Форум » Аналогии и похожие случаи » Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение) » Ответить

Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение)

Буянов: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000001-000-0-0-1357150848 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000151-000-0-0 ***** Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. Примеры "близких" аварий позволяют представить условия их возникновения, действия группы, действия спасателей. Краткие выводы (то, что видно) я делаю в примечаниях к каждому случаю. Вот здесь обнаружен целый ряд таких аналогов: http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf - книга Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», Москва, 1998, ЦДЮТур РФ. Пример 1. 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.- как и у Дятлова!). Группа остановилась на ночлег на спуске в условия плохой видимости. …Лавина сошла в 5.00 (темное время суток) из кулуара на противоположном склоне ущелья. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° - как и у палатки Дятлова, толщина снега 0,5 м - меньше, чем у палатки Дятлова) и перевернула ее вверх дном. Пять человек, засыпанных меньше, лежавших ближе к выходу палатки, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали всех остальных. Выполнив разрезы и разрывы палатки, извлечение и помощь всем. Погибла Ирина Ордынцева, которую не удалось привести в сознание (хотя какое-то время ее слышали и переговаривались с ней до извлечения из палатки). Примечание. Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из заваленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших. Пример дает оценочное значение времени выхода из заваленной палатки группы из 9 человек: 10 минут. Пример 2. Гибель группы МЭИ 06.02.82 в верховьях ручья Медвежий (Приполярный Урал). Группа таинственно пропала, и погибших нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Группе было разрешено (КСС) пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км), но она ушла в сторону – к перевалу Ледопадный (предпоследнюю их стоянку обнаружили вблизи 129 км)… Поняв, что подняться на перевал и, тем более, преодолеть его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (из которого потом вытаял скальный останец). Около надува группа, видимо, вырыла для палатки яму (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группа была завалена большой массой снега. Одновременная остановка часов говорит о резком и сильном механическом воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Примечание: Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем! В данном случае многое списали на «недопропорядочность» действий руководителя, допустившего целый ряд нарушений и правил похода, нарушений запретов и нарушений тактики. Но за «недропорядочностью» не увидели опасности повреждения склона в месте установки палатки. А именно этот фактор, по всем признакам, и явился непосредственной причиной схода лавины и гибели всей группы. Хотя группа остановилась в зоне, над которой был надув (сугроб – выпуклость склона над скалой-останцем), но не было снежных карнизов (под которыми группа не захотела возвращаться к лесу).

Ответов - 229, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

АНК: Сергей Ф пишет: Процессы сорбции другие. Выше я кратко изложил. Изучают эти процессы каллоидная химия, физическая химия. В куске "земли" вы не найдете той радиации (фона), что я имею ввиду. "Та", возможно, и не найдется, но хоть какая-то должна быть. А ее нет вообще. Поэтому скорее всего ваше предположение неверно. Сергей Ф пишет: Это как бы грубая аналогия того, как накапливаются микрочастицы с радионуклидами на свитере. Это понятно. Но только странно почему на верхнем свитере Дубининой загрязнение в два раза меньше, нежели на нижнем. Такой еще вопрос : накопление рандионуклидов происходит во всех местах Земли, где есть горные породы, или окрестности ручья, в котором нашли туристов - какие-то особенные в этом плане ?

Буянов: Дубинина лежала не в "ручье", а на берегу ручья. и её свитер соприкасался с мокрой землёй на берегу ручья (особенно плотно - в зоне пояса, где и находился исследуемый образец ткани.. Эта попавшая на её свитер грязь вовсе не была какой-то "промытой". На это однозначно указывают и результаты опыта экспертизы: при промывке образца его активация сразу же падала. Это прямо указывает на то, что радиация смывалась вместе с грязью. А значит - и попала она, скорее всего, вместе с грязью. На то же указывает и состояние одежды Тибо: на нём зафиксирован абсолютный минимум в 600 распадов в минуту - и это потому, что он-то как раз лежал в ручье и его одежда была промыта лучше, чем у других. Глюку: Вы бы прекратили, Владимир Алексеевич свои грубые выкрики, в которых содержатся только недалёкие обвинения в мой адрес (да и других участников форума Вы "поливаете" почём зря без всякого "удержу" в эмоциональных выражениях достаточно бездумно). Я в своих выводах ни за какие "спины специалистов" не прячусь, - это мои выводы. Я их получил, - и я прямо сообщаю с кем и как. И это корректные и конкретные выводы, - я указываю, как и кем они сделаны и не оставляю за собой "абсолютного лидерства" и воздаю должное тем, кто мне помог. Не уверены в этих выводах, - можете обратиться к этим специалистам. Они Вам мозги "поставят на место", если разберуться и захотят Вам ответить. И если выводы мои подкреплены тезисами специалистов, - это не даёт Вам никакого права утверждать, что я прячусь за чьи-то "спины", - это откровенная чепуха. Вы там насчёт своего "инфразвука" и насчёт исследований прочности "шлемов" тоже ссылались на "мнения специалистов". И в части туризма ссылались на Лукоянова и Бермана. И никто же не обвинял Вас в том, что Вы "прячетесь "за их спины". Просто Вам нечего противопоставить против мнений специалистов. Вот Вы и изощряетесь в обвинениях, выдумывая всякую лажу для дискредитации оппонентов и неудобных для Вас выводов. Вы так пишете откровенный спам, - неужели Вам это непонятно? Не имея уважения к оппонентам, - Вы не уважаете и самого себя.

Сергей Ф: АНК пишет: акой еще вопрос : накопление рандионуклидов происходит во всех местах Земли, где есть горные породы, или окрестности ручья, в котором нашли туристов - какие-то особенные в этом плане ? В понятие "накопление" я прежде всего вкладываю такое явление как перемещение (миграцию) уже имеющихся в почвах, в горных породах радионуклидов. Здесь я не учитываю техногенные или антропогенные (ядерные взрывы, например) причины. Эти процессы не одинаковы в разных местах Земли, зависит от концентрации в породах радиоактивных элементов. "Наш" ручей размывает горные породы до песка, глины, которые содержат на своей поверхности радионуклиды. Происходит перенос и в определенных условиях накопление. Если сравнивать песок или песчаник и глины или аргиллит, то глины- аргиллиты более радиоактивны (размер частиц у глин много меньше, чем у песка). На этом основан радиоактивный геофизический метод (гаммакаротаж) исследования горных пород в скважинах (в песчаниках находится жидкость, вода или нефть).

АНК: Сергей Ф пишет: В понятие "накопление" я прежде всего вкладываю такое явление как перемещение (миграцию) уже имеющихся в почвах, в горных породах радионуклидов. Здесь я не учитываю техногенные или антропогенные (ядерные взрывы, например) причины. Эти процессы не одинаковы в разных местах Земли, зависит от концентрации в породах радиоактивных элементов. "Наш" ручей размывает горные породы до песка, глины, которые содержат на своей поверхности радионуклиды. Происходит перенос и в определенных условиях накопление. Если сравнивать песок или песчаник и глины или аргиллит, то глины- аргиллиты более радиоактивны (размер частиц у глин много меньше, чем у песка). На этом основан радиоактивный геофизический метод (гаммакаротаж) исследования горных пород в скважинах (в песчаниках находится жидкость, вода или нефть). Это все , конечно, безумно интересно и познавательно, но вы в свете вышеизложенного не прокомментировали это : АНК пишет: "Та", возможно, и не найдется, но хоть какая-то должна быть. А ее нет вообще. АНК пишет: Но только странно почему на верхнем свитере Дубининой загрязнение в два раза меньше, нежели на нижнем.

Сергей Ф: АНК пишет: "Та", возможно, и не найдется, но хоть какая-то должна быть. А ее нет вообще. Что вы подразумеваете под "Та"?

АНК: Сергей Ф пишет: Что вы подразумеваете под "Та"? АНК пишет: В куске "земли" вы не найдете той радиации (фона), что я имею ввиду.

Буянов: АНК: Но только странно почему на верхнем свитере Дубининой загрязнение в два раза меньше, нежели на нижнем. Ничего "странного", - загрязнение вообще было разным на разных частях одежды и на разных образцах, - это прямо следует из актов экспертизы. Крайне неравномерно были загрязнены все образцы и грязью из почвы и, как следствие, - и радиацией. И загрязнение было максимальным на "поясе" свитера Дубининой, - а вот на других образцах оно было получено в других условиях и при других соприкосновениях с почвой. И то, что "свитер" был каким-то "верхним, - вовсе не означает, что нижний свитер им был прикрыт и находился под ним. Тем более - на поясе ( с краю) и тем более, что верхний свитер был разрезан и лежал наверняка в весьма смятом состоянии. "Странности" возникают от непонимания источника загрязнения, - а это была грязь верхнего слоя почвы, - в ней накапливались частицы пыли, выпавшие из атмосферы после ядерных испытаний на Новой Земле. Для меня здесь нет никаких "странностей", - они есть только у тех, кто не разобрался в том, откуда пришла радиация. А то, что она пришла после испытаний на Новой Земле - это ясно из всех фактов, собранных об этой "радиации". Пора бы понять, - ведь объяснение дано давным-давно...

АНК: Буянов пишет: Ничего "странного", - загрязнение вообще было разным на разных частях одежды и на разных образцах, - это прямо следует из актов экспертизы. Крайне неравномерно были загрязнены все образцы и грязью из почвы и, как следствие, - и радиацией. И загрязнение было максимальным на "поясе" свитера Дубининой, - а вот на других образцах оно было получено в других условиях и при других соприкосновениях с почвой. Так чем все таки были загрязнены вещи : радиоактивной водой из ручья, как утверждает Сергей Ф , или почвой, как утверждает Буянов ? И в том и в другом случае ( особенно в другом) мне все таки хотелось бы услышать от знатоков -радиологов , коими несомненно являются и ув.Сергей Ф , и ув.Буянов , почему в образце под №1 " Земля" не обнаружено радиации.

АНК: Буянов пишет: Пора бы понять, - ведь объяснение дано давным-давно... К сожалению не все дятловеды обладают способностью все схватывать на лету, как , например, отставные генералы.

kvn: АНК пишет: почему в образце под №1 " Земля" не обнаружено радиации. - Элементарно, Ватсон дружище АНК. "Земля от об'екта №1" - это не тот субстрат, с которым тело К-ва соприкасалось в русле ручья и где накапливалось р/а загрязнение (какая, в самом-то деле, земля в каменистом русле ручья?). Это постороннее загрязнение одежды просто землей (грязью с берега) после того, как тело из'яли (выволокли!) из ручья.

АНК: kvn пишет: - Элементарно, Ватсон дружище АНК. Так и я о том же, дружище Шерлок kvn. Если радиация была в поверхностном слое почвы или воде ручья, она должна быть и в земле с одежды Колеватова.

Сергей Ф: АНК пишет: радиоактивной водой из ручья, как утверждает Сергей Ф , Где я такое утверждал? Если вы ничего не поняли, так не несите бред, тем более от моего имени.

АНК: Сергей Ф пишет: Где я такое утверждал? Если вы ничего не поняли, так не несите бред, тем более от моего имени. Не нервничайте. Я поправлюсь : одежда была загрязнена водой из ручья, в свою очередь загрязненной радионуклидами, которые попадают в нее их поверхностных слоев почвы. Или снова что-то не так ? Сергей Ф пишет: "Наш" ручей размывает горные породы до песка, глины, которые содержат на своей поверхности радионуклиды. Происходит перенос и в определенных условиях накопление. Вопрос остается в силе : почему в земле с одежды Колеватова радиации не выявлено ?

kvn: АНК пишет: Вопрос остается в силе : почему в земле с одежды Колеватова радиации не выявлено ? - Скорее всего потому, что неверно воспринимается сам термин "земля" (см. ответ выше).

АНК: kvn пишет: - Скорее всего потому, что неверно воспринимается сам термин "земля" (см. ответ выше). Мне он представляется однозначно - одежда была испачкана землей ( из чего состояла эта земля неважно, из глины, песка, дерна или сочетания всего этого в разных соотношениях). Важно то, что она попала туда из берега ручья, где нашли тела. А вам как представляется этот термин ?

Буянов: АНК: Вопрос остается в силе : почему в земле с одежды Колеватова радиации не выявлено ? Откуда взят сей "непреложный факт"? Образцы, в которых обнаружено превышение уровня естественного фона радиации - как раз взяты с пояса и низа шаровар Колеватова. Их уровни ниже (5100 и 5700 против 9900), чем на образце с пояса Дубининой, но всё же примерно в 2 раза выше, чем естественный фон. Вы не знаете "матчасть", АНК, если приводите такие неверные факты. А образец "просто земля" не дал никакого результата, - по причине, что он был неадекватен другим образцам по массе и по площади. Его просто не с чем было сравнивать, - потому эти результаты и аннулированы экспертизой.

АНК: Буянов пишет: Откуда взят сей "непреложный факт"? Из физико-технической экспертизы. Я не имею привычки выискивать факты и доказательства в своей голове. Буянов пишет: Образцы, в которых обнаружено превышение уровня естественного фона радиации - как раз взяты с пояса и низа шаровар Колеватова. Их уровни ниже (5100 и 5700 против 9900), чем на образце с пояса Дубининой, но всё же примерно в 2 раза выше, чем естественный фон. Ой, спасибочки. Это для меня откровение. Буянов пишет: А образец "просто земля" не дал никакого результата, - по причине, что он был неадекватен другим образцам по массе и по площади. Его просто не с чем было сравнивать, - потому эти результаты и аннулированы экспертизой. Не нужно считать Левашова глупее, нежели он был на самом деле. Если бы он не проводил экспертизу этой " земли", он бы ее вообще не включал в акт. А сравнить по массе очень было даже с чем. Навески т.н. твердых биосубстратов колебались от 1 гр до 40 гр. А что значит - "результаты анулированы экспертизой" ? Как понимать это ваше утверждение ? Левашовым была выявлена радиоактивность земли, но Левашов сознательно ее скрыл ? Или есть более оригинальное предположение ? Вы не знаете "матчасть", АНК, если приводите такие неверные факты. Некоторым известным исследователям хорошее знание матчасти не мешает в свое книге заселить 41 квартал геологами.

Сергей Ф: АНК пишет: одежда была загрязнена водой из ручья, в свою очередь загрязненной радионуклидами, Загрязнена! Может заражена? По вашему вода в кране тоже загрязнена радионуклидами? А они там есть. Но на уровне естественного фона. Вся эта история с одеждой, на которой выявили незначительное повышение рад.фона относительно естественного не стоит и выеденного яйца. И причина этого повышения фона могла быть то, что и написал выше. Версия Евгения Буянова мне тоже импонирует, вероятнее всего он прав. Короче ничего сверхестественного в этом вопросе нет..

АНК: Сергей Ф пишет: Загрязнена! Может заражена? По вашему вода в кране тоже загрязнена радионуклидами? А они там есть. Как и пресловутый суслик, который есть, но никто его не видит. Сергей Ф пишет: Вся эта история с одеждой, на которой выявили незначительное повышение рад.фона относительно естественного не стоит и выеденного яйца. И причина этого повышения фона могла быть то, что и написал выше. Версия Евгения Буянова мне тоже импонирует, вероятнее всего он прав. Короче ничего сверхестественного в этом вопросе нет.. Конечно нет. Но я так и не услышал вразумительный ответ на свой вопрос : почему в земле с одежды Колеватова не выявлено радиации , если этой радиацией была загрязнена почва. И у меня начинает складываться стойкое убеждение, что и не услышу.

kvn: АНК пишет: И у меня начинает складываться стойкое убеждение, что и не услышу. "Земля от №1 площадь в см2 = (-) - В то время, как образцы исследуемой одежды измерялись и результат пересчитывался на 150 см2 - не ответ?



полная версия страницы