Форум » Аналогии и похожие случаи » Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение) » Ответить

Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение)

Буянов: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000001-000-0-0-1357150848 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000151-000-0-0 ***** Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. Примеры "близких" аварий позволяют представить условия их возникновения, действия группы, действия спасателей. Краткие выводы (то, что видно) я делаю в примечаниях к каждому случаю. Вот здесь обнаружен целый ряд таких аналогов: http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf - книга Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», Москва, 1998, ЦДЮТур РФ. Пример 1. 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.- как и у Дятлова!). Группа остановилась на ночлег на спуске в условия плохой видимости. …Лавина сошла в 5.00 (темное время суток) из кулуара на противоположном склоне ущелья. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° - как и у палатки Дятлова, толщина снега 0,5 м - меньше, чем у палатки Дятлова) и перевернула ее вверх дном. Пять человек, засыпанных меньше, лежавших ближе к выходу палатки, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали всех остальных. Выполнив разрезы и разрывы палатки, извлечение и помощь всем. Погибла Ирина Ордынцева, которую не удалось привести в сознание (хотя какое-то время ее слышали и переговаривались с ней до извлечения из палатки). Примечание. Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из заваленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших. Пример дает оценочное значение времени выхода из заваленной палатки группы из 9 человек: 10 минут. Пример 2. Гибель группы МЭИ 06.02.82 в верховьях ручья Медвежий (Приполярный Урал). Группа таинственно пропала, и погибших нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Группе было разрешено (КСС) пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км), но она ушла в сторону – к перевалу Ледопадный (предпоследнюю их стоянку обнаружили вблизи 129 км)… Поняв, что подняться на перевал и, тем более, преодолеть его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (из которого потом вытаял скальный останец). Около надува группа, видимо, вырыла для палатки яму (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группа была завалена большой массой снега. Одновременная остановка часов говорит о резком и сильном механическом воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Примечание: Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем! В данном случае многое списали на «недопропорядочность» действий руководителя, допустившего целый ряд нарушений и правил похода, нарушений запретов и нарушений тактики. Но за «недропорядочностью» не увидели опасности повреждения склона в месте установки палатки. А именно этот фактор, по всем признакам, и явился непосредственной причиной схода лавины и гибели всей группы. Хотя группа остановилась в зоне, над которой был надув (сугроб – выпуклость склона над скалой-останцем), но не было снежных карнизов (под которыми группа не захотела возвращаться к лесу).

Ответов - 229, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Phantom the North: Вот ведь зануды, развели тут... Тема все-таки о неких аналогах. Если искать их в кране с водой, то и не знаю даже, куда мы в итоге приедем.

АНК: kvn пишет: "Земля от №1 площадь в см2 = (-) - В то время, как образцы исследуемой одежды измерялись и результат пересчитывался на 150 см2 - не ответ? Зачем в таком случае Левашов вообще считал по этой позиции импульсы и включал его в сводную таблицу ? Его об этом кто-то просил ? ПС. Да, здесь о радиации неуместно. Отрежьте, если не трудно, и поместите в какой-то профильный топик. Спасибо.

kvn: Phantom the North пишет: Вот ведь зануды, развели тут... АНК пишет: Зачем в таком случае Левашов вообще считал по этой позиции импульсы и включал его в сводную таблицу ? Его об этом кто-то просил ? - Дык, методологическая ошибка, понимаш. Не устоялось, как обычно, хоть запросись. И в этом, и в том случаях - как и в нашем, и во многих других - вот вам и ближайший аналог аварии Д-ва. Человеческий фактор (от слова fuck) - не всегда умеют люди землю мерять в см2.

Phantom the North: С "научными" дискуссиями вот в этот топик плиз.

АНК: kvn пишет: - Дык, методологическая ошибка, понимаш. Не устоялось, как обычно, хоть запросись. И в этом, и в том случаях - как и в нашем, и во многих других - вот вам и ближайший аналог аварии Д-ва. Человеческий фактор (от слова fuck) - не всегда умеют люди землю мерять в см2. Phantom the North пишет: С "научными" дискуссиями вот в этот топик плиз. Да какие они научные, помилуйте ? Так, беседуем на уровне дилетантов. Лучше здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000147-000-20-0#017

Буянов: Я сейчас с большим интересом смотрю серию "Расследование авиакатастроф" на 65-м канале Nanional Geographig. В сериале воспроизводятся профессиональные действия по поиску причин авиакатастроф,- в первую очередь для того,чтобы предотвратить похожие случаи в будущем, устранить причины,усовершенствовать технику (авиа, наземную и технику пилотирования), улучшить обучение лётчиков и техников и контроль за ними и т.п. Причин авиакатастроф и происшествий очень много.И вначале обычно неясно,почему происходит катастрофа или опасное "происшествие". И рассматривается широкий спектр "гипотез": ошибки экипажа, недостаточная подготовка лётчиков или ошибки их обучения, несогласованность действий экипажа, неполадки техники и ошибки техников при подготовке самолётов, внешние условия, ошибки наземных служб управления движением,,.. Самолёты падают по разным причинам,- не только от отказа техники. Есть ряд очень опасных режимов полёта,которые приводят к катастрофам. Например,"сваливание" самолёта из-за недостаточной скорости (часто при взлёте или посадке) или разрушение самолёта при падении на большой скорости (авиалайнеры не рассчитаны на падение при сверхзвуковой скорости и разрушаются при разгоне от падения причём большая посадочная скорость может и разбить самолёт при касании им земли, и выбросить его за пределы посадочной полосы. Методически вначале поиск проводится по всем направлениям, но прежде всего выясняются обстоятельства - условия катастрофы,траектория движения самолёта, переговоры экипажа и показатели систем самолёта (если уцелели "чёрные ящики"с информацией). Стараются собрать все обломки и сложить их вместе - их расположение и повреждения могут о многом рассказать. При внимательном взгляде обычно удаётся распознать и разделить повреждения, которые возникли до и после катастрофы. В ряде случаев на это указывает само расположение обломков: те, которые отделяются от самолёта раньше, - лежат на некотором отдалении над траекторией падения (в таких случаях по этим обломкам удаётся определить причину повреждения). Например,находка на взлётной полосе металлической пластинки,кусков резины и обломка топливного бака, позволила раскрыть причину катастрофы (отвалившаяся от предыдущего на полосе самолёта пластинка разрезала колесо Конкорда, которое взорвалось и кусок от резины (несколько кг) ударил снизу по топливному баку; гидроудар в полном баке вызвал его повреждение - керосин полился и воспламенился; шлейф пламени за самолётом вынудил пилотов на взлёте отключить оба левые двигателя (они решили, что пожар - в них) и самолёт,потеряв тягу, рухнул на небольшой отель и сгорел со всеми людьми). В ряде случаев анализ похожих ситуаций с другими самолётами позволяет выйти на причины катастрофы и общие закономерности аварий-аналогов (я их называю так). Учёт и анализ и катастроф и лётных происшествий - это обычная повседневная работа в практике расследования катастроф. Такая практика - не моё "изобретение",а обычная (и даже рутинная) работа при расследовании причин трагедий. Конечно, тщательно исследуют условия катастрофы - какая была погода, видимость, наличие турбулентностей от ветра и других самолётов, и прочие параметры полёта. Технические исследования требуют проведения порой весьма сложных и даже опасных экспериментов, чтобы "промоделировать" ситуацию в воздухе (конечно,с мерами предосторожности), а затем повторить её и на имитаторе-тренажёре самолёта или на компьютере (когда причина становится ясна и её параметры можно "заложить" в программу компьютера). Вот сейчас- смотрю сюжет про случай,когда два, вроде, опытные лётчика разбили самолёт и часть пассажиров при посадке. И выяснилось, что их многочасовой "опыт" был только по управлению самолётом в автоматических режимах,а вот при ручных режимах они самолёты сажать умели плохо (один сажал самолёт в первый раз без автомата глиссадной системы). И допустили целый ряд ошибок,которые и привели к катастрофе... "Автоматика отказывает редко". Но когда она отказывает (обычно - из-за отказа датчиков или из-за каких-то внутренних дефектов или неисправностей её сложной системы) - пилоты часто не успевают исправить ошибки автоматики 9просто дажеиз-за сожности этой причины). Иногда к катастрофе приводит "стечение незначительных ошибок". Да,- вот такое "стечение" может казаться совсем "невероятным", но такие "стечения" происходят и приводит к катастрофам. И расследование "комплекса причин" нередко бывают очень сложными для обнаружения всей "связки причин". Иногда к катастрофе приводит маленькая поломка. Вывалился один из крепёжных винтов из-за ранее вывалившейся при его установке шайбы (мелочь какая - а привела к катастрофе). Механизм закрылков вдавил этот болт в топливный бак. Топливо полилось из самолёта и воспламенилось, - самолёт сгорел на стоянке (к счастью, пассажиров успели из него эвакуировать, а пилоты спаслись через окно кабины). Случается и так, что срабатывание системы безопасности вызывает неверные действия экипажа,-так произошло,когда экипаж не обучили реакции на выключение двигателя при раскрывании створок реверса. такую ситуацию посчитали крайне редкой. Когда трос управления тягой лопнул,-катастрофа стала неизбежной. Целаясовокупность, казалось, невероятная - вызвала катастрофу. Вот,в случае трагедии группы Дятлова имела место целая совокупность причин,которые привели к катастрофе. Лавинно-опасные снежные доски на склонах. . Установка палатки на открытом склоне, какоказалось, с опасной крутизной в тех условиях и вдали от леса. Подрезка снежной доски и повреждение её сверху. Удар обвала и удар Арктический циклон с сильным ветром и резким перепадом температур и давлений. И все те,кто упрощают ситуацию до примитива и для "опровержения" - только одну причину (в виде "лавины") - они и мыслят примитивно. И после схода обвала группа Дятлова чем-то напоминала горящий и падающий вниз "самолёт" с пассажирами. "Пламенем" был холод пронизывающего ветра. Падение вниз, в лес, оказалось слишком тяжёлым по воздействию,- группа,ослабленная травмами и потерями снаряжения "разбилась" о стену холода и ветра. Совокупность,казалось, очень редких обстоятельств. Но она произошла, - и потому произошла эта катастрофа. Расследование, которое ничему не учит,- ничего не стоит (слова из этой "серии" авиакатастроф). Можно также добавить, что те, кто не "Учится"(в частности, анализировать ситуацию,факты, и отбрасывать ненужную шелуху и заблуждения,которые ничем не подтверждены), - те не "теряют способность" вообще что-то понять. Они её просто изначально не имеют, и не умеют её обрести. И не способны понять, что у них этого качества нет. Они даже неспособны понять, что,если они не могут ничего конкретно объяснить,- то им лучше всего помолчать и "тихо разобраться", что,собственно, им пытаются объяснить те, кто умеет конкретно ставить вопросы и конкретно на них отвечать. Конечно,есть здесь и очень трудные случаи, когда недостаток информации не позволяет определить причины катастрофы (такова, например, катастрофа пропавшего над океаном малайзийского БОИНГа 037). Да, а вот необычайно "вялые" и запоздалые действия после катастрофы малайзийского БОИНГа на Украине - прямо показывают, что эта "комиссия" явно не была заинтересована вести расследование, а только делала вид, что его производит. И ясно, что ей были даны указания на такие действия. И в ней, видимо, были только не-профессионалы следствия, а "функционеры", заряженные на определённое бездействие. Заряжены теми, кому причины катастрофы были ясны и понятны. И теми,кто эти истинные причины пытался скрыть, а не "расследовать".

Буянов: К написанному в предыдущем посте можно добавить следующее. Конечно, расследование авиакатастроф, да и других катастроф - тоже преследует в первую очередь следующие цели: - установить причины и ход событий трагедии во всех существенных для её понимания деталях; - сделать на основе расследования правильные выводы о том, как и какими средствами устранить подобные трагедии в будущем и практически выполнить действия по устранению причин, совершенствованию техники, совершенствованию отбора и методов подготовки людей (в авиации - и пилотов, и техников, и наземного персонала), улучшению технических регламентов и норм, средств и методов контроля и т.п. - найти и по закону наказать виновных в трагедии и хотя бы частично компенсировать материальные и моральные потери пострадавших. При этом никакие выводы не будут приняты без доказательств. И любое предположение, не основанное на проверенных и обоснованных доказательствах, должно быть отброшено и будет отброшено. Ясно, что вину за тяжелые последствия никто на себя брать не будет (вину в отдельных случаях берут на себя террористические организации, - но и в этих случаях их вина должна быть проверена и доказана, поскольку эта "вина" может быть взята ложно с определёнными целями). "Вина" обычно влечёт за собой тяжёлые и материальные и моральные потери (потери места работы, потери престижа фирм, затраты на компенсацию ущерба и т.п.) Не будут брать на себя вину пилоты и экипажи самолётов. Не будут брать вину авиакомпании. Не будут брать на себя вину фирмы, осуществляющие обслуживание авиатехники. Не будут брать на себя вину наземные службы организации движения и службы аэродрома (если на нём происходит трагедия). Не будут брать на себя вину "злоумышленники", которых "по подозрению" попытаются обвинить в катастрофе (по криминальным гипотезам событий). И каждая из этих "сторон" будет яростно сопротивляться, если за ней не будет обнаружено доказанных причин возникшей катастрофы и если она эти причины сама не поняла и для себя не объяснила. В случае же, если вина и причины будут доказаны, - эти стороны будут вынуждены признать вину (такое признание снимает часть моральной вины за трагедию) и выплатить компенсацию (или понести наказание) под угрозой ещё больших материальных и моральных потерь, если они вздумают глупо оспаривать решение в суде с явно проигрышным результатом. Здесь с них все, кто можно "снимут стружку" за материальные и моральные потери, и здесь придётся выплатить и немалые судебные издержки. Так что - не надо никаких бездоказательных суждений, коллеги! При любых расследованиях, - будь то авиакатастрофа, или катастрофа туристская. Любой факт и вывод должен быть тщательно проверен. И никакие "недотяжки" расследования в плане понимания причин и событий - недопустимы. Поскольку любая "недотяжка", оставляющая за собой вопрос(ы) без ответа, - будет трактоваться "в пользу обвиняемого" и в пользу "непонимания ситуации" теми, кто её пытается объяснить. Например, мало бывает найти повреждённую ещё до катастрофы деталь. Надо ещё и доказать, - каким образом это повреждение вызвало катастрофу и/или как оно объясняет события катастрофы. Какие ещё дополнительные факторы и события способствовали такому исходу? И вот эти кино-серии об авиакатастрофах показывают, - сколько порой надо найти дополнительных "сопутствующих" условий ситуации, чтобы до конца понять весь и "механизм" трагедии, и всё движение этого "механизма". И сделать выводы, чтобы усовершенствовать и технику, и людей, и информационное и методическое обеспечение. Чтобы обеспечить всё "понимание" того, как и что надо делать и делать всё уже на основе этих знаний и этого понимания. Значительное число авиакатастроф происходит не в воздухе, - они уже "рукотворно" подготовлены на Земле, а в воздухе происходят "в итоге" неверных действий и на земле, и в воздухе. Бывает, что "сопутствующие" условия оказываются являются главными и важнейшими причинами наряду с ранее обнаруженными. Сейчас в ДТ обнаружены не только "повреждённые детали" (травмы людей, поломки и повреждения палатки и т.п.). сейчас видна полная картина того, как и чем были нанесены эти повреждения, и как развивались события катастрофы. Сейчас видно, что такая "сопутствующая" ДТ причина в виде ночного урагана от арктического циклона, - была главной причиной замерзания и гибели группы. Да, она проявилась во всей разрушительной силе после схода ночного обвала на палатку, - этот обвал тоже был "главной" и хронологически "первой" причиной катастрофы. Одна причина вызвала вторую, - и в их сумме произошла катастрофа. А без этой "суммы" катастрофа бы не произошла (или произошла с меньшими потерями). Вот сейчас для исключения похожих трагедий надо сделать, чтобы её понимание стало "общим" для всех. Сейчас, когда стало понятно, как и что произошло тогда, в 1959-м, - сейчас ясно и в чём состоит опасность, и как эту опасность надо обходить.

Буянов: Лавина из мусора... 113 погибших бедняков-мусорщиков. Кто предполагал? Их жилище оказалось в "обвальной зоне". https://news.mail.ru/incident/29090273/?frommail=1 Могу сказать ещё,- мне вчера повезло. Как обычно, идя с работы у дома 122 по Невскому проспекту (сужение между площадью Восстания и Старо-Невским на перекрёстке с окончанием Суворовского проспекта), вдруг впереди меня на мостовую упали отвалившиеся куски фасада весом 8-10 кг (самый большой - примерно "в 2 кирпича"). Падение с высоты около 6 метров - кусок верхнего обрамления лицевого окна эркера (выступа здания с лицевым и боковыми окнами на уровне 2-го этажа и балконом наверху). Упав на голову, они могли бы убить запросто... Позвонил и сообщил о происшествии по 112 (звонку экстренного вызова. У места падения обнаружилась небольшая стальная загородка - поставил её в опасном месте,чтобы люди обходили его ближе к дому. Увидел местного дворника и объяснил ему ситуацию,- он нашёл ещё плиту ДСП. которой мы перегородили промежуток между оградкой и заборчиком тротуара. Сегодня утром, когда ехал мимо этого места на работу, отметил, что обломки фасада убрали, но опасное место оградили загородками и цветными лентами. Интересно, что после обвала, люди, идущие по проспекту не обращали внимания на лежащие на тротуаре обломки, и обходили опасное место только когда я им указывал на них и вверх...

Буянов: В одном из последних сюжетах "Расследования авиакатастроф" (65 канал ТВ Nanional Geographik я увидел очень много параллелей с расследованием ДТ и событиями вокруг неё. Я не увидел самого начала и потому не зафиксировал номер рейса и время события. Но суть состояла в следующем. Американский авиалайнер взорвался в воздухе и погиб вместе с экипажем и пассажирами, упав в океан вблизи побережья (свидетелей внутри самолёта не осталось). Но с берега свидетели видели взрыв в воздухе, причём один из свидетелей утверждал, что он видел нечто очень напоминающее полёт ракеты - огненный факел от двигателя, который двигался по небу, а потом произошёл взрыв. (предположительно - взрыв ракеты). Конспирологию трагедии поддерживало ФБР,- один из руководителей службы упорно утверждал, что взрыв на борту был следствием теракта. Одна из версий гласила, что "ракета" была выпущена с корабля ВМС США,которй в то время находился вблизи места катастрофы. По этому предположению экипаж корабля молчал по понятным причинам: они-то знали, что пуска "ракеты" не было и оправдываться им не в чем. Конечно, экипаж корабля опросили и судовые документы проверили,- это предположение не подтвердилось (никаких признаков такого развития событий не обнаружили). Конечно, была очень тяжёлой и требовательной реакция родственников погибших. И резкая реакция СМИ. И множество слухов и предположений. Следствие специальной комиссии шло 4 года,- шло в борьбе с конспирологами и всякими слухами(как и расследование ДТ). Важными уликами были не только обломки самолёта, но и их расположение. То, что падает на землю раньше (по траектории полёта),- те обломки часто указывают на причину трагедии (как тут не вспомнить о расположении вещей в палатке и у палатки ГД). Ясно, что взорваться на самолёте смог один из топливных баков, - потому исследовали обломки баков. И по их повреждениям увидели, что такие повреждения есть (и по всем признакам - не от падения). Но пары топлива в смеси с воздухом могли взорваться только при температуре выше 36 градусов (в аэропорту было 31). Изучили конструкцию. Выяснилось, что под топливными баками располагались кондиционеры, которые грелись при охлаждении салона в условиях жары. Грелись они до 127 градусов. А топливо и пары в баках при этом нагревались до 57 градусов (по результатам эксперимента)! До очень взрывоопасного состояния! Но что могло его воспламенить? Изучение переговоров экипажа зафиксировало странное поведение показателя уровня топлива в одном из баков (показания резко скакали - явная неисправность). Возникло подозрение, что короткое замыкание произошло через датчик уровня топлива внутри бака. Но из-за чего? Откуда пришло высокое напряжение? Изучение электропроводки и её повреждений обнаружило открытие: связки проводов с низким и высоким напряжениям и шли вместе, и имели повреждения с "законтачиванием" (важная улика!). Из-за этого произошло замыкание провода высокого напряжения на провод низкого напряжения и через датчик уровня топлива- на "землю". Это замыкание и вызвало при пробое искру, которая вызвала взрыв! Причина и ход трагедии стали ясны. И стало ясно, как устранить эти причины,- и чтобы топливо не перегревалось, и чтобы замыкания не возникали. Повреждения проводов обнаружили и на других самолётах той же серии,- повреждения пришлось устранить, провода НН и ВН разделить, а кондиционеры изолировать от баков путём установки дополнительной теплозащиты. Под давлением выводов следственной комиссии представители ФБР отказались от своих конспирологических предположений. Конечно, часть людей от них не отказалась, - особенно те, кто в выводах комиссии не разбирался (они продолжали утверждать, что комиссия "выдумала" эти причины, чтобы кому-то уйти от ответственности за катастрофу). Ясно, что и после выводов комиссии разное "пустозвонство" конспирологов продолжалось (как и в случае с группой Дятлова". Но эти "мнения" специалистам и всем людям, которые находились "в курсе событий", уже не интересны. Да, а вот этот "полёт ракеты", который видели с земли,- оказался полётом части самолёта без его носа и хвоста - двигатели тянули горящую снизу часть фюзеляжа с крыльями. Она летела,а потом взорвалась, - отсюда и эффект "полёта ракеты и её взрыва... (чем не "огненный шар" или "ракета" в техногенно-конспирологических предположениях ДТ). Объяснили и наличие очень слабых и не совсем чётко выявленных "следов взрывчатки" (как не вспомнить "радиации" на одежде дятловцев) Очень много здесь похожего с борьбой против конспирологов ДТ. И много выводов насчёт того, как надо вести расследование и как надо знать всю эту "технику", обстоятельства и факты,чтобы добиться успеха. И тогда профессиональная работа после проверки фактов приносит успех, который так нужен для того, чтобы катастрофы не повторялись. Да, - мне ясно и то, кто здесь не уважает вот такую профессиональную работу тех, кто успешно расследовал причины и ход ДТ. И я знаю "цену" постов тех людей, которые на словах признают мои и усилия, и значительную проделанную работу,но в то же время пишут в мой адрес посты, лишённые не только уважения, но и просто "хорошего тона" при общении (но не лишённые, случается, нахальства и наглости, - это написано, конечно, не для тех, кто так не делает).



полная версия страницы