Форум » Аналогии и похожие случаи » Всем сторонникам Буянова посовещается!!! » Ответить

Всем сторонникам Буянова посовещается!!!

werwer27: Всем Лавиноведам( сторонникам Буянов) кажется, что достаточно доказать возможность лавины на перевале и дело в шляпе, и версия гибели от лавины будет установленным фактом. Но то что остальные события по Бяновски не вероятны Лавиноведов уже не интересуют. Другие второстепенные аргументы Трагедии Буянщина(сторонники лавины Буянова) отбрасывают. Например, каким образом раненые прожили дольше остальных, как они ровным шагом прошли до леса, почему они одеты значительно лучше остальных, как с такими ранениями они могли переодеваться в овраге, и т.д. Если взять цепочку событий Буянова, то кратко её можно описать следующими шагами: 1. Причина ЧП - Лавина 2. Травмы - Получены при сходе лавины 3. Причина Ухода в лес - боязнь повторной лавины, и спасение раненых. Давайте посмотрим на эти шаги с точки зрения с точки зрения аналогов в других авариях: 1.Сход лавины со склонов менее 12 градусов(средняя крутизна склона ПД), не зафиксирована нигде в мировой практике. Аналогов нет и видимо никогда не будет. К тому же на ПД, сильный ветер и нет ложбин или лавинных русел необходимых для схода лавин с пологих склонах. Эксперименты Шуры наглядно продемонстрировали, что как не подрезай снежный пласт на ПД он никуда не поползет. Согрин и поисковики, так же утверждают что лавина невозможна. 2. Насчет травм, нет ни одного аналога, когда небольшая лавина от снега наносила бы такие тяжёлые травмы. Буянов с такой же вероятностью мог рассуждать, что пласт воды наносит такие же травмы. В лавинах бывают травмы, когда людей ударяет об камни, деревья, или сбрасывает с высоты. Но от снега даже когда человека закапывает снегом выше трёх метров, таких травм не бывает. В описании Буянова снежная доска превращается в глыбу льда. Но это невозможно т.к. снежный уплотненный наст очень хрупкий, и ломается комками от любого препятствия. Такой наст при всём желании нанести даже легкие травмы не может. 3. Не зафиксировано не одного случая бегства от места ЧП, из-за боязни повторной лавины, с одного склона. Тяжело раненых всегда оставляю на месте ранения(утепляют, роют укрытие и т.д.) и отправляются за помощью. Спасение тяжело раненых на 99% зависит от наибыстрейшей помощи извне. Если это невозможно то раненого транспортируют с помощью лыж или самодельных полозьев. Транспортировать раненых, ночью в лес , и при этом оставаясь раздетыми это 100% смерть для всех. Аналогов такого поведения нет и не будет. Итого мы получаем, что версия событий Буянова во всех аспектах аналогов не имеет, и с таким же Рвением можно утверждать всё что угодно. Давайте теперь рассмотрим по трем пунктам другие версии и сравним их с Буяновской. Заменим лавину другим событием, а последовательность дальнейших событий оставим Буяновской. Так сказать применим метод Буянова к другим версиям: Животные (Лоси, медведи, росомахи, волки и т.д.). Например, Лоси: 1. Причина ЧП-Лоси. В отличии от Лавины, наблюдаются в районе ПД постоянно. Нападение лосей, даже на группу людей случается очень часто. 2. Травмы. Характер травм полностью совпадает с характером травм от лосей. 3. Причина Ухода в лес – уход от дальнейшего нападения лося (или группы лосей). Зафиксировано много случаев ухода от животных от места лагеря, даже при риске погибнуть от холода. Спасение раненых. Насчет других животных картина аналогичная. Например, Медведь, мог быть вегетарианцем (Зоологи говорят, что такие существуют, у них сбой в гормонах или генах, и они не едят мясо, а только ягоды мед, другое). Следы животных могло засыпать, или их просто не смогли разглядеть. Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Зоологов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Метеорит, (Ракета и т.п.) Например, метеорит: 1. Причина ЧП – метеорит. В отличие от лавины на пологом склоне, за столетия в мире зафиксированы сотни взрывных метеоритов. 2. Травмы. Характер травм полностью соответствует с заключением судмед УД, от взрывной волны. Челябинский метеорит тому пример. 3. Причина Ухода в лес – уход от возможных последствий взрыва (военные нормы четко предписывают порядок действий). Спасение раненых. Насчет ракеты, аналогично. Плюс есть авария ракеты в этот день. Остатки ракеты могли упасть за перевал, и подобраны военными. От метеорита следов не остается(от Челябинского, и Тунгусского до сих пор безуспешно ищут). Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Ракетчиков или Астрономов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Нападение людей (Диверсантов, Шпионов, Заключенных, Манси, Военных, Диверсантов и т.п.) Например, Диверсанты. 1. Причина ЧП - Нападение диверсантов что бы не быть обнаруженными. В отличие от лавины на пологом склоне, только в тот год было задержано более сотни диверсантов. 2. Травмы. Характер травм полностью соответствует травмам нанесенных прикладами оружия. 3. Причина Ухода в лес – уход от повторного нападения Диверсантов, или увод диверсантами ГД вниз. Спасение раненых. Насчет следов диверсанты могли их не оставить, т.к. опытные или могли быть в снегоступах. Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Диверсантов или Следопытов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Давайте подведём итоги. Метод Буянова великолепно работает для любых версий. Все описанные мной версии на порядки вероятнее, чем версия Лавины, т.к. сумма вероятности их событий на порядки выше, чем сумма вероятностей событий от лавины. Буянов рекомендует Академии наук использовать метод Буянова для всех Наук, а не только Лавиноведенье. Метод Петрика уже устарел и его срочно нужно менять на Метод Буянова.

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Pepper: werwer27 пишет: Ещё раз Вы ошиблись, а теперь Дурачка включаете Дурачка ищите в зеркале. Вы даже в туристском отчете не в состоянии разобраться и привязать его к карте (или, если хотите, к Гуглю), хотя там весь километраж указан, и указаны ориентиры. Найдите самостоятельно на этой карте границу леса (надеюсь, справитесь): http://www.varvar.ru/top/q-36/q-36-010-3-4.html

Pepper: Илья Смирнов пишет: Дойти до первого кедра по ветровому насту они смогли, но дойти уже по лесу без лыж до хорошего леса с хорошими дровами (всего то несколько сот метров) - уже нет. Полностью согласен.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Pepper пишет: цитата: Альтшуллер с двумя товарищами благополучно спустился в долину, но они оказались в своеобразной ловушке: без лыж до поселка не дойти, а вернуться обратно против ветра не хватило сил. Дойти до первого кедра по ветровому насту они смогли, но дойти уже по лесу без лыж до хорошего леса с хорошими дровами (всего то несколько сот метров) - уже нет. Ещё раз они шли не к лесу а к развалинам сейсмологической станции ( там пару домиков раскинутых вдоль реки - ближайший самый крупный в 1.5 км. от перевала у озера(есть на карте обозначены как разв.)). Просто ночью, при метели её не нашли, и блуждали искали её. Ушло вообще пятеро. Считается что двое хотели вернуться. Есть даже предположение что вся группа планировала в этих развалинах переночевать, из -за того и под ночь ушли на перевал, и хотели успеть его пройти спустится в долину, и не ставя палатку переночевать в домике(барак). Из-за этого и не ставили палатку, при непогоде. Считалась что половина группы отдохнет, а другая более сильная найдет безопасный путь вниз, и вернётся и потом они Все уйдут к развалинам и там переночуют. Те двое(парень и девушка) кто возвращался должны были поднять остальных к спуску вниз. А те кто сидел на палатке просто ждали - так и замерзли. Я переписывался с участником поисковиков. Рассуждения здравое, и практичное, просто метель и ночь, и нулевая видимость сделали этот план неосуществимым.

werwer27: Pepper пишет: Илья Смирнов пишет: цитата: Дойти до первого кедра по ветровому насту они смогли, но дойти уже по лесу без лыж до хорошего леса с хорошими дровами (всего то несколько сот метров) - уже нет. Полностью согласен. Хороший лес с хорошими дровами. Вы где в той местности такое видели? Ещё раз для тех кто в Линкорах. Лес ничем при бури и непогоде помочь не может. Может помочь только укрытие, или помощь извне. Все случаи как раз показывают что уходят за помощью или в укрытие (избы, приюты, и прочее) о которых знают. На Фиште 1975 г. большинство замерзла в лесу, ничем он им не помог. Как раз желание кинуться в лес и было принято считать фатальной ошибкой Лидеров группы. Почитайте внимательно статью. А вот и подтверждение моих слов, когда люди кинулись к избе. 6.П.1976г. Северный Урал, хр. Басег. Поход н/к.Студенты Свердловского педагогического института, 3 чел. З.2 Группа отправилась на хр. Басег. Вечером при заготовке дров упавшим деревом был сильно травмирован Лясик (потерял сознание, очнулся только утром). На следующий день решили вернуться домой. Вещи пострадавшего несли товари-щи. Первым вышел с бивака Лясик. 6.2 два охотника обнаружили его в охотничьей из-бе, сидящего у потухшей печки в полубессознательном состоянии. Охотники привели его в чувство и накормили. Он рассказал им о случившемся и о своих товарищах. В тот же день охотники пошли по следам и нашли два рюкзака. С наступлением ночи им при-шлось вернуться в избу. А на следующий день в 2 и в 7 км от избы нашли замерзших Туманова и Александ-рова. Температура в эти дни была минус 40-50°. Причины травмы и гибели очевидны: несоблюдение элементарных мер предосторо-жности при валке сушины; движение поодиночке, лишившее их объединенных усилий для выживания. Оставленные рюкзаки можно объяснить только желанием налегке бы-стро дойти до избы охотников, о которой они знали. Без теплых вещей (остались в рюкзаках) выжить на таком холоде неопытные ребята не смогли. Как видим лес ребятам не помог, а вот изба спасала одного из них в течении двух дней. Насчет теплых вещей в рюкзаках, это сменка, т.к в начале февраля на Северном Урале налегке не ходят.

werwer27: Pepper пишет: Илья Смирнов пишет: цитата: Дойти до первого кедра по ветровому насту они смогли, но дойти уже по лесу без лыж до хорошего леса с хорошими дровами (всего то несколько сот метров) - уже нет. Полностью согласен. Ну ну . Породнятся обратно к палатке, построить настил, и развести костер сил хватило, а вот уйти до хорошего леса( Ау где он там на Северном Урале?? ) сил не хватило. Насчет хорошего леса почитайте дневники Группы накануне. Там дров то для костра ели нашли. Пепер и Смирнов Вы меня всё больше удивляете свой некомпетентностью. Вы что в реальности думаете что хороший лес спас бы группу? Вспомните группу которая в это время сожгла палатку, и спокойно обошлась без палатки и без леса. А были они севернее ГД.

Pepper: werwer27 пишет: Лес ничем при бури и непогоде помочь не может. Рэактивный Минамёт продолжает жэчь напалмом... werwer27 пишет: А вот и подтверждение моих слов, когда люди кинулись к избе. Это надо занести в анналы! Минамёт сделал открытие: зимой при минус 40 в избе с печкой легче выжить, чем снаружи и без печки! Высечь это топором на катпосе! Вот такое отношение изба имеет к дятловцам? Вы уже кидаетесь из стороны в сторону, не зная, что бы еще такое приплести... Вспомните группу которая в это время сожгла палатку, и спокойно обошлась без палатки и без леса. А были они севернее ГД. Не напомните, сколько в их группе было травмированных, со сломанными ребрами и пробитыми черепами? А то Вы еще челюскинцев вспомните - те еще севернее были...

werwer27: Подведём предварительный итог. 1. Топик был открыт для сторонников Буянова. Смиронова и пепера записываю отныне к Буянщине. Браво Евгений у Вас появились сильные сторонники. 2. Расширим Буянщену до любого обвала снежных палатки и из-за этого бегства раздетыми( т.к. все без верхней одежды фуфаек, и штормовок) вниз. 3. Аналогов нет. Аналоги пепера это профанация. а)Фишт (начало сентября!!!!) 1975 г. бегство во время движение с тропы в лес, признано ошибочным. Те группы которые спустились или поднялись к приютам уцелели в полном составе. б) Фишт 1983 г. Замерзли дети (до 16 лет) в палатке в спальных мешках вначале мая. Те двое кто спустился спаслись в приютах где нашли помощь. Одна девушка спустилась без обуви. в) Третий случай(Хамар-Дабане) вообще летом(5 августа!!!!) на плато, что там было неизвестно. Много журналистского бреда. Вообще все эти случаи похожи между собой но совершенно непохожи на трагедию ГД. Все они произошли от пришедшего циклона(когда лето превращается в зиму) в таких условиях гибнут очень часто. Примеры Ай-Петри, Недавняя Аннапурна, и множество других. К аналогам перевала Дятлова они не относятся.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Лес ничем при бури и непогоде помочь не может. Рэактивный Минамёт продолжает жэчь напалмом... Приведите пример обратного. Ещё раз ветер в лесу меньше, но мерзнуть от этого меньше не станешь, единственное что проживёшь чуть дольше. Костер без укрытия тепла не добавит. Ещё раз говорим про трагедии.

werwer27: Pepper пишет: Минамёт сделал открытие: зимой при минус 40 в избе с печкой легче выжить, чем снаружи и без печки! Высечь это топором на катпосе! Вы не поняли, люди кинулись к избе, находясь минимум за 7 км. Побросали рюкзаки, что бы быстрее дойти. Такой же эффект наблюдается очень часто при трагедиях. Люди бегут до приютов, или изб зная на 100% что они там есть, и по дороге часто теряются и замерзают. На Фишьте 1975 г. этот эффект хорошо описан в статье(вторая часть, группа которая спаслась). Чивруайской трагедии так же люди шли к развалинам, что бы там укрыться.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Лес ничем при бури и непогоде помочь не может. Рэактивный Минамёт продолжает жэчь напалмом.. Ещё раз мы говорим про трагедии. Если люди бегут в лес без снаряжение, они в равной степени беззащитны, что в лесу, что на перевале. ( Опровергайте этот тезис на примерах) Когда группы просто спускаются в лес, переждать непогоду, здесь не рассматривается, т.к. группа спускается со всем снаряжением. Здесь никакой трагедии быть не может.

werwer27: Pepper пишет: Не напомните, сколько в их группе было травмированных, со сломанными ребрами и пробитыми черепами? Причем здесь это? что всЯ ГД, была с такими? Как знаем погибли первые не травмированные.

werwer27: ИТОГО. к Буянщине отныне приписываю все Снежно-обвальные версии. Почему не было обвала и бегство от непогоды. 1. Погода: "Сила ветра 1 февраля 1959 была, зафиксирована около 3 м/с двумя метеостанциями Бурмантово и Няксимволь, которые находятся ближе всего к горе Холатчахль. Сила ветра 3 м/с по шкале Бофорта очень маленькая, это легкий, даже неуловимый флюгером ветерок, почти штиль. Температура воздуха 1 февраля 1959 года по данным самой ближней метеостанции Бурмантово была утром -5 градусов, днем -6 градусов, в 19 часов вечера -10 градусов. Видимость очень хорошая – 8 баллов. Влажность воздуха 58%. Направление и скорость ветра. Утром Юго-Западный - 3 м/с, днем Западный-5 м/с, вечером Западный-Северо-Западный – 3 м/с, ночью Северный-Северо-Западный - 1 м/с. Облачность средняя от 4 до 7 баллов, осадки. Т.е. по данным метеостанции, находящейся на расстоянии около 60 км и по другим источникам информации, которые изложены выше, никакой низкой температуры и сильного ветра 1 февраля 1959 года не было! " Сильного ветра небыло, иначебы из палатки выдуло бы все легкие вещи. Так же по почти отсутствию следов обморожения,так же можно сделать однозначный вывод что погода была в норме. 2. Уцелел вход и и растяжки, а значит и доступ к вещам был открыт. Но ГД убежала без верхней одежды, одеял и обуви(1,5 валенка и бурки не в счет) шапок и рукавиц(одни в кармане не счет.). Топоры и снаряжение не взяли. Уход в лес(лесом его трудно назвать) без этих вещей верная смерть. Все спекуляции что вещи нельзя было достать нужно отбросить. Поисковики и УД, четко фиксируют, что доступ к вещам у них был. Так же УД фиксирует что убежали одновременно,в чем спали, и даже не было попытки вернутся к палатке. 3. Лес как укрытие это профанация. Лес редкий и низкорослый. 4. Нет аналогов бегства всей группой вниз, без снаряжение и одежды что бы спастись от не погоды. 5. Эксперименты Шуры продемонстрировали всё нелепость Лавино-завальных версий.

Pepper: werwer27 пишет: Смиронова и пепера записываю отныне к Буянщине.

Pepper: werwer27 пишет: Причем здесь это? что всЯ ГД, была с такими? Как знаем погибли первые не травмированные. Поразительно девственный мозг! Вы на форуме уже 5 лет, но почему-то все, что на нем за эти годы обсуждалось (а именно этот вопрос обсуждался тоже) благополучно прошло мимо Вас. werwer27 пишет: Почему не было обвала и бегство от непогоды. Потому что так захотелось Гвардэйскому Минамёту. Вы выбрали очень удобный путь - единолично объявить все аргументы оппонентов несуществующими. И тем самым избавить себя от необходимости их опровергать (поскольку с опровержением у Вас получается туго).

werwer27: Pepper пишет: Рэактивный Минамёт продолжает жэчь напалмом.. Вы правы площадь поражения огромная, эффективность, а вот точность иногда хромает.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Причем здесь это? что всЯ ГД, была с такими? Как знаем погибли первые не травмированные. Поразительно девственный мозг! Вы на форуме уже 5 лет, но почему-то все, что на нем за эти годы обсуждалось (а именно этот вопрос обсуждался тоже) благополучно прошло мимо Вас. Напомните Ваши вывода на этот счет.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Почему не было обвала и бегство от непогоды. Потому что так захотелось Гвардэйскому Минамёту. Потому что так сказано в УД: лист 335 Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала лист 215 Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. Отсюда следует , что палатка не была завалена на момент по кидания палатки. Растяжки и стойки целы. Поисковики относительно легко получили доступ ко всем вещам Дятловцев, и среди этого беспорядка нашли дневники, прочие мелкие вещи. Внимание вопрос пеперу, где здесь недоступность вещей для группы Дятлова? Или бежать на легке в хилый лес для ГД было тренировкой перед холодной ночевкой. Ударим кроссом, к съезду партии так у пепера выходит.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Ещё раз для тех кто в Линкорах. Лес ничем при бури и непогоде помочь не может. Может помочь только укрытие, или помощь извне. Еще раз для тех, кто про туризм знает лишь из интернета. Бури и непогода, ЧП, с ними связанные, случаются в туристских походах постоянно и регулярно. За поход и не один раз бывает. В подавляющем большинстве случаев такие ЧП доблестно преодолеваются участниками и не в какие штрюмели не попадают. Любой опытный турист таких случаев припомнит десятки только из своих походов. Вы же делаете свои выводы о правильности тактики туризма на основе анализа малого числа одиозных, совершенно нехарактерных, нелепых случаев.

Pepper: werwer27 пишет: Напомните Ваши вывода на этот счет. Это не мои вывода.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: Ещё раз для тех кто в Линкорах. Лес ничем при бури и непогоде помочь не может. Может помочь только укрытие, или помощь извне. Еще раз для тех, кто про туризм знает лишь из интернета. Бури и непогода, ЧП, с ними связанные, случаются в туристских походах постоянно и регулярно. За поход и не один раз бывает. В подавляющем большинстве случаев такие ЧП доблестно преодолеваются участниками и не в какие штрюмели не попадают. Любой опытный турист таких случаев припомнит десятки только из своих походов. Вы же делаете свои выводы о правильности тактики туризма на основе анализа малого числа одиозных, совершенно нехарактерных, нелепых случаев. Ещё раз для тех кто в Линкорах и скалолазов. Опровергайте этот тезис на примерах Если люди бегут в лес без снаряжение и одежды, они в равной степени беззащитны, что в лесу, что на перевале. У Вас есть примеры когда люди в лесу выжили, а наверху из тех кто не побежал погибли. Именно в лесу, а не в приютах, и базах.



полная версия страницы