Форум » Аналогии и похожие случаи » Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение) » Ответить

Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение)

Буянов: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000001-000-0-0-1357150848 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000151-000-0-0 ***** Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. Примеры "близких" аварий позволяют представить условия их возникновения, действия группы, действия спасателей. Краткие выводы (то, что видно) я делаю в примечаниях к каждому случаю. Вот здесь обнаружен целый ряд таких аналогов: http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf - книга Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», Москва, 1998, ЦДЮТур РФ. Пример 1. 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.- как и у Дятлова!). Группа остановилась на ночлег на спуске в условия плохой видимости. …Лавина сошла в 5.00 (темное время суток) из кулуара на противоположном склоне ущелья. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° - как и у палатки Дятлова, толщина снега 0,5 м - меньше, чем у палатки Дятлова) и перевернула ее вверх дном. Пять человек, засыпанных меньше, лежавших ближе к выходу палатки, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали всех остальных. Выполнив разрезы и разрывы палатки, извлечение и помощь всем. Погибла Ирина Ордынцева, которую не удалось привести в сознание (хотя какое-то время ее слышали и переговаривались с ней до извлечения из палатки). Примечание. Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из заваленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших. Пример дает оценочное значение времени выхода из заваленной палатки группы из 9 человек: 10 минут. Пример 2. Гибель группы МЭИ 06.02.82 в верховьях ручья Медвежий (Приполярный Урал). Группа таинственно пропала, и погибших нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Группе было разрешено (КСС) пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км), но она ушла в сторону – к перевалу Ледопадный (предпоследнюю их стоянку обнаружили вблизи 129 км)… Поняв, что подняться на перевал и, тем более, преодолеть его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (из которого потом вытаял скальный останец). Около надува группа, видимо, вырыла для палатки яму (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группа была завалена большой массой снега. Одновременная остановка часов говорит о резком и сильном механическом воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Примечание: Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем! В данном случае многое списали на «недопропорядочность» действий руководителя, допустившего целый ряд нарушений и правил похода, нарушений запретов и нарушений тактики. Но за «недропорядочностью» не увидели опасности повреждения склона в месте установки палатки. А именно этот фактор, по всем признакам, и явился непосредственной причиной схода лавины и гибели всей группы. Хотя группа остановилась в зоне, над которой был надув (сугроб – выпуклость склона над скалой-останцем), но не было снежных карнизов (под которыми группа не захотела возвращаться к лесу).

Ответов - 229, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Рогов Василий: Zna-tok пишет: (...)гибель туапсинсов под Фиштом, группы Браганца - это ни разу не близкий аналог группы Дятлова (...) Разумеется. Полной анологии с таким таинственным случаем нет ни у одной трагедии. А какие случаи в истории туризма Вы считаете наиболее сходными с гибелью дятловцев?

Phantom the North: Zna-tok пишет: не близкий аналог группы Дятлова Ну так в заголовке оговорено же - по "условиям" либо "фрагментам". А так-то да: Рогов Василий пишет: Полной анологии с таким таинственным случаем нет ни у одной трагедии

Zna-tok: А какие случаи в истории туризма Вы считаете наиболее сходными с гибелью дятловцев? Буянов привел тут достаточное количество сходных историй, и отранжировать их по степени сходности мне не представляется возможным. Но две истории с гибелью туристов на Фиште, совсем мимо из-за слабой подготовки туристов и долгого времени замерзания. Каждый день на Фишт заходит по несколько групп туристов. Многие идут в тряпишных кроссовках, без кошек, теплой одежды, касок, дождевиков, без проводника. Видел всё это туристическое раздолбайство своими глазами. Вот эта история тут в тему - http://molotro.ru/publications/12577

Буянов: Рогов: Разумеется. Полной анологии с таким таинственным случаем нет ни у одной трагедии. А какие случаи в истории туризма Вы считаете наиболее сходными с гибелью дятловцев? "Аналог" никогда не совпадает с "рассматриваемым событием" по всем признакам. ("Прототипом" в авторском праве называется наиболее близкий по признакам аналог, но даже "прототип" никогда не совпадает с самим "объектом" по всем признакам). "Полной аналогии" в виде полного совпадения всех составляющих и всех событий нет и не может быть ни у каких аварий. Я же всегда говорил об "аналогиях" по отдельным составляющим событий, а не о каких-то "полных совпадениях". Неверно трактовать термин "аналогия", выдавая его за "полное совпадение, - это очевидная терминологическая ошибка (а на ошибках нельзя строить никакие утверждения). Например, случай на Фиште наглядно показывает, почему и при каких обстоятельствах люди могут отступать вниз без обуви. И я определённо указываю на это сходство обстоятельств и на то, что этот аналог указывает на обстоятельства, которые могли иметь место и "в данном случае". У трагедии группы Дятлова были две важнейшие причины (пластовая лавина и циклон), - и я приводил трагедии-аналоги, которые сходны по этим двум главным причинам. Лавинно-холодные аварии я тоже привожу в качестве аналогов, - здесь не все они кончались так трагически, но они имели место (я указывал на такие аварии, например, со спелеологами). Криминалистическая практика широко использует метод аналогий для раскрытия похожих преступлений. Но при этом криминалистам и на ум не приходит, будто существуют два одинаковых преступления. Тем не менее судебная практика опирается на опыт для того, чтобы выносить одинаковые наказания за сходные преступления, когда они доказаны юридически и когда это сходство доказано. Мне кажется, - я говорю достаточно очевидные вещи... но почему-то опять выдвигают "догмат" о каком-то "полном совпадении обстоятельств", как требование "аналогии". И есть ещё более загадочные случаи, чем трагедия группы Дятлова. Есть группы, которые пропадали, и так и не были найдены. На эти случаи я тоже указываю.

Zna-tok: Буянов пишет: Например, случай на Фиште наглядно показывает, почему и при каких обстоятельствах люди могут отступать вниз без обуви. Если совсем по честному, чтоб это наблюдение имело ценность - люди между собой должны коррелировать по степени физ подготовки. Неподготовленные туристы; подготовленные туристы; йоги, практикующие практику Туммо - все эти три категории граждан могут по принципиально разным причинам без обуви оказаться на снегу.

Рогов Василий: Zna-tok пишет: Неподготовленные туристы; подготовленные туристы; йоги, практикующие практику Туммо - все эти три категории граждан могут по принципиально разным причинам без обуви оказаться на снегу. Считаете, что дятловцы были недостаточно опытными туристами для своего возраста?

Simvelion: Буянов пишет: И есть ещё более загадочные случаи, чем трагедия группы Дятлова. Есть группы, которые пропадали, и так и не были найдены. На эти случаи я тоже указываю. Это не более загадочные случаи...эх, Евгений...

Буянов: Можно привести в качестве "загадочного" случай пропажи и гибели двух туристок в Панаме: http://handf.mirtesen.ru/blog/43951278270/Zagadka-ischeznoveniya-i-tragicheskoy-gibeli-turistok-v-Paname?utm_source=smi2 Сходный момент с группой Дятлова: власти и исследователи не могут разобраться в причинах трагедии. Хотя есть улики, фотографии, свидетельства. Но информации не хватает для воссоздания картины событий. Сегодня на программе ТВ "Звезда" примерно между 22.00 и 23.00 в программе "Поступок" было рассказано об аварии нашей группы альпинистов (Одинцов, Кошеленко, Ручкин, Ефимов) на Латоке-3 в Каракоруме (Пакистан) в 2000 году. Я ранее не знал о этой аварии, в которой, к счастью, удалось избежать жертв. Ефимов упал с высоты 400 м, сброшенный лавиной (срыв с неверно застёгнутой самостраховки), и получил тяжёлые травмы. Кошеленко получил травму рук (ему по рукам ударил крупный камень ещё до схода лавины). Ручкину при отбрасывании лавиной сломало "несколько рёбер" (в фильме не уточняется, сколько). На помощь по вызову Ефимова из базового лагеря подошёл врач Бакин. Остальная команда (трое) сошла со стены к Ефимову и стала помогать ему оказывать помощь и транспортировать его вниз (там "под занавес" их чуть не накрыл камень, размером "с комнату"). С такими травмами у участников! В конце концов им помогли спастись друзья, собрав деньги и заказав вертолёт после 4-х суток переговоров и ожидания. Эта по своему уникальная авария так не "прогремела", как остальные, только потому, что в ней никто не погиб. Но вот вам ещё пример, когда человек (Ручкин) двигался самостоятельно и даже помогал транспортировать раненого с несколькими поломанными рёбрами. На спуске, куда посложнее спуска с горы 1096, - через ледовые трещины, по крутым склонам, с тяжелоненым товарищем.

Буянов: В Тибете сошла гигантская лавина. Погибло 9 человек и большое стадо животных (350 овец и 110 яков). Обвал самый крупный за 14 лет, - сравнимый по масштабу с обвалом ледника Колка в 2002 году (когда погибло около 130 человек, - в том числе и группа Бодрова). Лавина (точнее, гигантский обвал) сошла не с крутых склонов, а с пологого плато. Явление неожиданное и малоизученное (там, видимо, своя уникальная специфика обвальной опасности). Обвалы - загадка природы. http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=495539

Рогов Василий: Буянов пишет: В Тибете сошла гигантская лавина. Может быть, был легкий подземный толчок, спровоцировавший сход тибетской лавины на пологом склоне? Помните, я в одном из топиков писал, что, возможности подземного толчка в момент трагедии дятловцев уделено недостаточно, на мой взгляд, внимания? Ведь Автор кометной версии- Бударин, нарыл некую инфу, что, по его мнению, в месте стоянки дятловцев была некая сейсмическая активность. (Правда, он эту активность приписал падению в том месте осколка метеорита). Ссылка.

Буянов: У Бударина нет никаких доказательств этого "электроразрядного взрыва". Кто его наблюдал (как эти "огненные шары"), и какие следы от него остались? Кто их нашёл на месте трагедии? И никаких доказательств, что это показание сейсмостанции под Свердловском связано с этим "взрывом" нет, - это показание однозначно связывают с глубинным зелетрясением в районе моря Банда. Автор во многом противоречит сам себе, - сильные взрывы, о которых он пишет, не могли не оставить заметных следов (лавина, к примеру, эти следы оставила, - и они чётко видны). Что касаетс приведённого снимка, то он, похоже, сделан не в сторону долины Лозьвы, а в сторону долины Ауспии и этот "след от взрыва" - в совсем другом месте (в любом случае он - не на месте трагедии. Сильный взрыв при падении болида не мог не оставить массового "лесоповала". В общем, - в его повествовании очень много слабых мест. Я благодарен В.Рогову за ссылку, - ранее не видел этой "версии". У него названия - какой-то явный плагиат (если, конечно, он был в курсе публикаций по данному вопросу, - а это необходимо, если он претендует на достоверность).

Рогов Василий: Буянов пишет: У него названия - какой-то явный плагиат (если, конечно, он был в курсе публикаций по данному вопросу, - а это необходимо, если он претендует на достоверность). А Вы, Евгений Вадимович, попробуйте с ним связаться, рассказать ему о нестыковках его гипотезы. Уверен, он будет рад общению со столь известным и уважаемым исследователем! Полагаю, общение будет плодотворным.

Буянов: Я разыскал интересный и трагический случай гибели на Памире в небольшой лавине на склоне крутизной менее 30 градусов. Лавина сошла внезапно в моренный карман. Вынос лавины всего 20 на 7 м при глубине от 0,5 до 2 м, - тем не менее, пропавшего Сергея Чернышова его товарищи по походу, - парень и девушка, - отыскать не смогли. Лавина зимняя, 27 декабря 2012 г. http://www.mountain.ru/userdownload/other/Pamir_Dec2013_Razbor.PDF Новость: http://www.mountain.ru/userdownload/other/Pamir_Dec2013_Razbor.PDF Мини-лавины и их последствия: http://www.mountain.ru/news/index.php?start=4050&id_class_news=0

Рогов Василий: Буянов Я перебирал немалое множество самых странных случаев в истории туризма. Но не сумел найти то, чтоб туристы уходили от палатки раздетыми, гибли затем столь странно, и тп. Единственный случай, когда люди покидали свое единственное убежище, и уходили туда, где гибель была неотвратимой, это странный случай с "Марией Целестой". (конечно, это не туризм, и, вполне возможно, и не имеет отношения к теме топика), но, кое в чем есть сходство. Это и странное, неожиданное и непонятное, покидание людьми совершенно исправного судна, и неизвестно кем и зачем порванная ткань парусов... Ссылка Аннология 1). Дятловцы ушли от палатки с вещами на холод, в мороз, возможно, чем-то напуганные.. Экипаж "Целесты" отплыл (предположительно), на шлюпке, от исправного судна, предположительно, чем-то сильно напуганные. 2). Дятловцы оставили в палатке самые необходимые вещи, явно покидали палатку в спешке. Экипаж судна бросил все необходимые вещи, матросы оставили на борту даже курительные трубки, что было по тем временам нонсенсом- моряк скорее расстался-бы с чем угодно, но не с трубкой. 3). В палатке дятловцев был, насколько знаю, обнаружен спирт (использованный впоследствии поисковиками). На "Целесте" был груз бочек со спиртом. 4). Поисковики отрицали наличие лавины в момент трагедии. Экипажи суден, проходивших в районе трагедии "Целесты", отрицали наличие шторма в том месте и в то время. 5). Ткань парусов "Целесты", несмотря на отсутствие шторма, была изорваны. Ткань палатки дятловцев была изрезана. 6). Дневники дятловцев остались в палатке, были впоследствии обнаружены. Судовой журнал "Целесты" остался в каюте капитана. 7). У погибших дятловцев были обнаружены на руках измерительные приборы- часы. На "Целесте были взяты экипажем при покидании, измерительные приборы- секстант, что-то там еще из морских, была явная попытка забрать компас. 8). Дятловцы все погибли. Экипаж "Целесты", судя по всему, тоже погиб, учитывая, что за полторы сотни лет не было вестей от экипажа. А вдруг, характер того явления, что перепугал дятловцев, сходен с тем, что напугал и экипаж "Целесты"? Может, массовый психоз, массовая галлюцинация, или что-то такое, редкое, что встречается раз в столетия?

Рогов Василий: Буянов пишет: У Бударина нет никаких доказательств этого "электроразрядного взрыва". Ну, я считаю, что в версии Бударина самое ценное- это предположение о наличии подземных толчков в момент трагедии. Как и писал выше, полагаю, неплохо-бы более тщательно проработать это, точно установить, были-ли подземные толчки в районе стоянки дятловцев. Бударин утверждает, что сейсмические станции в то время регистрировали подземный толчок, но, по его мнению, неправильно его интерпретировали, сочтя отголоском очень далекого землетрясения. (впрочем, с этим можно ознакомится по приведенной мню ссылке в комменте выше).

Олег Б.: Рогов Василий пишет: А вдруг, характер того явления, что перепугал дятловцев, сходен с тем, что напугал и экипаж "Целесты"? Может, массовый психоз, массовая галлюцинация, или что-то такое, редкое, что встречается раз в столетия? Но в случае "Целесты" покиданию судна предшествовала малообъяснимая, но довольно длительная деятельность - заколачивание окон кормовой надстройки. Чтобы не случилось, но быстрое покидание судна имело некий пролог. Тогда как у дятловцев, похоже, всё началось внезапно.

Буянов: Рогов Василий: А Вы, Евгений Вадимович, попробуйте с ним связаться, рассказать ему о нестыковках его гипотезы. Уверен, он будет рад общению со столь известным и уважаемым исследователем! Полагаю, общение будет плодотворным. Я не ожидаю особенно "плодотворного" диалога. Я прочёл его "версию", и не считаю её состоятельной. в ней вопросов больше, чем ответов. А вот ничего нового для себя в ней я не нашёл. Кроме, может, только этого отдалённого землетрясения в Тихом океане. Понимаете, - я по этому вопросу делал запрос в институт Физики Земли. И мне ответили, что в районе Сев. Урала в то время было возможно только какое-то очень слабое местное "землетрясение" техногенного происхождения, - от каких-то взрывных работ. Отдалённое и несильное глубинное землетрясение вряд ли повлияло на ситуацию трагедии (формально его можно тоже считать фактором, который способствовал сходу лавины, но вот эта возможная взаимосвязь кажется слишком слабой для того, чтобы о ней вообще упоминали. Приведение слабых аргументов только ослабляет позиции доказательств, - надо приводить только сильные аргументы. Я, знаете, - уже немало написал отзывов на книги о трагедии группы Дятлова. Но их авторы не особенно стремились к диалогу со мной. Ну, и мне не хочется "гоняться" за сочинителями несостоятельных "версий" и посвящать их "в свою веру". У них вера - своя и они должны сами понять свои ошибки на основе достоверной ситуации трагедии и известного объёма фактов. Я же открыт для вопросов, - и здесь, и по своему е-мэйлу (и читатели мне иногда пишут, - обычно, благодарные отзывы или какие-то вопросы по ситуации трагедии). Но вопросы мне тоже не особенно часто задают, - я же ответил на них в своей книге. И я полагаю, что сейчас - ни одна "версия" не является по существу "версией" (а является недостоверным предположением), если она не объясняет всю ситуацию трагедии от начала до конца во взаимосвязи с известными фактами и без противоречий с ними.

Рогов Василий: Буянов пишет: Понимаете, - я по этому вопросу делал запрос в институт Физики Земли. И мне ответили, что в районе Сев. Урала в то время было возможно только какое-то очень слабое местное "землетрясение" техногенного происхождения, - от каких-то взрывных работ. Ага, значит, все-же было... Если не затруднит, Евгений Вадимович, не могли-бы поподробнее об этом? По возможности, копию ответа на Ваш запрос.

Рогов Василий: А вот еще странный случай с двумя молоденькими голландками, произошедший в горах Панамы- http://adderley.livejournal.com/287434.html http://adderley.livejournal.com/287680.html

Буянов: Статья о гибели в давках толпы http://polonsil.ru/blog/43417487410/Kak-vyizhit-v-tolpe-pri-panike:-instruktsiya,-kotoraya-mozhet-sp?utm_source=smi2&tmd=1 Это - "человеческая лавина". Травмы характерные - от сдавливания и удушения.



полная версия страницы