Форум » Аналогии и похожие случаи » Всем сторонникам Буянова посовещается!!! » Ответить

Всем сторонникам Буянова посовещается!!!

werwer27: Всем Лавиноведам( сторонникам Буянов) кажется, что достаточно доказать возможность лавины на перевале и дело в шляпе, и версия гибели от лавины будет установленным фактом. Но то что остальные события по Бяновски не вероятны Лавиноведов уже не интересуют. Другие второстепенные аргументы Трагедии Буянщина(сторонники лавины Буянова) отбрасывают. Например, каким образом раненые прожили дольше остальных, как они ровным шагом прошли до леса, почему они одеты значительно лучше остальных, как с такими ранениями они могли переодеваться в овраге, и т.д. Если взять цепочку событий Буянова, то кратко её можно описать следующими шагами: 1. Причина ЧП - Лавина 2. Травмы - Получены при сходе лавины 3. Причина Ухода в лес - боязнь повторной лавины, и спасение раненых. Давайте посмотрим на эти шаги с точки зрения с точки зрения аналогов в других авариях: 1.Сход лавины со склонов менее 12 градусов(средняя крутизна склона ПД), не зафиксирована нигде в мировой практике. Аналогов нет и видимо никогда не будет. К тому же на ПД, сильный ветер и нет ложбин или лавинных русел необходимых для схода лавин с пологих склонах. Эксперименты Шуры наглядно продемонстрировали, что как не подрезай снежный пласт на ПД он никуда не поползет. Согрин и поисковики, так же утверждают что лавина невозможна. 2. Насчет травм, нет ни одного аналога, когда небольшая лавина от снега наносила бы такие тяжёлые травмы. Буянов с такой же вероятностью мог рассуждать, что пласт воды наносит такие же травмы. В лавинах бывают травмы, когда людей ударяет об камни, деревья, или сбрасывает с высоты. Но от снега даже когда человека закапывает снегом выше трёх метров, таких травм не бывает. В описании Буянова снежная доска превращается в глыбу льда. Но это невозможно т.к. снежный уплотненный наст очень хрупкий, и ломается комками от любого препятствия. Такой наст при всём желании нанести даже легкие травмы не может. 3. Не зафиксировано не одного случая бегства от места ЧП, из-за боязни повторной лавины, с одного склона. Тяжело раненых всегда оставляю на месте ранения(утепляют, роют укрытие и т.д.) и отправляются за помощью. Спасение тяжело раненых на 99% зависит от наибыстрейшей помощи извне. Если это невозможно то раненого транспортируют с помощью лыж или самодельных полозьев. Транспортировать раненых, ночью в лес , и при этом оставаясь раздетыми это 100% смерть для всех. Аналогов такого поведения нет и не будет. Итого мы получаем, что версия событий Буянова во всех аспектах аналогов не имеет, и с таким же Рвением можно утверждать всё что угодно. Давайте теперь рассмотрим по трем пунктам другие версии и сравним их с Буяновской. Заменим лавину другим событием, а последовательность дальнейших событий оставим Буяновской. Так сказать применим метод Буянова к другим версиям: Животные (Лоси, медведи, росомахи, волки и т.д.). Например, Лоси: 1. Причина ЧП-Лоси. В отличии от Лавины, наблюдаются в районе ПД постоянно. Нападение лосей, даже на группу людей случается очень часто. 2. Травмы. Характер травм полностью совпадает с характером травм от лосей. 3. Причина Ухода в лес – уход от дальнейшего нападения лося (или группы лосей). Зафиксировано много случаев ухода от животных от места лагеря, даже при риске погибнуть от холода. Спасение раненых. Насчет других животных картина аналогичная. Например, Медведь, мог быть вегетарианцем (Зоологи говорят, что такие существуют, у них сбой в гормонах или генах, и они не едят мясо, а только ягоды мед, другое). Следы животных могло засыпать, или их просто не смогли разглядеть. Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Зоологов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Метеорит, (Ракета и т.п.) Например, метеорит: 1. Причина ЧП – метеорит. В отличие от лавины на пологом склоне, за столетия в мире зафиксированы сотни взрывных метеоритов. 2. Травмы. Характер травм полностью соответствует с заключением судмед УД, от взрывной волны. Челябинский метеорит тому пример. 3. Причина Ухода в лес – уход от возможных последствий взрыва (военные нормы четко предписывают порядок действий). Спасение раненых. Насчет ракеты, аналогично. Плюс есть авария ракеты в этот день. Остатки ракеты могли упасть за перевал, и подобраны военными. От метеорита следов не остается(от Челябинского, и Тунгусского до сих пор безуспешно ищут). Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Ракетчиков или Астрономов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Нападение людей (Диверсантов, Шпионов, Заключенных, Манси, Военных, Диверсантов и т.п.) Например, Диверсанты. 1. Причина ЧП - Нападение диверсантов что бы не быть обнаруженными. В отличие от лавины на пологом склоне, только в тот год было задержано более сотни диверсантов. 2. Травмы. Характер травм полностью соответствует травмам нанесенных прикладами оружия. 3. Причина Ухода в лес – уход от повторного нападения Диверсантов, или увод диверсантами ГД вниз. Спасение раненых. Насчет следов диверсанты могли их не оставить, т.к. опытные или могли быть в снегоступах. Скажу словами Буянщены, среди поисковиков не было опытных Диверсантов или Следопытов, как и не было опытных лавинщиков, а Манси не в счет, так как они далеки от науки, а значит, их показания нужно отбрасывать. Давайте подведём итоги. Метод Буянова великолепно работает для любых версий. Все описанные мной версии на порядки вероятнее, чем версия Лавины, т.к. сумма вероятности их событий на порядки выше, чем сумма вероятностей событий от лавины. Буянов рекомендует Академии наук использовать метод Буянова для всех Наук, а не только Лавиноведенье. Метод Петрика уже устарел и его срочно нужно менять на Метод Буянова.

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

werwer27: Илья Смирнов пишет: Это не Ваше видио, а видио, которое Вы нарыли в инете. Это не одно и тоже. Опять тролинг. Лавры покорителя вершин не дают вам спать спокойно.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Именно в такую погоду люди не бегут раздетыми из палатки. Снова здорова. Илья Смирнов пишет: Что выход из палатки был безотлагательным, я с Вами согласен. Что они должны были утеплиться и взять снаряжение для организации ночлега в лесу - тоже согласен. Что они не сделали это вследствие неких объективных причин - опять же согласен. А вот причин таких может быть две - либо им надо было срочно покинуть место палатки либо содержимое палатки было им недоступно. Второй вариант Вы начисто и безосновательно отвергаете.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Это не Ваше видио, а видио, которое Вы нарыли в инете. Это не одно и тоже. А в чем разница для расследования, моё видео или нет? Это одно и тоже.

werwer27: Илья Смирнов пишет: У меня, прежде всего, свои аналогии. Свой опыт подобного рода походов, начиная с 1979 года. Рад за Вас. Илья Смирнов пишет: Вы же, реального опыта не имеющий, совершенно не понимаете сути того, что Лукоянов пишет. И хоть три года Вы на форуме, хоть тридцать три. А вот это уже высокомерие. Откуда вы знаете про мой опыт? ЕЩЁ РАЗ У НИХ БЫЛ ЛЫЖНЫЙ ПОХОД, А НЕ ГОРНЫЙ. сСточки зрения высоты ПД, это возвышенный холм. Какая разница где мерзнуть, на ПД, или в лесу. Разница высот 300 метров. У меня опыт именно по Уралу, и пусть Я альпийские горки не покорял, но в походы ходил и знаю что это такое.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: -10 градусов и Лавина В чем юмор? Лавины не сходят при -10 градусах? werwer27 пишет: А в чем разница для расследования, моё видео или нет? Это одно и тоже. Разница в том, что Вы сами не копали. Да, сейчас есть такая фишка, все катаются с биперами и лавинными лопатками. Откапать лопатой по биперу человека (это доли кубометра снега) действительно можно за считанные десятки минут (если умеючи пользоваться бипером и лопатой). Это немножко не то, что откапывать одной лыжей голыми руками палатку в ночи. И уж совсем не то, что откапывать машину во дворе.

Pepper: werwer27 пишет: А куда они по вашему ушли? Просто в ночь. В общем, я в этом и не сомневался: Вам даже в голову не пришло найти карту Ловозерского плато, а на ней - место трагедии, описанное Лукояновым. Если бы Вы взяли ее, и посмотрели, и нашли бы описанные в ней места - цирк у истоков реки Киткуай, обрыв, с которого спустилась пятерка, и отмеряли 2 километра, которые прошли Альтшулер с двумя товарищами до ого места, где их потом нашли спасатели - то увидели бы, что в этом месте долина р. Киткуай совершенно голая. Камни и мох (а зимой - фирновые поля). Лес начинается значительно дальше вниз по течению. Вот фотоотчет группы, которая там проходила зимой (в противоположном направлении - от Умбозера к реке Чивруай). Это - Киткуай в нижнем течении: А это - на подходе к цирку, где и спускались Альтшулер с товарищами Данный пример хорошо иллюстрирует цену всем Вашим "аргументам".

Илья Смирнов: werwer27 пишет: ЕЩЁ РАЗ У НИХ БЫЛ ЛЫЖНЫЙ ПОХОД, А НЕ ГОРНЫЙ. Ну и у меня большая часть опыта это лыжные походы по среднегорью, Уралу в том числе. werwer27 пишет: У меня опыт именно по Уралу, и пусть Я альпийские горки не покорял, но в походы ходил и знаю что это такое. В лыжные?

Илья Смирнов: Pepper пишет: карту Ловозерского плато Чивруай не ходил. Ходил рядом расположенный Тавайок. Аналогия та еще. 1981 год, 9 мальчиков-студентов, Перкалевая (это даже хуже, чем брезент) палатка, печка, тонкие одеяла, свитерочки. Поход третьей категории сложности, февраль месяц. Все то же. Шли долго, когда вышли на плато - начало темнеть, немного приспустились, но до леса уже было не дойти. Залезли в мерзлую палатку, тяпнули малех спиртика, заели промерзшей рыбной консервой. Прогресс с 1959 годом был в том, что использовались групповые спальники. Два тоненьких, на ватине спальника-одеяла сшивались вместе и в этой "братской могиле" спало по три человека. К утру, как водится, мороз. У моего товарища, который спал с краю, за ночь штаны через спальник примерзли к стенке палатки. Отдирали усилиями всей группы. Я как раз спал с другого холодного края. Это даже не ЧП, зарисовка с натуры.

werwer27: Pepper пишет: Данный пример хорошо иллюстрирует цену всем Вашим "аргументам". Ещё раз куда по вашему уходили Альтшулер с двумя товарищами. Вы же твердите что Все уходят в Лес, для спасения.

werwer27: Pepper пишет: Данный пример хорошо иллюстрирует цену всем Вашим "аргументам". Этот пример всем известен. Посмотрите мои топики. Ещё раз Я говорю вашими утверждениями, что в лесу спасение.

werwer27: Pepper пишет: цену всем Вашим "аргументам" Что сразу Всем аргументам, без права на ошибку. Поиски остальных продолжались весь месяц. 27.11 в долине р. Киткуай на выходе из ущелья (в 2 км от цирка) нашли двоих. Они лежали в 10 м друг от друга. Часы остано- вились около 5 утра. 1 июня у правого склона ущелья в 400 м от места гибели двоих 5ыл найден послед- ний участник трагедии — Альтшуллер. Он был тепло одет, но без рукавиц. Часы оста- новились в 4.33. Вот схема. Граница леса хорошо обозначена.

werwer27: Pepper пишет: А это - на подходе к цирку, где и спускались Альтшулер с товарищами Ещё раз неважно где их нашли главное куда они двигались. Дальше по направлению их движению лес. А двигались они на разведку, лес бы их не спас. Так же надеялись дойти до поселка, н это было нереально. Вот их цель. Ваши аргументы пепер как всегда нулевые. Чистый Пафос с нулем в кармане.

werwer27: 16 марта (2 день) Долина р.Киткуай (Умбозеро - граница леса) 5. Подъем по р. Киткуай 4. Подъем по правому борту долины р. Киткуай Длина пути = 5,7 км; ЧХВ = 4 часа 47 минут Утром по заросшему лесу выходим к железной дороге и по ней к мосту через р.Киткуай. В этом месте река представляет из себя неширокий ручей с завалами в русле и по берегам, поэтому принимаем решение двигаться вверх по долине р.Киткуай по азимуту. Двигались долго: глубина тропления до 30 см, заросший лес 1А - нарты цепляются, холмистая, пересеченная местность (моё фото). Через 4 часа вышли к реке. Спустились и пошли по реке Киткуай - скорость резко возросла (Первое фото пепера ). Заночевали на границе леса. 6. Движение в верховьях р. Киткуай 17 марта (3 день) Долина р.Киткуай (граница леса - перевал Чивруай (1А)) Длина пути = 6,6 км; ЧХВ = 1 час 44 минуты Двигаемся по р.Киткуай. Вначале (первые 20 мин.) глубина тропления до 20 см, затем выходим на фирновые поля, заструги (втрое фото пепера). Подходя под перевал Чувруай (1А), начинаем постепенный подъем траверсом левого орографического борта долины. Втрое фото пепера это уже сам перевал.

werwer27: Перевал Чивруай-Ладв С юга в Сейдозеро впадают два ручья — Сигсуай и Чивруай. Долины их во многом схожи, однако долина Чивруая более красива и удобна для перевала в сторону Умбозера, поэтому более часто посещается туристами. Тропа в долине идет левой стороной сначала прямо под скалами, а затем выводит к ручью. Ручей бурный, полноводный, зимой не замерзает. На границе лесной зоны долину перегораживают моренные гряды. Выше границы леса — озеро, а еще выше, под самой стеной, замыкающей долину,— второе озеро, которое и служит истоком Чивруая. Долина заканчивается высокой, в несколько уступов, горой Страшемпахк (925 м). Слева и справа от стены ясно обозначаются небольшие кулуары, которые служат выходом на плато. Южный кулуар более удобен и доступен как для подъема, так и для спуска. Долина Чивруая Ручей Киткуай начинается из глубокого цирка. Спуск с плато в долину возможен обоими контрфорсами цирка либо на дно цирка по его центру, где не так круто. Зимой спуск в цирк технически сложен, поэтому рекомендовать его всем группам нельзя. Подниматься со стороны Умбозера во всех случаях лучше контрфорсами. В долине Киткуая, несколько ниже границы леса, на самом берегу ручья, есть полуразрушенные дома, которыми в плохую погоду можно воспользоваться. Вот куда стремились Альтшулер с двумя товарищами, к этим домам, а не к лесу. Но для пепера лес там тоже есть.

Pepper: werwer27 пишет: Ещё раз куда по вашему уходили Альтшулер с двумя товарищами. Не "по-моему", а "по Лукоянову". Спустились в долину реки, чтобы по ней дойти до жилья. А до спасительного леса не дошли. Поэтому и погибли. werwer27 пишет: Длина пути = 6,6 км; ЧХВ = 1 час 44 минуты Двигаемся по р.Киткуай. Вначале (первые 20 мин.) глубина тропления до 20 см, затем выходим на фирновые поля, заструги (втрое фото пепера). Вы, как это у Вас уже вошло в систему, прочитали, и даже правильно процитировали - но почему-то ничего не поняли в прочитанном. Вот это оно и есть: все эти 6,6 км - от границы леса. То есть, открытое пространство. Из которого погибшие сумели преодолеть менее трети (всего 2 км), не дойдя 4,6 км до границы леса. Дятловцы же не только дошли, но еще и углубились в лес, и развели костер, и начали строить убежище.

werwer27: Pepper пишет: Это - Киткуай в нижнем течении: Pepper пишет: А это - на подходе к цирку, где и спускались Альтшулер с товарищами Ещё раз для тех кто в танке они были обнаружены за 2 км от цирка, при выходе из ущелья. Вы как всегда пепер в своём духе.

werwer27: Pepper пишет: Вот это оно и есть: все эти 6,6 км - от границы леса. То есть, открытое пространство. Из которого погибшие сумели преодолеть менее трети (всего 2 км), не дойдя 4,6 км до границы леса. Ещё раз Вы ошиблись, а теперь Дурачка включаете.

werwer27: Pepper пишет: Вот это оно и есть: все эти 6,6 км - от границы леса. То есть, открытое пространство. Посмотрите гугл. там нет 6 км. Долина р.Киткуай (граница леса - перевал Чивруай (1А)) , Граница леса это и есть конец долины и выход на перевал. Никаких 6 км, чистого поля там нет. Ваше Фото снято уже на перевале, в торону долины р.Киткуай. Посмотрите схему тех лет, там граница леса идёт сразу.

Pepper: werwer27 пишет: Ещё раз для тех кто в танке они были обнаружены за 2 км от цирка, при выходе из ущелья. А что, разве кто-то спорит? Вы читайте-то внимательно Лукоянова: Альтшуллер с двумя товарищами благополучно спустился в долину, но они оказались в своеобразной ловушке: без лыж до поселка не дойти, а вернуться обратно против ветра не хватило сил. ... 27.02. в долине р. Киткуай на выходе из ущелья в 2 км от цирка нашли двоих, в 10 м друг от друга. Их часы остановились около 5 утра. Только 1 июня у правого склона ущелья в 400 м от места гибели двоих нашли последнего погибшего – Альтшуллера. Он был тепло одет, но без рукавиц. Часы остановились в 4.33.

Илья Смирнов: Pepper пишет: А что, разве кто-то спорит? О чем то не о том вы, господа, спорите. Главный вывод из всех Штюрмеров-Лукояновых werwer27 пишет: В целом же приходится констатировать, что среди происшедших за 1978-1981 гг. туристских несчастных случаев со смертельным исходом нет ни одного достоверно известного, главной и единственной причиной которого были бы погодные условия. Года можно опустить, вывод вечен. Если группа остается группой, не ложится на снег и коллективно борется за свое выживание - трагедии не происходит. Таких случаев мульены, и в сводки они не попадают. Один из таких я привел. Отходить вниз или зарываться на месте в случае ЧП с погодой - вопрос тактический. Решается и так, и этак. Примеров могу привести десятки. Зимой в среднегорье, когда до леса рукой подать, дешевле идти к лесу. Особенно относится к дятловцам. У них не было вообще опыта выживания в безлесье и большой опыт выживания в лесу. А до леса 20 минут хода в прямой видимости. Другое дело, что они попали в ту же ловушку: Pepper пишет: Альтшуллер с двумя товарищами благополучно спустился в долину, но они оказались в своеобразной ловушке: без лыж до поселка не дойти, а вернуться обратно против ветра не хватило сил. Дойти до первого кедра по ветровому насту они смогли, но дойти уже по лесу без лыж до хорошего леса с хорошими дровами (всего то несколько сот метров) - уже нет. Но убило их все таки не это.



полная версия страницы