тли у него украли, это мелочи... Буянов пишет: И после этого утверждать, что дятловцев просто не могло придавить на склоне крутизной 20 градусов Вот только что писал: глюк пишет: Не надо так неуклюже фантазировать, только для того, что бы хоть кто то повелся на Вашу версию Где Вы там нашли "склоне крутизной 20 градусов"? Там локально, на протяжении5..10 м (не более) нашли 17, и то достаточно далеко от МП. Можно подумать, что это не мы, а Вы там зимой измеряли склон.... Буянов пишет: а там под снегом было и больше Бред. Под снегом там в пределах 5..7 гр на всей полке. Или у Вас там опять "лавины ходят накилометры и оставляют обдиры коры с обратной стороны "? Буянов пишет: И после этого утверждать, что дятловцев просто не могло придавить .....никак нельзя Это можно утверждать не то, что определенно, а именно как факт. Медицинский. На основании нескольких исследований на месте зимой. Так жк же как нас завалить наметенным снегом их тоже не могло. У них палатка "мягкая", они бы это обнаружили сразу и легко сбросили даже небольшое к-во наметенного снега, которое им проминало палатку. У нас был металлический каркас, который все держал дл потери устойчивости. Если это Вам, как инж-прочнисту еще не ясно, то мне жаль ЛПИ .Буянов пишет: Да, я иногда ошибаюсь в отдельных мелких деталях. Слишком часто и слишком много. Что бы это все было "в отдельных мелких деталях". а Буянов пишет: Но Вы-то ошибаетесь "по-крупному". Во-во-во... Только несколько минут назад писал: глюк пишет: 3. Не удивлюсь, что Вы опять начнете вещать, что "мы там не все поняли" (а вы не видя и не слыша сразу "увидели"), "ни в чем не разобрались..." Е. В., нельзя же быть настолько предсказуемым?? Буянов пишет: Ну, а в книге моей этих ошибок нет, - можете убедиться. Уже убедился: вместо "ошибок", там сплошные фантазии, когда дело идет о изложении существа версии. Не говоря уж про ряд подтасовок.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И после этого утверждать, что дятловцев просто не могло придавить на склоне крутизной 20 градусов (а там под снегом было и больше), - никак нельзя (как это фактически делаете Вы) Евгений Вадимович! Неужели Вы, называющий себя "прочнистом", не понимаете разницы между подвижкой снега на склоне и потерей устойчивости металлическим каркасом палатки?

АНК: Евгений Вадимович! Обратите внимание где расположена лыжная палка-стойка на фото из поста Почемучки. Палатка, конечно, не группы Дятлова, но как похожа ! Видимо, тоже сшита из двух палаток. Я понимаю, для Вас это ни разу не аргумент, но все же...

Почемучка: АНК пишет: Евгений Вадимович! Обратите внимание где расположена лыжная палка-стойка на фото из поста Почемучки. Палатка, конечно, не группы Дятлова, но как похожа ! Видимо, тоже сшита из двух палаток. Я понимаю, для Вас это ни разу не аргумент, но все же... Там следующую страницу я не укрепила. Но Буянов - вряд ли полюбопытствовал. А она - интересного содержания. Креплю, однако... http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=26

Буянов: АНК: Евгений Вадимович! Обратите внимание где расположена лыжная палка-стойка на фото из поста Почемучки. Палатка, конечно, не группы Дятлова, но как похожа ! Видимо, тоже сшита из двух палаток. Я понимаю, для Вас это ни разу не аргумент, но все же... АНК: обратите внимание на то, что я с 60-х годов ходил в множество походов, в которых использовали "вот такие" палатки. И при этом и стойки мы ставили и внутри палатки, и вне её, - в зависимости от того, как это было удобно в тех или иных обстоятельствах (и в зависимости от конструкции и состояния палатки и используемых стоек). Не надо здесь быть "догматиком": если есть что-то на одном снимке, - это не значит, что так было всегда и везде. Было всё по-разному. И я Вам объясняю естественные соображения, по которым палку-стойку должны были поставить именно внутрь палатки. И уж коль скоро её и нашли внутри палатки, - то так оно и было. А вот насчёт того, что было по-другому, - это ничем не доказано. Тем более, что и никакой "палки"-стойки поверх поваленной палатки мы не видим. Я Вам рекомендую: прочтите мою книгу "Тайна гибели группы Дятлова" (редакция-2014 - она есть в Интернете), - там все главные факты и ход всей этой истории изложен в подробностях. Здесь, на форуме, - очень трудно разобраться, поскольку мусора очень много и не сразу ясно, где объективные данные, а где - блажь личных мнений от людей непосвящённых и невежественных. Разобраться значительно сложнее, когда голова замусорена всякими глупостями предположений и ненужных вопросов (на большинство которых ответ давно дан). Попробуйте хоть одну конкретную ошибку "по фактам" в ней найти. Ну, а вот выругаться в ответ, - это всяк "дурак" и без прочтения может. Если я по ответной реплике вижу, что человек книгу внимательно не прочитал, а взялся "критиковать" без понимания того, о чём пишет, - тогда я его всерьёз воспринять не могу.

АНК: Буянов пишет: И при этом и стойки мы ставили и внутри палатки, и вне её, - в зависимости от того, как это было удобно в тех или иных обстоятельствах (и в зависимости от конструкции и состояния палатки и используемых стоек). Совершенно верно. В некоторых случаях палатки комплектовались готовыми стойками, определенного размера, которые точно соответствовали высоте палатки. Такие стойки упирались своими концами в ткань дна и коньковой части палатки . Но палатка дятловцев такими стойками не комплектовалась. Также известно , что палатка была достаточно ветхой и рвалась от любого неосторожного воздействия. Поэтому предполагаю, что дятловцы во избежание возможных порывов палатки в местах упора стоек из лыжных палок практиковали в безлесной зоне установку лыжных палок снаружи. Это позволяло легко отрегулировать высоту стоек и закрепить палатку к темлякам палок в местах специально пришитых петель , предназначенных для ее крепления при помощи растяжек. Это , перефразируя Папанова, фунционально , удобно и практично. И для того, чтобы подпереть дальний торец , не нужно проползать с лыжной палкой через всю палатку , часто обледенелую. То, что стойки устанавливались снаружи, отчетливо видно на известной фотографии заваленной палатки с Коптеловым и на фото этой же палатки из похода 1958 года . Я не знаю, о чем здесь можно дискутировать.

АНК: http://shot.qip.ru/00CXwx-61HDgESYV/ http://shot.qip.ru/00CXwx-61HDgESYW/

Буянов: АНК: Я не знаю, о чем здесь можно дискутировать. Да, здесь "дискуссии не уместны". Когда ясно, что палка-стойка была найдена сломанной внутри палатки. Это - факт, а вот фото, когда стойка стояла и внутри, и вне палатки - можно найти сколько угодно. И мне ведь ясно, почему поставили палку внутри палатки, - я то объяснил.



полная версия страницы