Форум » Аналогии и похожие случаи » Всем сторонникам Буянова посовещается!!! » Ответить

Всем сторонникам Буянова посовещается!!!

werwer27: Всем Лавиноведам( сторонникам Буянов) кажется, что достаточно доказать возможность лавины на перевале и дело в шляпе, и версия гибели от лавины будет установленным фактом. Но то что остальные события по Бяновски не вероятны Лавиноведов уже не интересуют. Другие второстепенные аргументы Трагедии Буянщина(сторонники лавины Буянова) отбрасывают. Например, каким образом раненые прожили дольше остальных, как они ровным шагом прошли до леса, почему они одеты значительно лучше остальных, как с такими ранениями они могли переодеваться в овраге, и т.д. Если взять цепочку событий Буянова, то кратко её можно описать следующими шагами: 1. Причина ЧП - Лавина 2. Травмы - Получены при сходе лавины 3. Причина Ухода в лес - боязнь повторной лавины, и спасение раненых. Давайте посмотрим на эти шаги с точки зрения с точки зрения аналогов в других авариях: 1.Сход лавины со склонов менее 12 градусов(средняя крутизна склона ПД), не зафиксирована нигде в мировой практике. Аналогов нет и видимо никогда не будет. К тому же на ПД, сильный ветер и нет ложбин или лавинных русел необходимых для схода лавин с пологих склонах. Эксперименты Шуры наглядно продемонстрировали, что как не подрезай снежный пласт на ПД он никуда не поползет. Согрин и поисковики, так же утверждают что лавина невозможна. 2. Насчет травм, нет ни одного аналога, когда небольшая лавина от снега наносила бы такие тяжёлые травмы. Буянов с такой же вероятностью мог рассуждать, что пласт воды наносит такие же травмы. В лавинах бывают травмы, когда людей ударяет об камни, деревья, или сбрасывает с высоты. Но от снега даже когда человека закапывает снегом выше трёх метров, таких травм не бывает. В описании Буянова снежная доска превращается в глыбу льда. Но это невозможно т.к. снежный уплотненный наст очень хрупкий, и ломается комками от любого препятствия. Такой наст при всём желании нанести даже легкие травмы не может. 3. Не зафиксировано не одного случая бегства от места ЧП, из-за боязни повторной лавины, с одного склона. Тяжело раненых всегда оставляю на месте ранения(утепляют, роют укрытие и т.д.) и отправляются за помощью. Спасение тяжело раненых на 99% зависит от наибыстрейшей помощи извне. Если это невозможно то раненого транспортируют с помощью лыж или самодельных полозьев. Транспортировать раненых, ночью в лес , и при этом оставаясь раздетыми это 100% смерть для всех. Аналогов такого поведения нет и не будет. Итого мы получаем, что версия событий Буянова во всех аспектах аналогов не имеет, и с таким же Рвением можно утверждать всё что угодно. Давайте теперь рассмотрим по трем пунктам другие версии и сравним их с Буяновской. Заменим лавину другим событием, а последовательность дальнейших событий оставим Буяновской. Так сказать применим метод Буянова к другим версиям: Животные (Лоси, медведи, росомахи, волки и т.д.). Например, Лоси: 1. Причина ЧП-Лоси. В отличии от Лавины, наблюдаются в районе ПД постоянно. Нападение лосей, даже на группу людей случается очень часто. 2. Травмы. Характер травм полностью совпадает с характером травм от лосей. 3. Причина Ухода в лес – уход от дальнейшего нападения лося (или группы лосей). Зафиксировано много случаев ухода от животных от места лагеря, даже при риске погибнуть от холода. Спасение раненых. Насчет других животных картина аналогичная. Например, Медведь, мог быть вегетарианцем (Зоологи говорят, что такие существуют, у них сбой в гормонах или генах, и они не едят мясо, а только ягоды мед, другое). Следы животных могло засыпать, или их просто не смогли разглядеть. Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Зоологов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Метеорит, (Ракета и т.п.) Например, метеорит: 1. Причина ЧП – метеорит. В отличие от лавины на пологом склоне, за столетия в мире зафиксированы сотни взрывных метеоритов. 2. Травмы. Характер травм полностью соответствует с заключением судмед УД, от взрывной волны. Челябинский метеорит тому пример. 3. Причина Ухода в лес – уход от возможных последствий взрыва (военные нормы четко предписывают порядок действий). Спасение раненых. Насчет ракеты, аналогично. Плюс есть авария ракеты в этот день. Остатки ракеты могли упасть за перевал, и подобраны военными. От метеорита следов не остается(от Челябинского, и Тунгусского до сих пор безуспешно ищут). Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Ракетчиков или Астрономов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Нападение людей (Диверсантов, Шпионов, Заключенных, Манси, Военных, Диверсантов и т.п.) Например, Диверсанты. 1. Причина ЧП - Нападение диверсантов что бы не быть обнаруженными. В отличие от лавины на пологом склоне, только в тот год было задержано более сотни диверсантов. 2. Травмы. Характер травм полностью соответствует травмам нанесенных прикладами оружия. 3. Причина Ухода в лес – уход от повторного нападения Диверсантов, или увод диверсантами ГД вниз. Спасение раненых. Насчет следов диверсанты могли их не оставить, т.к. опытные или могли быть в снегоступах. Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Диверсантов или Следопытов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Давайте подведём итоги. Метод Буянова великолепно работает для любых версий. Все описанные мной версии на порядки вероятнее, чем версия Лавины, т.к. сумма вероятности их событий на порядки выше, чем сумма вероятностей событий от лавины. Буянов рекомендует Академии наук использовать метод Буянова для всех Наук, а не только Лавиноведенье. Метод Петрика уже устарел и его срочно нужно менять на Метод Буянова.

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Pepper: werwer27 пишет: Внимание вопрос пеперу, где здесь недоступность вещей для группы Дятлова? Внимание, ответ верверу от вервера: werwer27 пишет: Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней На всякий случай напомню, если кто забыл или не знал: слово "надутым" является не фактом, а предположением, личным мнением свидетеля, поскольку он не был очевидцем этого процесса. Поэтому из рассмотрения исключается.

werwer27: Pepper пишет: слово "надутым" является Эксперименты с палаткой показали что значит слово "надутым"

werwer27: Pepper пишет: слово "надутым" является не фактом, а предположением, личным мнением свидетеля, поскольку он не был очевидцем этого процесса. Поэтому из рассмотрения исключается. Это метод Буянова, выдергивать слова из фраз ми предложений.

werwer27: werwer27 пишет: Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. Главное вот что. Доступ к вещам был свободным, и это рушит любые снежно лавинные(обвальные) версии в пух и прах.

Pepper: werwer27 пишет: Эксперименты с палаткой показали что значит слово "надутым" Да, эксперименты с палаткой прекрасно доказали, что если ее упавшую часть не засыпать предварительно слоем снега, то никакой "надутый" снег на ней не задерживается. werwer27 пишет: Это метод Буянова, выдергивать слова из фраз ми предложений Это теория доказательств, о которой Вы, оказывается, понятия не имеете. werwer27 пишет: Главное вот что. Доступ к вещам был свободным, После того, как Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину Я вижу, Вы принялись уже флудить и оффтопить, то есть обсуждать в этой теме вопросы, для обсуждения которых уже имеются свои темы на форуме. Например, есть темы по погибшим у костра. Есть темы по обрушению палатки. Есть темы по возможности откапывания. И так далее. Если желаете продолжать обсуждение любого из этих вопросов - пожалуйста, найдите подходящую тему и переместитесь туда. Если не знаете, как ее найти - попросите Высоту, она подскажет. Я же с этого момента заново обсуждать ни один такой вопрос в этой теме не буду. Буду просто отвечать: "это уже обсуждалось". Если Вы с предыдущим обсуждением не знакомы - это Ваши проблемы. Если знакомы, но имеете собственное мнение - велкам в соответствующее обсуждение.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Опровергайте этот тезис на примерах Если люди бегут в лес без снаряжение и одежды, они в равной степени беззащитны, что в лесу, что на перевале. Остаться в горах без снаряжения в непогоду - это уж какая-то совсем экзотика, но то что при прочих равных группа в лесу от непогоды защищена гораздо лучше, чем на безлесом перевале - совершенно очевидно. В моей личной практике было несколько случаев, когда я выходил к перевалу и из-за непогоды не мог его пройти и откатывался обратно к лесу пережидать непогоду. И, разумеется не только в моей. Даже выражение есть у туристов по поводу такой ситуации: "сдуло с горы", "сдуло с перевала". Притом, что чаще всего в плохую погоду на перевал сразу не идут, пережидают непогоду в лесу.

werwer27: Pepper пишет: Если желаете продолжать обсуждение любого из этих вопросов - пожалуйста, найдите подходящую тему и переместитесь туда. Если не знаете, как ее найти - попросите Высоту, она подскажет. Я же с этого момента заново обсуждать ни один такой вопрос в этой теме не буду. Буду просто отвечать: "это уже обсуждалось". Если Вы с предыдущим обсуждением не знакомы - это Ваши проблемы. Если знакомы, но имеете собственное мнение - велкам в соответствующее обсужден Ещё раз в этих обсуждениях не подведены итоги. Там базар мнений и суждений. Поэтому Я в них. за 5 лет никогда не участвовал. Есть УД, поисковики и эксперименты. Вот это реальные факты, всё остальное базар мнений и суждений.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Главное вот что. Доступ к вещам был свободным Неверный, ничем не обоснованный тезис приводит Вас к неверным выводам.

werwer27: Pepper пишет: Я вижу, Вы принялись уже флудить и оффтопить, то есть обсуждать в этой теме вопросы, для обсуждения которых уже имеются свои темы на форуме. Ещё раз я это не обсуждаю, а приважу выдержки из УД. С каких пор УД Вы записываете, как и буянов в оффтоп и фулд. Браво буянщине, Вы пепер с методом Буянова далеко пойдете.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Неверный, ничем не обоснованный тезис приводит Вас к неверным выводам. Ещё раз это в УД, и по фотографиям палатки отлично видно. Сместить снег, дело не архи сложное, раз это проделали неспешно двое поисковиков. Про одеяла и куртки, которые виднелись в дырах палатки Вам напомнить. Одеяло ценная вещь для любой ночевки.

Pepper: werwer27 пишет: Ещё раз в этих обсуждениях не подведены итоги. Вот и подводите, раз Вам так приспичило. По каждому конкретному вопросу в своей теме, и не сваливая их без разбору в одну кучу. Прежде чем свое личное мнение по каждому пункту (погоде, завалу, доступности вещей, уходу в лес, выживанию в лесу, и пр.) выдавать за установленный факт - будьте любезны это мнение обосновать именно в том разделе и топике, где они обсуждаются. И не просто обосновать, а опровергнуть аргументы оппонентов и отстоять свои аргументы (и ссылайтесь при этом хоть на УД, хоть на эксперименты Шуры). Каждый пункт в отдельности. И только после этого можете здесь на это мнение ссылаться, как на итоговое по каждому конкретному пункту. Таков принцип этого форума (странно, что Вы этого до сих пор не знаете).

Илья Смирнов: werwer27 пишет: люди кинулись к избе, находясь минимум за 7 км. Побросали рюкзаки, что бы быстрее дойти. Такой же эффект наблюдается очень часто при трагедиях. Люди бегут до приютов, или изб зная на 100% что они там есть, и по дороге часто теряются и замерзают. На Фишьте 1975 г. этот эффект хорошо описан в статье Немного раньше такой эффект описал Джек Лондон в рассказе Костер.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Ну ну . Породнятся обратно к палатке, построить настил, и развести костер сил хватило, а вот уйти до хорошего леса( Ау где он там на Северном Урале?? ) сил не хватило. Насчет хорошего леса почитайте дневники Группы накануне. Там дров то для костра ели нашли. Опять же, я там был. Хороший хвойный лес начинается там буквально в нескольких сотнях метров от кедра. werwer27 пишет: Вы что в реальности думаете что хороший лес спас бы группу? Конечно. Подожгли бы подходящий завал, отогрели бы руки... werwer27 пишет: Вспомните группу которая в это время сожгла палатку, и спокойно обошлась без палатки и без леса. А были они севернее ГД. Не помню такого. И без палатки и без леса??? Напомните.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: люди кинулись к избе, находясь минимум за 7 км. Побросали рюкзаки, что бы быстрее дойти. Такой же эффект наблюдается очень часто при трагедиях. Люди бегут до приютов, или изб зная на 100% что они там есть, и по дороге часто теряются и замерзают. На Фишьте 1975 г. этот эффект хорошо описан в статье Немного раньше такой эффект описал Джек Лондон в рассказе Костер. Кстати я в своё время здесь и на ТАУ выдвинул смелое предположение, что Дятловцы могли отходить из палатки к костру. В этом плане уход в лес приобретает смысл (при Холодной аварии), т.к. люди надеялись там встретить помощь и обогреется. В этом плане уход в лес приобретает смысл,( даже без снаряжение и вещей). Если присмотреться то следы на прямой палатка кедр, без отклонений(только внизу меняется, видимо из-за преград)., А вот кто мог жечь этот костер (Манси, Зэки, военные), это уже другой вопрос. Травмы кстати могли и они же нанести. Другое моё мнение что двое из Дятовцев (ТИБО и ЗОЛО хорошо одетые и с ножем), ушли раньше остальных в лес и разожгли костер, а вот другие позже по эффекту костра туда спустились.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Опять же, я там был. Хороший хвойный лес начинается там буквально в нескольких сотнях метров от кедра. Это сейчас так, в то время это было по другому. Леса там нормального нет,.

werwer27: Илья Смирнов пишет: цитата: Вы что в реальности думаете что хороший лес спас бы группу? Конечно. Подожгли бы подходящий завал, отогрели бы руки... А дальше что. Вы ещё предложите устроить лесной пожар что бы отогреть тело. Для обогрева рук достаточно было одеть рукавицы, но они их не взяли(у одного и то в кармане).

werwer27: Илья Смирнов пишет: Не помню такого. И без палатки и без леса??? Напомните. Это было в тоже время что ГД. Условия у тех были ещё хуже. Параллельно с группой Дятлова в походе была группа Согрина, так они вообще свою палатку сожгли и даже не сошли с маршрута, а продолжили его, ночуя в снежных ямах. Пепер дайте ему ссылку, а то он мне не поверит.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Это сейчас так, в то время это было по другому. Леса там нормального нет,. Я там лично ходил ногами. И Вы мне "авторитетно" рассказываете, что там есть и чего там нету. И как хороший хвойный лез нарастает всего за 50 лет.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: А дальше что. Дождаться утра и хорошей погоды. Снарядить ударную группу к палатке.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Параллельно с группой Дятлова в походе была группа Согрина, так они вообще свою палатку сожгли и даже не сошли с маршрута, а продолжили его, ночуя в снежных ямах. Так они в безлесой зоне в ямах ночевали или все таки в лесу с костром???



полная версия страницы