Форум » Аналогии и похожие случаи » Всем сторонникам Буянова посовещается!!! » Ответить

Всем сторонникам Буянова посовещается!!!

werwer27: Всем Лавиноведам( сторонникам Буянов) кажется, что достаточно доказать возможность лавины на перевале и дело в шляпе, и версия гибели от лавины будет установленным фактом. Но то что остальные события по Бяновски не вероятны Лавиноведов уже не интересуют. Другие второстепенные аргументы Трагедии Буянщина(сторонники лавины Буянова) отбрасывают. Например, каким образом раненые прожили дольше остальных, как они ровным шагом прошли до леса, почему они одеты значительно лучше остальных, как с такими ранениями они могли переодеваться в овраге, и т.д. Если взять цепочку событий Буянова, то кратко её можно описать следующими шагами: 1. Причина ЧП - Лавина 2. Травмы - Получены при сходе лавины 3. Причина Ухода в лес - боязнь повторной лавины, и спасение раненых. Давайте посмотрим на эти шаги с точки зрения с точки зрения аналогов в других авариях: 1.Сход лавины со склонов менее 12 градусов(средняя крутизна склона ПД), не зафиксирована нигде в мировой практике. Аналогов нет и видимо никогда не будет. К тому же на ПД, сильный ветер и нет ложбин или лавинных русел необходимых для схода лавин с пологих склонах. Эксперименты Шуры наглядно продемонстрировали, что как не подрезай снежный пласт на ПД он никуда не поползет. Согрин и поисковики, так же утверждают что лавина невозможна. 2. Насчет травм, нет ни одного аналога, когда небольшая лавина от снега наносила бы такие тяжёлые травмы. Буянов с такой же вероятностью мог рассуждать, что пласт воды наносит такие же травмы. В лавинах бывают травмы, когда людей ударяет об камни, деревья, или сбрасывает с высоты. Но от снега даже когда человека закапывает снегом выше трёх метров, таких травм не бывает. В описании Буянова снежная доска превращается в глыбу льда. Но это невозможно т.к. снежный уплотненный наст очень хрупкий, и ломается комками от любого препятствия. Такой наст при всём желании нанести даже легкие травмы не может. 3. Не зафиксировано не одного случая бегства от места ЧП, из-за боязни повторной лавины, с одного склона. Тяжело раненых всегда оставляю на месте ранения(утепляют, роют укрытие и т.д.) и отправляются за помощью. Спасение тяжело раненых на 99% зависит от наибыстрейшей помощи извне. Если это невозможно то раненого транспортируют с помощью лыж или самодельных полозьев. Транспортировать раненых, ночью в лес , и при этом оставаясь раздетыми это 100% смерть для всех. Аналогов такого поведения нет и не будет. Итого мы получаем, что версия событий Буянова во всех аспектах аналогов не имеет, и с таким же Рвением можно утверждать всё что угодно. Давайте теперь рассмотрим по трем пунктам другие версии и сравним их с Буяновской. Заменим лавину другим событием, а последовательность дальнейших событий оставим Буяновской. Так сказать применим метод Буянова к другим версиям: Животные (Лоси, медведи, росомахи, волки и т.д.). Например, Лоси: 1. Причина ЧП-Лоси. В отличии от Лавины, наблюдаются в районе ПД постоянно. Нападение лосей, даже на группу людей случается очень часто. 2. Травмы. Характер травм полностью совпадает с характером травм от лосей. 3. Причина Ухода в лес – уход от дальнейшего нападения лося (или группы лосей). Зафиксировано много случаев ухода от животных от места лагеря, даже при риске погибнуть от холода. Спасение раненых. Насчет других животных картина аналогичная. Например, Медведь, мог быть вегетарианцем (Зоологи говорят, что такие существуют, у них сбой в гормонах или генах, и они не едят мясо, а только ягоды мед, другое). Следы животных могло засыпать, или их просто не смогли разглядеть. Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Зоологов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Метеорит, (Ракета и т.п.) Например, метеорит: 1. Причина ЧП – метеорит. В отличие от лавины на пологом склоне, за столетия в мире зафиксированы сотни взрывных метеоритов. 2. Травмы. Характер травм полностью соответствует с заключением судмед УД, от взрывной волны. Челябинский метеорит тому пример. 3. Причина Ухода в лес – уход от возможных последствий взрыва (военные нормы четко предписывают порядок действий). Спасение раненых. Насчет ракеты, аналогично. Плюс есть авария ракеты в этот день. Остатки ракеты могли упасть за перевал, и подобраны военными. От метеорита следов не остается(от Челябинского, и Тунгусского до сих пор безуспешно ищут). Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Ракетчиков или Астрономов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Нападение людей (Диверсантов, Шпионов, Заключенных, Манси, Военных, Диверсантов и т.п.) Например, Диверсанты. 1. Причина ЧП - Нападение диверсантов что бы не быть обнаруженными. В отличие от лавины на пологом склоне, только в тот год было задержано более сотни диверсантов. 2. Травмы. Характер травм полностью соответствует травмам нанесенных прикладами оружия. 3. Причина Ухода в лес – уход от повторного нападения Диверсантов, или увод диверсантами ГД вниз. Спасение раненых. Насчет следов диверсанты могли их не оставить, т.к. опытные или могли быть в снегоступах. Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Диверсантов или Следопытов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Давайте подведём итоги. Метод Буянова великолепно работает для любых версий. Все описанные мной версии на порядки вероятнее, чем версия Лавины, т.к. сумма вероятности их событий на порядки выше, чем сумма вероятностей событий от лавины. Буянов рекомендует Академии наук использовать метод Буянова для всех Наук, а не только Лавиноведенье. Метод Петрика уже устарел и его срочно нужно менять на Метод Буянова.

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Буянов: Набор выдумок из глупостей и откровенной лжи. Этот "миномёт" не удосужился даже внимательно прочесть, на каком фактическом основании построено достоверное описание событий "лавинно-холодной Трагедии группы Дятлова на 19-м пике СА". Здесь просто нечего обсуждать, - он нагромождает одну нелепицу на другую. А реальных фактов и обстоятельств не знает. Лепит всякую ложь, - ведь даже достоверно представить не может, какая там реальная крутизна склона. И выше его понимания тот факт, что вовсе не "лавина" была в конечном итоге причиной гибели (хотя она явилась "спусковым механизмом" Трагедии). Все эти "выводы" - это "ложь на глупости" и "глупость на лжи". Не стоит обсуждения. И он не понимает, простую вещь: у достоверных фактов и выводов (и у меня - тем более) нет никаких "сторонников". есть люди, которые верно воспринимают факты и выводы. А есть люди, которые не воспринимают их и пребывают в собственных заблуждениях. "Единомыслие" состоит не в приверженности кому-то (например, Буянову) и не в "поддержке" или "шельмовании" кого-то. А в верном восприятии событий, фактов, документов и выводов специалистов. И факты нельзя "подгонять" под свои заблуждения, как делает этот "деятель". Надо строить выводы на достоверных фактах. Вот, к примеру - ведь ложь эти "12 градусов". Этот "миномёт" читать показания свидетелей не будет. А все их показания сводились к крутизне от 15 до 30 градусов, причём по измерениям на месте палатки достоверное значение крутизны установлено от 18 до 25 градусов (подснежная крутизна склона там могла быть выше, чем видимая крутизна).

werwer27: Буянов пишет: Лепит всякую ложь, - ведь даже достоверно представить не может, какая там реальная крутизна склона. Это главная ложь ЕВБ. Манипулируя крутизной склона он хочет показать что его НЛО имела такие же условия как и при сходе других лавин, и цифрами доказать что склон Перевала Дятлова такой же как и у его Аналогов трагедий. Это бред посмотрите фото выше, схожести ноль. Поэтому даже если ЕВБ насчитает 50 градусов, ничего это не изменит. Важен именно сам склон, и его рельеф. На Перевале Дятлова по физике лавин не может быть. Возможно что какой то внешний сильный фактор(Сильное Землетрясение, и взрыв) и может вызвать подвижки снега, при особых условиях. Никакие подрезки склона на это неспособны. Хоть траншею там вскопай, снег всё равно не поедет. Чистая физика даёт на это ответ классическими формулами из школьной программы. Насчет крутизны склона давно уже дан ответ. Их уже перепроверяли несколько раз - в месте установки палатки 15 градусов с постепенным повышением уклона к вершине. Но для схода лавины помимо крутизны важен и рельеф(Карниз или русло), причем ярко вырожденный. Такого рельефа на перевале Дятлова мы не наблюдаем. Для всех физики лавин важен именно показатель средней крутизны склона на всё протяжении. Именно этот показатель влияет на физику схода лавины (силу натяжения, трения и др.). Подсчитайте сами. Палатка стояла на высоте 900 м, группа прошла по склону 1500 м. Кедр на высоте 600 м. То есть разница в высотах 300 м. Зная малый катет (300 м) и гипотенузу (1500 м) легко найдете угол наклона. Если считать так упрощенно, то средний склон Перевала Дятлова получается меньше 12(точно 11.54) градусов: a (катет) =300(перепад высот 900-600) c (гипотенуза) =1500(расстояние до кедра) Угол A и соответственно средняя крутизна склона составляет: 11.536959032815(градусов)

werwer27: Буянов пишет: достоверное описание событий "лавинно-холодной Трагедии группы Дятлова на 19-м пике СА". Насчет достоверности версии У Вас бумага имеется ?

werwer27: Буянов пишет: Набор выдумок из глупостей и откровенной лжи. Я использовал Ваш метод. Метод Буянова очень удобен.

werwer27: Буянов пишет: А реальных фактов и обстоятельств не знает. Есть УД, это единственный более менее достоверный источник фактов и обстоятельств. В УД про Лавину не сказано не слово, кроме того что склон не лавиноопасный и описание поисковиков что лавины не было. У Вас есть другие достоверные реальные факты и обстоятельства7 Может мы говорим о разных УД?

werwer27: Буянов пишет: Все эти "выводы" - это "ложь на глупости" и "глупость на лжи". Не стоит обсуждения. Это Вы констатируете факт применения Метода Буянова. Наконец то Вы дали достоверную рецензию Своей Лавинной версии. Браво.

werwer27: Буянов пишет: И он не понимает, простую вещь: у достоверных фактов и выводов (и у меня - тем более) нет никаких "сторонников". есть люди, которые верно воспринимают факты и выводы. Ну ну. Многие до сих пор думают что земля плоская, верят в НЛО, и думают что Курск потопили американцы. Зачем факты и наука главное Вера.

werwer27: Буянов пишет: у достоверных фактов и выводов (и у меня - тем более) Я от Вас не дождался ни одного достоверного факта. Все ваши факты это ложь и подлог. Все Ваши аналоги так же ложь и подлог. Приведите хоть один достоверный факт в пользу Лавины и Мы его рассмотрим. Всякие Пики Активности это гадания на кофейной гущи, и к достоверным фактом не относятся.

werwer27: Буянов пишет: А в верном восприятии событий, фактов, документов и выводов специалистов. Вот с этим согласен. Жду от Вас верного восприятия, и реальных фактов. Жду от Вас примера тяжелых травм подобных ГД от лавины. Пока не будет это Бяновская Лавинная Версия первый кандидат в ХЯО.

Евгений К.: На самом деле пункт Причина Ухода в лес сомнителен во всех случаях. 1.Убегать от диких животных бесполезно - всё равно догонят и изувечат. И обязательно будет кровь - и человеческая, и зверя, если от него обороняются. 2.Убегать от возможных последствий взрыва есть смысл лишь в случае угрозы отравления. Однако никаких химвеществ зафиксировано не было. А спасать раненых, взяв только часть вещей, нет никакого смысла. 3.Убегать от нападения людей - тут всё зависит от намерения последних. Если хотели только напугать - то тогда вообще не понятна вся картина гибели. Если же всё-таки хотели убить - то зачем позволили убегать? Да и какова цель нападения? Если простой криминал - то вряд-ли так тщательно можно было бы скрыть следы. Если же секретность - то могли бы придумать что-то более простое и убедительное.

werwer27: Буянов пишет: И выше его понимания тот факт, что вовсе не "лавина" была в конечном итоге причиной гибели Так можно сказать про Все Версии. А раз так то ваше утверждение пустое. Наконец то Вы признали что Лавины не было. Браво.

werwer27: Евгений К. пишет: На самом деле пункт Причина Ухода в лес сомнителен во всех случаях. Я с Вами полностью согласен. Это вообще главная загадка Трагедии. Но аналоги моих случаев существуют. Но согласитесь, что описанные мной случаи на порядки вероятнее чем убегать от повторной лавины. В них есть хоть какой то здравый смысл, а вот убегать от сошедшей лавины, из-за боязни повторной на том же склоне это вообще нонсенс. Вон недавно было что человек уходил от палатки из-за медведя и потом замерз насмерть.

Pepper: Евгений К. пишет: На самом деле пункт Причина Ухода в лес сомнителен во всех случаях. 1. 2. 3. Совершенно верно. Причина ухода в лес только одна: невозможность оставаться на открытом склоне в непригодной для ночевки палатке при ураганном ветре. Причем, вне зависимости от наличия или отсутствия травм, и планировавшихся группой дальнейших действий (переждать в лесу, соорудив костер и укрытие, или же дойти до лабаза) - мы не знаем, что они планировали, но уйти со склона должны были в любом случае, если не хотели там погибнуть от замерзания. Никакой загадки тут нет, все очень просто и естественно.

werwer27: Евгений К. пишет: А спасать раненых, взяв только часть вещей, нет никакого смысла. Так и Я о том же. Это Буянов всем твердит что нужно было губить спасть раненых.

werwer27: Pepper пишет: Причина ухода в лес только одна: невозможность оставаться на открытом склоне в непригодной для ночевки палатке при ураганном ветре. При этом уходить без, обуви, шапок, верхней одежды и инструментов. Причем уходили организованно и вместе. Ну да Смертники прямо.

werwer27: Pepper пишет: но уйти со склона должны были в любом случае, если не хотели там погибнуть от замерзания. Уйти раздетыми от вещей и погибнуть в любом случае в лесу.

werwer27: Pepper пишет: Никакой загадки тут нет, все очень просто и естественно. Аналоги в мировой практике приведите раз для Вас это очень просто и естественно. Вон большинство групп даже при потери палатки и на склонах выживают .

werwer27: Pepper пишет: невозможность оставаться на открытом склоне в непригодной для ночевки палатке при ураганном ветре. А до этого в Палатке было тепло и уютно. Никто не утеплялся, а потом бац. режим палатку и убегаем, т.к. ветер и холодно. Ну прямо все очень просто и естественно. Вы видимо Пепер, тоже с логикой перестали дружить.

Pepper: werwer27 пишет: Аналоги в мировой практике приведите А толку-то? Вы ведь опять глаза и уши заткнете. Все случаи давно приведены. Фишт (2 раза - 1975 год и 1986 г, группа Браганца), Хамар-Дабан в 1993. Уцелели те, кто спустился со склона вниз, в лес (а в группе Браганца даже дошли до приюта). Кто остался на голом склоне - погибли.

Pepper: werwer27 пишет: А до этого в Палатке было тепло и уютно. А это Вы спрашивайте у тех, кто примерно в такой же палатке сидел на том же склоне. Это было совсем недавно. Но главное - Вы пытаетесь съехать с темы. Вопрос (и мой ответ) был не о том, как зачем дятловцы решили ночевать в палатке там и тогда. А о том, зачем они ушли в лес после ЧП, в результате которого палатка оказалась повалена, порезана и засыпана.

werwer27: Pepper пишет: Все случаи давно приведены. Фишт (2 раза - 1975 год и 1986 г, группа Браганца), Хамар-Дабан в 1993. Я эти случаи лучше Вас знаю. Это не аналоги. Насчет Фишта, там группы были налегке, и без утепления. Плюс им было куда бежать, т.к. внизу была помощь. Раздетыми там никто не бегал. Трагедия Хамар-Дабан вообще летом августе 1993 года, там не было теплых вещей, и люди не бежали в лес, а просто гибли на месте. Группа Браганца в мае Очевидцы спасения: Женщина сидит в одних носках, так и спустилась без ботинок, молчит, слова из неё не вытянешь. Парень рассказывает обрывками. - Мы с седловины поднимались на вершину. Началась непогода, повернули обратно. Не смогли найти спуск на седловину. Рыли руками пещеру. Кое-как пересидели до утра. Палатки на седловине занесло. Откапываем палатки, а они (те, которые остались на седловине дожидаться восходителей) там ... И где здесь Аналог? Там погибли дети до 16 лет. А это совсем другое. Люди хорошо одеты, пережидали непогоду в снежной пещере. Да женщина без ботинок, но тепло одета, и ботинки видимо потеряла при спуске, застревала в снегу, или в камнях. Насколько я помню этот случай,то все точки так и не расставлены.Инструктор по непонятной причине спустился за помощью к приюту.Там проходила занятие группа спасателей.Не знаю через какое время,но вышли на спасы.Круговерть,все вернулись за исключением инструктора.Он пробился к палаткам и обнаружил замерзших детей,написал записку" Это я во всем виноват" и замерз.КСС в то время уступала в профи КСП.Случай жуткий и поэтому организация детских походов должна быть тщательно подготовлена.

werwer27: Pepper пишет: А о том, зачем они ушли в лес после ЧП, Так и скажите зачем они ушли раздетыми в лес?

werwer27: Группа Браганца в мае Очевидцы спасения: Возвращаться, а где он спуск на седловину? Подъём с седловины чёткий, а на обратном пути нужно точно выйти к спуску, другого пути нет,- слева, справа отвесные скалы, а тут такое крутит! День на исходе. Роют в снегу пещеру. Кое-как дожили до утра. Нашли спуск. Палатки занесло. Оставшиеся в палатках бездействовали, - без опыта. Замерзали. А непогода не прекращается. В живых осталось двое. Тот живой с седловины не выжил, скончался в больнице. По иронии судьбы в группе было тринадцать человек, да не в этом причина. По просьбе прокуратуры, недели две спустя, поднялись на седловину собрать всё, что осталось. Трудно поверить, - снег непогоды растаял весь, а ведь снега было столько, что палатки замело выше конька. Вещи разбросаны. Собираем. И что важно: - много тёплых вещей запакованных в полиэтилен, сухие. Сухие в упаковках спички. Заправленные примусы. А вот это уже похоже на аналог. Но люди шли в мае, и видимо просто забыли о теплых вещах. К тому же дети, без опыта, могли ждать команду от Руководителя, и т.д. Но люди пережидали непогоду в палатках и снежных пещерах. Так же было и в другой трагедии на Фиште, там у многих погибших в рюкзаках тоже были теплые вещи.

Pepper: werwer27 пишет: Это не аналоги. Я же так и предупреждал... werwer27 пишет: И где здесь Аналог? 1. Ушли за помощью босиком, потому что не смогли достать обувь из палаток. 2. Кто ушел вниз - остался жив, несмотря на обмороженные ноги. Кто оставался на голом склоне - погиб. Включая Браганца, который вернулся к группе. http://taina.li/forum/index.php?topic=2238.msg243462#msg243462 То же и в 75-м: кто спустился в лес к костру - выжил. Кто остался (или не смог дойти до костра) - погиб. werwer27 пишет: Трагедия Хамар-Дабан вообще летом августе 1993 года, там не было теплых вещей, и люди не бежали в лес, а просто гибли на месте. Потому и гибли, что не бежали в лес. Помните, кто уцелел из всей группы, и где она пережидала ночь? werwer27 пишет: Так и скажите зачем они ушли раздетыми в лес? Еще раз перечитайте выше сообщение 10216.

werwer27: Pepper пишет: 1. Ушли за помощью босиком, потому что не смогли достать обувь из палаток. Уточню Они в палатке и были. Ушли тепло одетыми. Обувь не одела только девушка. Причины этого неизвестны. Pepper пишет: 2. Кто ушел вниз - остался жив, несмотря на обмороженные ноги. Читайте внимательнее, они уходили за помощью и им было куда идти. Ушли самые крепкие, т.к.только у них был шанс дойти до помощи. По пути переждали непогоду в пещере. Pepper пишет: То же и в 75-м: кто спустился в лес к костру - выжил. Кто остался (или не смог дойти до костра) - погиб. Опять неправы. та группа которая дошла до приюта у вершины, в полном составе выжила, и переждала непогоду. Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Трагедия Хамар-Дабан вообще летом августе 1993 года, там не было теплых вещей, и люди не бежали в лес, а просто гибли на месте. Потому и гибли, что не бежали в лес. Помните, кто уцелел из всей группы, и где она пережидала ночь? Это утверждение неверно. мы точно не знаем от чего они умерли. В данном случае все Все случаи были летом. Люди были легко одеты и полностью не подготовлены, к непогоде. Я могу так же привести сотни случаев когда люди уходили в низ из пещеры или палатки и погибли, а те кто оставались выживали. Таких случаев на порядки больше чем на Фиште. Вот свежий пример гибель евреев на Аннапуре. Их группа ушла вниз и по дороге замерзла, а те кто остался в палатках, в приюте или в пещерах выжила.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Так и скажите зачем они ушли раздетыми в лес? Еще раз перечитайте выше сообщение 10216. Ещё раз для тех кто в танке. Повторяю в данных случаях, люди уходили тепло одетыми. То что одна девушка оказалась без обуви это не аналог. Дети замерзли в палатке в спальных мешках, и под одеялами. У них не было сил даже распаковать дополнительные теплые вещи. Это всё установило следствие. Руководитель и двое ушли Хорошо одетыми.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Это не аналоги. Я же так и предупреждал... Ещё раз аналогов нет. Покажите когда люди массово убегают без верхней одежды. Насчет обуви неважно, это нередкое явление. Таких случаев нет.

werwer27: Хамар-Дабан в 1993. Все люди были одеты. Девушка ушла в лес одетая, а не раздетая. Где аналог?

Pepper: werwer27 пишет: Ещё раз для тех кто в танке. Повторяю в данных случаях, люди уходили тепло одетыми Для тех, кто на минамёте. Обсуждается тезис: люди не остались на голом склоне, а ушли вниз (в лес). И Вам не удастся съехать с его обсуждения. Главный фактор, объединяющий все четыре случая - выживание. В каждом из четырех случаев оставаться на склоне в штормовых условиях (даже летом, и даже в палатке) было смертельно, а спуститься вниз в зону леса - означало выжить. И именно этот факт Вам как кость в горле. werwer27 пишет: та группа которая дошла до приюта у вершины, в полном составе выжила, и переждала непогоду Дятловцы должны были дойти до приюта у вершины ХЧ, чтобы выжить? Не подскажете, где он находится, этот приют?

Pepper: werwer27 пишет: Девушка ушла в лес одетая, а не раздетая. Где аналог? werwer27 пишет: Девушка ушла в лес В лес. А не осталась одетая на открытом месте.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Никто не утеплялся Что значит "никто не утеплялся"? какие теплые вещи были не надеты? Как по Вашему должны были бы одеты туристы перед сном? Аргументируйте. По материалам УД, пожалуйста.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: А вот это уже похоже на аналог. Но люди шли в мае, и видимо просто забыли о теплых вещах. Я на Фиште был в этом году, как раз в мае. На верху там зима конкретная. Забыть о теплых вещах очень сомнительно.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Девушка ушла в лес В лес. А не осталась одетая на открытом месте. Если бы не случайные Сплавщики, она бы погибла. Лес бы ей не помог.

werwer27: Pepper пишет: Главный фактор, объединяющий все четыре случая - выживание. В каждом из четырех случаев оставаться на склоне в штормовых условиях (даже летом, и даже в палатке) было смертельно, а спуститься вниз в зону леса - означало выжить. Люди уходили вниз, т.к. там были приюты, и помощь. У Дятловцев за 50 км вокруг не было ни души. И надежды на помощь не было.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: Никто не утеплялся Что значит "никто не утеплялся"? какие теплые вещи были не надеты? Как по Вашему должны были бы одеты туристы перед сном? Аргументируйте. По материалам УД, пожалуйста. А скажите в таком виде при -20 спят? Если да то Я неправ.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Я на Фиште был в этом году, как раз в мае. На верху там зима конкретная. Забыть о теплых вещах очень сомнительно. Они их и не забыли. В палатке сидели утепленными. Просто часть теплых вещей оказалась не задействована. Я говорил при другой трагедии, на Фиште, когда погибло 20 человек. Маршрут дневного дня.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Я на Фиште был в этом году, как раз в мае. На верху там зима конкретная. Забыть о теплых вещах очень сомнительно. Ну ну : Фишт в январе 1980 г перекус на Майкопском перевале.

Pepper: werwer27 пишет: Если бы не случайные Сплавщики, она бы погибла. Лес бы ей не помог. Вот ведь странно: и почему эти Ваши "случайные Сплавщики" не помогли тем, кто остался наверху? Раз дело было только в них? А согринцам тоже помогли сплавщики? werwer27 пишет: Вот свежий пример гибель евреев на Аннапуре. Их группа ушла вниз и по дороге замерзла, Они шли к лесу, и там замерзли у разведенного костра? werwer27 пишет: У Дятловцев за 50 км вокруг не было ни души. И надежды на помощь не было. А, я понял! И поэтому Вы считаете, что им быстрее было бы самоубиться, оставшись на склоне у порезанной палатки! Так сказать, чтоб зря не мучиться - лег, и заснул! Ну, раз помощи все равно не дождаться!

werwer27: А вот это уже интересно: Ночёвка в надуве на Армянском пер. Обратите внимание на укрытие? Лапник сверху и снизу. Может у ГД такое же было?

werwer27: Pepper пишет: Вот ведь странно: и почему эти Ваши "случайные Сплавщики" не помогли тем, кто остался наверху? Раз дело было только в них? Они её то не поверили, думали сумасшедшая.

werwer27: Pepper пишет: А согринцам тоже помогли сплавщики? Им помогло то что могли рассчитывать только на себя, и раздетыми ночью никуда не бегали.

werwer27: Pepper пишет: Они шли к лесу, и там замерзли у разведенного костра? Причем здесь это? Они погибли из-за того что не выдержали нервы и пошли на спуск и по пути замерзли. Таких случаев тысячи. Вон женщины на Пике, не смогли переждать бурю и все погибли, в то время как другие спокойно переждали. Есть главное правило что при снежных бурях, нельзя идти, нужно пережидать на месте.

werwer27: Pepper пишет: И поэтому Вы считаете, что им быстрее было бы самоубиться, оставшись на склоне у порезанной палатки! Я говорю о том что многие взяли бы необходимые вещи, т.к. нужно было ещё внизу пережидать ночь. Благо путь до леса недалек. Другое дело если бы внизу у леса был бы поселок или хижина, то туда можно и налегке уйти. Поэтому Ваши аналоги не корректны, люди уходят налегке только за помощью, когда до неё не так далеко.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: А скажите в таком виде при -20 спят? Если да то Я неправ. Именно в таком и спят. Свитерок, теплые штанишки, меховые жилетки. Больше все равно ничего нет. Штормовки не надевают, это точно. Сам спал так несколько раз (то есть в брезентовой палатке под печку, но без печки, так как в горах выше зоны леса).

werwer27: Илья Смирнов пишет: Именно в таком и спят. Свитерок, теплые штанишки, меховые жилетки. И у кого из ГД Это было? У меньшей половины.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Есть главное правило что при снежных бурях, нельзя идти, нужно пережидать на месте. Нет такого правила. Уж извините, я это не по чужим отчетам знаю. Все каждый раз сугубо индивидуально. Чаще, особенно в среднегорье, когда спуск несложный и небольшой, проще отойти вниз, особенно если внизу лес.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: И у кого из ГД Это было? У меньшей половины. А как по Вашему они должны были бы одеты перед сном?

werwer27: Напомню трагедию Фишта 1975. Утром 9-го сентября с выходом на маршрут задержались. Пока приготовили завтрак, пока собрали рюкзаки, потеряли два-три утренних ходовых часа, когда погода ещё позволяла пройти наиболее сложный и крутой участок маршрута. С утра было пасмурно. Тропа в густом пихтарнике круто поднималась вверх по склону. Начался мелкий моросящий холодный дождь, на тропе стало скользко. Чем ближе подходили к альпийской зоне, тем становилось всё холоднее. В воздухе запахло снегом - это был первый признак надвигающегося урагана. Сырость и холод пронизывали всё тело. Начала срываться снежная крупа. В лесу было как-то непривычно спокойно. И снежный заряд не насторожил инструкторов. Группы вышли на альпийскую зону и длинной цепочкой вытянулись вдоль восточных склонов горы Гузерипль. Склоны хребта Каменное Море, горы Оштен и верхушка горы Гузерипль были белыми от снега, но и это не вызвало тревоги у инструкторов. Сильный ветер порывами обдавал то дождём, то зарядом снежной крупы. Туристы, разделившись на несколько небольших групп, продвигались по тропе, траверсируя склон горы Гузерипль. Непогода усиливалась. Снежная крупа перешла в сплошную метель. В считанные минуты замело тропу. Впереди было только белый альпийский склон. Видимость сократилась до 2 - 3-х метров. Даже опытным туристам трудно ориентироваться в условиях ограниченной видимости. Инструкторы попытались собрать туристов, растянувшихся по тропе вдоль склона, всех вместе, в одну группу. Сафонову удалось догнать группу Ковалёвой и объединиться. Стали советоваться с группой, что делать дальше. Или вернуться на приют, или пробиваться по тропе вперёд на приют «Фишт». Неуверенность инструкторов сразу передалась туристам. Мнения разделились. Одни настаивали идти вперёд, на приют «Фишт», другие же вернуться назад, а третьи спуститься в лес и переждать непогоду. Пурга разыгралась в полную силу, ветер валил с ног, снег затруднял передвижение, сек лицо и руки, полностью скрыл тропу и ориентиры. Когда уже инструкторы решили возвращаться назад и стали собирать сбившихся с тропы туристов чтобы идти к пастушьему балагану, в их команды уже были внесены другие коррективы. Среди туристов были явные лидеры. Здоровые крепкие парни, с армейским и походным опытом. К их мнению всегда прислушивалась группа, их авторитет был выше, чем у молодых студентов. Они первыми сошли с тропы к лесу, до которого было не более полукилометра. Ветер дул в спину, лес был внизу и идти казалось просто. За ними устремились и другие туристы. На крики инструкторов вернуться на тропу, никто не обращал внимания. Холод, снег и ветер гнал их к спасительному лесу. С этого момента они остались один на один со стихией. Ковалёва, собрав остатки группы, повела к пастушьему балагану. Сафонов пошел за туристами вниз, пытаясь собрать расползавшихся по склону туристов. Но началась уже паника. Кто-то бросил рюкзак и побежал по склону, кто-то кричал, призывая идти вместе, и не бросать друг друга, кто-то, завязнув в глубоком снегу, просил о помощи. Группой двигала одна паническая мысль: «Быстрее вниз, к спасительному лесу, там костёр, там тепло», и они бежали, бросая ослабевших товарищей. Им помогал шквальный ветер, заглушая голоса, резко бил в спины, сталкивая в глубокий распадок балки Могильной, одного из притоков реки Армянки. «Лидерам», расколовшим группу, всё же удалось войти в лес и разжечь костёр. У кого хватило сил пробиться к костру, тот пробился и остался жив. Остальные обессилевшие и потерявшие ориентировку в пурге рассыпались по крутым склонам балки Могильной. Долго до сидевших у костра здоровых и крепких парней доносились мольбы и просьбы о помощи погибающих. От костра никто не встал, не пошел на выручку своих товарищей, не помог ослабленным выбраться из балки по глубокому снегу. Так туристы, сошедшие с тропы и устремившиеся за лидерами, остались брошенными на склоне горы один на один со стихией. Тем временем Ковалёва Ольга благополучно добралась с остатками группы до пастушьего балагана. От секущей лицо и глаза, ледяной крупы, она ослепла. Сафонову удалось собрать часть туристов на склоне, переправиться через ручей балки Могильной, войти в лес и разжечь костёр. Он приказал туристам собирать дрова, поддерживать костёр, а сам пошёл искать остальных, оставшихся на склоне. Никто из мужчин не смог оторваться от костра и не пошел с инструктором искать отставших. А когда он вернулся, ведя с собой полузамёрзших девчонок, костёр уже не горел, не было дров. Мужчины сидели прижавшись друг к другу и замерзали. С большим трудом инструктору удалось заставить туристов собрать дрова и вновь разжечь костёр. Никто не хотел идти за дровами. Но когда запылал костёр, мужчины первыми прижались к теплу, не пуская других. Они отталкивали Более слабых и женщин, огрызаясь и скандаля. Ольга Ковалёва в пастушьем балагане встретила пастухов Острицова Виталия Георгиевича и Крайнего Владимира, пасших коров колхоза «Путь к коммунизму», и попросила их помочь в поиске рассыпавшихся на склоне горы туристов. Они сразу оделись и вышли на поиски. Когда Острицов, выбиваясь из сил, притащил к балагану двоих девушек и попросил парней помочь вытащить другую девушку из глубокой балки, потерявшую сознание, желающих не оказалось. Он нёс ее, сколько мог, по грудь, увязая в снегу. По пути он встретил ещё двоих туристов, сидевших под большой пихтой и велел им никуда не уходить и поднять из балки потерявшую сознание девушку, сказав, что он за ними придет. С большим трудом он выгнал из тёплого балагана здоровых парней, чтобы они по его следу в снегу забрали девушку и двух туристов, оставшихся под пихтой. Но парни, отойдя от теплого места постояли там немного, и вернулись к балагану, сказав, что никого не нашли. Девушка, оставленная в балке, так и осталась замерзать, никто за ней не пришёл. Судьба двоих, оставленных под пихтой, сложилась так. Ими оказались туристы Светлана Вертикуш и Михаил Осипенко. Светлана твёрдо уверенная, что ей все равно окажут помощь, за ней придут, о ней знают, трое суток боролась в одиночку со стихией и выжила. Выжила надеждой и верой, что к ней кто-нибудь пробьется. Насквозь промокшая, без тёплых вещей, спичек, костра и продуктов она под огромной пихтой соорудила себе из веток и папоротника шалаш. Вокруг пихты в глубоком снегу пробила тропу и всё время двигалась, не давая себе замёрзнуть. Лишь только‚ 13-го сентября, увидев вертолёт спасателей, покинула своё убежище и, беззвучно плача, стала карабкаться по осыпному склону навстречу спасателям. Она единственная, кого спасателям удалось найти живой, она не потеряла самообладания, мужественно боролась с холодом и голодом. Всё время ждала. Ждала трое суток. Она могла бы поддаться панике и уйти с того места, где их оставил Острицов, тогда наверняка бы погибла. Она жила надеждой, что помощь придет и выжила в этой стихие. Горы не прощают слабости, трусости и малодушия. Только лишь преодолев все трудности, она из последних сил карабкалась к спасателям, кричала ослабшим голосом, но не слышала своего голоса. Увидев спасателей спешащих к ней, она потеряла сознание. Её уложили на палатку и понесли в вертолёт. Михаил Осипенко, который был со Светланой, решил найти свой брошенный рюкзак. В нём были тёплые вещи, продукты питания и сухие спички. Отошёл от пихты, где остановилась Светлана, и заблудился в лесу. С группой спасателей его мы нашли самым последним из погибших. Он сорвался в глубокую пропасть каньона и лежал на каменном дне реки Армянки, под снежной лавиной. Справа и слева от него, заглушая всё вокруг, ревели полноводные 40-метровые водопады Армянки. Это уже стаивал под ярким солнцем снег прошедшего урагана. Разыскали Михаила только на девятые сутки после гибели всей группы. Кроме небольших групп туристов, Сафонова, Ковалёвой и «лидеров», ещё удалось закрепиться в лесу небольшой группе туристов, остальные остались медленно замерзать на снегу. Оставшись без тёплых вещей, без инструктора, потеряв волю к борьбе со стихией, они обрекли себя на замерзание. Из 53 человек 21 погиб. Те, кто выжил в первую ночь, рассказывали нам, как они, сбившись в круг, сложили оставшиеся рюкзаки, прижались спина к спине и сидели, накрывшись полиэтиленовой плёнкой. К утру из этой группы четверо остались лежать неподвижными. В группе «лидеров» события разворачивались совершенно по другому. Они отказывались помогать ослабшим, отбирали у туристов теплые вещи для себя. У этих здоровых парней, внёсших неразбериху и панику в группе, было всё: карта, сухие спички, продукты, медикаменты. Они были хорошо экипированы, сидели у костра и не обращали внимания на крики погибающих. Утром, проснувшись и позавтракав у костра, спокойно ушли вниз по тропе, прихватив с собой тёплые вещи, снятые с погибающих туристов. Они тоже выжили. Тоже были на суде. Но судить их не стали. Суд объяснил, что на этих мародёров подействовала стихия, и они не ведали, что делали. После первой ночи ещё оставались живые, обессиленные и обмороженные. Они не в состоянии были выбраться из глубокой Могильной балки. Женщина по имени Дина так и осталась лежать на ее дне. Как она просила своих крепких и здоровых товарищей не бросать её, помочь ей, ради её маленьких детей, но так и не допросилась помощи. Парни, вскрыв консервы и прижавшись к теплому костру спокойно грелись. Даже тогда, когда в группе осталась последняя банка тушёнки, один из них вскрыл её и спокойно съел один, не поделившись с голодными товарищами. На следующий день, 11 сентября полная свежих сил, к пастушьему балагану пастуха Острецова, поднялась следующая плановая группа туристов под выходным номером 94. Руководили этой группой также студенты, только из Краснодарского политехнического института Сергей Борзенко, Людмила Таранухина и Галина Кузминкина. Увидев обмороженного инструктора 93-й группы Сафонова Алексея и ослепшую Ольгу Ковалёву, узнали у них про снежную обстановку, развернулись и ушли вниз на приют «Тепляк» готовить себе обед, не оказав помощи терпящим бедствие и не послав, гонцов на турбазу предупредить о потере людей в 93-й группе туристов. Трагедия, разыгравшаяся на 30-м маршруте, происходила в основном в зоне леса на высоте‚ 1400-1600 метров над уровнем моря. Непогода бушевала ровно сутки. Днём засыпало всё снегом, ночью резко похолодало, а утром следующего дня уже блеснули в разрывах облаков первые лучи солнца. Сразу осел снег, и весёлые ручейки зазвенели по многочисленным желобкам чёрного от угольных сланцев склона горы Гузерипль. Что же происходило на соседнем маршруте, идущем на высоте Более 2000 метров по высокогорному плато Лагонаки, где негде укрыться от шквального ветра, где нет леса и даже кустика, только обширные альпийские луга, продуваемые насквозь ураганным ветром. 9-го сентября погода явно и резко портилась. По «Жёлобу» на горнолыжную турбазу «Лаго-Наки» тянуло холодом и сыростью. Туристы кутались в штормовки и с тревогой посматривали на скалы Утюга, вдоль которых порывистый ветер раскачивал вековые пихты. С вечера получили продукты питания, упаковали рюкзаки и приготовились к раннему выходу. Уже перед отбоем старший инструктор турбазы Руслан Ачмиз пригласил инструкторов групп 825-го Всесоюзного маршрута «По Адыгее к Чёрному морю» и запретил выход на маршрут. Предупредил о том, что надвигается циклон и лучше не рисковать, переждать непогоду день-другой на турбазе. Группе не хотелось сидеть лишний день на турбазе. Они приехали с Урала и Сибири и пурги не боялись. Но всё же ещё раз Более тщательно просмотрели свои накидки от дождя, упаковали свитера, шерстяные носки, проверили обувь на прочность. Серое, пасмурное, но без дождя утро, сначала ничего плохого не предвещало. Старший инструктор, внимательно осмотрев горизонт, и втянув воздух ноздрями, покачал головой. «Будет снег - сказал он, но вы не рискуйте, как только первый заряд сыпанёт - сразу назад, на турбазу». С этими словами он вручил нам маршрутные документы и проводил группу в количестве 37 человек в сопровождении одного инструктора. Хотя и сибиряки были закалённые в морозах, но к штормовому прогнозу отнеслись серьёзно. Для защиты от холода в ход были пущены все имеющиеся тёплые вещи, полиэтиленовые пакеты и накидки. Экипировка плановых туристов очень слабая: штормовка, кроссовки и кеды. На каждую ногу сначала туристы надевали шерстяные носки, затем упаковывали в двойной полиэтиленовый мешочек и только тогда обували кроссовки. Для защиты рук они вытягивали рукава свитеров, накрывали их полиэтиленовым кулечком и завязывали шнурками. Даже для защиты лица от пронизывающей холодом, секущей кристалликами льда, бешено несущейся снежной крупы, они применили полиэтиленовые мешки. Мешочки действовали как экран, защищая глаза и лицо от снежной крупы и сохраняли тепло в организме человека. Рано утром 9-го сентября вышли с турбазы «Лаго-Наки» и вдоль скалистых отрогов Утюга по узкой, еле заметной тропе поднялись на перевал Азишский. Плато Лагонаки было чистое. Только ветер гнал темные и длинные облака, всё ниже прижимая их к вершинам гор. С перевала спустились в долину реки Курджипс и начали подниматься к перевалу Абадзешскому по длинному и тягучему альпийскому склону. Перед самым перевалом Абадзешский остановились на отдых. Достали сухой паёк, перекусили. Мелкий дождь порывисто забарабанил по штормовкам. Только что хорошо просматриваемая седловина перевала исчезла из вида и была поглощена клочковатой и бурой массой тумана. Сильно запахло снегом и холодной сыростью. Дождь уже не барабанил, а порывисто хлестал туристов, срывая с них полиэтиленовые накидки. Хлопанье трепещущих на ветру накидок заглушало команды инструктора. Группа собралась в большой круг. Инструктор предупредил, что впереди группу ждет сильный снежный заряд с пургой и ураганным ветром, предложил группе вернуться на турбазу. Мужчины спросили, сколько уже прошли. Узнав, что уже полпути пройдено, стали просить, чтобы идти вперёд. Тогда инструктор перестроил группу. Между мужчинами поставил женщин. В конце группы и в начале поставил самых сильных и опытных мужчин. Строго настрого запретил разрываться группе на мелкие группы. Строго наказал, чтобы поддерживали друг друга. Приготовил основную верёвку на случай, если придётся в сильный шторм каждому туристу держаться за неё. Группа туристов знала, что их ждёт впереди, они приготовились к этому, знали как себя вести и что делать в снежном заносе. Полностью упакованные в штормовки капюшонами, в шерстяных свитерах и накидках, сгорбленные под рюкзаками и от сильного ветра они были полны решимости двигаться вперёд. Дождь перешел в крупную ледяную крупу очень больно секущую лицо. От боли невозможно было идти и просматривать путь их движения. Остановились, достали приготовленные полиэтиленовые пакеты и марлевые повязки, чтобы укрыть лицо. Стало очень холодно, штормовки и рюкзаки моментально покрылись ледяной коркой. Несущуюся с большой скоростью ледяную крупу, сменил снег. Он моментально заполнил глубокие глинистые скотогонные тропы снегом. Эти тропы за много лет набили пасущиеся здесь коровы. А частые дожди размыли их. Глубина снега на глазах нарастала. Ветер усиливался, переходя в ураганный. Уже трудно было стоять, а идти ещё труднее. Инструктор остановил группу, прошёл вдоль колонны, проверяя состояние туристов и ещё раз спросил: «Может вернёмся?» «Нет» - в один голос возразили туристы с такой уверенной, восторженной, полной решимости искрой в глазах. «Ну, тогда пошли!» - сказал инструктор, достав жидкостный компас и покрутив его вправо и влево, сверяя азимут движения на случай отклонения от маршрута. Впереди уже в двух метрах ничего не было видно. Только белая, несущаяся с огромной скоростью стена снега. Свежевыпавший снег уже был выше колена. Промокшие под дождём штормовки смёрзлись в ледяной панцирь. Пронизывающий тело ветер, выдувал всё тепло. В этой снежной круговерти исчезли все ориентиры. Только снег, ровное поле и ураганный ветер. Это был перевал Абадзешский. Как из-под земли в чёрных бурках выросли обросшие с чёрной щетиной два всадника, перегородив дорогу. «Куда? Назад! Не видите, что делается!» - кричали они. Кони приседали на задние ноги, с трудом сдерживая ураганный ветер. Инструктор, взяв под уздцы коня, пропустил группу. Это были абадзехские пастухи, сгонявшие вниз остатки застигнутой врасплох скотины. Среди них был Варуш, знающий на этом плато каждую травинку и капризы природы. Наступила «белая мгла». Все стало однотонно белым. В этих условиях человек полностью перестает ориентироваться в пространстве и во времени. Вокруг только ровное поле и снег. Группа снова сбилась в круг. Пересчитались. Все на месте. Инструктор обошёл туристов. Он был весь в ледяном панцире, даже на усах и ресницах висели льдинки. Долго очищал экран покрытого льдом компаса. Потом, выбрав направление побрёл, по пояс в снегу навстречу урагану. Группа держалась за лямки рюкзаков друг друга, нагнув головы от сильного ветра, покорно шла за ним. Мужчины ругая, летнюю зиму «югов», подбадривали друг друга, помогая женщинам. Главная задача группы была в том, чтобы пробиться к северным отрогам горы Оштен и укрыться за его стенами от мощного юго-западного циклона. Пробурившись по глубокому снегу в истоки реки Армянки группа остановилась на отдых в добротном деревянном домике пастухов, прозванном туристами «Рубленый балаган». Надо было срочно организовать обед, пополнить энергетический запас туристов. Инструктор, открыв домик пастухов, шагнул за порог и с грохотом улетел в дальний угол. Не успев подняться, он тут же был сбит с ног туристом, шагнувшим за ним вслед. В домике у самого порога лежала замёрзшая корова. Осмотревшись вокруг пастушьего домика, обнаружили ещё несколько заснеженных бугорков, под которыми лежали коровы. Балаган скрипел, стенал и качался от ураганного ветра. Снег со свистом врывался внутрь через щели в стенах. Казалось, что ещё один порыв ветра, и он унесёт пастуший домик вместе с туристами. Группа битком набилась в балаган, но долгожданного тепла непочувствовала. По приказу инструктора надо было срочно распаковать рюкзаки, достать шоколад, овсяное печенье, сахар и горячий чай, тщательно упакованный вещами внутри рюкзаков и приготовленный ещё с утра. Обледенелые рюкзаки открывались с трудом. Мужчины, сбив лёд с рюкзаков, в полутьме балагана достали пищу. Туристы, съев свой паёк, как-то приободрились, повеселели, начали отпускать шутки в адрес южной летней метели, как она морозит сибиряков. Расслабляться и задерживаться в тесном балагане, было опасно. Поэтому инструктор ещё раз объяснил ситуацию. Строго настрого запретил отставать и разрывать колонну при движении. Вывел из балагана, пересчитал, установил прежний порядок в колонне, и начали штурм следующего перевала. Поднявшись на Оштеновский перевал, в кромешной круговерти снега наткнулись на стаю волков, раздирающих замерзшую корову. Сытые, с окровавленными мордами, хищники даже не испугались их. Подняв головы от добычи, они внимательно осматривали группу обледенелых туристов, не двигаясь с места. За стеной Оштена порывы ветра немного ослабли. Стали появляться разрывы в сплошном потоке, несущегося с огромной скоростью снега. Лишь его глубина по-прежнему сдерживала темп движения, отнимая силы. Уже спустившись в долину реки Цице, туристы, падающие от усталости в снег, всё чаще стали беспокоить инструктора вопросами. «А далеко ли ещё идти? Скоро ли приют? На все вопросы был один ответ: «Потерпите! До приюта ещё далеко». Здесь действовало одно из правил в экстремальной ситуации, туристов надо было нацелить, на длительную работу, на преодоление сложных препятствий и чтобы они не расслаблялись. И вот уже когда до приюта «Цице» оставалось 200 метров, и небольшой подъем в зоне соснового леса отделял группу от приюта, инструктор совершил ошибку. Он сказал: «Всё, девочки, уже пришли. Вот в этом лесу находится наш приют». Мужчины сразу вырвались вперёд, к костру, а женщины опустились на снег, не желая дальше двигаться. С большим трудом, с помощью заведующего приютом и пастухов удалось дотащить их до приюта. Страшно представить, если бы это произошло в 2-3 километрах от приюта. Поднявшись на приют, группа некоторое время отдыхала от перехода. Оттаивали у костра обледенелую обувь, рюкзаки и штормовки. Густой, мечущийся под порывами ветра, дым разъедал глаза, но люди жались к огню, постепенно отогреваясь. Переодевшись в сухое, и напившись горячего чая, они повеселели. Уже был слышен их весёлый гомон и смех у костра. Развесив на шнурах мокрые вещи под навесом кострища, группа рано улеглась спать. Переход для них по глубокому снегу и ураганный ветер всё же был очень труден. На приюте «Цице» снега было немного. Тревожили яркие всполохи молний и резкие, оглушающие раскаты грома. Здесь, в районе Фишт-Оштеновского горного узла, при сильных снегопадах, ослепляющие глаза молнии и оглушающий гром дело обычное. Снежная гроза настолько близка и реально ощутима, что приходится время от времени замирать и отбрасывать в сторону железные ледорубы. Слаженность группы, взаимопомощь, понимание опасности в экстремальной ситуации, стойкость и упорство, коллективизм и дисциплина помогли совершенно неподготовленным для гор людям выстоять и победить стихию. Утром следующего дня инструктор проснулся от храпа коня. Резко встав, он больно ударился о брезентовый полог палатки. Не поняв сначала, почему брезент такой твёрдый, он выглянул из палатки. Палатка была покрыта десятисантиметровым слоем льда. Сосульки, как столбы подпирали пологи палаток. Поразила звенящая тишина. После ураганной ночи небо было чистое и голубое. Вершина горы Оштен загоралась оранжевым огнем. Наступил рассвет 11-го сентября 1975 года. Директор турбазы «Лаго-Наки» Бричев Рамазан Худович, вернувшись вечером с совещания в Адыгейском областном совете по туризму, привез сообщение, о штормовом прогнозе погоды. По всему плато Лагонаки выпал снег. Беляев Владимир отправился в непогоду на приют «Цице» с приказом директора, приостановить движение групп по маршруту, до установления нормальной погоды. В кромешной, снежной стихии Беляев сбился с пути, и засветло не попал на приют «Цице». Завёл лошадь в лес и полностью доверил свою жизнь коню. Конь нашёл укрытие от шквального ветра и остановился. Беляев Владимир, чтобы не замёрзнуть накрывшись буркой, залез под тёплое брюхо коня и так скоротал ночь. На отрезке 825-го маршрута: приют «Цице» - перевал Майкопский - приют «Водопадный», со стихией боролась группа плановых туристов, под руководством студентки Адыгейского педагогического института Надежды Волковой. Погода стала портиться, когда они уже начали спуск с Майкопского перевала, на западную сторону горы Пшехо-Су, в зону леса. Но тоже благополучно добрались до приюта. Основная заслуга в этом была инструктора, которая прошла обучение в Майкопской школе инструкторов туризма. Её профессиональный опыт, личное мужество, авторитет и стойкость позволили сплотить группу, мобилизовать все силы на борьбу с обрушившимся на горы ураганом. Вот две ситуации в плановых группах, по параллельно идущим маршрутам в одном и том же горном районе, в одно и то же время. В одних группах туристов и маршрут пониже над уровнем моря, и лес рядом, но они погибают. В других группах - полное безлесье, по пояс снег, сильный ветер, высота более 2000 метров над уровнем моря, а они спокойно преодолевают стихию без потерь, паники, обморожений и заболеваний. Пусть каждый сам решит Аналог это или нет. Выжили только теплоодетые. Кроме некоторых. Судьба двоих, оставленных под пихтой, сложилась так. Ими оказались туристы Светлана Вертикуш и Михаил Осипенко. Светлана твёрдо уверенная, что ей все равно окажут помощь, за ней придут, о ней знают, трое суток боролась в одиночку со стихией и выжила. Выжила надеждой и верой, что к ней кто-нибудь пробьется. Насквозь промокшая, без тёплых вещей, спичек, костра и продуктов она под огромной пихтой соорудила себе из веток и папоротника шалаш. Вокруг пихты в глубоком снегу пробила тропу и всё время двигалась, не давая себе замёрзнуть. Лишь только‚ 13-го сентября, увидев вертолёт спасателей, покинула своё убежище и, беззвучно плача, стала карабкаться по осыпному склону навстречу спасателям. Она единственная, кого спасателям удалось найти живой, она не потеряла самообладания, мужественно боролась с холодом и голодом. Всё время ждала. Ждала трое суток. Она могла бы поддаться панике и уйти с того места, где их оставил Острицов, тогда наверняка бы погибла. Она жила надеждой, что помощь придет и выжила в этой стихие.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: Есть главное правило что при снежных бурях, нельзя идти, нужно пережидать на месте. Нет такого правила. Уж извините, я это не по чужим отчетам знаю. Все каждый раз сугубо индивидуально. Чаще, особенно в среднегорье, когда спуск несложный и небольшой, проще отойти вниз, особенно если внизу лес. Я согласен это правило индивидуально. Но уходить с горы неодетыми , без минимума инструментов, и пищи Это смерть 100%. Таких аналогов Я не знаю. Уж топор, ножи, или даже пилу за пояс убрать можно. Да взять пару одеял, что бы хотя бы накрыться. Всё под рукой, при любом исходе завала палатки.

werwer27: Илья Смирнов пишет: А как по Вашему они должны были бы одеты перед сном? Зная походы других, При холодной ночевке существенно теплее.

werwer27: Pepper пишет: Для тех, кто на минамёте. Обсуждается тезис: люди не остались на голом склоне, а ушли вниз (в лес). И Вам не удастся съехать с его обсуждения. Свидетель по уголовному делу о гибели туристов на маршруте № 30(Фишт): Первопричиной несчастья было названо, говоря языком документа о чрезвычайном происшествии, "...внезапно обрушившееся стихийное явление (необычной силы снежный буран, резкое понижение температуры и шквальный ветер)..." Газеты потом окрестят это явление смерчем. Действительно, ураганные порывы ветра со снежной крупой, затем дождь с грозой - все это само по себе могло быть прямой причиной тяжелой травмы. Но... не было ею! Ни один из туристов не был сброшен шквалом с обрыва или смыт потоком вздувшегося ручья, никто не сломал себе ногу, не погиб от удара молнии, не замерз в первые часы происшествия. Как однозначно установила судебно-медицинская экспертиза, все скончались от медленного переохлаждения организма. Но, может быть, ливень унес все рюкзаки с вещами и продуктами, а ветер повалил деревья, и туристы оказались без защиты на открытом месте? Нет, путешественников укрывал лес, а в рюкзаках у них оставалось то, что они взяли с собой в дорогу. Следовательно, правильнее говорить только о косвенном влиянии неблагоприятных погодных условий на ход трагических событий на склонах горы Гузернпль. Более того, не столько ветер и снег настигли туристов, сколько они сами, продолжая в явно ухудшающихся погодных условиях подъем к открытому и продуваемому перевалу, спешили навстречу грозным стихиям. И последнее, были ли сами по себе длительное время настолько сильны, страшны, грозны стихийные силы, чтобы парализовать способность людей к самозащите? Нет, уже через десяток-другой минут, когда туристы, спустившись по склону, укрылись от шквала, они стали замечать, что "снег на деревьях, кустарнике, траве создавал очень красивый пейзаж", а впереди идущие, поджидая отстающих, даже коротали время, собирая сочные ягоды. В целом же приходится констатировать, что среди происшедших за 1978-1981 гг. туристских несчастных случаев со смертельным исходом нет ни одного достоверно известного, главной и единственной причиной которого были бы погодные условия. Даже от таких грозных проявлений стихии, как удары молнии, штормовые ветры, внезапные наводнения, жестокая пурга, У пострадавших были способы защиты, не говоря уже о неиспользованных профилактических мерах. Ну и где здесь Аналог? Где травмы, Лавины, Побегушки без верхней одежды и прочее? Многие три дня на Фиште в таких условиях и в снегу прожили, а ГД, и трех часов не продержались.

Pepper: werwer27 пишет: Они её то не поверили, думали сумасшедшая. А если бы поверили - то мертвые бы ожили? Вы опять пытаетесь съехать с темы, как только сказать становится нечего. Прежде чем сплавщики нашли девушку, она внизу в лесной зоне пережила тех, кто остался наверху. Для этого в лес с открытого места и уходят. werwer27 пишет: Фишт в январе 1980 г перекус на Майкопском перевале. Во как ребятам повезло! Поднялись голыми на перевал - а там глядь - чьи-то рюкзаки с теплыми вещами лежат! Вот, наверное, обрадовались-то! Можете не смешить нас такими фотографиями. Я никогда не был на Фиште. Я был на Твибере - это на тысячу метров выше г. Фишт и на полторы тысячи выше перевала Майкопский. Вот в точно таком походе (и примерно в те же годы), что описан здесь: http://ru-traveller.livejournal.com/3506171.html Вот отдых перед подъемом на ледник Ю.Чат, к первому приюту. Еще жарко, можно загорать, все одеты, как вышли с Чегемской турбазы: Трудно представить, что всего через несколько километров все станет по-другому. А это уже следующий день, подъем на перевал (напомню - это август месяц!): На самом гребне перевала: Здесь группе с погодой еще повезло - при нас пошла ледяная крупа, пришлось от нее защищать лица подручными средствами (я прикрывался сверху до бровей капюшоном, а снизу до глаз банданой). И счастье, что у меня были свои туристские ботинки - у тех, кто шел в кроссовках или сандалиях, а ботинки взял напрокат на турбазе, эти ботинки после перевала забрали, и инструкторы унесли их обратно на турбазу, для следующей группы. А перед нами несколько групп задержали - не выпускали на перевал из-за плохой погоды.

Pepper: werwer27 пишет: Ну и где здесь Аналог? Где травмы, Лавины, Побегушки без верхней одежды и прочее? Вы кого сейчас спрашиваете? Кто сейчас Вам обещал "аналог" с травмами и лавинами? Или Вы вообще не в состоянии следить за нитью разговора? Я сейчас обсуждаю тезис: Причина ухода в лес только одна: невозможность оставаться на открытом склоне в непригодной для ночевки палатке при ураганном ветре. Сколько раз еще Вам надо его процитировать, пока до Вас дойдет, что именно мы обсуждаем? И ни одежда или обувь, ни травмы, ни лавина этот закон выживания ничуть не меняют (хотя, если они есть - то еще больше его усиливают)? Хочешь выжить - спускаешься в лес, где слабее ветер, есть укрытия и можно развести костер. Хочешь погибнуть от переохлаждения - остаешься на открытом продуваемом месте.

werwer27: Pepper пишет: Хочешь выжить - спускаешься в лес, где слабее ветер, есть укрытия и можно развести костер. На Фиште большинство как раз и замерзли у костра. Те кто погиб на склоне просто потерялись, и ушли в другую строну. Другие и без леса выжили. Лес и костер в такую погоду не поможет. Помогает только укрытие, а где оно будет неважно, на склоне или в лесу.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Они её то не поверили, думали сумасшедшая. А если бы поверили - то мертвые бы ожили? Вы опять пытаетесь съехать с темы, как только сказать становится нечего. Прежде чем сплавщики нашли девушку, она внизу в лесной зоне пережила тех, кто остался наверху. Для этого в лес с открытого места и уходят. А Вы хотите сказать, что те сумасшедшие что умерли на плато, выжили бы если спустились в лес? Вам самому от такого утверждения не смешно? Тот случай вообще тянет на газетную Утку, сделанную в стиле ГД. Есть хоть один факт реальности этого случая? Такое впечатление, что у многих людей черезмерно богатая фантазия. Реализуйте свои таланты в "мирных" целях, пишите книжки в жанре фантастика, статьи в журналы. Зачем сплетнями и домыслами занимаетесь?! Столько понапридумывали..... И главное с какой целью? Подхватят эту тему журнашлюхи и правды совсем не останется, а будет очередная байка-страшилка-загадка про "группу Дятлова 2".

werwer27: Pepper пишет: Хочешь погибнуть от переохлаждения - остаешься на открытом продуваемом месте. Ваш тезис ложен. А в лесу ветер не продувает? Тысячи людей спасаются на склонах от непогоды, даже в разорванных палатках. У Лукьяновна много примеров на этот счет.

werwer27: Pepper пишет: Во как ребятам повезло! Поднялись голыми на перевал - а там глядь - чьи-то рюкзаки с теплыми вещами лежат! Вот, наверное, обрадовались-то! Ну вот другой пример: В середине июля плановая группа туристов вышла с Северного приюта Бечо на одноименный перевал Центрального Кавказа, чтобы, преодолев его, спуститься на Черноморское побережье. Погода стояла жаркая, парило. На тропе группа нагнала местных жителей, перегонявших скот в Сванетию. Уставшие путешественники с радостью приняли предложение "подкинуть" их рюкзаки на южный склон и легко одетыми (большинство в купальных костюмах) пошли впереди каравана. На подходе к наиболее крутому месту снежно-ледового склона - "Куриной грудке" караван остановился из-за неполадки, а туристы ушли за перевал. Погода испортилась. Подул холодный ветер, повалил снег, а потом на почти обнаженных людей обрушился град. Инструктор, допустивший ранее грубую ошибку, разрешив движение по снежно-ледовому участку без соответствующей одежды и оставив вещи далеко позади, понял серьезность создавшейся обстановки. Раздав из своего рюкзака все, что можно было надеть или чем укрыться, он повел туристов дальше. Три часа люди шли под снегом, градом и дождем. Инструктор поддерживал слабых, не давал им останавливаться, не разрешал сильным увеличивать темп, не допускал ни малейшего разрыва в группе. Видя его спокойствие и уверенность, люди поверили ему и хоть в состоянии крайнего изнеможения, но без единой травмы дошли до теплого жилья. Никто из туристов не получил даже серьезного простудного заболевания. А вот ГД хватило трех часов что бы погибнуть, и при этом лес им не помог. Хорошая книга почитайте, Там и про Фишт и другие аварии. Опасности в туризме, мнимые и действительные. Автор: Ю.А. Штюрмер. Москва, "Физкультура и спорт", 1983 г. click here

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Зная походы других, При холодной ночевке существенно теплее. Еще раз, что по Вашему мнению, на них должно было бы быть надето, из того, что у них было?

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Хорошая книга почитайте, Там и про Фишт и другие аварии. Опасности в туризме, мнимые и действительные. Автор: Ю.А. Штюрмер. Москва, "Физкультура и спорт", 1983 г. Спасибо за совет. Я эту книгу еще в 1983 году от корки до корки прочитал. Культовая, по тем временам, книжица была.

Pepper: werwer27 пишет: А Вы хотите сказать, что те сумасшедшие что умерли на плато, выжили бы если спустились в лес? До Вас понемногу начинает доходить. Но пока еще туго. werwer27 пишет: Ваш тезис ложен. Голословно. werwer27 пишет: А в лесу ветер не продувает? Странно, Вы же вроде взрослый человек, а таких элементарных вещей не знаете. Да, в лесу ветер всегда слабее, чем на открытом склоне. И чем дальше от кромки леса - тем слабее. Я уже не говорю о естественных укрытиях в виде складок рельефа, овражков и пр. werwer27 пишет: А вот ГД хватило трех часов что бы погибнуть, и при этом лес им не помог. Ваша логическая ошибка в том, что Вы используете "послезнание" - результат, который известен Вам и который наступил после спуска дятловцев в лес (и которому, кстати, предшествовали неизвестные ни нам, ни следствию события. В частности, травмы от неизвестной нам причины.). Поскольку дятловцы об этих будущих событиях знать не могли, то их решение на спуск в лес и не могло от этих событий зависеть.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Еще раз, что по Вашему мнению, на них должно было бы быть надето, из того, что у них было? Вещей у них в палатке негусто было, это правда. Но шестеренные шапки, в холодную ночевку одевают почти все.

werwer27: Pepper пишет: Да, в лесу ветер всегда слабее, чем на открытом склоне. И чем дальше от кромки леса - тем слабее. Я уже не говорю о естественных укрытиях в виде складок рельефа, овражков и пр. Вы там где лес увидели? Хилые ели и кедры. Ну Ну.

werwer27: Pepper пишет: Поскольку дятловцы об этих будущих событиях знать не могли, то их решение на спуск в лес и не могло от этих событий зависеть. Pepper пишет: после спуска дятловцев в лес (и которому, кстати, предшествовали неизвестные ни нам, ни следствию события. В частности, травмы от неизвестной нам причины.). А вы не думаете, что эти события напрямую взаимосвязаны. Согласитесь, странно бежать из палатки а потом погибнуть от травм, и Это у Вас разные причины.

werwer27: Pepper пишет: Странно, Вы же вроде взрослый человек, а таких элементарных вещей не знаете. Да, в лесу ветер всегда слабее, чем на открытом склоне. И чем дальше от кромки леса - тем слабее. Я уже не говорю о естественных укрытиях в виде складок рельефа, овражков и пр. Лес при непогоде не помогает, ни капли. Костер при сильном ветре не греет. Скорее разогреться можно при рубке дров чем от костра. Спасение одно это укрытие, и неважно где оно будет, на склоне или в лесу. Как показали эксперименты Шуры, вырыть снежную яму можно за 10 минут.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Вещей у них в палатке негусто было, это правда. Но шестеренные шапки, в холодную ночевку одевают почти все. Ну у них, почти у всех, и были шапки на головах. Ну что, Ваш тезис, что дятловцы выбежали из палатки раздетыми уже можно считать похороненным, или дальше пободаемся? Повторяю еще раз свой тезис - дятловцы выбрались из палатки, одетыми "по спальному", то есть, без верхней штормовой одежды, но максимально утепленные на ночь. Строго говоря, они были одеты теплее, чем обычно при движении. Судя по их одежде, вплоть до момента покидания палатки они собирались спать (или спали), но не собирались ее покидать.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Лес при непогоде не помогает, ни капли. Костер при сильном ветре не греет. Как я понимаю, это Ваши теоретические умозаключения?

werwer27: Илья Смирнов пишет: Ну что, Ваш тезис, что дятловцы выбежали из палатки раздетыми уже можно считать похороненным, или дальше пободаемся? Вы неправы. Одно с другим не смешивайте. Одно дело в чем спать, другое в чем уходить в лес. Куртки,(даже та что при входе и в прорези), Телогрейки, одеяла и валенки, эти вещи нужно одеть. Плюс были шарфы, свитера(4 шт.). У Одного вообще один валенок, видимо так удобно ходить? На дно палатки уложили телогрейки («под себя») и пустые рюкзаки, которые положили в ноги (возможно, использовался известный способ утепления ног, когда их укладывали на ночь в рюкзак). На слой из телогреек и рюкзаков расстелили 2 суконные одеяла на всю длину палатки. Остальными одеялами и куртками-штормовками дятловцы накрывались, - эти верхние одеяла лежали сверху в скомканном состоянии. Они смерзлись, так как оказались присыпаны снегом. Одна из двух меховых курток была вдавлена внутри палатки в снег склона у входа, - в этом месте палатка треснула со стороны склона.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Еще раз, что по Вашему мнению, на них должно было бы быть надето, из того, что у них было? Ну для Зимней ночевки без печки, шапки на голову, плюс свитера. Так же дополнительная пара меховых носков или валенки. Для сна негусто,а вот для побега в лес всё под рукой(одеяла, куртки, и прочее), а они ничего не взяли. В палатке остались: Свитеры 3. Гетры шерстяные 7. Носки шерстяные 17. Маски 6. Ковбойки 1. Рукавицы суконные (пары), меховые и кожаные 7. Брюки тренирововчные 1. Лыжные ботинки (пары) 8. Валенки (пары) 3,5. Конькобежная шапочка 3. Шапочка меховая 1. Одеяла шерстяные 9. Штурмовки (куртки) 9. Рукавицы кожаные (пар) 1. Штормовые брюки 4. Ватные куртки (телогрейки) 6. Меховые жилетки 2. Меховая куртка 1. Гетры (пары) 8. Брюки х/б 1. Шапки меховые 1. Шарфы шерстяные 4. Береты фетровые 2.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Одно дело в чем спать, другое в чем уходить в лес. Куртки,(даже та что при входе и в прорези), Телогрейки, одеяла и валенки, эти вещи нужно одеть. Нужно. Раз не надели - то: Илья Смирнов пишет: Судя по их одежде, вплоть до момента покидания палатки они собирались спать (или спали), но не собирались ее покидать. werwer27 пишет: На дно палатки уложили телогрейки («под себя») и пустые рюкзаки, которые положили в ноги (возможно, использовался известный способ утепления ног, когда их укладывали на ночь в рюкзак). Невозможно. Вы делаете умозаключения на основе отрывочных знаний, полученных из чужих книжек. Поэтому почти всегда Ваши умозаключения не верны. Я же застал эпоху, когда быт в палатке организовывался именно таким образом.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: Одно дело в чем спать, другое в чем уходить в лес. Куртки,(даже та что при входе и в прорези), Телогрейки, одеяла и валенки, эти вещи нужно одеть. Нужно. Раз не надели - то: Илья Смирнов пишет: Вы хотите нам сказать что там жарко было? Вы понимаете разность между спать в укрытии под одеялами и куртками, и идти в такой одежде в Лес?

werwer27: Илья Смирнов пишет: Вы делаете умозаключения на основе отрывочных знаний, полученных из чужих книжек. Поэтому почти всегда Ваши умозаключения не верны. Это из УД, показания свидетелей.

Илья Смирнов: о Фиште в мае: Выход от турбазы Лагонаки. Только кончился дождь. [url=]click here[/url] Следующий день. Плато Лагонаки, погода отличная, температура ниже нуля.[url=]click here[/url] Еще через день, восхождение на Фишт от приюта Фишт. Начало. Морозно. Кошки. [url=]click here[/url] С пол дороги. Фишт - впереди. [url=]click here[/url] Там же, в обратную сторону. [url=]click here[/url] Еще ближе. Видна тропа подъема на предвершинный гребень. [url=]click here[/url] Путь по гребню. Перед нами группа молодых спортсменов. [url=]click here[/url] Внизу - дача Путина [url=]click here[/url] Вершина. Начинаем спускаться. [url=]click here[/url] [url=]click here[/url]

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: На дно палатки уложили телогрейки («под себя») и пустые рюкзаки, которые положили в ноги (возможно, использовался известный способ утепления ног, когда их укладывали на ночь в рюкзак). Невозможно. Вы делаете умозаключения на основе отрывочных знаний, полученных из чужих книжек. Поэтому почти всегда Ваши умозаключения не верны. Я же застал эпоху, когда быт в палатке организовывался именно таким образом. УД 2-ой лист. Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра, печка, топоры, пила, одеала, продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты, записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату. Лист 34 Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей. Лист 314 Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. Лист 367 Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Лист 385 В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись. На одеяле обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки. Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами,

Илья Смирнов: werwer27 пишет: УД 2-ой лист. В УД все правильно, я о другом: werwer27 пишет: пустые рюкзаки, которые положили в ноги (возможно, использовался известный способ утепления ног, когда их укладывали на ночь в рюкзак) Об этом Вашем предположении про ноги в рюкзаках, как о примере того, что представление о предмете Вы имеете исключительно по книжкам. Поэтому в своих предположениях и выводах ошибаетесь почти всегда.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Вы понимаете разность между спать в укрытии под одеялами и куртками, и идти в такой одежде в Лес? И какой вывод Вы делаете из того, что дятловцы ушли к лесу, дополнительно не утеплившись?

werwer27: Илья Смирнов пишет: В УД все правильно, я о другом: werwer27 пишет: цитата: пустые рюкзаки, которые положили в ноги (возможно, использовался известный способ утепления ног, когда их укладывали на ночь в рюкзак) Об этом Вашем предположении про ноги в рюкзаках, как о примере того, что представление о предмете Вы имеете исключительно по книжкам. Поэтому в своих предположениях и выводах ошибаетесь почти всегда. Это не из книжки, а интервью одного из Поисковиков, и он предполагает это,а не утверждает. Это второстепенная информация. Насчет того что Я ошибаюсь Вы Тролите. Приведите хоть один аргумент, моей ошибки что бы утверждать что Я всегда ошибаюсь. А вот из УД куртка Слободина действительно висела на входе в момент экстренного выхода группы Дятлова из палатки, что может стать доказательством не только безотлагательного выхода, но и стремительного удаления всей группы от неё без каких-либо задержек, в том числе по раскапыванию раненых и извлечению каких-то вещей из под снега в случае возможного схода снега на палатку в том или ином виде.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Вы имеете исключительно по книжкам Я в отличии от Буянщины ориентируюсь только на УД, и интервью поисковиков. У Вас есть другие источники информации по ГД? Экстрасенсы, порталы и другие

werwer27: Илья Смирнов пишет: И какой вывод Вы делаете из того, что дятловцы ушли к лесу, дополнительно не утеплившись? Вывод не только безотлагательного выхода, но и стремительного удаления всей группы от неё без каких-либо задержек, в том числе по раскапыванию раненых и извлечению каких-то вещей из под снега в случае возможного схода снега на палатку в том или ином виде.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: Лес при непогоде не помогает, ни капли. Костер при сильном ветре не греет. Как я понимаю, это Ваши теоретические умозаключения? Это умозаключения по итогам аварий и собственного опыта. В лесу люди замерзают так же как и на склонах. У лукьянова кучу примеров на этот счет. Двоим Юрам, костер и лес не помог. Если бы оставались на перевале то замерзли бы не намного раньше чем у костра. А если бы оставались в палатке и утеплились, то могли бы переждать ночь. Примеры у Лукьянова есть когда двое в заваленной палатке пережили сутки, в то время как другие ушли в лес и замерзли.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Это не из книжки, а интервью одного из Поисковиков, и он предполагает это,а не утверждает. Вот вот. Один ляпнул не подумавши, а Вы. так же не подумавши повторяете. Как предположение о ногах в рюкзаках можно выдвинуть, зная что: werwer27 пишет: Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Приведите хоть один аргумент, моей ошибки что бы утверждать что Я всегда ошибаюсь. Я не говорил "всегда", а говорил "почти всегда". werwer27 пишет: Вывод не только безотлагательного выхода, но и стремительного удаления всей группы от неё без каких-либо задержек, в том числе по раскапыванию раненых и извлечению каких-то вещей из под снега в случае возможного схода снега на палатку в том или ином виде. Вот как здесь, например. Что выход из палатки был безотлагательным, я с Вами согласен. Что они должны были утеплиться и взять снаряжение для организации ночлега в лесу - тоже согласен. Что они не сделали это вследствие неких объективных причин - опять же согласен. А вот причин таких может быть две - либо им надо было срочно покинуть место палатки либо содержимое палатки было им недоступно. Второй вариант Вы начисто и безосновательно отвергаете.

werwer27: Pepper пишет: Хочешь выжить - спускаешься в лес, где слабее ветер, есть укрытия и можно развести костер. Хочешь погибнуть от переохлаждения - остаешься на открытом продуваемом месте. Ну ну. Приведу примеры обратного. 1.Чивруайская трагедия. Те кто ушел в лес, так же замерзли. 2. Груп-па из Калинина, 6 чел. 27 .III к полудню прошли пер. Уу.бозерский на лыжах. Порывы ветра — до 40 м/с, видимость плохая. В 17.00, не дойдя до леса, поставили палатку в яме диаметром око- ло 40 м — ветер в ней был слабее. Палатку засыпало снегом. В 23.00 Бондарь и Дон- сков, подпирая спинами скаты, пытались сбросить с них снег. Палатка порвалась! Че- рез несколько минут люди и вещи были засыпаны снегом. Четверо залезли в спальный мешок. Кашихина и Джумагулова стали рыть пещеру рядом с палаткой. Джумагулова копала без рукавиц и обморозила пальцы. Кашихина продолжала рыть пещеру одна. 28.Ш около 5.00 руководитель группы (В.Бондарь) объявил, что отправляется на ба- зу геологов за помощью. Его никто не отговаривал и своего участия не предлагал! Да- ли ему пуховку, шапку и теплые чуни. Ушел он без лыж. Все перешли в пещеру. Кашихина объявила, что тоже отправляется за помощью. И опять одна! И в этот раз ее никто не остановил. Оставшиеся четверо пассивно лежали в спальном мешке. Даже не ели ничего, хотя продукты были. В 17.00 этого дня группа туристов Ленинградской СЮТ (рук. А.Лабутин) увидела торчащие лыжи, рюкзак и лопату. Разгребая снег, обнаружили сначала палатку, а потом вход в пещеру. Юные туристы посгавили свою палатку, накормили пострадавших и оказали им медицинскую помощь. Лабутин послал двух человек на базу геологов, а с другими начал поиск Бондаря и Кашихиной. Из объяснительной записки Кашихиной: «...Места в спальнике мне не осталось... объявила, что пойду за помощью. С перевала спускалась по глубокому снегу. Поняла, что иду не туда. Стала ходить в разные стороны. Решила вернуться в лагерь за лыжа- ми. Лагеря не нашла. Пошла вновь за перевал, ориентируясь по ветру, который дул мне навстречу. Наступила ночь. Ходила не останавливаясь. С восходом солнца увидела лы- жню и пошла по ней. 29.111 около 10 часов встретила туристов из Ленинграда». 28.III при спуске с пер. Умбозерсюго группа Петроградского клуба туристов увиде- ла труп замерзшего человека. Места не обозначили и продолжили свой маршрут. Встретив туристов из Мытищ, сообщили им об этом. 29.III две группы из Мытищ (руководители Баринов и Гурский) искали пострадавшего. ЗО.Ш в поисках под руководством инструктора КСС уже участвовало пять турист- ских групп. Тело замерзшего В.Бондаря нашли в 13.00 в 300 м от перевала на запад- ной стороне озера. Один из тех кто ушел погиб. Те кто были в снежной пещере выжили. За помощью ушли хорошо одетыми. Девушке уважение, выжила больше суток без укрытия, На перевале под сильным ветром. А до этого ещё и рыла пещеру, и обморозила руки. 28- ого в 5.00 ушла с обмороженными руками, а 29 в 10 утра вышла на туристов из Ленинграда. Итого больше суток под морозом, метелью и сильным ветром (40 метров в секунду). Есть над чем задуматься. 3. пер. Арсенъева. .XI.1983 г. Кольский полуостров, пер. Арсенъева. Поход Пк.с Студен- ты Ленинградского ГПИ, 4 чел. 5.XI в 14.30 встали на бивак на пер. Арсеньева. На следующий день остались на пе- ревале и с целью тренировки вырыли пещеру, но на ночлег осгалнсь в палетке. Ночью палатку стало заносить снегом. Перебрались в пещеру. Пытаясь закрыть вход, обвали- ли свод. Ухорский с Залесовой решили спуститься к лесу. Во время спуска в сильной пурге он потерял ее и продолжил спуск один. 7 XI к 13.00 Ухорский вышел к избушке, где встретил две туристские группы. Он со- общил, что о Залесовой и остальных ничего не знает. После ухода Ухорского двое оставшихся попытались спуститься с перевала, но, по- теряв ориентировку, вернулись к палатке и скоротали в ней ночь. С улучшением види- мости они спустились в долину р. Меридиональная, где встретили туристскую группу из Ленинграда (рук. К.Кавонин), которая оказала им помощь. Залесову нашли спасатели 9.1 около 16.00 в 10 м от ручья у большого камня. Мож- но предположить, что она, находясь в шоковом состоянии, обессиленная, упала, уда- рилась о камень и потеряла сознание. Скончалась она от полученной травмы позвоно- чника и переохлаждения. Люди переждали ночь в порванной палатке и выжили. Из тех кто ушел, одна погибла. В заключении надо сказать что все люди при авариях уходили за помощью(недалеко были базы геологов, приюты, и другие биваки) а не просто в лес. Это совершенно разные вещи. Просто так в лес раздетыми никто и никогда не уходил. Поэтому Не надо Пепер Плень на плетень наводить.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Я не говорил "всегда", а говорил "почти всегда". Это троилинг

werwer27: Илья Смирнов пишет: либо содержимое палатки было им недоступно. Ну да. Взять лыжи, ведра и т.п. раскопать(выкопать целиком) палатку для 9-рых человек дело меньше 10-ти минут. Эксперимент Шуры это наглядно показал. Доступ с главного входа им был полностью доступен, а там топоры, пилы, еда и куртки. Да и одеяло бы не помешало бы.

Роман Дорин: А мне хочеться всё же выяснить один факт. А где сторонники то? Где Буяновцы - лавиноведы? Кто эти люди и существуют ли в природе? Представляю как сейчас ЕБ и админы кинулись лепить фейки виртуальных в полном смысле слова сторонников, чтобы доказать что такие всё же существуют. Согласен, согласен.. галочку мне галочку... ух я противный...

werwer27: Роман Дорин пишет: А где сторонники то? Где Буяновцы - лавиноведы? Кто эти люди и существуют ли в природе? Они от минометного обстрела укрылись. Сейчас обстрел прекратится, миномет в резерв уйдет и они вылезут с гордо поднятой головой, и опять в бой по новой.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Ну да. Взять лыжи, ведра и т.п. раскопать(выкопать целиком) палатку для 9-рых человек дело меньше 10-ти минут. 10 мину. Ага. Я уже тут кажется дважды описывал, как в составе всей группы (3 человека) откапывал заметенную (не засыпанную лавиной, а всего лишь заметенную пургой) небольшую палатку пуржистой ночью на склоне Казбека. Хорошо одетые, с фонариками и двумя лопатами. С 12 ночи до 6 утра. werwer27 пишет: Уу.бозерский на лыжах... пер. Арсенъева Просто песня. Я был и на Фиште, и на Умбозерском, и на Арсеньева. Арсеньева в пургу проходил. В июне. Умбозерский зимой. и не единожды. Приятно вспомнить. Ваши ссылки на выдранные из Лукоянова примеры.. Смешно, право слово. Вы в чем нибудь лично разбираетесь? Ну представьте, что Вы водитель со стажем, и Вас начинает учить человек, который сам за рулем не сидел, только на основе прочитанного в журнале "За рулем".

Pepper: werwer27 пишет: Чивруайская трагедия. Те кто ушел в лес, так же замерзли. Кто Вам сказал, что они ушли в лес? Вы хотя бы карту района трагедии видели?

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Чивруайская трагедия. Те кто ушел в лес, так же замерзли. Кто Вам сказал, что они ушли в лес? Вы хотя бы карту района трагедии видели? А куда они по вашему ушли? Просто в ночь.

werwer27: Давайте в конце концов поставим жирный крест на версиях Лавин и обвалов. Возьмем погоду. Никакой необходимости бежать в лес при такой погоде не было. "Сила ветра 1 февраля 1959 была, зафиксирована около 3 м/с двумя метеостанциями Бурмантово и Няксимволь, которые находятся ближе всего к горе Холатчахль. Сила ветра 3 м/с по шкале Бофорта очень маленькая, это легкий, даже неуловимый флюгером ветерок, почти штиль. Температура воздуха 1 февраля 1959 года по данным самой ближней метеостанции Бурмантово была утром -5 градусов, днем -6 градусов, в 19 часов вечера -10 градусов. Видимость очень хорошая – 8 баллов. Влажность воздуха 58%. Направление и скорость ветра. Утром Юго-Западный - 3 м/с, днем Западный-5 м/с, вечером Западный-Северо-Западный – 3 м/с, ночью Северный-Северо-Западный - 1 м/с. Облачность средняя от 4 до 7 баллов, осадки. Т.е. по данным метеостанции, находящейся на расстоянии около 60 км и по другим источникам информации, которые изложены выше, никакой низкой температуры и сильного ветра 1 февраля 1959 года не было! " http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&topic=1052&page=33

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: Ну да. Взять лыжи, ведра и т.п. раскопать(выкопать целиком) палатку для 9-рых человек дело меньше 10-ти минут. 10 мину. Ага. Я уже тут кажется дважды описывал, как в составе всей группы (3 человека) откапывал заметенную (не засыпанную лавиной, а всего лишь заметенную пургой) небольшую палатку пуржистой ночью на склоне Казбека. Хорошо одетые, с фонариками и двумя лопатами. С 12 ночи до 6 утра. Ну видимо у Шуры копать лучше получается чем у Вас. Как то откапывал с друзьями машину заметенную в овраге полностью по крышу. Ушло 30 минут. Не очень спешили. Посмотрите мои видео как откапывают после лавин людей и вещи. Там даже глубокие завалы откапывают за минуты.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Ваши ссылки на выдранные из Лукоянова примеры.. Смешно, право слово. Вы в чем нибудь лично разбираетесь? Ну представьте, что Вы водитель со стажем, и Вас начинает учить человек, который сам за рулем не сидел, только на основе прочитанного в журнале "За рулем". Слушаете эти примеры я первый приводил ещё в 2008 году на ТАУ и здесь на форме. Так что не надо здесь про журнал "За рулем".

werwer27: Илья Смирнов пишет: Ваши ссылки на выдранные из Лукоянова примеры.. Смешно, право слово. А что аналоги лукьянова не в счет? У Вас есть другие? Смешно, право слово.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Вы в чем нибудь лично разбираетесь? Ну представьте, что Вы водитель со стажем, и Вас начинает учить человек, который сам за рулем не сидел, только на основе прочитанного в журнале "За рулем". Я в этой теме Давно. На форуме за три года до вас. На ТАУ ещё с самых начал его существования. На осваивании уже этого Я Вас прошу перестать Толить. Вопросе физики, логики, сопоставления, алгоритмов Я разбираюсь получше Вашего. Вы всего два года на Форуме и уже С Высока говорите с другими. Насчет Туризма Я знаю всю зарубежную и отечественную статистику по авариям. На основе этой статистики могу строить достоверные утверждения. Я приводил(Топик НЛО ЕВБ) американскую статистику по Лавинам. Там нет Буянщины и тому подобного. Так что перестаньте Тролить на этот счет.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Я был и на Фиште, и на Умбозерском, и на Арсеньева. Арсеньева в пургу проходил. В июне. Умбозерский зимой. и не единожды. Приятно вспомнить. Да будь Вы хоть на Эвересте, ума у Вас от этого не прибавится. Каждая кухарка(недоделанный альпинист) теперь стал всезнающим Дятловедом. Может у космонавтов спросим про причины Трагедии. Они выше альпинистов поднимаются. Теперь космонавты станут академиками Дятловеденья.

werwer27: Ещё Аргумент против Буянщины. Если бы Золотарёв получил перелом когда-либо ранее, то находясь в сознании никогда не лёг бы на травмированный бок.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Давайте в конце концов поставим жирный крест на версиях Лавин и обвалов. Возьмем погоду. ... Т.е. по данным метеостанции, находящейся на расстоянии около 60 км и по другим источникам информации, которые изложены выше, никакой низкой температуры и сильного ветра 1 февраля 1959 года не было! " Ну да, 1 феврали было относительно тепло и несильная метель. Причем тут жирный крест на лавине - непонятно. Именно в такую погоду лавины и сходят.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Причем тут жирный крест на лавине - непонятно. Именно в такую погоду лавины и сходят. Именно в такую погоду люди не бегут раздетыми из палатки. Будь хоть сто лавин.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Посмотрите мои видео как откапывают после лавин людей и вещи. Там даже глубокие завалы откапывают за минуты. Это не Ваше видио, а видио, которое Вы нарыли в инете. Это не одно и тоже. werwer27 пишет: А что аналоги лукьянова не в счет? У Вас есть другие? Смешно, право слово. У меня, прежде всего, свои аналогии. Свой опыт подобного рода походов, начиная с 1979 года. Книгу Лукоянова (кстати, еще раз, не Лукьянова, а Лукоянова) я, как и многое туристы тех лет, знал тогда почти наизусть. У него то как раз все правильно. Я сам многократно был в той или иной степени аналогичных ситуациях. Я с ним согласен абсолютно. Вы же, реального опыта не имеющий, совершенно не понимаете сути того, что Лукоянов пишет. И хоть три года Вы на форуме, хоть тридцать три.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Именно в такую погоду лавины и сходят. -10 градусов и Лавина

werwer27: Илья Смирнов пишет: Это не Ваше видио, а видио, которое Вы нарыли в инете. Это не одно и тоже. Опять тролинг. Лавры покорителя вершин не дают вам спать спокойно.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Именно в такую погоду люди не бегут раздетыми из палатки. Снова здорова. Илья Смирнов пишет: Что выход из палатки был безотлагательным, я с Вами согласен. Что они должны были утеплиться и взять снаряжение для организации ночлега в лесу - тоже согласен. Что они не сделали это вследствие неких объективных причин - опять же согласен. А вот причин таких может быть две - либо им надо было срочно покинуть место палатки либо содержимое палатки было им недоступно. Второй вариант Вы начисто и безосновательно отвергаете.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Это не Ваше видио, а видио, которое Вы нарыли в инете. Это не одно и тоже. А в чем разница для расследования, моё видео или нет? Это одно и тоже.

werwer27: Илья Смирнов пишет: У меня, прежде всего, свои аналогии. Свой опыт подобного рода походов, начиная с 1979 года. Рад за Вас. Илья Смирнов пишет: Вы же, реального опыта не имеющий, совершенно не понимаете сути того, что Лукоянов пишет. И хоть три года Вы на форуме, хоть тридцать три. А вот это уже высокомерие. Откуда вы знаете про мой опыт? ЕЩЁ РАЗ У НИХ БЫЛ ЛЫЖНЫЙ ПОХОД, А НЕ ГОРНЫЙ. сСточки зрения высоты ПД, это возвышенный холм. Какая разница где мерзнуть, на ПД, или в лесу. Разница высот 300 метров. У меня опыт именно по Уралу, и пусть Я альпийские горки не покорял, но в походы ходил и знаю что это такое.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: -10 градусов и Лавина В чем юмор? Лавины не сходят при -10 градусах? werwer27 пишет: А в чем разница для расследования, моё видео или нет? Это одно и тоже. Разница в том, что Вы сами не копали. Да, сейчас есть такая фишка, все катаются с биперами и лавинными лопатками. Откапать лопатой по биперу человека (это доли кубометра снега) действительно можно за считанные десятки минут (если умеючи пользоваться бипером и лопатой). Это немножко не то, что откапывать одной лыжей голыми руками палатку в ночи. И уж совсем не то, что откапывать машину во дворе.

Pepper: werwer27 пишет: А куда они по вашему ушли? Просто в ночь. В общем, я в этом и не сомневался: Вам даже в голову не пришло найти карту Ловозерского плато, а на ней - место трагедии, описанное Лукояновым. Если бы Вы взяли ее, и посмотрели, и нашли бы описанные в ней места - цирк у истоков реки Киткуай, обрыв, с которого спустилась пятерка, и отмеряли 2 километра, которые прошли Альтшулер с двумя товарищами до ого места, где их потом нашли спасатели - то увидели бы, что в этом месте долина р. Киткуай совершенно голая. Камни и мох (а зимой - фирновые поля). Лес начинается значительно дальше вниз по течению. Вот фотоотчет группы, которая там проходила зимой (в противоположном направлении - от Умбозера к реке Чивруай). Это - Киткуай в нижнем течении: А это - на подходе к цирку, где и спускались Альтшулер с товарищами Данный пример хорошо иллюстрирует цену всем Вашим "аргументам".

Илья Смирнов: werwer27 пишет: ЕЩЁ РАЗ У НИХ БЫЛ ЛЫЖНЫЙ ПОХОД, А НЕ ГОРНЫЙ. Ну и у меня большая часть опыта это лыжные походы по среднегорью, Уралу в том числе. werwer27 пишет: У меня опыт именно по Уралу, и пусть Я альпийские горки не покорял, но в походы ходил и знаю что это такое. В лыжные?

Илья Смирнов: Pepper пишет: карту Ловозерского плато Чивруай не ходил. Ходил рядом расположенный Тавайок. Аналогия та еще. 1981 год, 9 мальчиков-студентов, Перкалевая (это даже хуже, чем брезент) палатка, печка, тонкие одеяла, свитерочки. Поход третьей категории сложности, февраль месяц. Все то же. Шли долго, когда вышли на плато - начало темнеть, немного приспустились, но до леса уже было не дойти. Залезли в мерзлую палатку, тяпнули малех спиртика, заели промерзшей рыбной консервой. Прогресс с 1959 годом был в том, что использовались групповые спальники. Два тоненьких, на ватине спальника-одеяла сшивались вместе и в этой "братской могиле" спало по три человека. К утру, как водится, мороз. У моего товарища, который спал с краю, за ночь штаны через спальник примерзли к стенке палатки. Отдирали усилиями всей группы. Я как раз спал с другого холодного края. Это даже не ЧП, зарисовка с натуры.

werwer27: Pepper пишет: Данный пример хорошо иллюстрирует цену всем Вашим "аргументам". Ещё раз куда по вашему уходили Альтшулер с двумя товарищами. Вы же твердите что Все уходят в Лес, для спасения.

werwer27: Pepper пишет: Данный пример хорошо иллюстрирует цену всем Вашим "аргументам". Этот пример всем известен. Посмотрите мои топики. Ещё раз Я говорю вашими утверждениями, что в лесу спасение.

werwer27: Pepper пишет: цену всем Вашим "аргументам" Что сразу Всем аргументам, без права на ошибку. Поиски остальных продолжались весь месяц. 27.11 в долине р. Киткуай на выходе из ущелья (в 2 км от цирка) нашли двоих. Они лежали в 10 м друг от друга. Часы остано- вились около 5 утра. 1 июня у правого склона ущелья в 400 м от места гибели двоих 5ыл найден послед- ний участник трагедии — Альтшуллер. Он был тепло одет, но без рукавиц. Часы оста- новились в 4.33. Вот схема. Граница леса хорошо обозначена.

werwer27: Pepper пишет: А это - на подходе к цирку, где и спускались Альтшулер с товарищами Ещё раз неважно где их нашли главное куда они двигались. Дальше по направлению их движению лес. А двигались они на разведку, лес бы их не спас. Так же надеялись дойти до поселка, н это было нереально. Вот их цель. Ваши аргументы пепер как всегда нулевые. Чистый Пафос с нулем в кармане.

werwer27: 16 марта (2 день) Долина р.Киткуай (Умбозеро - граница леса) 5. Подъем по р. Киткуай 4. Подъем по правому борту долины р. Киткуай Длина пути = 5,7 км; ЧХВ = 4 часа 47 минут Утром по заросшему лесу выходим к железной дороге и по ней к мосту через р.Киткуай. В этом месте река представляет из себя неширокий ручей с завалами в русле и по берегам, поэтому принимаем решение двигаться вверх по долине р.Киткуай по азимуту. Двигались долго: глубина тропления до 30 см, заросший лес 1А - нарты цепляются, холмистая, пересеченная местность (моё фото). Через 4 часа вышли к реке. Спустились и пошли по реке Киткуай - скорость резко возросла (Первое фото пепера ). Заночевали на границе леса. 6. Движение в верховьях р. Киткуай 17 марта (3 день) Долина р.Киткуай (граница леса - перевал Чивруай (1А)) Длина пути = 6,6 км; ЧХВ = 1 час 44 минуты Двигаемся по р.Киткуай. Вначале (первые 20 мин.) глубина тропления до 20 см, затем выходим на фирновые поля, заструги (втрое фото пепера). Подходя под перевал Чувруай (1А), начинаем постепенный подъем траверсом левого орографического борта долины. Втрое фото пепера это уже сам перевал.

werwer27: Перевал Чивруай-Ладв С юга в Сейдозеро впадают два ручья — Сигсуай и Чивруай. Долины их во многом схожи, однако долина Чивруая более красива и удобна для перевала в сторону Умбозера, поэтому более часто посещается туристами. Тропа в долине идет левой стороной сначала прямо под скалами, а затем выводит к ручью. Ручей бурный, полноводный, зимой не замерзает. На границе лесной зоны долину перегораживают моренные гряды. Выше границы леса — озеро, а еще выше, под самой стеной, замыкающей долину,— второе озеро, которое и служит истоком Чивруая. Долина заканчивается высокой, в несколько уступов, горой Страшемпахк (925 м). Слева и справа от стены ясно обозначаются небольшие кулуары, которые служат выходом на плато. Южный кулуар более удобен и доступен как для подъема, так и для спуска. Долина Чивруая Ручей Киткуай начинается из глубокого цирка. Спуск с плато в долину возможен обоими контрфорсами цирка либо на дно цирка по его центру, где не так круто. Зимой спуск в цирк технически сложен, поэтому рекомендовать его всем группам нельзя. Подниматься со стороны Умбозера во всех случаях лучше контрфорсами. В долине Киткуая, несколько ниже границы леса, на самом берегу ручья, есть полуразрушенные дома, которыми в плохую погоду можно воспользоваться. Вот куда стремились Альтшулер с двумя товарищами, к этим домам, а не к лесу. Но для пепера лес там тоже есть.

Pepper: werwer27 пишет: Ещё раз куда по вашему уходили Альтшулер с двумя товарищами. Не "по-моему", а "по Лукоянову". Спустились в долину реки, чтобы по ней дойти до жилья. А до спасительного леса не дошли. Поэтому и погибли. werwer27 пишет: Длина пути = 6,6 км; ЧХВ = 1 час 44 минуты Двигаемся по р.Киткуай. Вначале (первые 20 мин.) глубина тропления до 20 см, затем выходим на фирновые поля, заструги (втрое фото пепера). Вы, как это у Вас уже вошло в систему, прочитали, и даже правильно процитировали - но почему-то ничего не поняли в прочитанном. Вот это оно и есть: все эти 6,6 км - от границы леса. То есть, открытое пространство. Из которого погибшие сумели преодолеть менее трети (всего 2 км), не дойдя 4,6 км до границы леса. Дятловцы же не только дошли, но еще и углубились в лес, и развели костер, и начали строить убежище.

werwer27: Pepper пишет: Это - Киткуай в нижнем течении: Pepper пишет: А это - на подходе к цирку, где и спускались Альтшулер с товарищами Ещё раз для тех кто в танке они были обнаружены за 2 км от цирка, при выходе из ущелья. Вы как всегда пепер в своём духе.

werwer27: Pepper пишет: Вот это оно и есть: все эти 6,6 км - от границы леса. То есть, открытое пространство. Из которого погибшие сумели преодолеть менее трети (всего 2 км), не дойдя 4,6 км до границы леса. Ещё раз Вы ошиблись, а теперь Дурачка включаете.

werwer27: Pepper пишет: Вот это оно и есть: все эти 6,6 км - от границы леса. То есть, открытое пространство. Посмотрите гугл. там нет 6 км. Долина р.Киткуай (граница леса - перевал Чивруай (1А)) , Граница леса это и есть конец долины и выход на перевал. Никаких 6 км, чистого поля там нет. Ваше Фото снято уже на перевале, в торону долины р.Киткуай. Посмотрите схему тех лет, там граница леса идёт сразу.

Pepper: werwer27 пишет: Ещё раз для тех кто в танке они были обнаружены за 2 км от цирка, при выходе из ущелья. А что, разве кто-то спорит? Вы читайте-то внимательно Лукоянова: Альтшуллер с двумя товарищами благополучно спустился в долину, но они оказались в своеобразной ловушке: без лыж до поселка не дойти, а вернуться обратно против ветра не хватило сил. ... 27.02. в долине р. Киткуай на выходе из ущелья в 2 км от цирка нашли двоих, в 10 м друг от друга. Их часы остановились около 5 утра. Только 1 июня у правого склона ущелья в 400 м от места гибели двоих нашли последнего погибшего – Альтшуллера. Он был тепло одет, но без рукавиц. Часы остановились в 4.33.

Илья Смирнов: Pepper пишет: А что, разве кто-то спорит? О чем то не о том вы, господа, спорите. Главный вывод из всех Штюрмеров-Лукояновых werwer27 пишет: В целом же приходится констатировать, что среди происшедших за 1978-1981 гг. туристских несчастных случаев со смертельным исходом нет ни одного достоверно известного, главной и единственной причиной которого были бы погодные условия. Года можно опустить, вывод вечен. Если группа остается группой, не ложится на снег и коллективно борется за свое выживание - трагедии не происходит. Таких случаев мульены, и в сводки они не попадают. Один из таких я привел. Отходить вниз или зарываться на месте в случае ЧП с погодой - вопрос тактический. Решается и так, и этак. Примеров могу привести десятки. Зимой в среднегорье, когда до леса рукой подать, дешевле идти к лесу. Особенно относится к дятловцам. У них не было вообще опыта выживания в безлесье и большой опыт выживания в лесу. А до леса 20 минут хода в прямой видимости. Другое дело, что они попали в ту же ловушку: Pepper пишет: Альтшуллер с двумя товарищами благополучно спустился в долину, но они оказались в своеобразной ловушке: без лыж до поселка не дойти, а вернуться обратно против ветра не хватило сил. Дойти до первого кедра по ветровому насту они смогли, но дойти уже по лесу без лыж до хорошего леса с хорошими дровами (всего то несколько сот метров) - уже нет. Но убило их все таки не это.

Pepper: werwer27 пишет: Ещё раз Вы ошиблись, а теперь Дурачка включаете Дурачка ищите в зеркале. Вы даже в туристском отчете не в состоянии разобраться и привязать его к карте (или, если хотите, к Гуглю), хотя там весь километраж указан, и указаны ориентиры. Найдите самостоятельно на этой карте границу леса (надеюсь, справитесь): http://www.varvar.ru/top/q-36/q-36-010-3-4.html

Pepper: Илья Смирнов пишет: Дойти до первого кедра по ветровому насту они смогли, но дойти уже по лесу без лыж до хорошего леса с хорошими дровами (всего то несколько сот метров) - уже нет. Полностью согласен.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Pepper пишет: цитата: Альтшуллер с двумя товарищами благополучно спустился в долину, но они оказались в своеобразной ловушке: без лыж до поселка не дойти, а вернуться обратно против ветра не хватило сил. Дойти до первого кедра по ветровому насту они смогли, но дойти уже по лесу без лыж до хорошего леса с хорошими дровами (всего то несколько сот метров) - уже нет. Ещё раз они шли не к лесу а к развалинам сейсмологической станции ( там пару домиков раскинутых вдоль реки - ближайший самый крупный в 1.5 км. от перевала у озера(есть на карте обозначены как разв.)). Просто ночью, при метели её не нашли, и блуждали искали её. Ушло вообще пятеро. Считается что двое хотели вернуться. Есть даже предположение что вся группа планировала в этих развалинах переночевать, из -за того и под ночь ушли на перевал, и хотели успеть его пройти спустится в долину, и не ставя палатку переночевать в домике(барак). Из-за этого и не ставили палатку, при непогоде. Считалась что половина группы отдохнет, а другая более сильная найдет безопасный путь вниз, и вернётся и потом они Все уйдут к развалинам и там переночуют. Те двое(парень и девушка) кто возвращался должны были поднять остальных к спуску вниз. А те кто сидел на палатке просто ждали - так и замерзли. Я переписывался с участником поисковиков. Рассуждения здравое, и практичное, просто метель и ночь, и нулевая видимость сделали этот план неосуществимым.

werwer27: Pepper пишет: Илья Смирнов пишет: цитата: Дойти до первого кедра по ветровому насту они смогли, но дойти уже по лесу без лыж до хорошего леса с хорошими дровами (всего то несколько сот метров) - уже нет. Полностью согласен. Хороший лес с хорошими дровами. Вы где в той местности такое видели? Ещё раз для тех кто в Линкорах. Лес ничем при бури и непогоде помочь не может. Может помочь только укрытие, или помощь извне. Все случаи как раз показывают что уходят за помощью или в укрытие (избы, приюты, и прочее) о которых знают. На Фиште 1975 г. большинство замерзла в лесу, ничем он им не помог. Как раз желание кинуться в лес и было принято считать фатальной ошибкой Лидеров группы. Почитайте внимательно статью. А вот и подтверждение моих слов, когда люди кинулись к избе. 6.П.1976г. Северный Урал, хр. Басег. Поход н/к.Студенты Свердловского педагогического института, 3 чел. З.2 Группа отправилась на хр. Басег. Вечером при заготовке дров упавшим деревом был сильно травмирован Лясик (потерял сознание, очнулся только утром). На следующий день решили вернуться домой. Вещи пострадавшего несли товари-щи. Первым вышел с бивака Лясик. 6.2 два охотника обнаружили его в охотничьей из-бе, сидящего у потухшей печки в полубессознательном состоянии. Охотники привели его в чувство и накормили. Он рассказал им о случившемся и о своих товарищах. В тот же день охотники пошли по следам и нашли два рюкзака. С наступлением ночи им при-шлось вернуться в избу. А на следующий день в 2 и в 7 км от избы нашли замерзших Туманова и Александ-рова. Температура в эти дни была минус 40-50°. Причины травмы и гибели очевидны: несоблюдение элементарных мер предосторо-жности при валке сушины; движение поодиночке, лишившее их объединенных усилий для выживания. Оставленные рюкзаки можно объяснить только желанием налегке бы-стро дойти до избы охотников, о которой они знали. Без теплых вещей (остались в рюкзаках) выжить на таком холоде неопытные ребята не смогли. Как видим лес ребятам не помог, а вот изба спасала одного из них в течении двух дней. Насчет теплых вещей в рюкзаках, это сменка, т.к в начале февраля на Северном Урале налегке не ходят.

werwer27: Pepper пишет: Илья Смирнов пишет: цитата: Дойти до первого кедра по ветровому насту они смогли, но дойти уже по лесу без лыж до хорошего леса с хорошими дровами (всего то несколько сот метров) - уже нет. Полностью согласен. Ну ну . Породнятся обратно к палатке, построить настил, и развести костер сил хватило, а вот уйти до хорошего леса( Ау где он там на Северном Урале?? ) сил не хватило. Насчет хорошего леса почитайте дневники Группы накануне. Там дров то для костра ели нашли. Пепер и Смирнов Вы меня всё больше удивляете свой некомпетентностью. Вы что в реальности думаете что хороший лес спас бы группу? Вспомните группу которая в это время сожгла палатку, и спокойно обошлась без палатки и без леса. А были они севернее ГД.

Pepper: werwer27 пишет: Лес ничем при бури и непогоде помочь не может. Рэактивный Минамёт продолжает жэчь напалмом... werwer27 пишет: А вот и подтверждение моих слов, когда люди кинулись к избе. Это надо занести в анналы! Минамёт сделал открытие: зимой при минус 40 в избе с печкой легче выжить, чем снаружи и без печки! Высечь это топором на катпосе! Вот такое отношение изба имеет к дятловцам? Вы уже кидаетесь из стороны в сторону, не зная, что бы еще такое приплести... Вспомните группу которая в это время сожгла палатку, и спокойно обошлась без палатки и без леса. А были они севернее ГД. Не напомните, сколько в их группе было травмированных, со сломанными ребрами и пробитыми черепами? А то Вы еще челюскинцев вспомните - те еще севернее были...

werwer27: Подведём предварительный итог. 1. Топик был открыт для сторонников Буянова. Смиронова и пепера записываю отныне к Буянщине. Браво Евгений у Вас появились сильные сторонники. 2. Расширим Буянщену до любого обвала снежных палатки и из-за этого бегства раздетыми( т.к. все без верхней одежды фуфаек, и штормовок) вниз. 3. Аналогов нет. Аналоги пепера это профанация. а)Фишт (начало сентября!!!!) 1975 г. бегство во время движение с тропы в лес, признано ошибочным. Те группы которые спустились или поднялись к приютам уцелели в полном составе. б) Фишт 1983 г. Замерзли дети (до 16 лет) в палатке в спальных мешках вначале мая. Те двое кто спустился спаслись в приютах где нашли помощь. Одна девушка спустилась без обуви. в) Третий случай(Хамар-Дабане) вообще летом(5 августа!!!!) на плато, что там было неизвестно. Много журналистского бреда. Вообще все эти случаи похожи между собой но совершенно непохожи на трагедию ГД. Все они произошли от пришедшего циклона(когда лето превращается в зиму) в таких условиях гибнут очень часто. Примеры Ай-Петри, Недавняя Аннапурна, и множество других. К аналогам перевала Дятлова они не относятся.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Лес ничем при бури и непогоде помочь не может. Рэактивный Минамёт продолжает жэчь напалмом... Приведите пример обратного. Ещё раз ветер в лесу меньше, но мерзнуть от этого меньше не станешь, единственное что проживёшь чуть дольше. Костер без укрытия тепла не добавит. Ещё раз говорим про трагедии.

werwer27: Pepper пишет: Минамёт сделал открытие: зимой при минус 40 в избе с печкой легче выжить, чем снаружи и без печки! Высечь это топором на катпосе! Вы не поняли, люди кинулись к избе, находясь минимум за 7 км. Побросали рюкзаки, что бы быстрее дойти. Такой же эффект наблюдается очень часто при трагедиях. Люди бегут до приютов, или изб зная на 100% что они там есть, и по дороге часто теряются и замерзают. На Фишьте 1975 г. этот эффект хорошо описан в статье(вторая часть, группа которая спаслась). Чивруайской трагедии так же люди шли к развалинам, что бы там укрыться.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Лес ничем при бури и непогоде помочь не может. Рэактивный Минамёт продолжает жэчь напалмом.. Ещё раз мы говорим про трагедии. Если люди бегут в лес без снаряжение, они в равной степени беззащитны, что в лесу, что на перевале. ( Опровергайте этот тезис на примерах) Когда группы просто спускаются в лес, переждать непогоду, здесь не рассматривается, т.к. группа спускается со всем снаряжением. Здесь никакой трагедии быть не может.

werwer27: Pepper пишет: Не напомните, сколько в их группе было травмированных, со сломанными ребрами и пробитыми черепами? Причем здесь это? что всЯ ГД, была с такими? Как знаем погибли первые не травмированные.

werwer27: ИТОГО. к Буянщине отныне приписываю все Снежно-обвальные версии. Почему не было обвала и бегство от непогоды. 1. Погода: "Сила ветра 1 февраля 1959 была, зафиксирована около 3 м/с двумя метеостанциями Бурмантово и Няксимволь, которые находятся ближе всего к горе Холатчахль. Сила ветра 3 м/с по шкале Бофорта очень маленькая, это легкий, даже неуловимый флюгером ветерок, почти штиль. Температура воздуха 1 февраля 1959 года по данным самой ближней метеостанции Бурмантово была утром -5 градусов, днем -6 градусов, в 19 часов вечера -10 градусов. Видимость очень хорошая – 8 баллов. Влажность воздуха 58%. Направление и скорость ветра. Утром Юго-Западный - 3 м/с, днем Западный-5 м/с, вечером Западный-Северо-Западный – 3 м/с, ночью Северный-Северо-Западный - 1 м/с. Облачность средняя от 4 до 7 баллов, осадки. Т.е. по данным метеостанции, находящейся на расстоянии около 60 км и по другим источникам информации, которые изложены выше, никакой низкой температуры и сильного ветра 1 февраля 1959 года не было! " Сильного ветра небыло, иначебы из палатки выдуло бы все легкие вещи. Так же по почти отсутствию следов обморожения,так же можно сделать однозначный вывод что погода была в норме. 2. Уцелел вход и и растяжки, а значит и доступ к вещам был открыт. Но ГД убежала без верхней одежды, одеял и обуви(1,5 валенка и бурки не в счет) шапок и рукавиц(одни в кармане не счет.). Топоры и снаряжение не взяли. Уход в лес(лесом его трудно назвать) без этих вещей верная смерть. Все спекуляции что вещи нельзя было достать нужно отбросить. Поисковики и УД, четко фиксируют, что доступ к вещам у них был. Так же УД фиксирует что убежали одновременно,в чем спали, и даже не было попытки вернутся к палатке. 3. Лес как укрытие это профанация. Лес редкий и низкорослый. 4. Нет аналогов бегства всей группой вниз, без снаряжение и одежды что бы спастись от не погоды. 5. Эксперименты Шуры продемонстрировали всё нелепость Лавино-завальных версий.

Pepper: werwer27 пишет: Смиронова и пепера записываю отныне к Буянщине.

Pepper: werwer27 пишет: Причем здесь это? что всЯ ГД, была с такими? Как знаем погибли первые не травмированные. Поразительно девственный мозг! Вы на форуме уже 5 лет, но почему-то все, что на нем за эти годы обсуждалось (а именно этот вопрос обсуждался тоже) благополучно прошло мимо Вас. werwer27 пишет: Почему не было обвала и бегство от непогоды. Потому что так захотелось Гвардэйскому Минамёту. Вы выбрали очень удобный путь - единолично объявить все аргументы оппонентов несуществующими. И тем самым избавить себя от необходимости их опровергать (поскольку с опровержением у Вас получается туго).

werwer27: Pepper пишет: Рэактивный Минамёт продолжает жэчь напалмом.. Вы правы площадь поражения огромная, эффективность, а вот точность иногда хромает.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Причем здесь это? что всЯ ГД, была с такими? Как знаем погибли первые не травмированные. Поразительно девственный мозг! Вы на форуме уже 5 лет, но почему-то все, что на нем за эти годы обсуждалось (а именно этот вопрос обсуждался тоже) благополучно прошло мимо Вас. Напомните Ваши вывода на этот счет.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: Почему не было обвала и бегство от непогоды. Потому что так захотелось Гвардэйскому Минамёту. Потому что так сказано в УД: лист 335 Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала лист 215 Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. Отсюда следует , что палатка не была завалена на момент по кидания палатки. Растяжки и стойки целы. Поисковики относительно легко получили доступ ко всем вещам Дятловцев, и среди этого беспорядка нашли дневники, прочие мелкие вещи. Внимание вопрос пеперу, где здесь недоступность вещей для группы Дятлова? Или бежать на легке в хилый лес для ГД было тренировкой перед холодной ночевкой. Ударим кроссом, к съезду партии так у пепера выходит.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Ещё раз для тех кто в Линкорах. Лес ничем при бури и непогоде помочь не может. Может помочь только укрытие, или помощь извне. Еще раз для тех, кто про туризм знает лишь из интернета. Бури и непогода, ЧП, с ними связанные, случаются в туристских походах постоянно и регулярно. За поход и не один раз бывает. В подавляющем большинстве случаев такие ЧП доблестно преодолеваются участниками и не в какие штрюмели не попадают. Любой опытный турист таких случаев припомнит десятки только из своих походов. Вы же делаете свои выводы о правильности тактики туризма на основе анализа малого числа одиозных, совершенно нехарактерных, нелепых случаев.

Pepper: werwer27 пишет: Напомните Ваши вывода на этот счет. Это не мои вывода.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: Ещё раз для тех кто в Линкорах. Лес ничем при бури и непогоде помочь не может. Может помочь только укрытие, или помощь извне. Еще раз для тех, кто про туризм знает лишь из интернета. Бури и непогода, ЧП, с ними связанные, случаются в туристских походах постоянно и регулярно. За поход и не один раз бывает. В подавляющем большинстве случаев такие ЧП доблестно преодолеваются участниками и не в какие штрюмели не попадают. Любой опытный турист таких случаев припомнит десятки только из своих походов. Вы же делаете свои выводы о правильности тактики туризма на основе анализа малого числа одиозных, совершенно нехарактерных, нелепых случаев. Ещё раз для тех кто в Линкорах и скалолазов. Опровергайте этот тезис на примерах Если люди бегут в лес без снаряжение и одежды, они в равной степени беззащитны, что в лесу, что на перевале. У Вас есть примеры когда люди в лесу выжили, а наверху из тех кто не побежал погибли. Именно в лесу, а не в приютах, и базах.

Pepper: werwer27 пишет: Внимание вопрос пеперу, где здесь недоступность вещей для группы Дятлова? Внимание, ответ верверу от вервера: werwer27 пишет: Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней На всякий случай напомню, если кто забыл или не знал: слово "надутым" является не фактом, а предположением, личным мнением свидетеля, поскольку он не был очевидцем этого процесса. Поэтому из рассмотрения исключается.

werwer27: Pepper пишет: слово "надутым" является Эксперименты с палаткой показали что значит слово "надутым"

werwer27: Pepper пишет: слово "надутым" является не фактом, а предположением, личным мнением свидетеля, поскольку он не был очевидцем этого процесса. Поэтому из рассмотрения исключается. Это метод Буянова, выдергивать слова из фраз ми предложений.

werwer27: werwer27 пишет: Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. Главное вот что. Доступ к вещам был свободным, и это рушит любые снежно лавинные(обвальные) версии в пух и прах.

Pepper: werwer27 пишет: Эксперименты с палаткой показали что значит слово "надутым" Да, эксперименты с палаткой прекрасно доказали, что если ее упавшую часть не засыпать предварительно слоем снега, то никакой "надутый" снег на ней не задерживается. werwer27 пишет: Это метод Буянова, выдергивать слова из фраз ми предложений Это теория доказательств, о которой Вы, оказывается, понятия не имеете. werwer27 пишет: Главное вот что. Доступ к вещам был свободным, После того, как Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину Я вижу, Вы принялись уже флудить и оффтопить, то есть обсуждать в этой теме вопросы, для обсуждения которых уже имеются свои темы на форуме. Например, есть темы по погибшим у костра. Есть темы по обрушению палатки. Есть темы по возможности откапывания. И так далее. Если желаете продолжать обсуждение любого из этих вопросов - пожалуйста, найдите подходящую тему и переместитесь туда. Если не знаете, как ее найти - попросите Высоту, она подскажет. Я же с этого момента заново обсуждать ни один такой вопрос в этой теме не буду. Буду просто отвечать: "это уже обсуждалось". Если Вы с предыдущим обсуждением не знакомы - это Ваши проблемы. Если знакомы, но имеете собственное мнение - велкам в соответствующее обсуждение.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Опровергайте этот тезис на примерах Если люди бегут в лес без снаряжение и одежды, они в равной степени беззащитны, что в лесу, что на перевале. Остаться в горах без снаряжения в непогоду - это уж какая-то совсем экзотика, но то что при прочих равных группа в лесу от непогоды защищена гораздо лучше, чем на безлесом перевале - совершенно очевидно. В моей личной практике было несколько случаев, когда я выходил к перевалу и из-за непогоды не мог его пройти и откатывался обратно к лесу пережидать непогоду. И, разумеется не только в моей. Даже выражение есть у туристов по поводу такой ситуации: "сдуло с горы", "сдуло с перевала". Притом, что чаще всего в плохую погоду на перевал сразу не идут, пережидают непогоду в лесу.

werwer27: Pepper пишет: Если желаете продолжать обсуждение любого из этих вопросов - пожалуйста, найдите подходящую тему и переместитесь туда. Если не знаете, как ее найти - попросите Высоту, она подскажет. Я же с этого момента заново обсуждать ни один такой вопрос в этой теме не буду. Буду просто отвечать: "это уже обсуждалось". Если Вы с предыдущим обсуждением не знакомы - это Ваши проблемы. Если знакомы, но имеете собственное мнение - велкам в соответствующее обсужден Ещё раз в этих обсуждениях не подведены итоги. Там базар мнений и суждений. Поэтому Я в них. за 5 лет никогда не участвовал. Есть УД, поисковики и эксперименты. Вот это реальные факты, всё остальное базар мнений и суждений.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Главное вот что. Доступ к вещам был свободным Неверный, ничем не обоснованный тезис приводит Вас к неверным выводам.

werwer27: Pepper пишет: Я вижу, Вы принялись уже флудить и оффтопить, то есть обсуждать в этой теме вопросы, для обсуждения которых уже имеются свои темы на форуме. Ещё раз я это не обсуждаю, а приважу выдержки из УД. С каких пор УД Вы записываете, как и буянов в оффтоп и фулд. Браво буянщине, Вы пепер с методом Буянова далеко пойдете.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Неверный, ничем не обоснованный тезис приводит Вас к неверным выводам. Ещё раз это в УД, и по фотографиям палатки отлично видно. Сместить снег, дело не архи сложное, раз это проделали неспешно двое поисковиков. Про одеяла и куртки, которые виднелись в дырах палатки Вам напомнить. Одеяло ценная вещь для любой ночевки.

Pepper: werwer27 пишет: Ещё раз в этих обсуждениях не подведены итоги. Вот и подводите, раз Вам так приспичило. По каждому конкретному вопросу в своей теме, и не сваливая их без разбору в одну кучу. Прежде чем свое личное мнение по каждому пункту (погоде, завалу, доступности вещей, уходу в лес, выживанию в лесу, и пр.) выдавать за установленный факт - будьте любезны это мнение обосновать именно в том разделе и топике, где они обсуждаются. И не просто обосновать, а опровергнуть аргументы оппонентов и отстоять свои аргументы (и ссылайтесь при этом хоть на УД, хоть на эксперименты Шуры). Каждый пункт в отдельности. И только после этого можете здесь на это мнение ссылаться, как на итоговое по каждому конкретному пункту. Таков принцип этого форума (странно, что Вы этого до сих пор не знаете).

Илья Смирнов: werwer27 пишет: люди кинулись к избе, находясь минимум за 7 км. Побросали рюкзаки, что бы быстрее дойти. Такой же эффект наблюдается очень часто при трагедиях. Люди бегут до приютов, или изб зная на 100% что они там есть, и по дороге часто теряются и замерзают. На Фишьте 1975 г. этот эффект хорошо описан в статье Немного раньше такой эффект описал Джек Лондон в рассказе Костер.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Ну ну . Породнятся обратно к палатке, построить настил, и развести костер сил хватило, а вот уйти до хорошего леса( Ау где он там на Северном Урале?? ) сил не хватило. Насчет хорошего леса почитайте дневники Группы накануне. Там дров то для костра ели нашли. Опять же, я там был. Хороший хвойный лес начинается там буквально в нескольких сотнях метров от кедра. werwer27 пишет: Вы что в реальности думаете что хороший лес спас бы группу? Конечно. Подожгли бы подходящий завал, отогрели бы руки... werwer27 пишет: Вспомните группу которая в это время сожгла палатку, и спокойно обошлась без палатки и без леса. А были они севернее ГД. Не помню такого. И без палатки и без леса??? Напомните.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: люди кинулись к избе, находясь минимум за 7 км. Побросали рюкзаки, что бы быстрее дойти. Такой же эффект наблюдается очень часто при трагедиях. Люди бегут до приютов, или изб зная на 100% что они там есть, и по дороге часто теряются и замерзают. На Фишьте 1975 г. этот эффект хорошо описан в статье Немного раньше такой эффект описал Джек Лондон в рассказе Костер. Кстати я в своё время здесь и на ТАУ выдвинул смелое предположение, что Дятловцы могли отходить из палатки к костру. В этом плане уход в лес приобретает смысл (при Холодной аварии), т.к. люди надеялись там встретить помощь и обогреется. В этом плане уход в лес приобретает смысл,( даже без снаряжение и вещей). Если присмотреться то следы на прямой палатка кедр, без отклонений(только внизу меняется, видимо из-за преград)., А вот кто мог жечь этот костер (Манси, Зэки, военные), это уже другой вопрос. Травмы кстати могли и они же нанести. Другое моё мнение что двое из Дятовцев (ТИБО и ЗОЛО хорошо одетые и с ножем), ушли раньше остальных в лес и разожгли костер, а вот другие позже по эффекту костра туда спустились.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Опять же, я там был. Хороший хвойный лес начинается там буквально в нескольких сотнях метров от кедра. Это сейчас так, в то время это было по другому. Леса там нормального нет,.

werwer27: Илья Смирнов пишет: цитата: Вы что в реальности думаете что хороший лес спас бы группу? Конечно. Подожгли бы подходящий завал, отогрели бы руки... А дальше что. Вы ещё предложите устроить лесной пожар что бы отогреть тело. Для обогрева рук достаточно было одеть рукавицы, но они их не взяли(у одного и то в кармане).

werwer27: Илья Смирнов пишет: Не помню такого. И без палатки и без леса??? Напомните. Это было в тоже время что ГД. Условия у тех были ещё хуже. Параллельно с группой Дятлова в походе была группа Согрина, так они вообще свою палатку сожгли и даже не сошли с маршрута, а продолжили его, ночуя в снежных ямах. Пепер дайте ему ссылку, а то он мне не поверит.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Это сейчас так, в то время это было по другому. Леса там нормального нет,. Я там лично ходил ногами. И Вы мне "авторитетно" рассказываете, что там есть и чего там нету. И как хороший хвойный лез нарастает всего за 50 лет.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: А дальше что. Дождаться утра и хорошей погоды. Снарядить ударную группу к палатке.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Параллельно с группой Дятлова в походе была группа Согрина, так они вообще свою палатку сожгли и даже не сошли с маршрута, а продолжили его, ночуя в снежных ямах. Так они в безлесой зоне в ямах ночевали или все таки в лесу с костром???

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: Это сейчас так, в то время это было по другому. Леса там нормального нет,. Я там лично ходил ногами. И Вы мне "авторитетно" рассказываете, что там есть и чего там нету. И как хороший хвойный лез нарастает всего за 50 лет. Я вырос на севере Урала, и что такое хороший лес знаю. Если Вы считаете хорошим лесом хилые ели, и берёзы, то спорить с Вами бесполезно. Почитайте Дневники ГД. Там про Ваш хороший лес написано. А на досуге и про поисковиков прочитайте, когда у них были постоянные проблемы с дровами.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: А дальше что. Дождаться утра и хорошей погоды. Снарядить ударную группу к палатке. А зачем потом идти к палатке за вещами, Почему их сразу нельзя было взять.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Дождаться утра и хорошей погоды. Снарядить ударную группу к палатке. Вы считаете что без обуви, рукавиц, шапок и верхней одежды, у них был шанс прожить до утра? А потом силы идти наверх? Да будь там хоть беловежская пуща, лес бы их от холода не спас.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: Параллельно с группой Дятлова в походе была группа Согрина, так они вообще свою палатку сожгли и даже не сошли с маршрута, а продолжили его, ночуя в снежных ямах. Так они в безлесой зоне в ямах ночевали или все таки в лесу с костром??? Именно В безлесой зоне в ямах.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Именно В безлесой зоне в ямах. С этого места поподробнее.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Если Вы считаете хорошим лесом хилые ели, и берёзы, то спорить с Вами бесполезно. Через несколько сот метров, максимум в километре-двух (что считать хорошим и очень хорошим) - там нормальная северная тайга. werwer27 пишет: Почитайте Дневники ГД. Там про Ваш хороший лес написано. А на досуге и про поисковиков прочитайте, когда у них были постоянные проблемы с дровами. И лабаз, и лагерь поисковиков ставились на границе зоны нормального леса. Чтобы и дрова еще были, и до горы поближе.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: Если Вы считаете хорошим лесом хилые ели, и берёзы, то спорить с Вами бесполезно. Через несколько сот метров, максимум в километре-двух (что считать хорошим и очень хорошим) - там нормальная северная тайга. werwer27 пишет: Вы реально думаете что лес им бы помог? Ещё раз они были без верхней одежды, шапок и снаряжения. До утра дотянуть даже в хорошем лесу смогли бы лишь половина, а потом всё равно смерть. Их могло спасти только укрытие(пещера). И неважно где его строить, на склоне, на границе леса, или в лесу. Если посмотреть практику, то в случае потери палатки(разорвало, порвали и т.п.), люди роют пещеру рядом с палаткой. Т.к. в палатке остается всё необходимое снаряжение, а без него долго не протянешь. Но если есть возможность уйти в приюты, поселки, избы и т.п. то почти всегда уходят к ним. Просто к лесу без снаряжения не уходили никогда, это верная смерть. Аналогов этого нет. Если у Вас есть примеры приводите.

werwer27: Илья Смирнов пишет: werwer27 пишет: цитата: Именно В безлесой зоне в ямах. С этого места поподробнее. Спали в снежных пещерах, в течении 14 ночей!!!! Температура иногда превышала -40 градусов. Насчет мест ночевок, у них маршрут не прерывался, и поэтому места были разные. И в лесу, и на снежной целине, и на границе леса. Насчет перевалов не помню. Приполярный Урал, место суровое. Вот их цель г. Сабля: Интересно и Как они Буяновской лавины избежали? Видимо у горы склон пологий, и снежных досок нет

werwer27: Я думаю такой лес не особо от ветра спасает. Может Я неправ?

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Вот их цель г. Сабля: Ну и как, взошли они на Саблю? Я и на Сабле был. Для ее покорения ночевка выше зоны леса не нужна. Я Вас конкретно спрашиваю, сколько ночевок было у группы Соргина после утери палатки, и сколько из них вне зоны леса (без костра).

Буянов: Илья, он достоверно не ответит. Он же "ни хрена" не знает. А как там они "кувыркались" - это известно из статьи "Приполярный Урал" Е.Зиновьева в № 1 журнала "Уральский Следопыт". Выше зоны леса и без костра у них там, возможно, ночёвок и не было (в группе Аксельрода в походе-1958 по Приполярному Уралу таких ночлегов было 4).

werwer27: Буянов пишет: Он же "ни хрена" не знает. Троллингом занялись? Илья Смирнов пишет: Я Вас конкретно спрашиваю, сколько ночевок было у группы Соргина после утери палатки, и сколько из них вне зоны леса (без костра). Ответ дал выше: Спали в снежных пещерах, в течении 14 ночей!!!! Температура иногда превышала -40 градусов. Если подробнее без костра спали две ночи в подряд, в снежной берлоге(укрывались от метели), ели сухой паёк.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Если подробнее без костра спали две ночи в подряд, в снежной берлоге(укрывались от метели), ели сухой паёк. Ну можно, наверное, если очень хочется и здоровья дофига. У меня есть хороший товарищ, так он практиковал лыжные походы в тайгу без палатки, с тентиком у костра. Говорит, гораздо комфортнее, чем палатка с печкой.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Спали в снежных пещерах, в течении 14 ночей!!!! Температура иногда превышала -40 градусов. Фигня какая-то. Приполярный Урал - таежный район. где там можно найти место, чтобы ночевать без костра - ума не приложу. Сабля -так вообще самый ближний к населенке горный массив. Там до поселка дня три, не больше. Кстати, на мой вопрос Илья Смирнов пишет: Ну и как, взошли они на Саблю? Вы так и не ответили. Буянов пишет: А как там они "кувыркались" - это известно из статьи "Приполярный Урал" А ссылочки у Вас нет?

werwer27: Илья Смирнов пишет: А ссылочки у Вас нет? click here

werwer27: Илья Смирнов пишет: цитата: Ну и как, взошли они на Саблю? Вы так и не ответили. Ответ там выше. Читайте ссылку.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Ответ там выше. Читайте ссылку. Спасибо, почитал. Да уж, накуролесили ребята изрядно. Я там ходил, и зимой, и летом. Зимой - в 1984 году, примерно с таким же снаряжением. То есть, говорю не от балды. Во первых, от Аранца (поселка) до Сабли - 70 км по тракту. Обычно 3 дня. Они на Саблю взошли на 11 день. Не орлы. Видимо совершенно не умея пользоваться палаткой с печкой (или такие были у них, палатка и печка) они, спалив по ходу палатку, придумали свой, оригинальный, но очень геморройный и не комфортный способ организации бивака в тайге. А дел действительно было мно-го: найти и выбрать место для стоянки с хорошим плотным сне-гом для нашей снежной «берло-ги», найти сухары и напилить их, подтащить к стоянке, отрыть снежную «берлогу», расширить ее внизу, чтобы сделать место для лежанки, перекрыть берлогу лыжами, постелить на лыжи остатки палатки, напилить и выложить потом поверх лыж снежные «кирпичи», наломать лапника и выло-жить им внутри подстилку для ле-жанки, вырыть яму под костер до са-мой земли в радиусе 3 м, сообщить ее узким проходом шириной 1 м со снежной «берло-гой», напилить дров для вечернего и утреннего костра, соорудить кострище и сиде-нья из жердей вокруг него, поставить топиться снег в ве-драх; рассупониться, достать вещи для переоде-вания, продукты для «кострового» дежурного (они, к счастью, были расфасованы в пронумерованные отдельные мешки для каждого дня, и в этом заслуга С. Согрина), приготовить вещи для про-сушки, сварить ужин и т. д. Про двухдневную отсидку в пещере выше зоны леса на сухом пайке я вообще молчу. Приморозили участника до полусмерти на ровном месте. В общем, весь героизм в преодолении трудностей, которые сами же себе и создали.

werwer27: Илья Смирнов пишет: В общем, весь героизм в преодолении трудностей, которые сами же себе и создали. Может и ГД такие же. А мы здесь Тайны, Лавины и Секретное оружие ищем. А всё проще.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Может и ГД такие же. А мы здесь Тайны, Лавины и Секретное оружие ищем. А всё проще. Не. Сорогинцы полные отморозки в самом хорошем смысле этого слова. У дятловцкв труба пониже-дым пожиже. Но только на раздолбайство тут все не спишешь. кто-то им ребра переломал.

Буянов: Илья Смирнов: Я там ходил, и зимой, и летом. Зимой - в 1984 году, примерно с таким же снаряжением. То есть, говорю не от балды. Во первых, от Аранца (поселка) до Сабли - 70 км по тракту. Обычно 3 дня. Они на Саблю взошли на 11 день. Не орлы. Видимо совершенно не умея пользоваться палаткой с печкой (или такие были у них, палатка и печка) они, спалив по ходу палатку, придумали свой, оригинальный, но очень геморройный и не комфортный способ организации бивака в тайге. У них всё же был свой маршрут, отличный от Вашего."Тракт" мог быть уже совсем не таким. "Тракта" тогда ещё могло и не быть в "виде 80-х годов(в те годы и дороги были другие, и многих современных дорог и троп ещё не было в помине, да и описания и карты в 80-е стали куда более подробными). Во многие районы тогда ходили в первый раз, или очень редко. Общая доступность районов была другая. И снаряжение было совсем другое, - не как в 80-е годы.

Илья Смирнов: Буянов пишет: У них всё же был свой маршрут, отличный от Вашего."Тракт" мог быть уже совсем не таким. "Тракта" тогда ещё могло и не быть в "виде 80-х годов(в те годы и дороги были другие, и многих современных дорог и троп ещё не было в помине, да и описания и карты в 80-е стали куда более подробными). Во многие районы тогда ходили в первый раз, или очень редко. Общая доступность районов была другая. И снаряжение было совсем другое, - не как в 80-е годы. Да Вы никак обиделись за соргинцев? Я ничего такого не имел в виду. Группа совершенно героическая. Другое дело, что опыта не было, не сколько у них, сколько вообще в те годы. Поэтому их подвиги 50-х к 80-м стали рядовым явлением.

Павлик: кто-то им ребра переломал И радиации отсыпал.

werwer27: Павлик пишет: цитата: кто-то им ребра переломал И радиации отсыпал. И снегом в овраге закопал.

ДЕРСУ: Однако выжили не Дятловцы. Спасибоwerwer27 .

Буянов: Илья Смирнов: Да Вы никак обиделись за соргинцев? Я ничего такого не имел в виду. Группа совершенно героическая. Другое дело, что опыта не было, не сколько у них, сколько вообще в те годы. Поэтому их подвиги 50-х к 80-м стали рядовым явлением. Да не "обиделся" я. Просто на мой взгляд недопустимо сравнивать условия походов и скорость прохождения отдельных участков тогда (в конце 50-х) и сейчас. Вы вот написали, что их скорость вас не "впечатлила" (за 11 дней, а вы прошли за 3). А теперь пишете, что группа была "героической". Я могу привести пример такой: на Западную Шхару маршрут Бланковского первовосходители прошли (кажется, это было в 70-х годах) за 6 суток. А в 1995 г. связка Кашевник А. - Маринин прошла менее чем за сутки (они, правда, из-за сильного переутомления на Чемпионате, пройдя 4 сложнейшие "шестёрки за 11 суток, - тогда сорвались и погибли уже в нижней части спуска). Спустя 20 лет - такой прогресс. И не только за счёт техники - описание маршрута подробное было. Потому "вольно" и нельзя делать выводы на основе сравнения маршрутов по скорости прохождения. Здесь многое зависит от реальных условий и от других факторов (снаряжение, проработанность и "накатка" дорог и троп маршрута и т.п.).

Илья Смирнов: Буянов пишет: Просто на мой взгляд недопустимо сравнивать условия походов и скорость прохождения отдельных участков тогда (в конце 50-х) и сейчас. А я и сравниваю 59 не с сейчас, а с 84 г. Аналогичный опыт, возраст, почти то же снаряжение. Спорю я не с Вами, а с минометом - копание землянок в тайге для ночевки - дурь несусветная, а никак не пример для чего бы то ни было.

Почемучка: Московские. Шесть мужиков... Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Васильев; Город: Москва Маршрут: #836: Шор-Евсе-Вань = р.М.Хойла = оз.Хойла = р.Хойла = р.Собь = р.Ханмей = Лабытнанги Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1957; Месяц: март http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=3 Прошу рассмотреть пристально карниз из снега над палаткой. Стойкий он оказался и морально, и физически. Доска - в сравнении с ним - детский сад...

Почемучка: Московские. Шесть мужиков... Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Васильев; Город: Москва Маршрут: #836: Шор-Евсе-Вань = р.М.Хойла = оз.Хойла = р.Хойла = р.Собь = р.Ханмей = Лабытнанги Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1957; Месяц: март http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=3 Прошу рассмотреть пристально карниз из снега над палаткой. Стойкий он оказался и морально, и физически. Доска - в сравнении с ним - детский сад...

Буянов: Почемучка: Доска - в сравнении с ним - детский сад... Вы, дорогая, не понимаете простой вещи: "лавины" из снежных досок, - они не являются "детским садом" по определению. И по опасности их ни с чем нельзя сравнивать, - они самая главная лавинная опасность и есть. Есть и другие, - но они все меньше. По определению не являются причины гибели более чем половины туристов в лавинах ( по "Отуотеру в Альпах - так все 70 %) "детскими" или "малосущественными". По сравнению с их опасностью, - все эти опасные с виду "козырьки", - они "по статистике" почти ничего не дают. Характерен пример аварии группы Гориловского на Ворткеуае. Лавинщики видели все эти "козырьки" и опасности от них (при проведении спасработ). Благополучно провисели все эти козырьки. Только вот лавина-то, от которой ранее погибли 5 человек - она сошла совсем с другой стороны. И не от обрушения козырька. Откуда её никто не ждал. И по такому некрутому склону, который не казался опасным. Кстати, вот Борзенкова такой небольшой козырёк придавил просто на ровном месте - на перевале Дятлова. Два ярых "Противника Лавины" там получили наглядный пример обвала подкопанной снежной доски на ровном месте. Но, - заметим, - никакого "урока" они из этого случая не извлекли.

Почемучка: Буянов пишет: Вы, дорогая, не понимаете простой вещи: "лавины" из снежных досок, - они не являются "детским садом" по определению. И по опасности их ни с чем нельзя сравнивать, - они самая главная лавинная опасность и есть. Я понимаю. Как раз и именно. Особенно смешна в Вашей интерпретации сломанная бамбуковая палка по суставчику. Доской. Без разможжения краев полой трубки, чем является стебель бамбука именно не в местах сустава. Причем доска и стружечку состругала...Маленько времени ей не достало - Буратину вырубить...

глюк: Буянов пишет: стати, вот Борзенкова такой небольшой козырёк придавил просто на ровном месте - на перевале Дятлова. Е. В. Вы опять выдаете желаемое (Ваши фантазии) за действительное. Во-1. Меня он не придавил, тут больше Шуре досталось. Во-2. Козырька там, как класса, не было и в помине. Там за время сильной метели в ночи (примерно 6 часов ) накопился толстый слой снега, массы которого было достаточно, что бы металлический каркас палатки потерял устойчивость. Никаких подвижек снега там тем более не наблюдалось. Замечания: 1. Вы опять используете любую Вам недостаточно хорошо известную информацию совершенно произвольно и в своих целях. 2. Смысловое содержание Вы так же произвольно меняете. Вместо одного, вы преподносите другое. 3. Не удивлюсь, что Вы опять начнете вещать, что "мы там не все поняли" (а вы не видя и не слыша сразу "увидели"), "ни в чем не разобрались..." ЗЫ. Вот красноречивый пример, насколько хорошо Вы "знаете предмет": Буянов пишет: пример аварии группы Гориловского на Ворткеуае Гориловский был на Вост. перевале С. Солуайва. На Ворткеуае была гр. Копытова. Одно от другого находится на расстоянии почти 50 км. И по времени на 1,5 года. Можно еще доооолго продолжать, например: Буянов пишет: Лавинщики видели все эти "козырьки" и опасности от них (при проведении спасработ). Благополучно провисели все эти козырьки Не было там никаких козырьков при раскопках (это я сам видел, вместе с лавинщиками (из них был один инж. ЦПЗ Копытин), что их не было!), посему ничто "Благополучно провисеть" не могло. Хоть бы посмотрели на фото, которые я Вам переслал (вместе с остальными материалами этого дела) уже давным давно. Не надо так неуклюже фантазировать, только для того, что бы хоть кто то повелся на Вашу версию. И после этого Вы еще хотите, что бы Вам верили на слово???

Буянов: глюку: Ну, с Суолуайвом, - у меня просто описка вышла. Просто склероз. Кто там больше пострадал на перевале Дятлова, - ну, Шура, так Шура. Сути это не меняет: вас прилично придавило просто на ровном мете. И после этого утверждать, что дятловцев просто не могло придавить на склоне крутизной 20 градусов (а там под снегом было и больше), - никак нельзя (как это фактически делаете Вы). Да, я иногда ошибаюсь в отдельных мелких деталях. Но Вы-то ошибаетесь "по-крупному". Ну, а в книге моей этих ошибок нет, - можете убедиться.

глюк: Буянов пишет: Кто там больше пострадал на перевале Дятлова, - ну, Шура, так Шура. Сути это не меняет: вас прилично придавило просто на ровном мете. Ну да, конечно. Толи он украл, тли у него украли, это мелочи... Буянов пишет: И после этого утверждать, что дятловцев просто не могло придавить на склоне крутизной 20 градусов Вот только что писал: глюк пишет: Не надо так неуклюже фантазировать, только для того, что бы хоть кто то повелся на Вашу версию Где Вы там нашли "склоне крутизной 20 градусов"? Там локально, на протяжении5..10 м (не более) нашли 17, и то достаточно далеко от МП. Можно подумать, что это не мы, а Вы там зимой измеряли склон.... Буянов пишет: а там под снегом было и больше Бред. Под снегом там в пределах 5..7 гр на всей полке. Или у Вас там опять "лавины ходят накилометры и оставляют обдиры коры с обратной стороны "? Буянов пишет: И после этого утверждать, что дятловцев просто не могло придавить .....никак нельзя Это можно утверждать не то, что определенно, а именно как факт. Медицинский. На основании нескольких исследований на месте зимой. Так жк же как нас завалить наметенным снегом их тоже не могло. У них палатка "мягкая", они бы это обнаружили сразу и легко сбросили даже небольшое к-во наметенного снега, которое им проминало палатку. У нас был металлический каркас, который все держал дл потери устойчивости. Если это Вам, как инж-прочнисту еще не ясно, то мне жаль ЛПИ .Буянов пишет: Да, я иногда ошибаюсь в отдельных мелких деталях. Слишком часто и слишком много. Что бы это все было "в отдельных мелких деталях". а Буянов пишет: Но Вы-то ошибаетесь "по-крупному". Во-во-во... Только несколько минут назад писал: глюк пишет: 3. Не удивлюсь, что Вы опять начнете вещать, что "мы там не все поняли" (а вы не видя и не слыша сразу "увидели"), "ни в чем не разобрались..." Е. В., нельзя же быть настолько предсказуемым?? Буянов пишет: Ну, а в книге моей этих ошибок нет, - можете убедиться. Уже убедился: вместо "ошибок", там сплошные фантазии, когда дело идет о изложении существа версии. Не говоря уж про ряд подтасовок.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И после этого утверждать, что дятловцев просто не могло придавить на склоне крутизной 20 градусов (а там под снегом было и больше), - никак нельзя (как это фактически делаете Вы) Евгений Вадимович! Неужели Вы, называющий себя "прочнистом", не понимаете разницы между подвижкой снега на склоне и потерей устойчивости металлическим каркасом палатки?

АНК: Евгений Вадимович! Обратите внимание где расположена лыжная палка-стойка на фото из поста Почемучки. Палатка, конечно, не группы Дятлова, но как похожа ! Видимо, тоже сшита из двух палаток. Я понимаю, для Вас это ни разу не аргумент, но все же...

Почемучка: АНК пишет: Евгений Вадимович! Обратите внимание где расположена лыжная палка-стойка на фото из поста Почемучки. Палатка, конечно, не группы Дятлова, но как похожа ! Видимо, тоже сшита из двух палаток. Я понимаю, для Вас это ни разу не аргумент, но все же... Там следующую страницу я не укрепила. Но Буянов - вряд ли полюбопытствовал. А она - интересного содержания. Креплю, однако... http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=26

Буянов: АНК: Евгений Вадимович! Обратите внимание где расположена лыжная палка-стойка на фото из поста Почемучки. Палатка, конечно, не группы Дятлова, но как похожа ! Видимо, тоже сшита из двух палаток. Я понимаю, для Вас это ни разу не аргумент, но все же... АНК: обратите внимание на то, что я с 60-х годов ходил в множество походов, в которых использовали "вот такие" палатки. И при этом и стойки мы ставили и внутри палатки, и вне её, - в зависимости от того, как это было удобно в тех или иных обстоятельствах (и в зависимости от конструкции и состояния палатки и используемых стоек). Не надо здесь быть "догматиком": если есть что-то на одном снимке, - это не значит, что так было всегда и везде. Было всё по-разному. И я Вам объясняю естественные соображения, по которым палку-стойку должны были поставить именно внутрь палатки. И уж коль скоро её и нашли внутри палатки, - то так оно и было. А вот насчёт того, что было по-другому, - это ничем не доказано. Тем более, что и никакой "палки"-стойки поверх поваленной палатки мы не видим. Я Вам рекомендую: прочтите мою книгу "Тайна гибели группы Дятлова" (редакция-2014 - она есть в Интернете), - там все главные факты и ход всей этой истории изложен в подробностях. Здесь, на форуме, - очень трудно разобраться, поскольку мусора очень много и не сразу ясно, где объективные данные, а где - блажь личных мнений от людей непосвящённых и невежественных. Разобраться значительно сложнее, когда голова замусорена всякими глупостями предположений и ненужных вопросов (на большинство которых ответ давно дан). Попробуйте хоть одну конкретную ошибку "по фактам" в ней найти. Ну, а вот выругаться в ответ, - это всяк "дурак" и без прочтения может. Если я по ответной реплике вижу, что человек книгу внимательно не прочитал, а взялся "критиковать" без понимания того, о чём пишет, - тогда я его всерьёз воспринять не могу.

АНК: Буянов пишет: И при этом и стойки мы ставили и внутри палатки, и вне её, - в зависимости от того, как это было удобно в тех или иных обстоятельствах (и в зависимости от конструкции и состояния палатки и используемых стоек). Совершенно верно. В некоторых случаях палатки комплектовались готовыми стойками, определенного размера, которые точно соответствовали высоте палатки. Такие стойки упирались своими концами в ткань дна и коньковой части палатки . Но палатка дятловцев такими стойками не комплектовалась. Также известно , что палатка была достаточно ветхой и рвалась от любого неосторожного воздействия. Поэтому предполагаю, что дятловцы во избежание возможных порывов палатки в местах упора стоек из лыжных палок практиковали в безлесной зоне установку лыжных палок снаружи. Это позволяло легко отрегулировать высоту стоек и закрепить палатку к темлякам палок в местах специально пришитых петель , предназначенных для ее крепления при помощи растяжек. Это , перефразируя Папанова, фунционально , удобно и практично. И для того, чтобы подпереть дальний торец , не нужно проползать с лыжной палкой через всю палатку , часто обледенелую. То, что стойки устанавливались снаружи, отчетливо видно на известной фотографии заваленной палатки с Коптеловым и на фото этой же палатки из похода 1958 года . Я не знаю, о чем здесь можно дискутировать.

АНК: http://shot.qip.ru/00CXwx-61HDgESYV/ http://shot.qip.ru/00CXwx-61HDgESYW/

Буянов: АНК: Я не знаю, о чем здесь можно дискутировать. Да, здесь "дискуссии не уместны". Когда ясно, что палка-стойка была найдена сломанной внутри палатки. Это - факт, а вот фото, когда стойка стояла и внутри, и вне палатки - можно найти сколько угодно. И мне ведь ясно, почему поставили палку внутри палатки, - я то объяснил.

АНК: Буянов пишет: Да, здесь "дискуссии не уместны". Когда ясно, что палка-стойка была найдена сломанной внутри палатки. Это - факт, а вот фото, когда стойка стояла и внутри, и вне палатки - можно найти сколько угодно. И мне ведь ясно, почему поставили палку внутри палатки, - я то объяснил. Это просто поразительно, как Вы умеете агументированно убеждать ! Снимаю шляпу.

Буянов: АНК - от Буянова. Я Вам рекомендую тезисы (выводы) проверять вот таким жёстким способом: представьте, что Ваш тезис и его опровержение представлены жёсткой комиссии из совершенно независимых и непредубеждённых присяжных. Примут они его или нет? Вот если есть аргументированное возражение, которое опровергает Ваш тезис, - они его однозначно не примут. А если есть аргументированное подтверждение тезиса на основе имеющихся фактов и на основе объяснения событий и действий естественными и понятными причинами, - они вынуждены будут его принять. По крайней мере в том случае, если возникшие возражения будут парированы обоснованными "контр-возражениями". Если тезис (вывод) ни на чём не основан - грош ему цена. Если тезис является сомнительным утверждением, - он никак не может считаться доказанным. Ну, а если тезис явно противоречит известным фактам (вот как с этой палкой) - он является ложным. Поскольку палка обнаружена внутри палатки - этот факт "убивает" все утверждения насчёт наружного расположения стойки. При том, что причины внутренней установки стойки понятны и прозрачны с точки зрения действий участников группы внутри палатки (в частности, и действий по стряхиванию снега с палатки и по возможным выправлениям положения стоек палатки).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Поскольку палка обнаружена внутри палатки - этот факт "убивает" все утверждения насчёт наружного расположения стойки. Поскольку разрезанная палка обнаружена в палатке, это говорит только том, что её разрезали в палатке. И ничего не говорит о том, где она была установлена первоначально. Тем более, это не говорит о том, что палатка была, как выражается Буянов, "сломана обвалом лавины". Получается, что кроме "сломанной лавиной" палки у Буянова в пользу его лавинной версии нет никаких артефактов: ни помятых ведер, ни помятых кружек, ни помятых фляжек, ни помятых фотоаппаратов, ни сломанных стоек, ни снесённой лавиной палатки, ни остатков лавинного материала, ни следов схода на склоне выше палатки. Ничего! Были раньше, правда, "ободранные лавиной" кусты, за которые уважаемый Евгений Вадимович боролся шесть лет, но и они оказались ободраны совсем не лавиной. Было ещё "одеяло-на-Юрах", версию о котором уважаемый Евгений Вадимович отстаивал долго и горячо вопреки всем имеющимся фотографиям до тех пор, пока сам Шаравин не признался, что ошибся. Во всех этих случаях видна готовность уважаемого Евгения Вадимовича отстаивать свою точку зрения вопреки всем имеющимся аргументам, если только эта точка играет на руку его лавинной версии.

Геолог: Не было по-видимому никакой лавины. От лавины (которая даже палатку не смяла полностью) не стали бы убегать полуодетыми за километр от палатки, да еще вниз по склону. Пусть уж меня извинят все сторонники этой версии.

Аэша: Буянов пишет: Если тезис является сомнительным утверждением, - он никак не может считаться доказанным. Похоже следует ждать уточненной версии в 2015 году.

Буянов: Геолог: Не было по-видимому никакой лавины. От лавины (которая даже палатку не смяла полностью) не стали бы убегать полуодетыми за километр от палатки, да еще вниз по склону. Пусть уж меня извинят все сторонники этой версии. Палатку придавило полностью. И выйти из неё оказалось возможным только путём разреза и разрыва крыши. То, что одна из стоек устояла, - это всего лишь "прихоть" конкретных условий схода обвала. За то, что кто-то не понимает в общем-то простых вещей и не видит все известные обстоятельства, - за это я ни перед кем "извиняться" не буду. И ни от кого мне подобные "извинения" не нужны. "Извинения", "обвинения", - это всё "лишнее". Надо просто видеть все факты и обстоятельства и не сочинять "лишние" сущности". Которые, в частности, и состоят в том, что реальные факты и обстоятельства не видят, а заменяют их на всякие "лишние" соображения насчёт того, что "могла", а что "не могла" сделать лавина. Тем более, что вовсе не одна лавина здесь ситуацию "сделала" (а не видеть другие факторы воздействия, - значит ничего не видеть). Надо видеть, что она (лавина) реально сделала и как она реально завалила, как разорвала палатку и как сломала одну стойку, а вторую оставила стоять (прижав ткань вокруг неё). Как она завалила боковую лыжу-стойку и как порвала оттяжки боковых стоек. Надо видеть то, что есть в наличии. А не слепо верить во всякие выдумки насчёт того, чего не было на самом деле (вот здесь можно придумывать всё, что угодно, но "это" всё будет из области заблуждений, а не из области объективных фактов). А если Вы, "Геолог" (или кто-то ещё) в чём-то не согласны с "версией лавинно-холодной Трагедии", - что ж, предложите что-то "своё". Только чтобы - от начала и до конца событий. Только чтобы - на основе всей совокупности известных фактов, но без выдумок лишних сущностей. Только чтобы - со стыковкой известных фактов между собой без противоречий. Только чтобы - без отрыва главных составляющих событий друг от друга (в первую очередь, - без отрыва "лавины" и воздействия "циклона"). И вот когда Вы всё аккуратно соберёте вместе, тогда у Вас может получиться только то, что было на самом деле. Объективно. Вне личных мнений. По объективному описанию событий, которое сейчас есть (АЭШе: разговоры о "версиях" уже закончены, когда построено и обосновано описание событий). У "следователя" должна быть полная уверенность в том, что он пришёл к объективной картине событий, лишённой какой-либо предвзятости "личных мнений" (в том числе и личного мнения самого следователя). Иначе ни о каком достоверном следствии, достоверной версии или, тем более, достоверном описании событий не может быть и речи. Да, а вот "лавина" просто по определению здесь "лишней сущностью" быть не может. Этот фактор 80% смертности среди туристов-лыжников не нуждается в том, чтобы с ним не считаться. С ним надо считаться в первую очередь. Тем более, что прямых объективных фактов, указывающих на сход обвала на палатку - более чем достаточно. А возражения "против лавины" мне представляются весьма недалёким, - это откровенные заблуждения. Да и "опасность замерзания" от холода и ветра здесь "лишней" сущностью не является. Поскольку установлено, что все дятловцы погибли от замерзания.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Палатку придавило полностью. И выйти из неё оказалось возможным только путём разреза и разрыва крыши. То, что одна из стоек устояла, - это всего лишь "прихоть" конкретных условий схода обвала. Вы не понимаете того, что сами себе противоречите? Или палатку придавило полностью, или осталась стоять стойка (и, разумеется, вход возле неё). Что-то одно, но никак два сразу. Буянов пишет: Надо видеть, что она (лавина) реально сделала и как она реально завалила, как разорвала палатку и как сломала одну стойку, Вот пример того, как "надо видеть" по-Буянову: разрезанную палку без тени смущения называем сломанной, и нет никаких проблем. Не согласны? Значит "не видите"! Кстати, откуда взялось это: "лавина разорвала палатку". Раньше Вы упорно утверждали, что это туристы порвали ткань в пылу "борьбы с лавиной". Теперь получается, что это сама лавина порвала палатку? Буянов пишет: Этот фактор 80% смертности среди туристов-лыжников не нуждается в том, чтобы с ним не считаться. На склонах какой крутизны? Среди них нет ни одного, равного 17 градусам. Буянов пишет: прямых объективных фактов, указывающих на сход обвала на палатку - более чем достаточно. Самый из них достоверный - это "сломанная лавиной палка". Остальные ещё хуже.

Аэша: Вынуждена согласиться. Лавина! Громко. А как "раскопались", оставшись в живых все? И чем копали? Руками? лыжи-то на месте! Опять это слово ЛАВИНА. Это очень большой и тяжелый снежный сход! А простой сход, доска, не проходит по вашей же версии. Ну не остаться всем в живых при описанных Вами событиях! Уже много человек бывали в снежных капканах разной силы удержания и задыхались. Нет возможности сделать искуственное дыхание человеку с травмой грудной клетки.[bБуянов ! В Вашем варианте должны быть жертвы еще в палатке. Жертвы умершие еще до спасения. Нет рядом спасателей. Надо ждать когда освободятся сами твои товарищи. А дышать надо постоянно. Ждать нет возможности. Ни в одной из Ваших версий нет и намека о том сколько времени Вы отводите на спасение "погребенных заживо".

Буянов: АЭША: Вынуждена согласиться. Лавина! Громко. А как "раскопались", оставшись в живых все? И чем копали? Руками? лыжи-то на месте! Опять это слово ЛАВИНА. Это очень большой и тяжелый снежный сход! А простой сход, доска, не проходит по вашей же версии. Ну не остаться всем в живых при описанных Вами событиях! Уже много человек бывали в снежных капканах разной силы удержания и задыхались. Нет возможности сделать искуственное дыхание человеку с травмой грудной клетки.[bБуянов ! В Вашем варианте должны быть жертвы еще в палатке. Жертвы умершие еще до спасения. Нет рядом спасателей. Надо ждать когда освободятся сами твои товарищи. А дышать надо постоянно. Ждать нет возможности. Ни в одной из Ваших версий нет и намека о том сколько времени Вы отводите на спасение "погребенных заживо". У Вас представления - явно на неполной информации. И какие-то слишком "узкие", а потому - неправильные. Почему "лыжи на месте"?. Они вовсе не на месте - это ведь я приводил как раз как очевидный факт в пользу обвала. Лыжи - однозначно обе с оборванными оттяжками. И по свидетельству Шаравина - стояли воткнутые у входа в палатку, а не на "своём месте". А на фото - по крайней мере одна лыжа - явно не на своём месте за палаткой (а не сбоку от неё, - а вот вторая могла остаться на месте и после обвала, - она стояла дальше от склона, но оттяжки на ней тоже были оборваны). И почему это Вы считаете, что "лавина" - это обязательно "большой снежный сход". Обвалы бывают и небольшие, - такой и имел место. Обвалы бывают и на небольшой скорости, - такой и имел место. Последствия схода лавин бывают самые разные, - сколько угодно случаев с благоприятным исходом (когда откапывались). Сколько угодно случаев с летальным исходом, - и для всей группы, и для отдельных участников (и я ведь приводил характерные примеры всех таких исходов). И сколько угодно случаев с травмами от лавин. Они не все известны просто потому, что тяжесть последствий такова, что о них не пишут в публикациях. Хвастать здесь нечем, да и не интересны медицинские последствия широкой публике (а соображения этики не позволяют писать об этом, - эта информация о травмах достаточно "личная" и "деликатная"). Копали, конечно, руками. Да и лыжами, возможно. Но руками и лыжами такой твёрдый снег копать трудно и долго. Потому они и смогли извлечь только часть вещей, - извлечению других мешали и снег, и ткань палатки. Делать "искусственное дыхание" в данном случае вовсе не требовалось, - ведь дыхание ни у кого не останавливалось. И не останавливалось сердце у Дубининой, - оно лишь работало с таким напряжением, что в самой тонкой его стенке выделилась кровь. Но когда её освободили из давящих объятий обвала - работа сердца восстановилась. Возрожденный не понял механизма возникновения этой травмы. Он увидел кровоизлияние и посчитал, что в таких условиях Дубинина могла прожить 10-20 минут. Но он не понял, что условия-то изменились, и уже в следующие 10-20 минут из-за снятия нагрузки уже ничто жизни Дубининой не угрожало. Но мы-то с Корневым это поняли. И потому выводы Возрожденного, - для нас не догма и не "факт". Мы чётко видим, где и в чём он был прав, а где и в чём он ошибался, - ошибался просто от непонимания самого механизма возникновения лавинных травм. И ведь, - вот травму сердца Дубининой (с кровоизлиянием и без внешних признаков повреждения) только такой механизм достоверно объясняет. И никаких других механизмов её возникновения никакие "критики" лавинной версии (представляющие события со своих крайне примитивных представлений) до сих пор объяснить так и не смогли (а всякие глупости я в расчёт не беру. Глупость, - "мудрость дураков" и их "большая лживая радость" (свои ошибки они никогда не признают, а когда их уличают во лжи, - они начинают выдумывать новые глупости вместо старых, чтобы отрицать объективные факты на основе лживых отговорок, а не на основе объективных данных, которые им "неудобны"). В "моём" варианте никаких обязательных "жертв" в палатке быть не могло, - просто потому, что их объективно не было в наличии. Не надо "за меня что-то выдумывать", - это явно надуманные тезисы и насчёт "лавинной версии" и насчёт того, что должна была сделать лавина, а что нет. Надо полностью остановить процесс событий, чтобы такие жертвы возникли. Но группа боролась за жизнь товарищей, и не позволила им погибнуть в завале под давлением выноса обвала. Я же описывал похожий случай на Парнуке. Там была примерно такая же ситуация, когда лавина отбросила палатку с переворотом. Группа разрезала палатку, разорвала и вылезла наружу вся за 10 минут. Но одну участницу они спасти не успели. Чуть побыстрее, чуть поменьше был бы завал, - они это бы успели сделать, - это ясно (она после схода лавины была ещё жива, и с ней переговаривались). Так что насчёт "намёков" на время извлечения - не надо. Я ведь чётко записал, что время выхода из палатки (судя по параметрам самой близкой аварии- аналога) было порядка 10 минут, - а реально в пределах от 5 до 20 минут (если разделить или умножить 10 на 2 - это будет наиболее вероятный диапазон времени для подобных манипуляций). Прочтите внимательно книгу "Тайна гибели группы Дятлова". Там всё подробно изложено. А то, что не изложено по отдельным мелочам, - ведь очень легко додумать, если верно представить картину событий и их естественный ход. Конечно, из-за недостатка информации в отдельных мелочах возможны разные трактовки, но в главном события видны. Я в книге умышленно не излагаю те детали событий, которые не допускают однозначной трактовки (поскольку в таких случаях события могли быть разными). В таких случаях я излагаю общие особенности событий, которые видны по их результатам (например, не вполне осознанные, незавершённые и в чём-то беспорядочные действия на этапе холодной "агонии" группы перед самой гибелью). Болтуны и фантазёры именно на отдельных мелочах строят свои возражения. И на приписывании "лавине" каких-то "особых свойств", выдуманных только ими ("спрашивала" там их "лавина", - сминать или "не сминать" кружки и вёдра", - вот до таких глупостей вроде "кружек и ведер" они "договариваются", не понимая простую в общем вещь: особенности каждого повреждения и каждой травмы связаны и с прочностными характеристиками объекта и с особенностями действующих на него нагрузок, - вот все эти особенности могут быть очень разными, - и потому их нельзя ни предугадать заранее, не задать как-то "задним числом" в результате анализа ситуации). И на "перевирании" или просто отбрасывании неудобных им фактов, которые они (болтуны и фантазёры) объяснить не могут (например, вот с этой сломанной палкой, - ведь все их объяснения насчёт "разреза" - они ни яйца "выеденного", ни гроша "ломаного" не стоят). Знаете, - те, кто в фактах и событиях не разобрался, - те мне почти ничего (за исключением, может, только каких-то отдельных мелочей) объяснить могут. Я-то разобрался...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Потому они и смогли извлечь только часть вещей, - извлечению других мешали и снег, и ткань палатки Ни про одну вещь из обнаруженных внизу нельзя сказать, что она была "извлечена из-под лавины". То, что было надето на Золотарёве, было надето на него и до событий, поскольку одевание человека с такими травмами невозможно.Буянов пишет: И ведь, - вот травму сердца Дубининой (с кровоизлиянием и без внешних признаков повреждения) только такой механизм достоверно объясняет. "Разлитое кровоизлияние в сердце" Дубининой не подтверждено гистологически, поэтому оно посмертное. Буянов пишет: Я же описывал похожий случай на Парнуке. Там была примерно такая же ситуация, когда лавина отбросила палатку с переворотом. "Примерно такая же ситуация" была бы, если бы палатку снесло лавиной, а так это посто притягивание одного к другому. Буянов пишет: особенности каждого повреждения и каждой травмы связаны и с прочностными характеристиками объекта и с особенностями действующих на него нагрузок, - вот все эти особенности могут быть очень разными, - и потому их нельзя ни предугадать заранее, не задать как-то "задним числом" в результате анализа ситуации Это Буянов как раз и задаёт "задним числом" ведрам, кружкам и печке такие характеристики прочности, что эти предметы даже не помялись при сходе лавины, сокрушившей одному череп и двоим рёбра, и "сломавшей лыжную палку".

vysota1096: Перенесла, ибо. Всем антилавинщикам напоминаю, что в Природных версиях есть несколько антилавинных топиков, и прошу начинать новые только в том случае, если они будут железно уверены, что их аргументы в тех топиках не встречались. Все, что касается аналогий и антианалогий - только в этот раздел.

Геолог: Буянов пишет: А если Вы, "Геолог" (или кто-то ещё) в чём-то не согласны с "версией лавинно-холодной Трагедии", - что ж, предложите что-то "своё". Только чтобы - от начала и до конца событий. Короче говоря, я раздляю мнение следователя Иванова, который уж точно и несомненно был знаком с обстоятельствами дела (можете называть меня «уфологом», если хотите). Я не собираюсь ни с кем спорить и ничего доказывать. Просто, за пятьдесят с лишним лет, что живу на этом свете, я привык прямо и без обиняков высказывать свое мнение и свои взгляды по любому конкретному поводу. С полным уважением и почтением к мнениям и взглядам других людей, разумеется, чьи взгляды и мнения могут не совпадать с моими.

Буянов: Геолог: Короче говоря, я раздляю мнение следователя Иванова, который уж точно и несомненно был знаком с обстоятельствами дела (можете называть меня «уфологом», если хотите). Ну, разделяя мнение "Иванова" Вы не сможете подняться выше его заключения о причинах Трагедии. Которое было и правильно, и существенно неполно одновременно. И которое прямо говорит о том, что Иванов не сделал однозначные и верные выводы о причинах катастрофы. И значит Вы - разделяете и "заблуждения Иванова", которых было немало? И Вы, значит, не восприняли новую информацию, которой "после Иванова" появилось достаточно много (в частности, и в виде огромного туристского опыта, - в том числе опыта спасработ и горького опыта катастроф). О природе "огненных шаров", о причинах радиации на одежде и т.п. Вы вот, как "уфолог" понимаете, что Иванов ведь ничего не знал о полётах ракет с Байконура (которые и были "огненными шарами". И он не знал о мегтатоннах ядерных испытаний на Новой Земле в 1957-1957, от которых и появилась эта радиация на одежде. И Вы тоже не хотите об этом "знать" и предпочитаете разделять его "мнение" о причастности "огненных шаров" к Трагедии? И Вы серьёзно это - о некоем "равенстве" той информации, которая была у Иванова и которая сейчас у нас есть? Если так, значит, получается, что Вы просто не располагаете современной информацией и по "делу", и всем тем событиям вообще. Которой сейчас у нас существенно больше, чем в 1959-м. У "уфологов" - в частности, тоже.

Геолог: Да Евгений Вадимович, мне кажется что трагедию вызвало некое непонятное или неизвестное пока науке явление. Может быть природного, а может быть даже внеземного происхождения (как бы дико это ни звучало). Я могу ошибаться, разумеется, но такое у меня складывается впечатление на основании того, что я читал о произошедшем в феврале далекого 1959-го года. Поимите меня правильно, я не спорю, я просто заявляю о том, каково мое мнение, моя версия или гипотеза, как если бы заполнял анкету, так сказать. Людям свойственно ошибаться, если я увижу, что ошибался, у меня хватит присутствия духа сказать об этом на этом же форуме. Примите мое искреннее уважение и разрешите Вас уверить, что я всегда с интересом и вниманием прислушиваюсь ко мнению несогласных со мной людей, всегда открыт для новых данных, для новой информации и новых сведений и всегда готов, в свете подобной новой информации, пересмотреть свое мнение, если на то будут основания.

Phantom the North: Геолог пишет: может быть даже внеземного происхождения Ой..Я могу ошибаться, разумеется Можете.я всегда с интересом и вниманием прислушиваюсь ко мнению несогласных со мной людей, всегда открыт для новых данных, для новой информации и новых сведений и всегда готов, в свете подобной новой информации, пересмотреть свое мнение, если на то будут основания. Т.е., по-вашему, уважаемый Георгий, рассматривать версию УФО - оснований более чем?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Т.е., по-вашему, уважаемый Георгий, рассматривать версию УФО - оснований более чем? Кому-то нравится поп, кому-то - попадья, а кому-то - попова дочка. Кому-то лавина на Холатчахле представляется более правдоподобной, чем НЛО, а кому-то наоборот. Это сфера личных предпочтений.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Это сфера личных предпочтений. Спасибо, что объяснили, а то я не знал. Так вот, для Георгия. УФО обсуждаются вот здесь, а сюда не надо постить ваши домыслы, пожалуйста.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Спасибо, что объяснили, а то я не знал. Вы спросили ув.Георгия про то, есть ли основание для версии УФО, я ответил, что у каждого свои основания.

Phantom the North: Владимир Сидоров, не занудничайте, ок? Я у Георгия спросил, вот он пусть и отвечает, ежели сочтет нужным. Когда мне понадобится ваше мнение, я к вам и обращусь.

Геолог: Извините, уважаемые. Прежде всего, хочу сказать, что я здесь не обсуждаю и не обсуждал версию НЛО. Я упомянул (в ответ на пост Владимира Сидорова) что не верю в “лавинную версию”. После этого, Евгений Вадимович предложил мне изложить свою версию произошедшего. Я самым лаконичным образом пояснил, какова моя позиция, но не стал ее детально описывать, защищать или обосновывать - это не тематика данного раздела форума, разумеется. По поводу того, что я могу ошибаться, я не комплексую - версий много, истина одна, наверняка многие ошибаются. В соответствующем разделе я могу объяснить, почему у меня складывается то впечатление, то мнение о произошедшем, о котором я упоминал, но спорить, пытаться заставить кого-либо изменить свое мнение я не собираюсь. Я вообще не вижу в спорах никакого смысла. В спорах, по моему опыту, рождаются неприятности и ссоры, но никак не истина.

Phantom the North: Геолог пишет: Прежде всего, хочу сказать, что я здесь не обсуждаю и не обсуждал версию НЛО В соответствующем разделе я могу объяснить, почему у меня складывается то впечатление, то мнение о произошедшем, о котором я упоминал Так, м.б., и объясните? У вас есть единомышленники (пока притаившиеся), найдете общий язык и, м.б., какие-то неочевидные моменты.

Буянов: Геолог: Прежде всего, хочу сказать, что я здесь не обсуждаю и не обсуждал версию НЛО. Я упомянул (в ответ на пост Владимира Сидорова) что не верю в “лавинную версию”. После этого, Евгений Вадимович предложил мне изложить свою версию произошедшего. Если Вы - "уфолог" (как Вы утверждали) в одном из постов, то Вас не может не интересовать и "НЛО" Трагедии. А оно, - это реальное "НЛО", которое было важной причиной Трагедии, - это тот самый "арктический циклон", который и заморозил ветром группу Дятлова на склонах горы. Его следствие всё же должным образом не выявило, хотя на тяжёлые климатические причины указывали прямо и причины гибели группы Дятлова, и подозрения в ходе расследования (в одной из радиограмм Масленникова указывалось, что положение погибших "указывает на ураган" и предлагается проверить метеоусловия). Следствие здесь тоже не "раскопало" в полной мере эту причину, которая была не менее значимой. чем сход обвала (осова). Потому долгое время этот циклон и был "НЛО Трагедии", что его не увидели и не уточнили метеоусловия. Сейчас он - уже не "НЛО". А вполне "опознанный летающий объект". Такой же, например, как и те "огненные шары", что тогда наблюдали с территории Урала. "Уфология" с 1959 года здесь тоже продвинулась существенно в понимании характера наблюдаемых явлений (по крайней мере всех тех, что были подозрительны на связь с Трагедией группы Дятлова).

ДЕРСУ: Дискуссия перенесена по просьбе уважаемых форумчан.



полная версия страницы