Форум » Аналогии и похожие случаи » Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение) » Ответить

Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение)

Буянов: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000001-000-0-0-1357150848 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000151-000-0-0 ***** Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. Примеры "близких" аварий позволяют представить условия их возникновения, действия группы, действия спасателей. Краткие выводы (то, что видно) я делаю в примечаниях к каждому случаю. Вот здесь обнаружен целый ряд таких аналогов: http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf - книга Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», Москва, 1998, ЦДЮТур РФ. Пример 1. 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.- как и у Дятлова!). Группа остановилась на ночлег на спуске в условия плохой видимости. …Лавина сошла в 5.00 (темное время суток) из кулуара на противоположном склоне ущелья. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° - как и у палатки Дятлова, толщина снега 0,5 м - меньше, чем у палатки Дятлова) и перевернула ее вверх дном. Пять человек, засыпанных меньше, лежавших ближе к выходу палатки, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали всех остальных. Выполнив разрезы и разрывы палатки, извлечение и помощь всем. Погибла Ирина Ордынцева, которую не удалось привести в сознание (хотя какое-то время ее слышали и переговаривались с ней до извлечения из палатки). Примечание. Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из заваленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших. Пример дает оценочное значение времени выхода из заваленной палатки группы из 9 человек: 10 минут. Пример 2. Гибель группы МЭИ 06.02.82 в верховьях ручья Медвежий (Приполярный Урал). Группа таинственно пропала, и погибших нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Группе было разрешено (КСС) пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км), но она ушла в сторону – к перевалу Ледопадный (предпоследнюю их стоянку обнаружили вблизи 129 км)… Поняв, что подняться на перевал и, тем более, преодолеть его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (из которого потом вытаял скальный останец). Около надува группа, видимо, вырыла для палатки яму (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группа была завалена большой массой снега. Одновременная остановка часов говорит о резком и сильном механическом воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Примечание: Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем! В данном случае многое списали на «недопропорядочность» действий руководителя, допустившего целый ряд нарушений и правил похода, нарушений запретов и нарушений тактики. Но за «недропорядочностью» не увидели опасности повреждения склона в месте установки палатки. А именно этот фактор, по всем признакам, и явился непосредственной причиной схода лавины и гибели всей группы. Хотя группа остановилась в зоне, над которой был надув (сугроб – выпуклость склона над скалой-останцем), но не было снежных карнизов (под которыми группа не захотела возвращаться к лесу).

Ответов - 229, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

vysota1096: Очень прошу не упоминать Путина где бы то ни было на форуме, кроме топике по Украине, а там - исключительно по теме (не "всуе").

Буянов: На м.ру очень оперативно вышла моя статья о "Мемориалы, их история и легенды", - в основном она о мемориале группы Бахирева и о событиях, связанных с этой трагедией. В отдельных моментах схожих с трагедией группы Дятлова, - в части воздействий лавины, циклона и в части того, что глубинной причиной здесь был 19-й пик солнечной активности. Я пока "навскидку" посчитал, сколько было крупных туристских и альпинистских катастроф в 3 года, примыкающих к пикам СА (год пика СА и два последующие) и в остальные 7-8 лет солнечного цикла (с общей продолжительностью цикла обычно 10-11 лет, - средняя продолжительность цикла в 20-м веке была 10,5 лет). "Крупных" трагедий - таких, в которых погибло 5 человек и более (обычно это - гибель целой группы или большей части группы туристов и альпинистов). Так вот, - таких крупных трагедий вблизи пиков СА за 59 лет (с 1955 года) пока нашлось 12 с гибелью 130 человек. А в годы, удалённые от пиков СА таких трагедий нашлось 5 с гибелью 40 человек. Можете сделать вывод сами. Ясно, что для уничтожения всей группы требуется повышенная энергетика непогоды, лавины, камнепада и т.п. И повышенная "энергетика" ошибочности человеческих решений. "Повышенная" по сравнению с "обычной", - с той, которая не вызывает гибель целой группы туристов и альпинистов, а вызывает катастрофу с гибелью отдельных людей.

Роман Дорин: Буянов пишет: Пример 2. Гибель группы МЭИ Этот пример наглядно показывает что произошло с четвёркой Дятловцев в овраге у ручья, где они нашли место под снежным навесом или под "надувом" который нависал над оврагом. Расширяя "снежную пешеру" они нарушили устойчивость равновесия снежных пластов, которые и рухнули на людей. Отсюда и все тяжёлые травмы лавинного характера. Вы должны это понимать сами. Не было ни каких завалов на палатку. Травмы полученны в русле ручья. Там же где люди травмы получили, там же они и умерли. Не понимать этого просто невозможно.

Буянов: Вот, посмотрите, что сделала лавина -"доска" с "любителями пухлого", когда "снега не было": http://www.risk.ru/blog/203671 Легко отделались... Случай "быстрой лавины". Когда, по их мнению, она вообще не должна была сойти: "Снега нет"... Если бы "об стену", - она бы их "размазала".

deliola: Документальный фильм в 5х частях, 10 дней в горах при минус 30, лечение холодом:

Aleksys: Недавно прочитал о гибели группы Людмилы Коровиной в 1993 году, проводят аналогии с гибелью Дятловцев. Кстати там одна девушка осталась жива,которая пережидала внизу склона у леса. Может я что упустил,но так и непонятно затягивание МЧС с поиском и почему все были без обуви? (мародерство?) Если где обсуждалось у нас на форуме,то подскажите. http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0

глюк: Буянов пишет: Вот, посмотрите, что сделала лавина -"доска" с "любителями пухлого", когда "снега не было": http://www.risk.ru/blog/203671 Легко отделались... Случай "быстрой лавины". Когда, по их мнению, она вообще не должна была сойти: "Снега нет"... Если бы "об стену", - она бы их "размазала". Е. В, Вы долго будете пудрить мозги читателям этого топика "аналогами" со случаем с гр. Д.??? Или Вам все равно что написано (и какие приведены приведены фотографии) в том на что Вы ссылаетесь??? Лишь бы было слово "лавина" по аналогии с Вашей "версией"... Я на Хамар-Дабане далеко не новичек, (да сын мой там постоянно катается на "доске") что бы клюнуть на эту Вашу туфту с "аналогами". Вот несколько выдержек из того, что вы приводите: "Мамай, который кстати именно в первую неделю декабря начало активно засыпать снегом)." "Диагноз был прост: СНЕГА НЕТ, то есть он конечно слегка лежит и даже создает перспективу катания, но снег этот слегка прикрывает камни и далеко не везде прикрывает стланник." "Решили спускаться по центральному кулуару" Это как соотноситься с ландшафтом места событий с гр. Д.??? Я уже не говорю, про то, что Хамар-Дабан это районе с наиболее крутыми склонами из среднегорья. Если Вы там никогда не были и не знаете особенностей как района, так и снега в нем то это не повод вешть лапшу на уши читателям темы про случай с гр. Д. На фото, приведенных в статье, на которую Вы ссылаетесь как на "аналог" хорошо видно, что уклон склонов близок к 45 гр. Вы хотите сказать, что на СВ отроге 1096, тоже везде такие склоны?? Что бы этот случай был "аналогом". Я уже опускаю тот момент, что "мало снега на Х-Д", это вообще фигура речи у автора статьи по ссылке. И это он в полной мере осознал. К сожалению несколько позднее того, как пришло понимание смысла. К сожалению, это типичная картина для Вашего зомбирования публики "лавинами" в рассматриваемом нами топике.

Аэша: Aleksys , поверьте, никакой аналогии нет, случая прочитанного Вами, с трагедией перевала Дятлова, в этом форуме. В Вашем случае есть свидетель, вот только говорить об этом у нее нет желания. А в случае обсуждаемом здесь - свидетелей нет. Логики нет. Аналогий нет. Одни предположения. Да, мародеров нет, боюсь, что и МЧС тоже.

Роман Дорин: глюк пишет: пудрить мозги читателям этого топика "аналогами" со случаем с гр. Д.??? У Буянова вообще нет в запасе ни каких аналогий, поскольку в истории человечества нет известных случаев которые можно было бы сопоставить со случаем Дятловцев. Приведите хоть один случай когда группа людей зимой в мороз бросила свои тёплые вещи и удалилась на расстояние в многие сотни метров от них. Хоть один случай найдите который хоть как-то запротоколирован. Вот ведь в чём дело. В принципе вообще неважно была лавина или нет. Найдите хоть одну историю когда после лавины (даже не важно какой) группа людей выбравшись из-под снега, просто так куда=то ушла, без вещей без обуви.

Роман Дорин: Вот кстати полезная информация про действие гипотермии в частности и случай в целом чем-то близок к трагедии на перевале. zserials.tv/dokumentalnye/i-shouldnt-be-alive.php это сериал "Дискавери" называется "Я не должен был выжить" серия называется - " Замерзающие на высоте 20 000 футов" ( вообще-то 15 серия но на сайте выложена как первая) Кратко дело было так: три друга альпиниста совершают восхождение на Мак-Кинли (Аляска). Всем известно что западные туристы мягко говоря умом и сообразительностью не отличаются, видимо это главная причина развернувшихся событий... На пол пути к вершине оказавшись на склоне где свирепствует дикий ветер ( тут само собой в голове вылазит аналогия с перевалом Дятлова) Троица начинает естественно замерзать. Выход один - сооружают укрытие в снегу, нечто типа "Иг-лу" снежный грот. Метель заносит это снегом, кое как ночуют. ( У Дятловцев возникает та же идея переночевать в снежном гроте ручья) После ночёвки некий Стив который замерзал больше всех намерен штурмовать вершину, тогда как у "Даниэля" обморожено лицо и пальцы. От безумной идеи Стива всё-таки отказываются и начинают спуск вниз, успев подать сигнал бедствия до того как "Даниэль" умудряется потерять рацию. При спуске "Даниэль" окончательно слабеет, передвигаться не в состоянии. Стив не долго думая заявляет что не собирается тут замерзать и ему необходимо спускаться, намекая что Даниэля можно и бросить на произвол судьбы, а потом дескать помощь ему пришлют. Стив твёрдо намерен продолжать спуск. Самый толстенький альпинист не согласен бросать Даниэля и остаётся с ним на склоне у большого камня. Стив обещает потом прислать помощь, бросает товарищей и уходит вниз. Но видимо судьба не благоволит к тем кто совершает не благие поступки... Стив в спешке пытаясь себя любимого спасти падает по склону и ломает ногу. Двое замерзающих у камня ничего про это не знают. Стив очухивается, пытается снова ползти, опять срывается и ломает вторую ногу. В бреду замерзает постепенно на склоне. Двое у камня целых 10 часов сидят и ждут спасателей. Чудом их находит спасательный вертолёт. Двое вскоре лежат в госпитале и пьют горячий кофе а Стив всю ночь продолжает замерзать весь переломанный на горе МакКинли... Утром его находят спасатели. Каким-то чудом он не замёрз. Итог - Даниэль потерял пальцы рук и ног, Стиву ампутировали всю левую ногу, частично руки и даже нос. Самый стойкий и честный толстячок отделался потерей двух пальцев. Вывод: Малочисленная группа для такого восхождения. Неправильное поведение в горах. Недостаточное снаряжение. (Палатку на восхождение не взяли с собой, оставив в базовом лагере) Незнание особенностей маршрута. Если бы группа не разделялась а упорно дисциплинированно продолжала спуск поддерживая ослабевшего Даниэля таких последствий удалось бы избежать. Аналогии: Дятловцы пытались переночевать в овраге, если бы не обвал снега то с вероятностью 80% им бы это удалось. Та же тяжёлая ситуация на склоне перевала из-за сильного постоянного ветра, который просто замораживает человека. Мы не знаем как именно вел себя каждый Дятловец, возможно некоторые впадали в неадекватное состояние из за того что гипотермия действует на каждого немного по-разному. Но в целом наши ребята повели себя гораздо более достойнее чем скажем иностранные люди в такой ситуации. Альпинисты на МакКинли остались живы только благодаря умелым профессиональным действиям спасателей, а также тому факту что успели подать сигнал бедствия. Но всё это едва не свелось к нулю, потому что иностранные туристы безгранично верят в то что их обязаны непременно спасти. Они или сиднем сидят на одном месте не предпринимая ничего или совершают панические, безумные поступки. Если бы температура немного бы упала или спасатели чуть задержались спасать бы было уже некого.

удивленный: Прочитал и удивился Насчёт исчезновений на Холатчахле. С 2000г перевал - проходной двор на Северный Урал, до самого перевала в сухой сезон доезжает, хоть и не без труда, стоковая Нива, через перевал и дальше через Отортен идёт 100км трек по верховьям гор на Мань-Пупу-Нёр, по которому минимум пару раз в год проходит колонна джиперов и без конца носятся квадры, на самом перевале почти непрерывно кто-то присутствует (спускаются, поднимаются, просто приехали и встали лагерем), так вот никаких кулстори в джиперской среде об этих местах нет, никто ничего не видел, никто не исчезал, разве что дороги, конечно, очень тяжёлые, особенно до Пупов, так что их достижение считается взятием годной ачивки. Когда я там ждал погоды и спада воды в реках, со мной куковали чуваки из Питера, на перевал прошла колонна екатеринбуржцев, потом одинокая нива, полицейский уаз, зил-131, сверху спустилась шишига и урал, развозящие пешиков. Это трафик за сутки, причём сутки откровенно непогожие, чтоб просто представить масштаб.

ДЕРСУ: Роман Дорин пишет: Альпинисты на МакКинли остались живы только благодаря умелым профессиональным действиям спасателей, а также тому факту что успели подать сигнал бедствия. Но всё это едва не свелось к нулю, потому что иностранные туристы безгранично верят в то что их обязаны непременно спасти. Они или сиднем сидят на одном месте не предпринимая ничего или совершают панические, безумные поступки. Если бы температура немного бы упала или спасатели чуть задержались спасать бы было уже некого. Та ото ж! А наши то привыкли бороться!

Роман Дорин: ДЕРСУ пишет: А наши то Да. У нас вся жизнь борьба за выживание. А те западные як дитятки ни чого ни разумеют.

Буянов: Сообщение с сайта "Экстремальный проект" (www.vvv.ru): В горах США во время восхождения погибла бывшая жительница Омска Екатерина Матросова. Полиция США сообщила о гибели 32-летней Екатерины (Кейт) Матросовой, которая пыталась совершить серию одиночных восхождений на горы на северо-востоке страны. Женщина была уроженкой Омска, в Америке она проживала с 2002 года и работала финансовым консультантом. Характерный случай гибели от замерзания в условиях низких температур (около минус 35) и сильного ветра. Современное снаряжение её не спасло. Горы-то на "северо-востоке" США высокими не являются, - обычное среднегорье.

ДЕРСУ: Буянов пишет: финансовым консультантом. И, что ей дома не сиделось? Видно судьба.

Буянов: Этот случай - иллюстрация к сообщению, что от холода и снегопадов в последние дни в США погибло несколько десятков человек. Конечно, наибольшие потери несут бездомные люди.

vysota1096: ДЕРСУ пишет: И, что ей дома не сиделось? Видно судьба. Жизнь страхового агента (а "финансовый консультант" - это примерно оно и есть) - довольно скучная. Хочется адреналина, а это чревато.

Роман Дорин: Буянов пишет: на "северо-востоке" США высокими не являются, - обычное среднегорье. Пик Вашингтон - 1917 метров. Яркий представитель горных вершин Северо-Восточных районов Аппалачи. Это вам не Холатчахль. Да и что вы имели в виду говоря об аналогии? Замёрзнуть можно где угодно. Как гибель этой несчастной альпинистки можно сравнивать с трагедией на перевале непонятно.

Phantom the North: Эхх, Роман.. А как вам такое? Число погибших из-за схода лавин в Афганистане достигло 260 человек. Чем не аналогия? Тоже ведь не ждали, не чаяли.

Роман Дорин: Phantom the North пишет: Число погибших Удивительно. Умудриться погибнуть в Афгане не от Бандитизма.

kvn: - Чем не аналог?

Почемучка: kvn пишет: - Чем не аналог? Да, только почему наши исследуемые туристы не стали мумифицироваться? Там у них что ль микробов меньше?

kvn: Почемучка пишет: Да, только почему наши исследуемые туристы не стали мумифицироваться? Там у них что ль микробов меньше? - Заблуждаетесь. Начало мумификации было положено. Но - одних вскоре нашли, у других процесс прервало таяние. В Мексике и в Альпах всё шло естественным путём, без вмешательства поисковиков и потусторонних сил. - Полюбопытствуйте. Подробно.

ДЕРСУ: И последний прием пищи за 8 часов до смерти у Эци, как и в случае ГД. Странно.

Буянов: Через Надежду Зайцеву (автора статей в Царскосельской газете в память о группе Бахирева и о мемориале этой группе на Казанском кладбище города Пушкина) мне удалось, наконец, связаться с А.Г.Груздевой, - о ней тоже упоминала в статьях Зайцева. Ангелина Григорьевна мне сообщила, что есть и мемориал группы Копытова (группы ЛГУ), погибшей в 1981 г. у перевала Ворткеуай (Хибины). Об этой трагедии я упоминал в своей книге, - она описана и в книге Зюзина. Там был свой парадокс аварии: группа погибла в лавине, хотя снег в горах (стоял ноябрь) ещё не выпал. Но наверху хребта снег был, и он сорвался лавиной... Зюзин указывает (в книге "Суровый лик Хибин") на то, что группа нарушила указание МКК, записанное в маршрутке - не подниматься на перевал по геологическому разлому... Она сообщила, что об этом мемориале позабыли ( я предполагаю, что он "заброшен"). Но она знает, где он находится. По её мнению в управлении кладбища его место не назовут. Но я предполагаю, что это, может быть, можно узнать. Я постараюсь посетить кладбище, когда представится удобный момент (разные обстоятельства и время пока не позволяют мне это сделать быстро). Но кто-то из моих земляков (в С-Пб) может предпринять поиск. Напишите мне "в личку", если возникнет такое желание, - я сообщу, на каком кладбище находится мемориал (он находится достаточно близко от района Шувалово-Озерки).

Буянов: Александр Медведев. "О неслучайности случайного". http://www.risk.ru/blog/205352 Интересная статья о борьбе с замерзанием в критической ситуации протяжённого похода лыжника-одиночки. В частности: последние 10 м до кедра (чтобы развести костёр) по глубокому снегу оказались непреодолимыми, и пришлось изменять план спасения...

kvn: - Очень близко к тому, что было после покидания палатки, вот только бежать было некуда: Время на разведение костра сократилось до критического. Прыжками помчался к подъему на берег, вода кончилась, но теперь просто уперся грудью в неосевший снег. Как загнанный волками марал, я буквально пытался плыть по снегу, в перчатки, за шиворот, в морду, на комбез попадал и таял снег. Тревога нарастала. Менее пяти минут топтания на месте хватило, чтобы понять, что преодолев оставшиеся 10 метров до кедра с подъемом на берег, у костра я уже могу не согреться. Пожалуй, впервые в жизни создалась ситуация, когда понимаешь (и есть какое–то время это в полной мере осознать - выделено kvn), что хотя ты еще жив, но скорее уже мертв. Как львица из тысячи антилоп выделила хромую, хромая увидела увиденное львицей, еще не побежала, но с жесточайшей отчетливостью увидела и прочувствовала будущее - процесс перешел в «медленную» неуправляемую фазу катастрофы. Собственные внутренние ресурсы мне сказали, что более привычный способ греться пока все же более надежный, по крайней мере позволит растянуть удовольствие на несколько часов, я вернулся на путик и побежал. Позади 73 км по ранкиперу, два съеденных на ходу сникерса, с собою полкило чайного льда в термосе, килограмма два на ботинках и понимание того, что интенсивность выработки эндогенного тепла должна превышать экзогенное воздействие тридцатиградусного мороза и слабого, но встречного ветра. Только пешком не отмажешься. На три, пять или десять часов хватит? Точно хватило на километр...

Phantom the North: Очень хорошо. Замечательно. Наглядно. Доступно даже для ***. Человек не мог преодолеть 10 метров. Вполне себе экипированный. У ГД задача проще конечно - всего лишь пройти невесть куда полтора км, там в темноте под снегом найти дрова, замерзшими руками сложить и развести костер.. ну и далее. Сколько это все займет (зато будет время осознать), один Б-г знает, но ничего, не у палатки же оставаться, откапывать ее, еще чего. Прекрасная аналогия. Теперь даже сомневающиеся поймут, что от палатки ГД уйти заставили обстоятельства чрезвычайные. Неожиданные и немыслимые, про которые они и слыхом не слыхивали.

АНК: Phantom the North пишет: Прекрасная аналогия. Теперь даже сомневающиеся поймут, что от палатки ГД уйти заставили обстоятельства чрезвычайные. Неожиданные и немыслимые, про которые они и слыхом не слыхивали. Да, пример наглядный. Меня ввергают в состояние крайнего удивления предположения некоторых исследователей, что: - дятловцы пошли в одних носках потому, что им было так удобнее; - не взяли одежду и топоры в лес, потому что сразу решили отвести-отнести травмированных, потом возвратиться за одеждой и всем остальным; - имея на руках травмированных людей не взяли с собой аптечку и спирт, потому что аптечки не было в палатке; - не взяли с собой ничего , потому что руки были заняты другим - поддерживали при спуске травмированных , а о рюкзаках, в которые можно было по быстрому загрузить хоть самое необходимое и доступное , начисто забыли; - ушли в чем были потому, что испугались обильного снегопада и сильного ветра. -

Роман Дорин: Буянов пишет: последние 10 м до кедра (чтобы развести костёр) по глубокому снегу оказались непреодолимыми, А вы проведите аналогию со своей версией. У вас 1500 метров преодолевают с ранеными на руках как делать нечего. Кстати неся этих несчастных полумёртвых у себя под мышками, на плечах и просто как "ручную кладь"...

Буянов: Валерий Хвостенко - "Лавина-2000. Как это было". http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7311 - вот Вам пример лавины, сошедшей на группу, и нанёсшей совершенно разные повреждения участникам. 6 человек спаслись. Двоих-сразу насмерть. Эти размышления - для тех "мудрецов", которые доказывают по своим представлениям, будто "лавина" должна была всех погубить или не погубить или нанести всем "одинаковые" повреждения. Для "мудрецов, рассуждающих о какой-то "избирательности" воздействия лавины". Конечно, в данном случае с группой Балезина лавина была "большой", а группа была растянута сильнее, чем дятловцы в палатке. Но этот случай наглядно демонстрирует, что воздействия стихии - всегда очень неравномерны, нерегулярны. И здесь возможны и случаи "странной" гибели (которая, казалось бы, не должна произойти, и случаев спасения, казалось бы, из безнадёжной ситуации. Лавина эта в 2000 году и все описанные трагедии этого года - на пике 23-го цикла солнечной активности. Вот и неожиданный "результат" в виде 24 погибших за год. После 1991-го и до 2013 (32 погибших) это был самый высокий показатель (столько же было и в 2004 - после накопления всей энергетики 23-го цикла СА). В эти близкие нам сейчас годы со своей статистикой "массовости" восхождений.

Denis: Буянов пишет: вот Вам пример лавины, сошедшей на группу, и нанёсшей совершенно разные повреждения участникам. 6 человек спаслись. Простите, но как Вы можете сравнивать этот случай и случай Дятлова? Никаких параллей я не вижу. Особенно зацепило следующее - "Треснула каска. Сверху в рюкзаке была алюминиевая кастрюля, которую сплющило в блин." Что-то похожее у Дятлова наблюдаем? Неоднократно Вас просили привести примеры, подтверждающие Вашу теорию В частности - нанесение точечных травм (множественные переломы ребер, черепные травмы) снегом небольшой лавины (именно снегом, а не ударами о препятствия в движущейся массе снега) Было бы гораздо конструктивнее, если бы Вы вели диалог с уважением к вопросам собеседников, а не просто приводили примеры гибели людей в лавинах с последующими выводом, что все склоны и перевалы подобны перевалу Дятлова То, что я не разобрался в во всех обстоятельствах и не внимательно прочел Вашу книгу можете не рассказывать. Это от Вас уже слышали неоднократно. Если надумаете отвечать - кратко и по существу

Буянов: Denis: Особенно зацепило следующее - "Треснула каска. Сверху в рюкзаке была алюминиевая кастрюля, которую сплющило в блин." Что-то похожее у Дятлова наблюдаем? Неоднократно Вас просили привести примеры, подтверждающие Вашу теорию В частности - нанесение точечных травм (множественные переломы ребер, черепные травмы) снегом небольшой лавины (именно снегом, а не ударами о препятствия в движущейся массе снега)/ Было бы гораздо конструктивнее, если бы Вы вели диалог с уважением к вопросам собеседников, а не просто приводили примеры гибели людей в лавинах с последующими выводом, что все склоны и перевалы подобны перевалу Дятлова Да очевидно ведь, "Денис", что я наблюдаю много схожего в данном случае с группой Балезина с группой Дятлова. "Треснула каска", - а вот если бы каски не было, то очевидно, что "треснула бы голова". И если бы вместо "кастрюли" была "грудная клетка, - то её бы смяло, и сломало рёбра точно так же, как смяло кастрюлю. А я - замечу, - ИСХОДНО веду диалог уважительно со всеми, и все мнения мне интересны. Но здесь есть "личности", которые недостаток аргументации пытаются восполнить и явно несостоятельными утверждениями-заблуждениями, многократно их повторяя (они мне, как "мастеру" - сразу "режут слух" своей профанацией), и откровенной ложью (прежде всего, насчёт моей позиции с её извращениями), и просто грубыми выпадами в мой адрес. Есть и оппоненты, которые на меня нападают со своей примитивной "критикой" в условиях, когда я вообще не хочу иметь с ними дела, - таким (например, Сидорову, Дорину), - просто не хватает внутренней культуры и такта "заткнуть свой фонтан" и прекратить отношения с человеком, который с ними общаться не хочет. Они зарабатывают такое отношение своим наглым поведением и полным пренебрежением к моему мнению, - это не следствие какого-то "моего" поведения. Они считают, что можно писать всё, что угодно, - но вот это не так. Они всё что угодно могут писать о себе, но вот обо мне и о других они должны писать правду, а не ложь. А их главная ошибка состоит в том, что они не способны воспринимать объективные факты и доказательства. Они пытаются вести только разрушительную работу во враждебном "ключе". Но мне-то они ничего не доказали и не объяснили, - я-то это понимаю. Они заменяют реальную работу манипуляциями на основе своих заблуждений. Им никто (в том числе я) не запрещает иметь и "собственное мнение", и не соглашаться, - но вот лгать при этом и приписывать мне то, что я никогда не утверждал не позволено никому. И откровенной ложью являются бездоказательное отрицание объективных фактов трагедии группы Дятлова. В том числе и замалчивание важных фактов (часть тех фактов, например, в пользу схода лавины (например, вдавленная в склон куртка Дятлова), что просто не могут объяснить, - просто замалчивают или дают просто идиотские объяснения, чтобы их как-то "замазать" ложью). Я Вам не рекомендую вставать на этот путь. Разберитесь сначала поглубже в "матчасти" (в документах, доказательствах, свидетельствах, фотографиях), - прежде чем делать выводы. Весьма распространённая ошибка - отстаивание "поля" своих заблуждений и повторения заблуждений людей, которые не смогли ничего объяснить. Представлений, которые ни на чём не основаны.И ложны все утверждения "от имени большинства". Я-то на это никогда не претендовал и я знаю, что "сколько-людей", столько и мнений". Но "мнения-мнениями", а вот объективные факты - это уже не мнения, а вот реально произошедшие события Трагедии - они от "мнений" не зависят.

Phantom the North: Буянов пишет: часть тех фактов... дают просто идиотские объяснения Объяснения как объяснения, не более идиотские, чем многие другие. Множество "фактов" гораздо лучше укладывается в иную картину, нежели в "лавинную теорию".реально произошедшие события Трагедии - они от "мнений" не зависят Это точно. Посему воздержимся от безапелляционности и раздачи слонов ярлыков.

panzerwaffe: Буянов пишет: Конечно, в данном случае с группой Балезина лавина была "большой", а группа была растянута сильнее, чем дятловцы в палатке. Да в том-то и дело. Если бы все члены группа находились рядом с Алексеем и Василием, никто бы не уцелел.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Им никто (в том числе я) не запрещает иметь и "собственное мнение", и не соглашаться, - но вот лгать при этом и приписывать мне то, что я никогда не утверждал не позволено никому ... а как же насчёт Вашей идеи об обращении Юпитера, как главной причине колебаний солнечной активности? Сначала Вы её выдвинули и горячо отстаивали, не стесняясь в эпитетах в адрес оппонентов. Теперь Вы начисто открещиваетесь от этого. Дело дошло даже до того, что Вы стали обвинять оппонентов в том, что это именно они являлись сторонниками этой гипотезы, хотя дело обстояло ровно наоборот.

Роман Дорин: Владимир Сидоров пишет: идеи об обращении Юпитера, как главной причине колебаний солнечной активности? Да уж... это прям новая Птолемейщина какая-то. Колоссально. Дошли до маразма и.. это довольно почётно!

Martel: Новая трагедия. Новости от 14 августа 2015 года. "ЧП в горах Алтая: минувшей ночью при восхождении на пик Купол, вероятно, погибли альпинисты из Томска. Все четверо — опытные спортсмены. Маршрут проходил по леднику, на котором сильный ливень сменился заморозками. https://job.1tv.ru/news/social/290085 ---------------------------------------------------------------------------------------------------- По предварительной версии, альпинисты замерзли. Глава ТФА Сергей Астахов сообщил агентству "Интерфакс", что трагедия могла произойти из-за плохих погодных условий: "на леднике был ливень, вся одежда группы промокла, а ночью начался заморозок". На место трагедии прибудет вертолет для вывоза тел погибших, однако вылет задерживается из-за плохой погоды. ------------------------------------------------------------------------------- По словам очевидцев, все четверо - опытные восходители, ветераны альпинизма, совершали восхождение по маршруту 2Б категории трудности. Сотрудники МЧС будут спускать туристов с гор в выходные.

Буянов: Фрагмент из книги "Записки спасателя" Валерия Клёстова (издание четвёртое, дополненное, Нальчик, ООО "ТЕТРАГРАФ", 2012: Стр. 90-91 (статья "Аксаутская история") "...Удивительную и поучительную историю рассказал Фердинанд Алоизович Кропф, участник одной из многочисленных ущельских комиссий по разбору несчастных случаев. Кропф известен многим альпинистам, как главный специалист по спасательным работам Управления альпинизма страны. Он автор книги-пособия "Спасательные работы в горах", по которой учились многие поколения спасателей. В тридцатые годы, совершая восхождение в австрийских Альпах, Ф.Кропф попал в лавину и пролетел в ней по склону около восьмисот мтров. В огромном снежном хаосе, оставленном лавиной, казалось, невозможно ничего найти. Многочисленный отряд спасателей искал его трое суток и, посчитав, что он погиб, прекратил работу. А на пятые сутки в одну из многочисленных горных хижин кто-то постучал. Хозяева хижины, открывая дверь, увидели лежащего у порога почерневшего от холода, с перебитыми ногами человека. Этим человеком оказался Ф.Кропф. Находясь под снегом, Фердинанд Алоизович слышал голоса искавших его спасателей. Они были совсем рядом, но, когда голоса людей пропали, он, преодолев боль, выбрался на поверхность и полз до тех пор, пока не наткнулся на дверь хижины..." Реально этот случай показывает парадоксальность ситуации с лавиной и, в определённой степени, - способность человека к сопротивлению в тяжелейших условиях заваливания снегом лавины и с серьёзными травмами ног. В условиях, в которых, казалось, спасение невозможно... Но "предсказания" неверны, если человек не сдаётся и продолжает борьбу в, казалось, безвыходной ситуации. В Приэльбрусье я и мои товарищи-альпинисты встречались и общались с Клестовым (эту книгу его я привёз с его автографом).

Martel: О гибели альпинистов на Алтае чуть подробнее - http://lifenews.ru/news/159293 Предполагают гибель от стихии. Без вариантов. Стечение обстоятельств и поведение природных факторов, это называется "не смогли противостоять силам стихии". И ведь были явно экипированы значительно лучше ГД.

АНК: Martel пишет: "ЧП в горах Алтая: минувшей ночью при восхождении на пик Купол, вероятно, погибли альпинисты из Томска. Все четверо — опытные спортсмены. Маршрут проходил по леднику, на котором сильный ливень сменился заморозками. https://job.1tv.ru/news/social/290085 Аномальное похолодание летом в горах намного опаснее , нежели зимой. Как правило, к нему не готовлятся и должным образом не экипируются.

Phantom the North: АНК пишет: Аномальное похолодание летом в горах намного опаснее , нежели зимой Да и вообще, это ведь были альпинисты. Там риски изначально на порядок выше.

Martel: АНК пишет: Аномальное похолодание летом в горах намного опаснее , нежели зимой. Как правило, к нему не готовлятся и должным образом не экипируются. Странное "как правило" для четырёх опытных туристов. И соответственно вытекающий вывод - Причина гибели - стихия, противостоять которой они были не в силах. Phantom the North пишет: Да и вообще, это ведь были альпинисты. Там риски изначально на порядок выше. Вы знаете об этих рисках, а опытнейшие альпинисты не знают? Вершина -то, из несложной категории.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Аномальное похолодание летом в горах намного опаснее , нежели зимой. Как правило, к нему не готовлятся и должным образом не экипируются. Утром 13 августа альпинисты начали восхождение на ледник. Чуть позже, ближе к вечеру они по рации попросили о помощи своих друзей. Это зафиксировали спасатели и отправились на поиски. Но из-за камнепада и дождя в этот день до альпинистов никто добраться так и не смог. 14 августа в 10 часов спасатели обнаружили в Актру тела троих мужчин и женщины. Они замерзли в горах. Как говорят опытные альпинисты, сейчас вопросов о причинах гибели томичей, больше, чем ответов. Например, на Алисе Ротановой не было даже пуховки, а у другого альпиниста она была была сухая и в рюкзаке. Как рассказали очевидцы, которые участвовали в спасательных работах: «Такое впечатление, что они замерзли на ходу». http://www.tv2.tomsk.ru/real/u-alpinistov-sudba-takaya-hodit-po-kraeshku

Буянов: Martel: Вы знаете об этих рисках, а опытнейшие альпинисты не знают? Вершина -то, из несложной категории. Я пока не знаю всех обстоятельств, - конкретные выводы можно сделать только из них. Но, по всем признакам, - причина гибели связана с суровой непогодой. Уровень же защиты от непогоды у альпинистов мог (и бывает) ниже, чем у туристов. Альпинисты идут на восхождение с расчётом времени, как правило, на один день, причём день "обычный", - без непогоды (по той погоде, которая бывает утром и по "прогнозу"). Туристы же несут снаряжение "на весь поход", - и потому защищены лучше. Непогода вносит свои "коррективы" не только в плане своих "климатических воздействий" (ветер, дождь, низкие температуры), но и в плане ухудшения условий видимости, условий ориентирования. В результате группа задерживается на маршруте, плутает в тумане и в темноте, выходит на опасные участки. Намокание одежды резко увеличивает опасность переохлаждения, - поэтому задержки на маршруте могут иметь самые тяжёлые последствия. А то, что вершина "невысокая" и "невысокой категории", - это тоже могло способствовать аварии, - в плане недооценки риска в условиях непогоды.

Буянов: http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=447136 Возможно, обстоятельства были такими (что видится по описанию): - выход на маршрут был поздним (в 8.00, с задержкой), а улучшение погоды - очень кратковременным (после чего опять пошёл дождь), - кто-то в группе почувствовал себя плохо и группа с заболевшим оказалась как на "якоре" (причём и состояние остальных было неважным), - группа "зависла" на маршруте в ожидании помощи в сильно намокшем состоянии, - помощь вовремя не подоспела (день заканчивался, а поиски были осложнены тем, что аварийная группа оказалась на "другом" маршруте), - группа ночью попала под сильный холодный ветер. Результат: переохлаждение и гибель... Ясно, что был набор составляющих трагедии.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: группа "зависла" на маршруте в ожидании помощи в сильно намокшем состоянии, - помощь вовремя не подоспела (день заканчивался, а поиски были осложнены тем, что аварийная группа оказалась на "другом" маршруте), - группа ночью попала под сильный холодный ветер. Результат: переохлаждение и гибель... Ясно, что был набор составляющих трагедии. Ясно ведь было написано: двое погибших тёплой сухой одеждой не воспользовались, хотя она у них была. Следовательно, причина их гибели не переохлаждение.

Phantom the North: Ну вот и еще загадка.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Ну вот и еще загадка. Все эти загадки (группа Дятлов, группа Коровиной, последний алтайский случай) имеют одну разгадку: сильный ветер - вихреобразование - скачки давления - удушье - потеря сознания - смерть.

Phantom the North: Владимир Сидоров, экий вы категоричный. Насчет Алтая пока воздержимся, но на дятловском мелкогорье жизненно критические "скачки давления" это, знаете ли.. ну не очень научно, что ли.

Martel: Буянов пишет: по всем признакам, - причина гибели связана с суровой непогодой. Связана, наверняка. Буянов пишет: - группа ночью попала под сильный холодный ветер. Результат: переохлаждение и гибель... Видимо не всё так прямологично, если правда вот это: Владимир Сидоров пишет: Например, на Алисе Ротановой не было даже пуховки, а у другого альпиниста она была была сухая и в рюкзаке. Как рассказали очевидцы, которые участвовали в спасательных работах: «Такое впечатление, что они замерзли на ходу». Как можно замерзнуть на ходу, не воспользовавшись имеющейся дополнительной одеждой? Видимо произошло что-то такое, что не дало времени и сил на это? Вообще-то...есть схожее с ТД.

Martel: Цитаты по алтайской трагедии: "На самом деле непонятная ситуация. У томичей семитысячники за спиной были, а этот маршрут в принципе учебный ничего сложного, он просматривается хорошо. Я в Актру ходил в ноябре, когда условия более жесткие. " ....................................................... А тут вообще, как про ГД : "По-моему мнению, это какое-то роковое стечение обстоятельств, - говорит опытный альпинист. - Во-первых, неустойчивая погода. Они собирались выйти в пять часов утра, но была плохая видимость, отложили выход до семи часов. В семь часов показалось солнце. Вышли в восемь, но на сам маршрут вошли уже поздно. Начали его только в 12 часов. Это говорит о том, что кто-то, скорее всего, недомогал." .............................................................. А вот , скорее всего и ответ (но уже далеко в сторону от схожести с ТД); "Скорее всего, кто-то плохо себя чувствовал, состояние было деморализованное, и они пассивно дожидались помощи, не став спускаться. Может, физическая форма не позволяла начать спуск. А потом приморозило И случилось то, что случилось. ..---Они же там не спрятанными были, все четверо висели на веревках " http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=447136 (потому и не воспользовались доп одеждой) Не смогли справиться с непреодолимой силой, стихией.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Насчет Алтая пока воздержимся, но на дятловском мелкогорье жизненно критические "скачки давления" это, знаете ли.. ну не очень научно, что ли. Вы удивитесь, но Хамар-Дабан - это тоже отнюдь не высокогорье. А насчёт научности я бы не был так категоричен, как Вы, поскольку слишком много совпадений, чтобы их игнорировать.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: слишком много совпадений, чтобы их игнорировать Да я не игнорирую, напротив - призадумался. В Томске сейчас небольшое шебуршение, вот жду, как и чего. Все по горячим следам, скоро узнаем.

Ros O'Mah: Владимир Сидоров пишет: Все эти загадки <...> имеют одну разгадку: сильный ветер - вихреобразование - скачки давления - удушье - потеря сознания - смерть. Владимир, у Вас потрясающее чувство юмора! Вы бы хоть смайлик поставили - не все ж поймут, что это шутка.

Владимир Сидоров: Ros O'Mah пишет: Владимир, у Вас потрясающее чувство юмора! Спасибо за комплимент, но Вы не поняли: это была не шутка. ДРУГОЙ ВЗГЛЯД Это были низкочастотные перепады давления - В конкретном случае инфразвука, скорее всего, не было, а имели место низкочастотные перепады давления, обусловленные действием возникающих вихрей, - считает Сергей Сергеев, директор Первого центра ФГУП «Научно-исследовательский институт прикладной акустики», доктор биологических наук. - В качестве тела обтекания могла служить гора Холат-Чахль, с вершины которой под действием порывов ветра могли срываться вихри, закручивающиеся к поверхности склона и далее сносимые ветром вниз к палатке. Если группа Игоря Дятлова подверглась воздействию низкочастотных перепадов давления, люди могли испытывать трудности с дыханием вплоть до полной остановки. Кроме того, резкое понижение давления могло вызвать носовое кровотечение и привести к баротравме легких. Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место.

Буянов: Борис Полоскин. "Лавинное танго". http://www.alpklubspb.ru/ass/a458.htm Каким-то "чудом", на своей "воле", - они остались живы. Лавинная авария тоже в том же "злосчастном", 1959 году ("аналогия" - в этом)... В чём-то (в отдельных деталях) весь этот поход Иорданишвили (как руководителя) сейчас кажется "авантюрой". К примеру, пойти в такой район, не взяв даже кошки. Мне такие "выверты" представляются просто следствием отсутствия необходимого опыта в те годы...

Буянов: Видеозапись пожара на "Приюте-11-ти" на Эльбрусе в 1998 году (когда приют сгорел). https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1649005775368121&id=100007761435238 (от Сергея Минделевича - гл. редактора газеты "Вольный Ветер") По свидетельству одного из "хозяев приюта" (по видеозаписи) - причина пожара состояла в том, что при готовке пищи (кажется, это сделал турист из Чехии или Словакии) на примус ошибочно поставили кастрюлю с налитым в ней "прозрачным бензином". Подумали, что это - вода. При перегреве бензин воспламенился, - произошло нечто вроде небольшого взрыва, который и вызвал пожар. Конечно, люди бежали из приюта (кто-то не успел вытащить вещи). Спастись удалось всем, но приют с частью вещей сгорел. Конечно, этот случай не является "близким" аналогом трагедии группы Дятлова. Но он является "иллюстрацией" одной из причин, которые могут служить причиной бегства туристов из жилища с целью экстренного спасения своей жизни. Знаете, вот здесь дилетанты могут наивно возразить: "Ну, как это, - покинуть приют, а вещи не забрать?.. Но вот такие попытки "спасения вещей" в критические моменты могут привести к потере жизни. Примерно такая же ситуация была и при аварии группы Дятлова". Задержка группы у палатки была чревата тяжелейшими последствиями для группы с ранеными на руках... (Да, известно, что при пожарах большинство людей погибают не от ожогов, - это обычно "вторичная" причина гибели, - большинсво погибает сначала, задыхаясь "дымом" - т.е. воздухом, сильно засорённым твёрдыми и газообразными продуктами горения).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Конечно, этот случай не является "близким" аналогом трагедии группы Дятлова. Но он является "иллюстрацией" одной из причин, которые могут служить причиной бегства туристов из жилища с целью экстренного спасения своей жизни. Знаете, вот здесь дилетанты могут наивно возразить: "Ну, как это, - покинуть приют, а вещи не забрать?.. Наивный вопрос дилетанта: и у дятловцев что-то тоже горело: вещи, одежда?

Буянов: Краткие результаты разбора несчастного случая в Актру (гибель 4-х альпинистов на маршруте 2Б категории сложности): - поздний выход на восхождение (его надо было в таких условиях отменить); - недостаточная экипировка для восхождения в условиях непогоды; - резкое ухудшение погодных условий; - позднее решение об отступлении в условиях непогоды (при ухудшении погоды надо было вернуться раньше, но произошло "затягивание" группы в критическую-аварийную ситуацию, а помощь не могла прийти быстро в тот же день, и группа осталась на ночь на "холодную ночёвку" на маршруте). Думаю, сюда надо добавить и чисто субъективный фактор: недооценка опасности восхождения в условиях непогоды. Опыт участников не помог вовремя принять верное решение с учётом всех факторов опасности... Результат: гибель от переохдаждения (по всем признакам, - в условиях сильного намокания одежды. http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=449447 Конечно, - для того, чтобы сделать наиболее точный вывод, надо собрать и изучить весь объём информации по данному случаю. Кроме "видимых" и достаточно очевидных причин могут быть и "плохо видимые", - в том числе и глубинные причины трагедии. То, что она произошла сразу за 24-м пиком Солнечной активности - одна из таких причин (для меня это очевидно). Вследствие этого, навал непогоды, видимо, был достаточно сильным, чтобы за ночь убить группу холодом (узнать метеоусловия в ночь трагедии - сейчас нетрудно)... Сегодня в новостной ленте ТВ сообщили о гибели семи альпинистов в лавине во Французскиз Альпах, - ещё одна крупная трагедия в горах. 15 сентября три группы альпинистов погибли под лавиной при подъёме на считающуюся простой вершину Dome de des Ecrins, 4015м., во Французских Альпах. Среди погибших четыре немца и три чеха. Единственная выжившая, немка по национальности, доставлена в клинику в Бриансоне и сегодня будет прооперирована. После операции она сможет ответить на вопросы о случившимся. По сообщениям местных властей, состояние горы - зимнее. http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#17865 "Зимнее" состояние гор уже в середине сентября! А мне это "не странно" в нынешних-то условиях...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: - недостаточная экипировка для восхождения в условиях непогоды; Как говорят опытные альпинисты, сейчас вопросов о причинах гибели томичей, больше, чем ответов. Например, на Алисе Ротановой не было даже пуховки, а у другого альпиниста она была была сухая и в рюкзаке. Как рассказали очевидцы, которые участвовали в спасательных работах: «Такое впечатление, что они замерзли на ходу». То есть, при недостаточной экипировке альпинисты ... не воспользовались имеющейся экипировкой. Чудеса! Моё мнение такое. Комиссия не разобралась с причинами гибели и притянула за уши стандартный набор причин. Вывод: поскольку причина несчастного случая фактически не установлена, никакого толку от такой комиссии нет, а несчастные случаи, подобные этому, будут продолжаться.

Martel: Владимир Сидоров пишет: То есть, при недостаточной экипировке альпинисты ... не воспользовались имеющейся экипировкой. Чудеса! Почему чудеса-то? Если не было возможности воспользоваться, то и не воспользовались. Никаких чудес. Не смогли преодолеть силы и напора стихии. Она их вымотала и обессилила, пока спасали пострадавшего. Вполне вариант.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Не смогли преодолеть силы и напора стихии. Она их вымотала и обессилила, пока спасали пострадавшего. Да. Так вымотались и обессилили, что сами замерзли насмерть при наличии ненадетой(!) сухой тёплой одежды. Этот "вариант" вне разума.

Martel: Владимир Сидоров пишет: Да. Так вымотались и обессилили, что сами замерзли насмерть при наличии ненадетой(!) сухой тёплой одежды. Этот "вариант" вне разума. Этот "вариант" вне разума для тех, кто не хочет моделировать вариативность ситуации. Если их руки были заняты спасением от чего-то, что было губительнее холода? А холод только потом стал смертельным фактором? Может им только и хватало сил, чтобы удерживаться на верёвках? Или удерживать пострадавшего?

ДЕРСУ: Martel пишет: Этот "вариант" вне разума для тех, кто не хочет моделировать вариативность ситуации. Если их руки были заняты спасением от чего-то, что было губительнее холода? А холод только потом стал смертельным фактором? Может им только и хватало сил, чтобы удерживаться на верёвках? Или удерживать пострадавшего? Martel, но в этом случае, моделируя вероятность, я получаю в сухом остатке, что на момент аварии альпинисты были без страховочной обвязки и не пользовались карабинами.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Если их руки были заняты спасением от чего-то, что было губительнее холода? Если руки были заняты спасением? Вы прочитали бы, какова категория маршрута, по которому шли погибшие. Это по сути маршрут "выходного дня".

Martel: ДЕРСУ пишет: Martel, но в этом случае, моделируя вероятность, я получаю в сухом остатке, что на момент аварии альпинисты были без страховочной обвязки и не пользовались карабинами. И вполне можете быть правы. И наверное заметили, что я, в отличии от некоторых , не упираюсь в какие-то протокольные, теоретические заданности. В мои представления вариативности строгое следование альпинистами букве правил бывает не всегда. По обстоятельствам. Владимир Сидоров пишет: Если руки были заняты спасением? Вы прочитали бы, какова категория маршрута, по которому шли погибшие. Это по сути маршрут "выходного дня". Вы опять не хотите увидеть главного. Внезапных и суровых погодных условий. Не хотите видеть непреодолимых сил стихии. Для Вас, маршрут, выхолощен до бессмысленной стерильности. Вы изъяли из него жизнь, и считаете, что это живой, реальный маршрут.

Владимир Сидоров: Martel пишет: Вы опять не хотите увидеть главного. Внезапных и суровых погодных условий. Не хотите видеть непреодолимых сил стихии. Никакие "внезапные и суровые погодные условия" не объясняют того, что альпинисты "замерзли", не попытавшись надеть имеющейся у них тёплой и сухой одежды. Можно сколько угодно повторять аргумент про "внезапные и суровые погодные условия", но этого парадокса он не отменит. Martel пишет: Вы изъяли из него жизнь, и считаете, что это живой, реальный маршрут. А вот подобных ярлыков прошу не вешать. Тут уже слишком много развелось "вешальщиков". Да и "про жизнь" получается как-то натянуто: я Вам говорю про реальные факты, Вы же отвечаете какими-то лозунгами.

Martel: Владимир Сидоров пишет: Никакие "внезапные и суровые погодные условия" не объясняют того, что альпинисты "замерзли", не попытавшись надеть имеющейся у них тёплой и сухой одежды. Как раз они-то и объясняют. Владимир Сидоров пишет: Можно сколько угодно повторять аргумент про "внезапные и суровые погодные условия", но этого парадокса он не отменит. Однако мы имеем именно это. Владимир Сидоров пишет: Да и "про жизнь" получается как-то натянуто: я Вам говорю про реальные факты, Вы же отвечаете какими-то лозунгами. Какие у Вас факты?! Да никаких. У Вас как всегда "Да нуу...нее....не может быть. Сомневаюсь я однако...". Никаких натяжек. Именно выхолащивание жизни из аварии, с человеческим фактором, есть путь в тупик!

Владимир Сидоров: Martel пишет: Какие у Вас факты?! Да никаких. Ссылку прочитайте и сравните со своими сентенциями про выхолащивание жизни. Впрочем, Вам собственные сентенции всегда были важнее.

Буянов: Сообщение № 450031 в новостной ленте сайта "Экстремальный проект" www.vvv.ru о причинах гибели 4-х альпинистов в Актру: Следком: томские альпинисты погибли по собственной неосторожности. В Республике Алтай проведена доследственная проверка по факту гибели четверых альпинистов из города Томска, сообщила пресс-служба управления СКР по Алтайскому краю. Напомним, 14 августа 2015 года в дневное время на леднике Малый Ак-Тру были обнаружены тела четверых альпинистов из города Томска. Причиной их гибели явилось общее переохлаждение организма, воздействие чрезмерно низкой температуры. Каких-либо телесных повреждений на телах погибших не обнаружено. Установлено, что группа альпинистов не прошла регистрацию в МЧС по маршруту восхождения на ледник, однако по рации они сообщили о своем прибытии сотрудникам поста спасательной службы, расположенного в ущелье Ак-Тру . Альпинисты в устной форме были предупреждены спасателями о том, что ледник закрыт для передвижения из-за опасности оползней и камнепадов. Во время восхождения на ледник резко ухудшились погодные условия, альпинисты не имели при себе теплых вещей и просили о помощи у коллег по рации. Просьба о помощи по рации была услышана сотрудниками поста спасательной службы. 13 августа в вечернее время после получения сигнала о помощи, спасатели выдвинулись на ледник к альпинистам, по прибытии к леднику Малый Ак-Тру поисково-спасательные работы были приостановлены, так как наступило темное время суток, ухудшились погодные условия и не было известно точное местонахождение альпинистов. 14 августа ранним утром поисково-спасательные работы были возобновлены, около 10 часов спасатели обнаружили тела альпинистов без признаков жизни. В ходе проверки установлен факт нарушения альпинистами правил безопасности при передвижении по горной местности. Дана процессуальная оценка действиям руководства Туристско-альпинистского клуба города Томска на предмет оказания услуг, не отвечающих требованиям безопасности. Поскольку выезд группы альпинистов рассматривался как отпуск без конкретных целей восхождения и прохождения маршрутов, признаков преступления в действиях руководства клуба не установлено. Также следствием проверены действия спасателей при проведении поисково-спасательной операции, установлено, что в ночное время они не имели реальной возможности оказать помощь альпинистам, приостановление поисков было обоснованным. Таким образом, нарушений в действиях лиц, ответственных за сопровождение и спасение альпинистов, в ходе проверки не установлено. По результатам рассмотрения сообщения следователем принято решение об отказе в возбуждении уголовного дела. Конец цитаты. Мой комментарий: по этим выводам просматривается такая цепочка действий, приведшая к катастрофе: выход на восхождение, как на "однодневную лёгкую прогулку", попадание в условия непогоды и, по всем признакам, - ряд причин, которые не позволили группе спуститься вниз (здесь возможно: резкое ухудшение самочувствия одного или некоторых участников группы и какие-то специфические условия рельефа или условий спуска). Как результат: холодная ночёвка в условиях сильного намокания с летальным исходом от переохлаждения. Возможно, кому-то из участников группы, сохранившему дееспособность, надо было спуститься на ледник и вывести спасателей ночью на аварийную группу. Похожий случай имел место на Фиште (описан Крупенчуком - я о нём упоминал), - выход спасательной группы на аварийную группу ночью позволил избежать трагедии. Вывел спасателей в нужную точку посланный "гонец" из аварийной группы. В такой ситуации высадка группы спасателей с вертолёта (которая в данном случае тоже имела место) могла не иметь успеха, если бы им не было точно указано место расположения аварийной группы (и могла не иметь успеха и потому, что она была произведена позже, - когда группа спасателей Крупенчука уже оказывала помощь аварийной группе, спустив её со скал на ледник).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Во время восхождения на ледник резко ухудшились погодные условия, альпинисты не имели при себе теплых вещей и просили о помощи у коллег по рации. на Алисе Ротановой не было даже пуховки, а у другого альпиниста она была была сухая и в рюкзаке. Как и в случае гибели туристов на Хамар-Дабане в 1993 году, невыясненную причину гибели пытаются подменить обычным "переохлаждением".

helga-O-V: Сотрудники поисково-спасательных служб, которые искали горе-туристов из Челябинска, заблудившихся на Таганае, 30 мая поделились с журналистами подробностями происшествия. Пресс-конференция прошла в пресс-центре издания «КП-Челябинск». Четверо молодых людей — два парня и две девушки — в минувшие выходные отправились в поход на Таганай. Их целью была гора Круглица, по которой они собирались пройти радиальным маршрутом. Однако плохая погода, практически нулевая видимость и отсутствие опыта стали причиной того, что путешественники прошли мимо Круглицы и проплутали десять километров на северо-восток — в сторону горы Дальний Таганай. При этом они считали, что находятся рядом с Круглицей. Туристов спасло то, что у них с собой был сотовый телефон. По нему они и подали сигнал бедствия, после которого их начали искать сотрудники поисково-спасательных служб прилегающих территорий — к концу поисков их число выросло до 60 человек. Решив осмотреть окрестности, парни оставили девушек у подножия, а сами решили подняться на вершину Дальнего Таганая (искренне веря, что это Круглица). По словам инструктора Центра подготовки областной спасательной службы Евгения Волосникова, в этом была их главная ошибка — при плохой видимости ни в коем случае нельзя разделяться. Молодые люди потеряли своих спутниц и в итоге добрались до подножия Круглицы, к точке начала своего пути, где их и нашли спасатели. Девушек обнаружили спустя сутки под гребнем Дальнего Таганая. Молодые люди вышли на прогулку - 27 мая -это был жаркий летний день. Погода резко испортилась на след день: снег, затем снег с дождём... У них не было ни огня, ни одежды ни еды. Их нашли только 30 мая. Но -живых, хотя девочки вечером уже попрощались друг с другом ...

Martel: Буянов пишет: Установлено, что группа альпинистов не прошла регистрацию в МЧС по маршруту восхождения на ледник, однако по рации они сообщили о своем прибытии сотрудникам поста спасательной службы, расположенного в ущелье Ак-Тру . Альпинисты в устной форме были предупреждены спасателями о том, что ледник закрыт для передвижения из-за опасности оползней и камнепадов. Они оказывается не опытные были, как писали в новостях, а самонадеянные. Владимир Сидоров пишет: Как и в случае гибели туристов на Хамар-Дабане в 1993 году, невыясненную причину гибели пытаются подменить обычным "переохлаждением". Как всегда, в случае с Сидоровым, он пытается подменить гибель от переохлаждения невыясненной причиной. helga-O-V пишет: Молодые люди вышли на прогулку - 27 мая -это был жаркий летний день. Погода резко испортилась на след день: снег, затем снег с дождём... Надеюсь у них в мозгах что-то добавилось. к тому, что "Конец весны это круглосуточная жара."

Буянов: Моё небольшое сообщение после похорон Александра Ручкина и Вячеслава Иванова о возможных причинах трагедии вот здесь: http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=450126 http://www.climbing.ru/forum/all_1/topic_3197_3_6935/#c17 Я был на отпевании, похоронах и поминках в группе знакомых мне альпинистов-ветеранов (с которыми был раньше в горах)...

helga-O-V: Martel пишет: Надеюсь у них в мозгах что-то добавилось. к тому, что "Конец весны это круглосуточная жара." Таганай, это вообще - аномальщина. С одной стороны - кажется всё предельно просто и понятно - прогуляться нза день до Круглицы -это обычное дело. Но, каждый год там люди умудряются теряться и потерявшиеся часто - теряться безвозвратно или гибнуть ( т е тела находят) Таганай очень интересен тем, что там бы расположена метеостанция, на самом Хребте (правда её несколько лет назад закрыли) Но - сравнивать данные по мс Таганай и по городам Златоуст (зап склон) и Миасс -(восточный) очень показательно для нашей истории

Martel: helga-O-V пишет: Таганай, это вообще - аномальщина. С одной стороны - кажется всё предельно просто и понятно - прогуляться нза день до Круглицы -это обычное дело. Но, каждый год там люди умудряются теряться и потерявшиеся часто - теряться безвозвратно или гибнуть ( т е тела находят) Надо бы этим телам, прежде чем идти, узнавать и осознавать всю степень аномальщины. А СМИ информировать людей об опасности и аномальщине. helga-O-V пишет: Но - сравнивать данные по мс Таганай и по городам Златоуст (зап склон) и Миасс -(восточный) очень показательно для нашей истории Наверняка.

Буянов: "Волшебная сила костра" Случай на охоте. Об опасности "южного циклона"... http://www.ohotniki.ru/hunting/societys/societys/article/2015/09/16/72712-volshebnaya-sila-kostra.html

Буянов: Дневник, пролежавший на склонах пика Победы 33 года: http://www.vvv.ru/index.php3?news=456645 - трагические страницы экспедиции Шипилова (команда Казахстана) на пик Победы в 1955 году. В частности, и сходные моменты с трагедией группы Дятлова: замерзание участников, завал палаток снегом, разрез палаток, разбредание участников по склону, засекречивание не только обстоятельств расследования и событий трагедии, но даже и хода спасработ... Конечно, эта трагедия имела и свои специфические особенности.

Ros O'Mah: В копилку ЕВБ (о способности человека передвигаться со сломанными ребрами): http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7460 Ни разу не аналогия случая с группой Дятлова. Вкратце: На весьма сложном маршруте, уже на спуске, человек попал под камнепад, его сбросило в трещину. Сумел выбраться из трещины (с помощью напарника), был эвакуирован вертолетом. В госпитале выяснилось, что были сломаны 9 (девять) ребер.

kvn: Андрей Чижов лукаво пишет: Не понятно, что было бы, если бы вертолёт не прилетел. - Как раз это-то абсолютно понятно.

Буянов: 07.01/2016 г. - три фрирайдера (две девушки из Москвы и один мужчина 1973 г.р.) погибли на Чегете при катании "вне трасс" в результате схода лавины. http://ikomsnow.ru/?p=2497 Характерно (что общее с лавиной ДТ): сошла старая "снежная доска", присыпанная свежим снегом. Лавина зимняя. Спуск, по всем признакам, был спровоцирован повреждением снежного пласта из-за действий горнолыжников (спуск лавины группу, расположенную ниже). Похоронили...

Буянов: Сход зимней снежной лавины на бивак пяти альпинистов-экстремалов вблизи вершины Курмычи (я эти места хорошо знаю, - там палатки ставят на некрутых склонах). Лагерь снесло, но обошлось без погибших (судя по тому, что лавина не подмяла, а отбросила палатку (и). Один из альпинистов получил травму, - видимо, позвоночника. http://www.vvv.ru/index.php3?news=462692

Буянов: Вблизи Курмычи попал в лавину альпинист из Перми: http://www.vvv.ru/index.php3?news=463024 Тяжёлая травма - перелом основания черепа. У Тибо-Бриньоля тоже была 17-см трещина основания черепа. Лавины наносят и черепные травмы - это очевидно... Связано это как-то с предыдущим сообщением или нет, - пока неясно.

werwer27: Буянов пишет: Лавины наносят и черепные травмы - это очевидно... В декабре на высоте 4,6 тыс метров на Эльбрусе сорвался альпинист из Перми. Вот и ответ насчет лавин и травм. Лавина ребра не ломает и черепа не проламывает. Травмы в лавине всегда получены в движении в ней, от соударении камней, деревьев и т.п . Снег в лавине пластичен(даже в снежной доске), иначе бы не обваливался. Исключение ледовые карнизы(и Ледники), которые могут(как сосульки) обвалится и раздавить. Вон возьмите пример айсбергов, там склоны до 90 градусов, и лавин с них не наблюдается, т.к. там лед(как бетон). По вашем расчетам в книге и представлениям, выходит что на Дятловцев сошел Ледник, но при этом оставил целыми воткнутые лыжи, верёвки и часть стоек палатки. Ваша версия Трещит по швам, начиная с расчетов и заканчивая синхронным движением тел в овраге на 3-5 метров. Ещё раз - травмированные погибли последними, на что указывает множество фактов. Но не могли травмированные с тяжкими травмами, перенести спуск(1 час) время костра(+2 часа), подготовки настила(+ час), и смерть ЮР(зачем мертвым вещи с них?). Двое ЮР самые крепкие среди них, а умерли намного раньше тяжело травмированных( на которых судмед отвел 10-15 минут жизни после травм). Такого не бывает уж вам этого не знать. Ещё раз - на 99% и без бесконечных обезьян травмы получены внизу, или на спуске(подъёме). Чем Вам ЕВБ не устраивает, обычная( самая вероятная) рабочая версия со снежным обвалом ската палатки и травмами внизу в зоне ручья(с дерева, или провал на камни в ручей). Это версия на порядки порядков вероятней вашего бреда, про лавины на Перевале, и хождении мертвецов с такими телесными повреждениями. Если уж так на лавине зациклены, ищите её в ручье.

Ros O'Mah: Буянов пишет: У Тибо-Бриньоля тоже была 17-см трещина основания черепа Не многовато будет - 17 сантиметров? Это ж получается, что трещина пересекает почти весь череп... Доступа в закрытые разделы у меня нет, но этот момент хотелось бы прояснить. Поэтому просьба к тем, кто в ладах с графикой (т.е. не к Вам, Е.В.) и в курсе, как именно был трaвмирован Тибо, нарисовать хотя бы вот на этой прилагаемой картинке ту самую 17-сантиметровую трещину. Заранее спасибо.

kvn: - Череп Т-бо: - Череп С-на: - Прим.: заштрихованные области - разлитое кровоизлияние с пропитыванием подлежащих мягких тканей.

ДЕРСУ: Ros O'Mah, аккуратней, пожалуйста, Вы же в курсе правил!

Ros O'Mah: kvn пишет: скрытый текст Оно, конечно, спасибо за то, что запостили картинку, но... из нее тоже непонятно, где там 17 сантиметров, причем в том месте, о котором пишет ув. ЕВБ. ДЕРСУ пишет: аккуратней, пожалуйста, Э-э... в смысле, что вставлять картинки из книжки по анатомии тоже низзя? извините, не знал.

ДЕРСУ: Ros O'Mah пишет: Э-э... в смысле, что вставлять картинки из книжки по анатомии тоже низзя? извините, не знал. Мона! Но убирать под кат.

kvn: Ros O'Mah пишет: Оно, конечно, спасибо за то, что запостили картинку, но... из нее тоже непонятно, где там 17 сантиметров, причем в том месте, о котором пишет ув. ЕВБ. - Ну, так по свёрнутой рулетке тоже не сразу понятно, какой она длины. И зачем Вам читать о "том месте, о котором пишет ув. ЕВБ"? - От окончания трещины "А" через вдавленную область "1" до окончания трещины "В" читайте здесь и считайте сантиметры:

Буянов: Росомахе: Вы, оказывается, тоже (как и многие) о 17-см трещине основания черепа Тибо - не знаете. Да, всем известен этот "вдавленный височный перелом, а вот эту трещину почему-то почти все не замечают. Это - тоже признак того, насколько многие "внимательно" разбираются в актах экспертизы и насколько глубоко понимают и анализируют их содержание. А я ведь и здесь, и в книге на эту травму всегда указывал (здорово "меня" читают, - даже о главных травмах понятия не имеют). А эта травма ведь говорит о том, что голову Тибо не просто "сдавило" с упором в жёсткий предмет, - её ещё и вывернуло так, что трснули кости, соединяющие череп с позвоночником. заметим: кость треснула, но её не сломало до конца. Характерная лавинная травма - голову и сдавило, и вывернуло набок навалившимся твёрдым снегом. Знаете, - ведь кто-то уверен, что я непременно мог там что-то "просмотреть" в актах экспертизы, когда изучал их с профессором Корневым...

tul: Буянов пишет: Характерная лавинная травма - голову и сдавило, и вывернуло набок навалившимся твёрдым снегом. Знаете, - ведь кто-то уверен, что я непременно мог там что-то "просмотреть" в актах экспертизы, когда изучал их с профессором Корневым... Стоп-стоп, вроде бы уже давно выяснено специалистами (я не Корнева имею ввиду!!), что эта трещина посмертна и причина ее образования- неравномерное замерзание вещества черепа. Или я что-то пропустил?

kvn: tul пишет: Или я что-то пропустил? - Много чего пропустили - целый раздел "Медицина".

tul: kvn пишет: - Много чего пропустили - целый раздел "Медицина". А что мнение ув. ВИЛ поменялось?

Phantom the North: tul пишет: мнение ув. ВИЛ ВИЛ писал о трещине Слобо и именно ее определял как посмертную. Но здесь-то речь о Тибо. Мм?..

АНК: Буянов пишет: А эта травма ведь говорит о том, что голову Тибо не просто "сдавило" с упором в жёсткий предмет, - её ещё и вывернуло так, что трснули кости, соединяющие череп с позвоночником. заметим: кость треснула, но её не сломало до конца. При неестественном насильственном повороте головы в первую очередь наблюдается повреждениене не костей основания черепа а второго шейного позвонка . Трещина основания черепа , отходящая от вдавленного многооскольчатого перелома височной кости как и трещина надглазничной области лобной кости являются следствием того же удара, который вызвал и многооскольчастый вдавленный перелом. Не исключено, что эти трещины образовались уже посмертно в следствии размерзания , о чем может свидетельствовать расхождение краев кости от 0,1 до 0,4 см.

Ros O'Mah: Буянов пишет: Росомахе: Вы, оказывается, тоже (как и многие) о 17-см трещине основания черепа Тибо - не знаете. Да, всем известен этот "вдавленный височный перелом, а вот эту трещину почему-то почти все не замечают. Это - тоже признак того, насколько многие "внимательно" разбираются в актах экспертизы и насколько глубоко понимают и анализируют их содержание. Вообще-то, для особо внимательных - повторяю: у меня нет доступа в закрытые разделы форума. Поэтому при всем желании "разбираться в актах экспертизы" не имею возможности. Далее. Я не медик. Поэтому не знаю, каковы размеры "основания черепа". Но думаю, что всё же меньше, чем габаритные размеры собственно черепа. И поэтому я засомневался, может ли на этом "основании черепа" уместиться что-то 17-сантиметровое. Ув. kvn предположил, что может. Если эту трещину, фигурально выражаясь, "свернуть в рулетку". Есть другие мнения?

Буянов: Чепуха все эти рассуждения о каком-то "посмертном" происхождении травм. В актах экспертиз об этом ничего нет. Потому - выдумка. Конечно, тот факт, что трупы уже были в состоянии полуразложения, - это серьёзно затруднило выводы экспертизы. Но это не значит, что к ним надо добавлять какие-то "удобные" выдумки. Прижизненные это были травмы, - и ясно: у них один источник происхождения. А любое необоснованное усложнение этого выводы (без доказательств) - отсекается "бритвой Оккама", как недостоверное. Докажите - я поверю. А бездоказательные выдумки - это чушь. А по длине трещины ясно, что она, по всем признакам - была по дуге или спирали - вокруг сочленения черепа и верхней части позвоночника (шейных позвонков). А не "прямая". Её длину ведь СМЭ измерили, возможно, портновским метром (гибким) или рулеткой. А не линейкой. В зависимости от характера нагрузки она там могла пройти как угодно. Надо понимать, что возникла она и от изгиба шеи, и от вдавливания шейных позвонков в череп, - причём вдавливании вовсе не "центрированного", а со смещением нагрузки от центра шеи.

alexxp: Буянов пишет: Докажите - я поверю Найдена ли хотя бы одна авария аналог, где после получения сопоставимых травм от лавины а) не было следов крови на месте получения травм. б) зрачки у трупов расширены.

Буянов: Для всех лавинных травм вообще характерно отсутствие крови. Тем более, - для травм без внешних повреждений. У сильно травмированных дятловцев были внутренние кровоизлияния, но сильных внешних кровоизлияний не было. У Колмогоровой и Слободина были признаки носового кровотечения (у Колмогоровой обнаружили следы крови на снегу, у Слободина - кровь в носу). В трёх наиболее близких авариях-аналогах (трагедиях групп Романова, Гориловского и Ерёмкина, - когда вызванные подрезкой снега склона лавины давили палатки) все погибшие в лавинах участники (насколько мне известно, - их всего было 25), - не было никаких кровотечений. Смерть наступила от сдавливания и остановки дыхания. Ну. а все рассуждения о "зрачках" - это выдумки. Просто потому, что никому неизвестно, как были расширены зрачки и почему. В темноте у всех людей зрачки расширяются.

alexxp: Буянов пишет: но сильных внешних кровоизлияний не было. Довольно сложно представить себе ситуацию, что люди даже с несильными внешними кровоизлияними (банально разбитый нос!) не оставили даже капельки крови. Когда из палатки вылазали/вытаскивали - разрезанный скат палатки, раскачиваясь на ветру их лица, как салфеткой вытирал. Буянов пишет: В темноте у всех людей зрачки расширяются. Ага, значит всем погибшим ночью, на неосвещённой местности пишут в акте вскрытия расширенные зрачки?

ДЕРСУ: alexxp пишет: Ага, значит всем погибшим ночью, на неосвещённой местности пишут в акте вскрытия расширенные зрачки? Агония Клиника агонии характеризуется симптомами угнетения жизненно важных функций организма, обусловленных выраженной гипоксией. Исчезает болевая чувствительность, наблюдается потеря сознания, расширение зрачков, угасание реакции зрачков на свет, исчезают роговичный, сухожильные и кожные рефлексы.

werwer27: werwer27, вы что пытаетесь доказать? Что травм не бывает? Это не так. Я пытаюсь доказать что травмы часты в лавинах - но только когда людей( перемалывает в них пронеся их десятки метров) а , так же удары об предметах(камни, деревья, снегоходы и т.п.) и срыв со склонов. Здесь принцип е=мс^2 никто не отменял. Находил случаи даже что голову отрывало в лавинах. Но Буяновская несуществующая лавина, которая даже не сдвинула палатку, стойки, крепления и лыжи, вдруг поломала ребра и череп, а потом самоликвидировалось, не оставив следов. Сам снег в лавине подчиняется свойствам гидродинамики. Скажите можно ли даже тонной воды, вылитой с метра высоты, сломать ребра и череп лежащим на месте человеку? А вот если этой водой протащит по камням, почве и предметам и отбросит на склоны, то множественные травмы гарантированы. Ясен принцип лавин который не понимает Буянов. Он всё думает что на них ледник сошел. Поэтому жду от Буянова(до сих пор не дождался) хоть одного примера когда тяжелая(смертельная) травма в Лавине получена в палатке , которая устояла на месте и не повредилась. У Буянова всё нереальное, Нереальная Лаина с некрутого склона ломающая черепа и ребра, но при этом не сдвинув палатку, а затем бесследно исчезающая, Испуг повторной нереально лавины(аля пример с одного склна нет), затем героический двух километровый марш бросок на своих двоих тяжело-травмированых(жить которым не более 10-15 минут), и т.п. Подлог фактов и свидетельств вот метод Буянщены.

Буянов: Уточнённые данные о трагедии в Тироле 6-го февраля: данные об этой трагедии в Туккских Альпах (Тироль): при сходе лавины с Гаера погибли 7 человек, - см. http://www.risk.ru/blog/207142 Эти Туккские Альпы называют и "маленькими", и "карманными" горами. Типичное среднегорье. Но вот вам - тяжелейшая катастрофа со сходом лавины.

Григорий: werwer27 пишет: Подлог фактов и свидетельств вот метод Буянщены. Количество смайликов и хамоватость вряд ли прибавляет убежденности в вашей правоте, а на ваш русский влияет точно отрицательно. Я тоже не сторонник лавины, что ж теперь, изрыгать проклятия?

Оля-это-я: А много ли групп погибло до дятловцев? Не после, а именно до? На форуме обсуждали закрытие маршрута, так может его закрыли из-за массовой гибели туристов?

Буянов: Оля-это я А много ли групп погибло до дятловцев? Не после, а именно до? На форуме обсуждали закрытие маршрута, так может его закрыли из-за массовой гибели туристов? Да погибали группы и до дятловцев. Только тогда все эти данные никто не собирал. По ряду объективных причин, - не было сообщений об авариях в СМИ (не любили власти печатать всякий разный негатив), не было орг-структур для сбора такой информации. Знаете, вот сейчас, после смерти Геннадия Анатольевича Старикова (чуть более месяца назад), я с удивлением узнал, что всю эту статистику по гибели альпинистов за многие годы он собирал исключительно по своей инициативе. И Шатаев В.Н. мне написал (как замечание) в ответе на письмо (я ему послал свою статью на м.ру, - скоро она появится),- написал, что никогда ФАР (Федерация альпинизма России) ему эту обязанность не поручала. Так что и сейчас "властные", - и даже "общественные властные структуры" не ведут учёт печальной информации о погибших! просто неприятна им эта информация. Им более интересны данные о призах, медалях наградах и званиях. Вот в этом - они большие мастера. В советской действительности было очень мало сообщений о трагедиях и катастрофах. Не любили власти эти сообщения. И что удивляться в том, что "дело засекретили". А что, - данные об авиакатастрофах или катастрофах в море не "секретили" и не пускали в прессу? Были и другие причины, просто не очень умели работать с туристским активом, слабы были организационные формы... и т.п. И Интернета тогда не было в помине, да и телевидение только начинало массово появляться. Надо видеть "реалии эпохи"... В частности, поэтому и данных об туристских авариях в 5-е годы сохранилось очень мало. Но это не значит, что их не было. Кризис туризма наступил в 1961 году, когда количество погибших удвоилось на мощнейшем 19-м пике солнечной активности и за год погибло около 100 туристов. Тогда постановлением ВЦСПС вообще отменили самодеятельный туризм и упразднили его систему в рамках спортивных обществ. МК потеряли всякую поддержку и фактически тоже были "отменены" (часть их продолжала работу, но просто на общественных начала, по инерции, на свой страх и риск). В результате число погибших ещё почти удвоилось и составило около 200 человек...

Anton 2012: Буянов пишет: Знаете, вот сейчас, после смерти Геннадия Анатольевича Старикова (чуть более месяца назад), я с удивлением узнал, что всю эту статистику по гибели альпинистов за многие годы он собирал исключительно по своей инициативе. И Шатаев В.Н. мне написал (как замечание) в ответе на письмо (я ему послал свою статью на м.ру, - скоро она появится),- написал, что никогда ФАР (Федерация альпинизма России) ему эту обязанность не поручала. По моему вы не совсем правы говоря о том, что ФАР не ведёт учёт аварий. Я как бы довольно плотно "в теме" - учёт аварий они ведут. Другое дело что только узко специализированные "свои" группы. Горные туристы не в счёт; коммерческие восхождения туда же.

Буянов: Коллеги, - вот трагический пример катастрофы с "лавинными досками": http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7632 Я ждал "живой" пример, в котором бы указывалась измеренная толщина глубинной изморози, - вот пример (по уровням горизонтов: 48-32-1= 15 см, - т.е. толщина слоя глубинной изморози 15 см. Да и до земли там от уровня 30 см - тоже слой глубинной изморози, - ещё 30 см. В своих постах Борзенков В.А. утверждал, что эта толщина обычно - не более 1-3 см. Мне было ясно, что это его утверждение - неверно, и эта толщина в зимнем снегу может быть много больше. Вот Вам подтверждение. Из комментариев насчёт параметров снежных пластов ясно, что означают цифры на схеме (например, указан размер зёрен снега в мм, толщина пластов в см, температуры внутри пласта (по оси Х) и (условно, цветом) - плотность снега. Интересно: есть даже тонкие пласты из льда, неплотные пласты глубинной изморози и свежего снега, плотные слои "снежной доски". Вот такой сложный "слоёный пирог" зимнего снега. Смертельно опасный...

глюк: Буянов пишет: Коллеги, - вот трагический пример катастрофы с "лавинными досками": http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7632 Я ждал "живой" пример, в котором бы указывалась измеренная толщина глубинной изморози, - вот пример: 32 см. В своих постах Борзенков В.А. утверждал, что эта толщина обычно - не более 1-3 см. Мне было ясно, что это его утверждение - неверно, и эта толщина в зимнем снегу может быть много больше. Вот Вам подтверждение. Из комментариев насчёт параметров снежных пластов ясно, что означают цифры на схеме (например, указан размер зёрен снега в мм, толщина пластов в см, температуры внутри пласта (по оси Х) и (условно, цветом) - плотность снега. Интересно: есть даже тонкие пласты из льда, неплотные пласты глубинной изморози и свежего снега, плотные слои "снежной доски". Вот такой сложный "слоёный пирог" зимнего снега. Смертельно опасный... Е. В. Ваше неискоренимое патологическое желание хоть чем то укусить Ваших противников доводят Вас до маразма. Иначе понять Ваши измышления я не могу. Вы хоть сами то статью, на которую ссылаетесь, читали? Я не знакомые буквы, а про смысл и трезвое понимание ее содержания? В этом тексте покажите, где здесь слой изморози толщиной "много больше"(с)??? Цитата: "• Глубина снежного покрова 130 см • Верхние 34 см – слой свежего снега, состоящий из обломков снежинок размером 0.3-0.5 мм. Сопротивление слоя F – в снег легко входит кулак • Следующие два слоя снега до горизонта 62 см состоят из мелких ограненных кристаллов размером 0.5 и 0.3 мм. Снег достаточно плотный сопротивление растет от одного пальца (1F) до карандаша (P) • Слой до горизонта 48 сантиметров. Состоит из ограненных кристаллов размером 1 мм. Снег достаточно плотный сопротивление между одним и четырьмя пальцами (1F+) • Под ним слой ледяного наста толщиной 1 см • Ниже наста до горизонта 32 сантиметра. Очень слабый слой, состоящий из кристаллов глубинной изморози размером 3-5 миллиметров и очень низким сопротивлением – в слой легко входит кулак (F) • Горизонт 32-30 сантиметров – опять слой ледяного наста • Ниже до земли слабый слой глубинной изморози с размером кристаллов 3 мм и сопротивлением чуть большим, чем четыре пальца (4F+) • Был проведен компрессионный тест, во время которого тестовые колонны обрушились по горизонту 47 см в процессе изоляции тестовой колонны CTV SC. Тип разлома SC (Q1) по кристаллам глубинной изморози размером 3-5 миллиметров. "(с) Где Вы видели "глубинную изморозь" с кристаллами в 3 мм? Вы чего, с дуба рухнули? Или это тоже "обычно" и применительно к месту о котором сказано в заголовке темы форма? В классике глубинная изморозь - это слой практически пустого слоя (на котором висит верхняя часть пласта), с кристаллами размером в доли (десятые и сотые) мм. А у Вас что? Весь слой в 30+ см "испарился"? И приведите, плз, где это Вы нашли мои цитаты про глубинную изморозь? Это что бы не прослыть пустым трепачем... И следующий, главный вопрос: Какое все это имеет отношение к случаю с группой Дятлова и снежной обстановке, которая там имеет место?? Другими словами: как долго Вы еще собираетесь зомбировать публику своими лавинными страшилками, применительно к теме форума? Вновь пришедшие ведь сначала могут и клюнуть, не зная, что это не более чем сотрясение воздуха с Ващей стороны. Лучше сходите на место зимой и сами покопайте снег. Правда, боюсь что и это не поможет, потому что Вы мастер подменять одно, другим. Виртуозно уходя от прямых вопросов, когда Вас спрашивают о конкретном .

Anton 2012: Буянов пишет: Коллеги, - вот трагический пример катастрофы с "лавинными досками": На Буяновской версии поставили крест 9 пар следов уходивших от палатки... (показания Чернышёва) Потому там "ходют" живые мертвецы. Тут даже не очем спорить.

alexxp: Anton 2012 пишет: На Буяновской версии поставили крест придумайте лучше и детальней проработанней. Пока что версия Буянова - это лучшее что мы имеем на сегодняшней день. Остальное - недоверсии и полуверсии.

Anton 2012: alexxp пишет: придумайте лучше и детальней проработанней. Пока что версия Буянова - это лучшее что мы имеем на сегодняшней день. Остальное - недоверсии и полуверсии. Хахахаха, дружище вы опоздали лет на 5! Вот что значит не читать старые ветки форума новоприбывшему поколению! Да версия Буянова, при всём уважении к автору, была разбита в пух и прах ещё много лет назад!!! Потому, не читая старый форум версия Буянова и есть это самое лучшее... для Вас.

alexxp: Anton 2012 пишет: Да версия Буянова, при всём уважении к автору, была разбита в пух нужно быть объективным. 8 или 9 следов. могли дойти раненые или нет. могла сойти снежная масса или нет. Разные эксперты дают разные ответы на эти вопросы. Есть эксперты, по лавинам и медики, которые говорят могли, есть, которые говорят что не могли. Однозначно, прямо в пух и прах наверное только внутри вашей локальной психики.

Anton 2012: alexxp пишет: нужно быть объективным. 8 или 9 следов. могли дойти раненые или нет. могла сойти снежная масса или нет. Разные эксперты дают разные ответы на эти вопросы.

alexxp: Напомню, что ваша версия начала валиться ещё на этапе полуверсии. Уж и не говорю, чтоб на её защиту встали какие-нибудь эксперты по медицине или небесному электричеству.

Anton 2012: alexxp пишет: Напомню, что ваша версия начала валиться ещё на этапе полуверсии. Уж и не говорю, чтоб на её защиту встали какие-нибудь эксперты по медицине или небесному электричеству. Версия зимней грозы на сегодняшний день наиболее реальная версия. Единственный аргумент что могут привести противники это... мы-не-видели-зимне-грозы-на-перевале-значит-её-там-нет. При этом метеорологи анализируя данныe по погоде на то место и время не исключают возникновение грозового фронта по типу холодной окклюзии. Но "знатокам" это не интересно знать от чего погибли люди. Им интересно знать почему они ушли от палатки. Это как ... не интересна победа в войне - интересен процесс движения воинских колонн. Странное желание надо сказать...

alexxp: Anton 2012, http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000215-000-220-0

Phantom the North: Anton 2012, alexxp - прекращаем. Этот топик необычный, специальный, для ваших пикировок найдите другой, будьте так любезны.

Буянов: Случай редкого выживания женщины в авиакатастрофе: http://nice-flowers.com/blog/43613059707/Rodstvenniki-uzhe-vyiryili-ey-mogilu...-Tayna,-o-kotoroy-molchal Конечно, каким-то "близким" аналогом ДТ этот случай не является. Но этот случай - иллюстрации того, как скрывались сведения об катастрофах в Советские годы (и чего-то необычного в поведении властей я здесь не вижу, - сама "идеология" тогда была такой: не "волновать граждан", и не винить ни в чём "Советскую власть" ни прямо, ни косвенно). И этот случай - яркая иллюстрация, насколько разным может быть исход катастрофы для разных её участников. Все остальные участники катастрофы - погибли, причём часть из них погибла сразу (в том числе и муж женщины, сидевший с ней рядом). А эта женщина не погибла даже после падения самолёта на землю и в течение 3-х дней (до того, как её нашли), несмотря на тяжёлые травмы.

5нок: .. Много чего происходит на белом свете.., и с чудесными избавлениями тоже.., но было признано 01.02.16 в 01:10.., что .. в трёх наиболее близких авариях-аналогах (трагедиях групп Романова, Гориловского и Ерёмкина, - когда вызванные подрезкой снега склона лавины давили палатки) все погибшие в лавинах участники (насколько мне известно, - их всего было 25), - не было никаких кровотечений. Смерть наступила от сдавливания и остановки дыхания.. .. В группе Дятлова все переломы по динамическому механизму, ни одного случая сдавливания и уж тем более остановки дыхания (асфиксии).. Аналогия-а-а-а...

Буянов: Snok: .. В группе Дятлова все переломы по динамическому механизму, ни одного случая сдавливания и уж тем более остановки дыхания (асфиксии).. Аналогия-а-а-а... Все крупные травмы дятловцев - типичные травмы от сдавливания (переломы рёбер и костей черепа). В динамическом режиме навала снежной массы с небольшой скоростью (транзит обвала лавины в несколько метров не позволил ей набрать скорость, но масса снега была значительной). А травма сердца Дубининой (кровоизлияние в стенку правого желудочка - самую тонкую стенку сердца) - типичная травма от напряжённой работы сердца в режиме сдавливания остаточной массой навалившегося снега ( уже после того, как её сломало рёбра и до момента, когда её извлекли из завала и работа сердца у неё восстановилась). А вот никаких признаков того, что травмы были от "падений" или "взрывов - нет (нет никаких внешних повреждений в местах этих травм). А из мелких травм - типична картина последствий удара (обвала) по голове у нескольких участников (слишком много ссадин на открытых частях лица и явные признаки кровотечения из носа у Колмогоровой и Слободина).

5нок: .."Все крупные травмы дятловцев - типичные травмы от сдавливания (переломы рёбер и костей черепа).." - это всего лишь ваша застарелая выдумка, которую вы пытаетесь продолжать проталкивать, как будто в упор не слыша мнение медэксперта Б.А.Возрожденного.., надо, наверное погромче произнесть..: УДАРНАЯ ВОЛНА.. Для таких как вы уже не раз ссылки приводились о характерных признаках сгибающих-разгибающих переломов .., но БАВ выделил ударную волну, однозначно своим, "фирменным" способом сломавшую десяток рёбер именно по трём линиям.., стало быть характер переломов указывал на это.. http://www.forens-med.ru/book.php?id=1352 .. от Крюкова и Капустина к Клевно.. http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719 на что в совокупности со своей практикой и опирался Б.А.Возрожденный .. А на фоне докладов последней конференции Фонда ваши снегодавильные увещевания вообще уже выглядят мягко говоря несерьёзно..

Буянов: Shok: но БАВ выделил ударную волну, однозначно своим, "фирменным" способом сломавшую десяток рёбер именно по трём линиям.., стало быть характер переломов указывал на это.. http://www.forens-med.ru/book.php?id=1352 .. от Крюкова и Капустина к Клевно.. http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719 Это - характерный пример "патентованной" глупости и вранья. Попытка объяснить "ударную волну" от взрыва механическим ударом твёрдого предмета (автомобиля). Все эти травмы дятловцев не имели ничего общего с травмами от "ударной волны взрыва" и от "удара твёрдого предмета" на большой скорости. Они - характерные травмы от импульсивного сдавливания со стороны значительной сыпучей массы на небольшой скорости (отсюда - и отсутствие внешних повреждений, гематом и т.п.). И - со стороны той же массы, но уже "статической" (т.е. остановишейся) - - это травма сердца Дубининой, - иначе её никто не может объяснить (глупости насчёт "ушиба сердца" не в счёт, - никаких следов направленного и концентрированного удара в область сердца нет, да и не было здесь никакой остановки сердца).

Anton 2012: Буянов пишет: Они - характерные травмы от импульсивного сдавливания со стороны значительной сыпучей массы на небольшой скорости (отсюда - и отсутствие внешних повреждений, гематом и т.п.). И - со стороны той же массы, но уже "статической" (т.е. остановишейся) - - это травма сердца Дубининой, - иначе её никто не может объяснить (глупости насчёт "ушиба сердца" не в счёт, - никаких следов направленного и концентрированного удара в область сердца нет, да и не было здесь никакой остановки сердца). Ага... именно потому Ваши "живые мертвецы" маршируют несмотря ни на какие возражения! А если не "маршируют", то их "носят"... 9 пар следов ушло от палатки месье Буянов! 9!!! Норвежский фильм не смотрели "Мёртвый снег"?

Martel: Anton 2012, зачем Выс врёте и подтасовываете? Anton 2012 пишет: Ага... именно потому Ваши "живые мертвецы" маршируют Если Вы перестанете врать и клеветать, то все Ваши выпады рассыпятся. Где Буянов говорит, например, про марширование? Откуда в Вашем уме возникли мертвецы?Да ещё и марширующие? Может хватит таскать сюда Ваши бредни? Anton 2012 пишет: . 9 пар следов ушло от палатки месье Буянов! 9!!! Это в Вашей бредовой реальности. А на самом дел, цифра шагов под сомнением. Нет в УД точной информации по этой части. И Вам, своей ложью и выдумками этого не подменить. Вы не в детском саду.

ДЕРСУ: Martel пишет: Вы не в детском саду. Вы так же. Я последний раз предупреждаю Вас о выборе тона и выражений. Отреагировать в таком варианте может тот на чей пост идет ссылка. Буянов не отреагировал, на алегорию "живых мертвецов" поскольку Заметил кавычки. У Вас есть что сказать по поводу Вашего собственного отношения к высказываниям Anton 2012? Тема "А я и тут молчать не буду!" открыта специально для этого. Не путайте больше темы!

Буянов: Я "отреагировал" примерно так же, как и Мартел. Антон этот выдумывает всякую чепуху и приписывает её мне. И сам же критикует свои "перлы". Это же - откровенное враньё и откровенная глупость приписывать оппоненту всякую собой же выдуманную чепуху. Видно ведь по содержанию. У него "марширующие мертвецы" в глазах пляшут. Сам кричит о том, что не понимает. Клиника.

Буянов: 19.04.16 – погибла чемпионка мира по фрирайду Эстель Боле. В Швейцарии, при сходе лавины с выносом более 1 км (по видимым на фото склона условиям отрыва – лавина-доска), при спуске по крутому склону. http://www.risk.ru/blog/207844?utm_source=riskru&utm_medium=email&utm_campaign=digest 20.04.16 – сообщение ТВ-1. Иркутск. 2 альпиниста погибли в районе Икатского хребта при сходе лавины. 18 апреля 2016 года в результате схода лавины в районе Икатского хребта на территории заповедника "Джергинский" Курумканского района Республики Бурятия погибли двое альпинистов из Иркутска. Константин Кривошеев и Артем Синюшкин были лучшими друзьями, вместе ходили в горы. В результате схода лавины. http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=475222

Буянов: Вот - интересный акт заключения о несчастном случае техничекой комиссией ФАР. Что вначале "виделось": срыв "станции страховки при спуске по скалам. А вот что увидела эта комиссия после анализа улик. Акт разбора НС, в результате которого погибли Александр Ручкин и Вячеслав Иванов. Акт разбора несчастного случая, произошедшего 27-28 августа 2015 г. в Андах (Южная Америка, Перу) при восхождении на вершину Уандой Сюр (Huandoy Sur), 6160 м, по Южной стене, ориентировочно 6А к.с., первопрохождение Спортивная группа постоянного состава из Санкт-Петербурга: Ручкин Александр Александрович, ЗМС, 1963 г.р.; Иванов Вячеслав Михайлович, МС, 1981 г.р., первоначально планировала экспедицию в Пакистан для участия в чемпионате России, но в последний момент из-за недостаточности финансирования поменяла планы и вылетела в Южную Америку, в Перу, не имея при этом конкретного плана и объекта восхождения. Наблюдателя и группы поддержки Ручкин и Иванов не имели, информацию о своих планах и передвижениях по прибытии в Перу передавали родственникам и на outdoor-сайты по спутниковому телефону и по сети Интернет. 5 августа прибыли в Лиму и после получения консультации и договоренности о поддержке с горными гидами компании Peru Expeditions , направились в город Уараз, район Кордильера Бланка. 10 августа совершили акклиматизационное восхождение на пик Писко, 5756 м, и выбрали объект для восхождения пик Уандой Сюр по Южной стене. В своих первых сообщениях передали: Жара стоит как в Европе. Горы освобождаются от лишнего. Стены опасны, камни летят . 18 августа выехали из города Уараз в район объекта восхождения, установили базовый лагерь на высоте 4850 , и в тот же день сделали заброску под стену на отметку 5150 м., не дойдя до стены примерно 200-300 м. 19 августа провели день отдыха. 20 августа в 2 часа ночи вышли из базового лагеря, прошли снежное поле с трещинами, отмечая, что по ночам снег не замерзает. В 7 утра преодолели бергшрунд и пролезли 40 метров по стене. С выходом солнца начались камнепады, команда спряталась под карнизом, сделав площадку на высоте 5300 м. Под вечер обработали еще две веревки. 21 августа прошли шесть веревок микста и скал; ночевка в гамаке. 22 августа прошли еще 3,5 веревки микста, вышли на основной нависающий бастион, ночевка в гамаке на высоте 5552 м. 23 августа пролезли 20 метров по монолиту, уперлись в тупик и спустились на место предыдущей ночевки. 24 августа пролезли 30 метров сложного рельефа, ночевка в гамаке. 25 августа пролезли 60 метров сложных скал, перенесли лагерь на 5640 м и заночевали на маленькой кривой полке в гамаке. 26 августа пролезли всего 25 метров и уперлись в тупик, скалы монолитные или разрушенные, нужны скайхуки или шлямбуры. 27 августа утром команда по спутниковому телефону передала информацию о принятом решении спускаться к месту базового лагеря и о том, что возможно какое-то время связи не будет. 30 августа по причине длительного отсутствия связи родственники связались с офисом компании Peru Expeditions , попросили организовать поиски и связь с двойкой. 31 августа поисковая группа Peru Expeditions в составе 7 человек выехала из города Уараз, около часа ночи 1 сентября прибыла в базовый лагерь и около 3 часов ночи обнаружила тела Ручкина и Иванова без признаков жизни на снежном склоне под основанием стены на высоте 5300 м. Спасатели при этом отмечали, что по стене идут постоянные камнепады. 2 сентября тела погибших спущены вниз, 3 сентября тела осмотрены в присутствии сотрудников полиции. Вскрытия тел не производилось. Никакой медицинской документации в распоряжение КТК СПб от местных властей не поступало. В период после 3 сентября в сети Интернет было опубликовано большое количество сообщений и видеоинтервью в местной прессе, в которых представители компании Peru Expeditions описывали произошедшую трагедию и ее причины. При этом было заявлено, что связка россиян была сорвана со станции на стене с высоты 5600 м в результате камнепада. Демонстрировалось фото стены с линиями подъема и падения альпинистов. При разборе настоящего случая КТК СПб был проведен анализ как вышеназванных интервью и содержащейся в ней информации, так и анализ результатов фотофиксации непосредственно места трагедии. Кроме того, перепиской по e-mail были опрошены два перуанских участника поисково-спасательной операции. Из этого анализа и опроса, следует, что КТК СПб обоснованно отвергает, как несостоятельную, версию о падении связки со скальной части стены вместе со станцией страховки, установленной на скальном рельефе. На фотографиях, сделанных участниками поисковой группы сразу по обнаружению тел, видно, что: - отсутствуют четкие свидетельства, позволяющие говорить о наличии станции страховки и ее разрушении; - фотосхема с линиями подъема и падения альпинистов не соответствует реальному месту обнаружения тел на склоне; - погибшие связаны веревкой со вщелкнутыми в нее снежными кольями, которые используются для страховки только при передвижении по снежному склону; - на погибших надеты кошки, - незначительный характер повреждений одежды и целостность рюкзаков свидетельствует о падении по снежному склону (одежда не порвана, как это бывает при срыве по скалам, баул и рюкзак не имеют разрывов и повреждений; даже свернутый рулоном каремат, пристегнутый фастексами к боковой стенке рюкзака Ручкина, остался на месте). По фото видны так же следующие детали: - рюкзак лежащего на животе головой к склону Ручкина находится в полуметре от тела; - судя по присыпаности тел снегом, их падение происходило вместе с небольшой лавиной (осовом); как правило, в таком случае тела и тяжелые вещи останавливаются в одном месте - на месте остановки осова; - на спине Ручкина в районе ниже лопаток имеется слабо заметное красное пятно, которое можно воспринять, как след крови или рану; - Иванов лежит головой (без каски) вниз по склону, ноги в ноги Ручкина, слева от головы транспортный баул, по обе стороны которого на снегу видны следы крови. В присланной перуанской стороной информации приводится содержание акта собранных предметов одежды и остального снаряжения - В департаменте Анксш, Провинции Йонгау, в ущелье Йонгануко, урощище Чинанкоча в 13:08 03 сентября, в присутствии инструктора PNP, при участии служащего PNP Босан Гарридо Хуана и шести гидов-спасателей были собраны предметы одежды и снаряжение, обнаруженные на месте, где произошел несчастный случай, в результате которого были найдены два тела без признаков жизни мужского пола русской национальности . Из п. 3 акта следует, что на телах были обнаружены, в частности: оттяжки и карабины, восемь френд разного размера и цвета марки BD, семь скальных крючьев с простым карабином синего цвета марки BD. Так же указывается, что каска Иванова была расколота, но ни на одном из фотокадров ее нет, и характер повреждений каски установить, иначе, как со слов перуанцев, невозможно. При опросе по Интернету участники спасательной операции ответили КТК СПб, что не имели возможности анализировать причины срыва связки, т.к. место нахождения тел очень камнеопасно, и спасатели смогли сделали лишь несколько фотографий, разрезали веревки и в максимально быстром темпе переместили тела на безопасное расстояние. Причину появления версии о срыве связки со стены вместе со станцией никто из спасателей объяснить не смог. В целом следует отметить, что ответы перуанцев местами расплывчаты, неконкретны, не по сути вопросов. КТК ФАР разделяет точку зрения КТК ФА СПб в том, что наиболее вероятной причиной гибели связки является срыв при движении по крутому снежно-ледовому с камнями на поверхности склону (около 60 градусов с последующим выполаживанием после бергшрунда) в нижней части маршрута под основанием стены с вырыванием снежных кольев, являвшимися точками страховки. Наиболее возможной причиной срыва и ран альпинистов можно считать камнепад, на что указывают следующие факторы: - стена описывалась Ручкиным и Ивановым, как камнеопасная, чему способствовали и ее структура, и погода до и во время восхождения; - то же самое отмечали перуанские спасатели, проводившие транспортировочные работы; - выше бергшрунда по предполагаемой линии движения и падения альпинистов сходятся два скальных гребешка и переходят в скальные стенки, откуда и мог случиться камнепад; - характер ран, отсутствие характерных повреждений на одежде, целостность рюкзака и баула говорит о том, что падение происходило на снежно-ледовом, но не на скальном рельефе, причем с небольшим перепадом высоты; - снежные колья, навешенные на веревку, и кошки на ногах альпинистов, свидетельствуют о том, что связка работала на снежно-ледовом рельефе. Так же можно предположить, что срыв одного из участников мог произойти по любой другой причине (потеря равновесия, проскальзывание и т.п), что привело к сдергиванию напарника или вырыву станции, установленной на снежных крючьях, и дальнейшему падению всей связки. К сожалению, ограниченная информация, нечеткие ответы перуанских спасателей и отсутствие медицинского заключения не позволяют конкретизировать причины НС, а говорить о них только в порядке предположений и различных вариантов. Вывод: Причиной смерти Ручкина Александра Александровича, 52 года, ЗМС, инструктора 2 категории, жетон Спасательный отряд , и Иванова Вячеслава Михайловича, 34 года, МС, жетон Спасение в горах , послужили травмы, полученные при падении по снежно-ледовому склону под основанием стены на глубину в несколько сот метров, а также вероятные травмы от камнепада (возможно и ударами кошек друг в друга при падении), в результате которого, предположительно, и произошел срыв. Обстоятельства, способствовавшие НС: Работа группы в абсолютно автономном режиме, без наблюдения и возможности взаимодействия с кем бы то ни было; Погодные условия и условия рельефа (жара днем и незамерзающий снег ночью на микстовом маршруте, постоянные камнепады, разрушенный рельеф стены); Несоответствие снаряжения выбранному маршруту (отсутствие шлямбуров и скайхуков для работы на рельефе, требующем значительного применения ИТО). Рекомендации КТК ФАР и КТК ФА СПб: 1. Рекомендовать группам, совершающим восхождения в удаленных районах, как в рамках мероприятий ФАР, так и вне их, иметь в составе мероприятия спасотряд или группу наблюдения. 2. Рекомендовать ФАР внести изменения в Правила восхождений и в действующую методику судейства ЧР по альпинизму, фактически подталкивающую спортсменов к совершению сложных восхождений малой группой в удаленных районах без спасотряда или группы наблюдения (т.н. стиль команды, когда ее автономность возводится в абсолют). Председатель и члены КТК ФАР С.А. Шибаев, КМС, инструктор 1 категории, председатель комиссии, И.Т. Душарин, МСМК, инструктор 1 категории, К.К. Зайцев, МС, инструктор 1 категории, С.В. Егорин, МС, инструктор 1 категории, О.В. Капитанов, МС, инструктор 1 категории, Е.В. Кузнецова, КМС, инструктор 1 категории, М.А. Ситник, МСМК, инструктор 1 категории. Ссылка на основную новость: http://alpfederation.ru/journal/disciplinarkommitte/2016/04/21/7048 У меня есть внутренняя горечь насчёт двух несчастных случаев прошлого года, - гибель этой связки Ручкин-Иванов и гибель Сергея Шпиза в Каравшине (погиб он и два его товарища). Насчёт всех остальных погибших, - я не знаю. Но вот Ручкина и Шпиза я точно предупреждал о повышенной опасности восхождений в прошлом году на сборе ФАР в Санкт-Петербурге (когда они были ещё живы). Но они погибли, несмотря на предупреждение об опасности... Конечно, данный случай - не "близкий" аналог трагедии группы Дятлова. Но, например, сходство в "динамике понимания" причин и хода событий здесь найти можно (кому интересно). В дополнение к итогу КТК я пока вижу здесь длительный "завис" группы на потенциально опасном участке. Там постоянно сходили камнепады. Исходно ситуация восхождения была опасной. По всем признакам они, даже если бы и не отказались от восхождения сразу, им надо было начать спуск (отступление) раньше... Срыв произошёл не на самом сложном участке - уже на "выходе" группы. Очень возможно, - в результате камнепада. И может, - при уклонении от падающих камней. Уход от самой непосредственной опасности гибели (от камнепада) мог вызвать другой аварийный фактор - срыв на крутом снежно-ледовом склоне (который и привёл к гибели). Возможно, - в условиях плохой погоды (не удивлюсь, если там циклон был рядом, - это надо проверить).

Anton 2012: http://www.svastour.ru/kavkaz/1975.htm

Буянов: Случай гибели неопытного туриста: Вот такое "бабье лето" http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7755 Непогода, "парочка" потеряла ориентиры, заблудилась на "Столбах" и парень погиб в сентябре месяце... О случаях гибели на Фиште нам известно, - в ссылках о них напоминали. На основе случая, ссылку на который дал Anton2012, Вадим Михайлов и Альбина Шульгина создали фильм "Штормовое предупреждение". Кроме этого случая гибели 21 человека на плановом маршруте, на Фиште были и другие крупные катастрофы - например, гибель группы Браганца из 11-ти человек, насколько помню, в 1986 году (ссылки на источники я давал).

Phantom the North: Буянов пишет: "парочка" потеряла ориентиры, заблудилась на "Столбах" С "потерей ориентиров" - это скорее "аналог" версии Волкера.

Буянов: Своеобразный "аналог" лавинной нагрузки - похожие случаи гибели 3-х американских детей от небольших шкафов-комодов фирмы ИКЕА. При открывании ящика нарушалась устойчивость шкафа (не прикреплённого к стене, как того требовала инструкция), и весь тяжёлый, но небольшой в общем, шкаф высотой до 1,5 м падал "плашмя" на ребёнка. Схема нагрузки - молот-наковальня (шкаф-молот, а "наковальня" - жёсткий пол) приводил к тому, что силовой импульс ломал ребёнку кости и наносил смертельные травмы). Вполне достаточным он был при обшем весе шкафа до 100 кг. Конечно, взрослого раздавить такой шкаф не мог, - взрослый просто мог удержать его от падения. А вот несмышлёный ребёнок удержать не мог, - и были и случаи гибели, и случаи травм. Потому шкафы эти фирма отзывает...

Буянов: Вот интересный и трагический случай, подробности которого я ранее не знал: http://www.risk.ru/blog/208620 Гибель Бориса Гельфгата и Владимира Золотарёва на Памире 9 июля 1976 года. В результате схода небольшого мокрого осова, который их, двоих, запрессовал в трешину. А сидевшиму рядом "скользнул по плечу"... Вот стихия - кому-то смерть, кому-то - ни царапины...

Буянов: Коллеги, - Мой анализ аварийности в альпинизме по декадам месяцев за 75 лет (по "бывшему СССР", по которому собрана статистика) показал (см. статью на http://www.vvv.ru/news/index.php3? Кому интересно - посмотрите. Треть погибших альпинистов приходится на июль, треть - на август, а остальная треть -на 10 остальных месяцев. И в этом году аварии пошли с 23 августа после июньского затишья. В добавление я привожу потери за первую половины августа,- как минимум 4 "наших" (один питерец на Шхаре - 29.07.16, латыш на пике Пионер в Казахстане - 01.08.16., Дрюпин в команде из четверых, погибших на Ушбе (они все - бывшие "наши", из Россиии), Тищенко из Чернигова - 08.08.16 - на Шхаре). Погибли два горных туриста - погиб 18.07.16 на переправе через Чхалту Сергей Шиморин из Петербурга и погибла Маша Малкина на Алтае в результате схода мощного камнепада (видимо, из-заземлетрясения), - из группы Шредера, Нижний Тагил (сообщеия о них есть на "Риске"). Данные будут уточнены. Ранее неписано: Печальный счёт июля-августовского пика аварийности в альпинизме был открыт 23 июля, кода на Ушбе погиб украинец Игорь Стороженко ( см. http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=488606

Yorgen: Буянов пишет: Треть погибших альпинистов приходится на июль, треть - на август, а остальная треть -на 10 остальных месяцев. А как это коррелирует с числом альпинистов находящихся в походах по месяцам?

Буянов: Пока никак не "коррелирует". Сейчас никто не подсчитывает - сколько их по месяцам ходит (по крайней мере, мне такие подсчёты неизвестны). Ранее это можно было подсчитать по числу смен в альплагерях и по числу участников отдельных сборов от спортобществ. Но сейчс такой чёткой организации нет, поэтому и подсчёт затруднён. Просто эти факты пока есть сами по себе, - без учёта общего числа восходителей Ясно, что восходителей больше всего имнно в июле и августе. Но мне ясно, что аварийность такая большая в эти месяцы не только из-за большего числа восходителей. Здесь накладываются и другие факоры, - в частности, и наибольшая активность восходителей в это время (которая проявляется в очень разных формах, - в том числе и в форме спешки, накопления усталости и других неблагоприятных факторах) Сейчас уже имеем в этом году как минимум 20 погибших альпинистов - это уже "средний" показатель на данном солнечном цикле. Но август-то ещё и остальные месяцы года ещё не прошли.

Zna-tok: Я конечно дико извиняюсь, но гибель туапсинсов под Фиштом, группы Браганца - это ни разу не близкий аналог группы Дятлова. Во первых там группа была больше чем на половину новичковая, что их и погубило. А во вторых время замерзания там было велико и укладывается в нормальные представления о жизнедеятельности человека, группа Дятлова же критически мало жила, в том и загадка.

Рогов Василий: Zna-tok пишет: (...)гибель туапсинсов под Фиштом, группы Браганца - это ни разу не близкий аналог группы Дятлова (...) Разумеется. Полной анологии с таким таинственным случаем нет ни у одной трагедии. А какие случаи в истории туризма Вы считаете наиболее сходными с гибелью дятловцев?

Phantom the North: Zna-tok пишет: не близкий аналог группы Дятлова Ну так в заголовке оговорено же - по "условиям" либо "фрагментам". А так-то да: Рогов Василий пишет: Полной анологии с таким таинственным случаем нет ни у одной трагедии

Zna-tok: А какие случаи в истории туризма Вы считаете наиболее сходными с гибелью дятловцев? Буянов привел тут достаточное количество сходных историй, и отранжировать их по степени сходности мне не представляется возможным. Но две истории с гибелью туристов на Фиште, совсем мимо из-за слабой подготовки туристов и долгого времени замерзания. Каждый день на Фишт заходит по несколько групп туристов. Многие идут в тряпишных кроссовках, без кошек, теплой одежды, касок, дождевиков, без проводника. Видел всё это туристическое раздолбайство своими глазами. Вот эта история тут в тему - http://molotro.ru/publications/12577

Буянов: Рогов: Разумеется. Полной анологии с таким таинственным случаем нет ни у одной трагедии. А какие случаи в истории туризма Вы считаете наиболее сходными с гибелью дятловцев? "Аналог" никогда не совпадает с "рассматриваемым событием" по всем признакам. ("Прототипом" в авторском праве называется наиболее близкий по признакам аналог, но даже "прототип" никогда не совпадает с самим "объектом" по всем признакам). "Полной аналогии" в виде полного совпадения всех составляющих и всех событий нет и не может быть ни у каких аварий. Я же всегда говорил об "аналогиях" по отдельным составляющим событий, а не о каких-то "полных совпадениях". Неверно трактовать термин "аналогия", выдавая его за "полное совпадение, - это очевидная терминологическая ошибка (а на ошибках нельзя строить никакие утверждения). Например, случай на Фиште наглядно показывает, почему и при каких обстоятельствах люди могут отступать вниз без обуви. И я определённо указываю на это сходство обстоятельств и на то, что этот аналог указывает на обстоятельства, которые могли иметь место и "в данном случае". У трагедии группы Дятлова были две важнейшие причины (пластовая лавина и циклон), - и я приводил трагедии-аналоги, которые сходны по этим двум главным причинам. Лавинно-холодные аварии я тоже привожу в качестве аналогов, - здесь не все они кончались так трагически, но они имели место (я указывал на такие аварии, например, со спелеологами). Криминалистическая практика широко использует метод аналогий для раскрытия похожих преступлений. Но при этом криминалистам и на ум не приходит, будто существуют два одинаковых преступления. Тем не менее судебная практика опирается на опыт для того, чтобы выносить одинаковые наказания за сходные преступления, когда они доказаны юридически и когда это сходство доказано. Мне кажется, - я говорю достаточно очевидные вещи... но почему-то опять выдвигают "догмат" о каком-то "полном совпадении обстоятельств", как требование "аналогии". И есть ещё более загадочные случаи, чем трагедия группы Дятлова. Есть группы, которые пропадали, и так и не были найдены. На эти случаи я тоже указываю.

Zna-tok: Буянов пишет: Например, случай на Фиште наглядно показывает, почему и при каких обстоятельствах люди могут отступать вниз без обуви. Если совсем по честному, чтоб это наблюдение имело ценность - люди между собой должны коррелировать по степени физ подготовки. Неподготовленные туристы; подготовленные туристы; йоги, практикующие практику Туммо - все эти три категории граждан могут по принципиально разным причинам без обуви оказаться на снегу.

Рогов Василий: Zna-tok пишет: Неподготовленные туристы; подготовленные туристы; йоги, практикующие практику Туммо - все эти три категории граждан могут по принципиально разным причинам без обуви оказаться на снегу. Считаете, что дятловцы были недостаточно опытными туристами для своего возраста?

Simvelion: Буянов пишет: И есть ещё более загадочные случаи, чем трагедия группы Дятлова. Есть группы, которые пропадали, и так и не были найдены. На эти случаи я тоже указываю. Это не более загадочные случаи...эх, Евгений...

Буянов: Можно привести в качестве "загадочного" случай пропажи и гибели двух туристок в Панаме: http://handf.mirtesen.ru/blog/43951278270/Zagadka-ischeznoveniya-i-tragicheskoy-gibeli-turistok-v-Paname?utm_source=smi2 Сходный момент с группой Дятлова: власти и исследователи не могут разобраться в причинах трагедии. Хотя есть улики, фотографии, свидетельства. Но информации не хватает для воссоздания картины событий. Сегодня на программе ТВ "Звезда" примерно между 22.00 и 23.00 в программе "Поступок" было рассказано об аварии нашей группы альпинистов (Одинцов, Кошеленко, Ручкин, Ефимов) на Латоке-3 в Каракоруме (Пакистан) в 2000 году. Я ранее не знал о этой аварии, в которой, к счастью, удалось избежать жертв. Ефимов упал с высоты 400 м, сброшенный лавиной (срыв с неверно застёгнутой самостраховки), и получил тяжёлые травмы. Кошеленко получил травму рук (ему по рукам ударил крупный камень ещё до схода лавины). Ручкину при отбрасывании лавиной сломало "несколько рёбер" (в фильме не уточняется, сколько). На помощь по вызову Ефимова из базового лагеря подошёл врач Бакин. Остальная команда (трое) сошла со стены к Ефимову и стала помогать ему оказывать помощь и транспортировать его вниз (там "под занавес" их чуть не накрыл камень, размером "с комнату"). С такими травмами у участников! В конце концов им помогли спастись друзья, собрав деньги и заказав вертолёт после 4-х суток переговоров и ожидания. Эта по своему уникальная авария так не "прогремела", как остальные, только потому, что в ней никто не погиб. Но вот вам ещё пример, когда человек (Ручкин) двигался самостоятельно и даже помогал транспортировать раненого с несколькими поломанными рёбрами. На спуске, куда посложнее спуска с горы 1096, - через ледовые трещины, по крутым склонам, с тяжелоненым товарищем.

Буянов: В Тибете сошла гигантская лавина. Погибло 9 человек и большое стадо животных (350 овец и 110 яков). Обвал самый крупный за 14 лет, - сравнимый по масштабу с обвалом ледника Колка в 2002 году (когда погибло около 130 человек, - в том числе и группа Бодрова). Лавина (точнее, гигантский обвал) сошла не с крутых склонов, а с пологого плато. Явление неожиданное и малоизученное (там, видимо, своя уникальная специфика обвальной опасности). Обвалы - загадка природы. http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=495539

Рогов Василий: Буянов пишет: В Тибете сошла гигантская лавина. Может быть, был легкий подземный толчок, спровоцировавший сход тибетской лавины на пологом склоне? Помните, я в одном из топиков писал, что, возможности подземного толчка в момент трагедии дятловцев уделено недостаточно, на мой взгляд, внимания? Ведь Автор кометной версии- Бударин, нарыл некую инфу, что, по его мнению, в месте стоянки дятловцев была некая сейсмическая активность. (Правда, он эту активность приписал падению в том месте осколка метеорита). Ссылка.

Буянов: У Бударина нет никаких доказательств этого "электроразрядного взрыва". Кто его наблюдал (как эти "огненные шары"), и какие следы от него остались? Кто их нашёл на месте трагедии? И никаких доказательств, что это показание сейсмостанции под Свердловском связано с этим "взрывом" нет, - это показание однозначно связывают с глубинным зелетрясением в районе моря Банда. Автор во многом противоречит сам себе, - сильные взрывы, о которых он пишет, не могли не оставить заметных следов (лавина, к примеру, эти следы оставила, - и они чётко видны). Что касаетс приведённого снимка, то он, похоже, сделан не в сторону долины Лозьвы, а в сторону долины Ауспии и этот "след от взрыва" - в совсем другом месте (в любом случае он - не на месте трагедии. Сильный взрыв при падении болида не мог не оставить массового "лесоповала". В общем, - в его повествовании очень много слабых мест. Я благодарен В.Рогову за ссылку, - ранее не видел этой "версии". У него названия - какой-то явный плагиат (если, конечно, он был в курсе публикаций по данному вопросу, - а это необходимо, если он претендует на достоверность).

Рогов Василий: Буянов пишет: У него названия - какой-то явный плагиат (если, конечно, он был в курсе публикаций по данному вопросу, - а это необходимо, если он претендует на достоверность). А Вы, Евгений Вадимович, попробуйте с ним связаться, рассказать ему о нестыковках его гипотезы. Уверен, он будет рад общению со столь известным и уважаемым исследователем! Полагаю, общение будет плодотворным.

Буянов: Я разыскал интересный и трагический случай гибели на Памире в небольшой лавине на склоне крутизной менее 30 градусов. Лавина сошла внезапно в моренный карман. Вынос лавины всего 20 на 7 м при глубине от 0,5 до 2 м, - тем не менее, пропавшего Сергея Чернышова его товарищи по походу, - парень и девушка, - отыскать не смогли. Лавина зимняя, 27 декабря 2012 г. http://www.mountain.ru/userdownload/other/Pamir_Dec2013_Razbor.PDF Новость: http://www.mountain.ru/userdownload/other/Pamir_Dec2013_Razbor.PDF Мини-лавины и их последствия: http://www.mountain.ru/news/index.php?start=4050&id_class_news=0

Рогов Василий: Буянов Я перебирал немалое множество самых странных случаев в истории туризма. Но не сумел найти то, чтоб туристы уходили от палатки раздетыми, гибли затем столь странно, и тп. Единственный случай, когда люди покидали свое единственное убежище, и уходили туда, где гибель была неотвратимой, это странный случай с "Марией Целестой". (конечно, это не туризм, и, вполне возможно, и не имеет отношения к теме топика), но, кое в чем есть сходство. Это и странное, неожиданное и непонятное, покидание людьми совершенно исправного судна, и неизвестно кем и зачем порванная ткань парусов... Ссылка Аннология 1). Дятловцы ушли от палатки с вещами на холод, в мороз, возможно, чем-то напуганные.. Экипаж "Целесты" отплыл (предположительно), на шлюпке, от исправного судна, предположительно, чем-то сильно напуганные. 2). Дятловцы оставили в палатке самые необходимые вещи, явно покидали палатку в спешке. Экипаж судна бросил все необходимые вещи, матросы оставили на борту даже курительные трубки, что было по тем временам нонсенсом- моряк скорее расстался-бы с чем угодно, но не с трубкой. 3). В палатке дятловцев был, насколько знаю, обнаружен спирт (использованный впоследствии поисковиками). На "Целесте" был груз бочек со спиртом. 4). Поисковики отрицали наличие лавины в момент трагедии. Экипажи суден, проходивших в районе трагедии "Целесты", отрицали наличие шторма в том месте и в то время. 5). Ткань парусов "Целесты", несмотря на отсутствие шторма, была изорваны. Ткань палатки дятловцев была изрезана. 6). Дневники дятловцев остались в палатке, были впоследствии обнаружены. Судовой журнал "Целесты" остался в каюте капитана. 7). У погибших дятловцев были обнаружены на руках измерительные приборы- часы. На "Целесте были взяты экипажем при покидании, измерительные приборы- секстант, что-то там еще из морских, была явная попытка забрать компас. 8). Дятловцы все погибли. Экипаж "Целесты", судя по всему, тоже погиб, учитывая, что за полторы сотни лет не было вестей от экипажа. А вдруг, характер того явления, что перепугал дятловцев, сходен с тем, что напугал и экипаж "Целесты"? Может, массовый психоз, массовая галлюцинация, или что-то такое, редкое, что встречается раз в столетия?

Рогов Василий: Буянов пишет: У Бударина нет никаких доказательств этого "электроразрядного взрыва". Ну, я считаю, что в версии Бударина самое ценное- это предположение о наличии подземных толчков в момент трагедии. Как и писал выше, полагаю, неплохо-бы более тщательно проработать это, точно установить, были-ли подземные толчки в районе стоянки дятловцев. Бударин утверждает, что сейсмические станции в то время регистрировали подземный толчок, но, по его мнению, неправильно его интерпретировали, сочтя отголоском очень далекого землетрясения. (впрочем, с этим можно ознакомится по приведенной мню ссылке в комменте выше).

Олег Б.: Рогов Василий пишет: А вдруг, характер того явления, что перепугал дятловцев, сходен с тем, что напугал и экипаж "Целесты"? Может, массовый психоз, массовая галлюцинация, или что-то такое, редкое, что встречается раз в столетия? Но в случае "Целесты" покиданию судна предшествовала малообъяснимая, но довольно длительная деятельность - заколачивание окон кормовой надстройки. Чтобы не случилось, но быстрое покидание судна имело некий пролог. Тогда как у дятловцев, похоже, всё началось внезапно.

Буянов: Рогов Василий: А Вы, Евгений Вадимович, попробуйте с ним связаться, рассказать ему о нестыковках его гипотезы. Уверен, он будет рад общению со столь известным и уважаемым исследователем! Полагаю, общение будет плодотворным. Я не ожидаю особенно "плодотворного" диалога. Я прочёл его "версию", и не считаю её состоятельной. в ней вопросов больше, чем ответов. А вот ничего нового для себя в ней я не нашёл. Кроме, может, только этого отдалённого землетрясения в Тихом океане. Понимаете, - я по этому вопросу делал запрос в институт Физики Земли. И мне ответили, что в районе Сев. Урала в то время было возможно только какое-то очень слабое местное "землетрясение" техногенного происхождения, - от каких-то взрывных работ. Отдалённое и несильное глубинное землетрясение вряд ли повлияло на ситуацию трагедии (формально его можно тоже считать фактором, который способствовал сходу лавины, но вот эта возможная взаимосвязь кажется слишком слабой для того, чтобы о ней вообще упоминали. Приведение слабых аргументов только ослабляет позиции доказательств, - надо приводить только сильные аргументы. Я, знаете, - уже немало написал отзывов на книги о трагедии группы Дятлова. Но их авторы не особенно стремились к диалогу со мной. Ну, и мне не хочется "гоняться" за сочинителями несостоятельных "версий" и посвящать их "в свою веру". У них вера - своя и они должны сами понять свои ошибки на основе достоверной ситуации трагедии и известного объёма фактов. Я же открыт для вопросов, - и здесь, и по своему е-мэйлу (и читатели мне иногда пишут, - обычно, благодарные отзывы или какие-то вопросы по ситуации трагедии). Но вопросы мне тоже не особенно часто задают, - я же ответил на них в своей книге. И я полагаю, что сейчас - ни одна "версия" не является по существу "версией" (а является недостоверным предположением), если она не объясняет всю ситуацию трагедии от начала до конца во взаимосвязи с известными фактами и без противоречий с ними.

Рогов Василий: Буянов пишет: Понимаете, - я по этому вопросу делал запрос в институт Физики Земли. И мне ответили, что в районе Сев. Урала в то время было возможно только какое-то очень слабое местное "землетрясение" техногенного происхождения, - от каких-то взрывных работ. Ага, значит, все-же было... Если не затруднит, Евгений Вадимович, не могли-бы поподробнее об этом? По возможности, копию ответа на Ваш запрос.

Рогов Василий: А вот еще странный случай с двумя молоденькими голландками, произошедший в горах Панамы- http://adderley.livejournal.com/287434.html http://adderley.livejournal.com/287680.html

Буянов: Статья о гибели в давках толпы http://polonsil.ru/blog/43417487410/Kak-vyizhit-v-tolpe-pri-panike:-instruktsiya,-kotoraya-mozhet-sp?utm_source=smi2&tmd=1 Это - "человеческая лавина". Травмы характерные - от сдавливания и удушения.

Буянов: Из истории сочинского КСО: http://www.risk.ru/blog/209982 В статье описана трагедия группы спелеологов у горы Фишт в 1981 году. Погибло 3 человека: 2 парня и одна девушка (Воротникова). Обстоятельства и отдельные факты гибели в чём-то сходны с обстоятельствами гибели участников группы Дятлова от замерзания: - гибель в условиях суровой непогоды при сильном ветре и на морозе. Обе связка заблудились в метели и не смогли выйти к хижине. Обе связки потеряли участников в метели (т.е. оказались разобщёнными, как и при трагедии на Холатчахле): в одной погибли двое, в третьей погибла девушка. Замёрзли на ветру, хотя были одеты. Причём характерный факт: после обнаружения Воротниковой спасатели обнаружили, что в её волосах мышь свила гнездо и обкусала её лицо! Что, - непонятно, - что этот факт прямо указывает на обстоятельства "изчезновения" губ и языка у Дубининой. Дубинина лежала под снегом более 3-х месяцев, а здесь, под Фиштом, погибшую искали 4 дня. И уже успела ей мышь обкусать лицо... Кому-то ещё непонятно, почему отсутствовали губы и язык у Дубининой?..

helga-O-V: Буянов пишет: Кому-то ещё непонятно, почему отсутствовали губы и язык у Дубининой?.. такое ощущение, что мыши для вас -незнакомые и неведомые существа. Например, вы не сталкивались с таким явлением, как простите мышиный горох, который отмечает любое местопребывание мыши. И если б с Л Д было что-то подобное - там всё было бы в мышиных следах, т. е. в помёте. Буянов пишет: а здесь, под Фиштом, погибшую искали 4 дня. И уже успела ей мышь обкусать лицо... ???? какие 4 дня??!!! После всех этих вылетов, "на верху" было принято решение поиски прекратить до лета. С началом сезона, на первые группы "тридцатки", на дежурстве инструктор КСО Миша Руцких с заданием просматривать предполагаемое место гибели Воротниковой. Он её и обнаружил. Следователи фотографируют, записывают, расспрашивают Мишу. Осматриваюсь. Вокруг берёзки. Это ж сколько было тут снега, что мы и макушек их не видели. Лежит она прижавшись к валуну. Смотреть жутко, - мышь свила из волос гнездо под головой, обгрызла лицо. По вашей теории мышь должна была прогрызть щеку и сожрать язык!

Phantom the North: Жуть какая...

Буянов: Хельга: По вашей теории мышь должна была прогрызть щеку и сожрать язык! Вот я знал, что "ради возражения" за меня будут сочинять всякие "теории" и приписывать их мне. Не додумавшись даже до того что мышь может естественно добраться до языка просто через открытый рот. И выдумывать всякие "дополнительные условия" (вроде "мышиного гороха"), которые то ли там были, то ли их не было... Которые то ли "должны были быть", то ли их "могло и не быть"... Ольга, зачем сочинять "витиеватые" и сложные возражения и "додумывать ситуацию, вводя новые неведомые "сущности", если Вам не понятны простые и понятные вещи, до которых легко "доходят" все? Когда ситуация понята и объяснена, - тогда её усложнение и выдумывание всяких небылиц выглядит просто глупо. Может, просто понять и принять столь очевидные факты и их объяснения - простые и понятные на основе реальных событий.

гусь: Да не, большая то мыша была по кличке росомаха.. А жути можно подпустить ещё, опеть же из"преступного прошлого".. нитрен Только чтение Сообщений: 1 076 ! "Месть посторонних людей"! « Ответ #2917 : 04.08.16 14:21 » .. что ли вспомнить написанное в первый раз ещё 21.01.15: "... Диафрагма рта, мышечный орган, по функциональному определению "при своём сокращении во время акта глотания поднимает язык, прижимая его к нёбу...", то есть в состоянии контракции-сокращения вместе с языком действительно будет играть роль клапана, перекрывающего глотку и препятствующего выходу воздуха из гортани. Именно такой судорожный спазм-контракция и ожидается при электроразряде низкочастотной компоненты с шаровой молнии одновременно со взрывом и последующим выбросом сжатого воздуха через гортань при декомпрессии. Если ввернуть ещё один медицинский термин, то всё это вместе можно назвать "электрошоковая взрывопневматическая экстирпация языка с диафрагмой".., и соседней косточке тоже целой не остаться.."

гусь: .. А в первом так сказать приближении "жуть" такая возникла ещё в 10:40 13.12.14-го вот в таком виде: .. Более замысловатый механизм имеет воздействие ударной волны на лицо. Почти сферический по форме череп существенно прочнее рёбер и имеет относительно большую поверхность, от которой ударная волна сжатия отражается и отправляется обратно через слой мягкой ткани, встречаясь с волной расслабления, то есть волной разгрузки. Хотя эти волны движутся навстречу друг другу, но на мягкую ткань они действуют одинаково,- они растягивают и отрывают ее от кости. На растяжение наши мягкие ткани работают много хуже,чем на сжатие, поэтому от поверхности лица могут отлетать кусочки разного размера и толщины. Особенно уязвимы выступающие части и части с подвижным креплением - нос, глаза, язык... Голова может быть пробита с образованием прежде всего трещины, а чтобы выломать какой то участок, волне надо изрядно постараться.., но на Коле Т.-Б. ей это удалось..

Phantom the North: гусь, здесь про аналогии. А вы о чем, спрашивается? Вы это прекращайте.

гусь: Ну как о чём.., ни мыши с их "горохом", ни военные с их ракетами ни в чём не виноваты.. И Фишт сам по себе, и перевал сам по себе..

Буянов: Сегодня говорил с Геной Петровым, - нашим юристом (сейчас - адвокатом, а ранее - и многолетним работником прокуратуры). Я ему кратко рассказал про случай на Фиште. Он в ответ сказал, что для него нанный вопрос - это не вопрос. Сказал, что у него были случаи, когда сверху у трупа - никаких повреждений, а снизу - лицо объедено грызунами. Причём и под снегом... Так что для кого-то язык и губы Дубининой - это загадка, а для нас - давно нет. Странно, - вот даёшь достоверное объяснение, а его не принимают и просто "забалтывают".

kvn: Буянов пишет: Странно, - вот даёшь достоверное объяснение, а его не принимают и просто "забалтывают". - "Достоверное" - исключительно в силу "широты" кругозора. К тому же не своим умом, а с чужих слов. Эх,..

гусь: .. А Лёва Иванов & остальная прокурорская Co в 59-ом говоря теперешним языком лохи были сплошняком, ничего в мышах не смыслили, и Боря Возрожденный не лучше, ничё не заметил и не написал.., всякой фигнёй типа уширения аорт пробаловался, а мышек-то, их погрызов и не приметил.., ну что с них возьмёшь, с моих гусей-товарищей..

Буянов: КВН: - "Достоверное" - исключительно в силу "широты" кругозора. К тому же не своим умом, а с чужих слов. Эх,.. Да, - вот, интересно, что "магнит" с полюсами "ум" и "глупость" притягивает к себе не "противоположный" полюс, а "свой". Умные и достоверные выводы притягивают к себе умные и достоверные выводы других. А вот глупости всякие и вздорные суждения - притягивают к себе всякий вздор и заблуждения. Потому верные и объективные выводы отбираются и своим, и чужим умом, - и ничего плохого в этом нет. Я не вижу ничего плохого в том, что по отдельным вопросам я, например, поднял свой уровень с помощью знающих специалистов. Ничуть при этом не отключая свой ум и не воспринимая ничего, как догму. Надо видеть реальные условия, реальные события и факты. И их отбирать своим умом, а не чужим. И нельзя быть специалистом сразу "во всём" - такими "специалистами" считают себя только люди очень самоуверенные с не слишком высокими умственными способностями. Умные позиции и выводы усиливают друг друга. А вот глупости только ослабляют друг друга. Неверные, недостоверные и ни на чём не основанные выводы - они отбираются и своей, и чужой глупостью и невежеством. И в этом тоже ничего странного нет. Дилетанты верят в собственные догматы или в догматы тех, кому они слепо поверили без проверки фактов и выводов. В частности, они держатся за неверные и крайне поверхностные выводы, на основе которых ничего не удаётся объяснить. Примеры: "...лавина не могла сойти в принципе на таком склоне... Палку разрезали... Была паника и бегство...и т.п. Подобные догмы основаны на неспособности что-то понять и объяснить. В результате эти догмы являются источником откровенно глупых "объяснений" и дискуссий на их тему (например, о "разрезанной палке"). Эти догмы начисто игнорируют те реальные условия и факты, которые их опровергают. Догматики возражения и доказательства просто не хотят слышать.

гусь: .. Вот это очень верно сказано: "..Дилетанты верят в собственные догматы или в догматы тех, кому они слепо поверили без проверки фактов и выводов. В частности, они держатся за неверные и крайне поверхностные выводы, на основе которых ничего не удаётся объяснить.." И сходу два примера: якобы специалист-травматолог Корнев, никогда в жизни не имевший отношения к судебной медицине.., и неведомые советчики, напевшие о якобы радиационном тритиевом следе с Новой Земли, полностью отсутствовавшем в результатах экспертизы..

гусь: .. А вот к слову и в противовес.., ВИЛ, помянутый вроде бы ещё админом, В.И.Лысый..- вот никаких вопросов к квалификации http://www.forens-med.ru/pers.php?id=778 .., и два крайне полезных его заключения: трещина лба Рустема скорей всего результат посмертного промерзания.., а Игоря непосредственно после смерти перевернули.., и сделать это могла только Зина, поднимавшаяся следом с каким-то заметным интервалом то шагом, то ползком.., и ветер, кое-как выяснилось вроде, ей в попу дул-помогал, пытался, снизу и северной четверти..

kvn: Буянов пишет: Эти догмы начисто игнорируют те реальные условия и факты, которые их опровергают. Догматики возражения и доказательства просто не хотят слышать. - Самокритично. Особенно - в части "объедания грызунами" всего того, что натуральным образом сгнило.

Буянов: Гусь: И сходу два примера: якобы специалист-травматолог Корнев, никогда в жизни не имевший отношения к судебной медицине.., и неведомые советчики, напевшие о якобы радиационном тритиевом следе с Новой Земли, полностью отсутствовавшем в результатах экспертизы.. Гусь, - Вы ведь даёте пример полного незнания. Корнев имел немалый опыт судмедэксперта, - в том числе в таёжных посёлках Хабаровского края. И надо видеть его общий медицинский опыт и знания профессора ВМА, - не Вам его оспаривать (его мне рекомендовали, как наиболее знающего специалиста во всей ВМА по тем вопросам, которые у меня возникли). А "след" радиации с Новой Земли был вовсе не "тритиевым", - его дали Церий-144 (примерно 66 %), Цезий-137 (примерно 7 %) и Стронций-90 (примерно 7 %). Тритий здесь если и добавил очень немного. Что Вы здесь всякие недостоверные вещи пишете? Вы насчёт "радиации" там столько всяких лишних вещей написали, которые читателям могли только "мозги запудрить". Когда вывод сейчас ясен и понятен. Вы его просто не поняли и в ситуации не разобрались. Охота Вам писать посты со знаком "минус"... Разобрались бы, что к чему и почём! КВНу: Вы делаете неправильный вывод насчёт "разложения" останков. погибших. Они находились в "полуразложившемся" состоянии. Достаточно прочесть акты судмедэкспертизы, - из них ясно, что ничего там "не отваливалось" от тел погибших при размораживании. Язык - достаточно плотный орган и он - внутренний. В отличие от, например, губ и глазных зрачков, - наружных и менее плотных тканей. Губы и зрачки могли успеть сгнить и отвалиться. Но вот язык - нет.

kvn: Буянов пишет: Губы и зрачки могли успеть сгнить и отвалиться. Но вот язык - нет. - Буянов, прекратите паясничать. Просто приведите в удобном месте фразу о состоянии шеи К-ва.

гусь: Так вот и разбираемся.., и видим, что (уанс эгейн).. .. это вас обманули, как привыкшего к поверхностного качества действиям и суждениям.., чтобы отделаться, скорей всего.. У вашего "консультанта" практически не обнаруживается послужного списка, так сказать.., тему его диссертации как-то и кое-как удалось обнаружить, касалась она костных изменений у юношества при занятиях тяжёлой атлетикой (!..).. Никаких других публикаций по предмету - полный ноль, типичный кафедральный функционер.. В привычно уже мной упоминаемом ряду Крюков-Капустин-Янковский-Хохлов-Клевно-...-Туманов, среди судебных медиков-экспериментаторов по переломам (за пятьдесят лет..) фамилия Корнев в полной неизвестности.. http://www.forens-med.ru/book.php?id=4160 http://www.medline.ru/public/sudm/art2-44.phtml http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719 .. и так далее; ..а вот к примеру .. В.В. Хохлов, профессор, академик РАМТН, специалист по детскому травматизму грудной клетки.., начиная с.. Хохлов В.В., семнадцать публикаций по предмету, докторская диссертация «Судебно-медицинские экспертные критерии механизмов травмы грудной клетки тупыми предметами у детей», 1992г.. Вот таких людей труды были обобщены - В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян и др. Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета. Новосибирск. "Наука" 1999 г., стр.69 и др. Вот из кого, из какой школы надо было выбирать, на кого ориентироваться.. А про радиационные дела вам вообще лучше не распространяться, это всё ваши голословные выдумки.. Все перечисленные радионуклиды легко определяются, но ни один из них не был зафиксирован в результатах ФТЭ. О дополнительных методиках определения вам, дилетанту, никогда и ни разу незнакомому с научной работой в области химической физики, вам же уже подробно рассказал специалист в этой области: (ссылка на сообщение) Отправлено: 27.08.16 14:32. Заголовок: Нда.., мне как сотру.. Нда.., мне как сотруднику академического Института химической физики не совсем к лицу просвещение недо.., но раз уж спектрофотометр СФ-4 был упомянут, то придётся хотя бы бегло рассказать, чем же аспирант-заочник Лёва Иванов занимался с его использованием.." Фотоколориметрия — количественное определение концентрации вещества по поглощению света в видимой и ближней ультрафиолетовой области спектра. Поглощение света измеряют на фотоколориметрах или спектрофотометрах.." И дальше, дальше.. "Для церия рекомендован метод основанный на образовании розовой окраски при растворении в азотной кислоте осадка, полученного в присутствии аммиака при действии антранилата аммония на растворы солей церия. Окраска очень устойчива, что является большим достоинством метода. Чувствительность реакции 0,04 мг церия в 1 мл раствора. [c.338].."(..из Справочника 21.., такой рутины полно..) . .. Четыре сотых миллиграмма на миллилитр.. - это убедительно, это впечатляет любого.. Аспирант работал не напрасно.., хотя усилия были тщетны, - и этого, и ничего другого изотопно-искомого обнаружено не было.. И завлаб В.И.Левашов подписал заключение: "..бета-загрязнение", то есть чисто электронное.., никакой радионуклидной грязи не было.. И никакие выдумки-профанации не требуются..

Буянов: Несколько случаев, когда стихия могла раздавить людей в лепёшку или разорвать на части. Но всё заканчивалось благополучно. В виде возражения к тому, что "стихия лавины обладает каким-то "избирательным действием" http://cactus.mirtesen.ru/blog/43192261851/10-porazitelnyih-vezeniy-snyatyih-na-kameru КВНу: Вы опустились до оскорблений и тем унизили только сам себя. А "более того" Вам, я вижу, предложить особенно нечего. Тем более - по теме данной ветки. Гусю: Вы мне ничего нового не сообщили. Как обычно - не по теме и не по существу вопроса. Я повторяю: Вы не разобрались (да ещё берётесь учить в тех вопросах, в которых сам ничего не поняли). И пытаетесь возражать, приводя аргументы, которые не имеют отношения к теме обсуждения.

kvn: Буянов пишет: Вы опустились до оскорблений и тем унизили только сам себя. А "более того" Вам, я вижу, предложить особенно нечего. - Уважаемый Буянов, если Вашему эго не понятна и даже оскорбительна эта фраза из официального документа: Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения) - предложить, действительно, нечего. За сатисфакцией (вместе с Геной Петровым) - к Б. Возрожденному и Со.

Phantom the North: Вот что, эта тема для "аналогий", уж какие есть. Не нравится - не комментируем, а срач разводим в другом месте.

АНК: Буянов пишет: КВНу: Вы опустились до оскорблений и тем унизили только сам себя. Евгений Вадимович, не серчайте на КВНа, просто не каждый способен сдержать свои эмоции , пытаясь представить сгнившие и отвалившиеся зрачки.

Андрей Кочуров: как найти на карте Якутии гору Алактит?

Буянов: Гусь: "..всё, что пишет сей поэт - это бред.." Гусь, - мы здесь обсуждаем не "мои" и "Ваши" регалии и звания, а конкретный вопрос данной ветки. Такие вот "выпады" - это "ложь поступка" с Вашей стороны. Вы не желаете говорить со мной честно, с уважением и "на равных". А я не могу это сделать и по этой причине и вследствие низкого уровня Ваших постов. "Взлетите" повыше над собой, - разговор будет, а не подниметесь - можете "плавать" в луже без меня. И если Вы по данному вопросу приводите вот такие "аргументы", - значит, других аргументов, кроме обсуждения "качеств оппонентов" у Вас просто нет. Я был бы рад здесь услышать мнение любого знающего оппонента по теме обсуждения, которое меня бы обогатило новым знанием. В том числе и Ваше. Но Вы пока ничего нового мне не сказали. Будь Вы там "Нобелевский лауреат" и академик по физике. Вы просто ещё в теме не разобрались в плане глубины знания и понимания достоверных фактов. Здесь всё уже ясно и просто. И сочинять, плодить лишнюю "шелуху" не стоит. Возьмите учебник радиационной медицины и посмотрите, какие изотопы с возрастом 1-2 года дают какие уровни излучения и какое излучение дают эти радионуклиды. И из этого, да и из того, что нашли превышения только по бета-излучению становится всё ясно. Вдобавок к тому, что все имеющиеся факты указывают на то, что загрязнение одежды произошло из верхнего слоя почвы. В который капали осадки с пылью от испытаний на Новой Земле в 1957-1957 годах - это 20,5 МТ ТЭ со взрывами в воздухе. И не надо мне писать возражения на уровне "трития" и приписывания мне того, что я не утверждал.

АНК: Буянов пишет: Вдобавок к тому, что все имеющиеся факты указывают на то, что загрязнение одежды произошло из верхнего слоя почвы. В походе или раньше? Буянов пишет: глубины знания и понимания достоверных фактов Не лыжную ли палку, которая по достоверным фактам разрезана, а по пониманию сломана снежной доской , вы имеете ввиду ?

гусь: Здесь должно быть моё сообщение-ответ писателю, выдержано оно вполне в рамках правил и приличий и как раз на уровне адресованного мне поста, то есть как раз на уровне вышеупомянутой "лужи"..

ДЕРСУ: гусь пишет: Здесь должно быть моё сообщение-ответ писателю, выдержано оно вполне в рамках правил и приличий и как раз на уровне адресованного мне поста, то есть как раз на уровне вышеупомянутой "лужи".. Ваш пост не прошел премодерацию.

Буянов: АНК: В походе или раньше? А они что, ж, по-Вашему, - и "до похода" и после него на мокрой земле в грязи лежали?.. А насчёт "разрезанной палки", - Вы бы дали хоть какое-то внятное объяснение, - чего это они там так "ножами размахались? Палку разрезали (в палатке, в которой и так повернуться было негде, - не то, что с палкой; да и откуда там вообще палка в палатке оказалась, - начните объяснение хоть с этого вопроса, - я на него чёткий дал ответ). Потом палатку располосовали! Для чего это им понадобилось?.. Знаете, - ошибка, если её повторили 10 раз после того, как на неё указали, - она точно превращается в глупость. которую повторять уже не стоит, - не пройдёт это. Особенно тогда, когда у Вас нет никаких чётких и конкретных ответов на вопросы. Прошлые ошибки - для меня уже просто очевидные глупости. по крайней мере мне-то их не предлагайте.

АНК: Буянов пишет: Вдобавок к тому, что все имеющиеся факты указывают на то, что загрязнение одежды произошло из верхнего слоя почвы. Буянов пишет: А они что, ж, по-Вашему, - и "до похода" и после него на мокрой земле в грязи лежали?.. По моему, они на земле не лежали нигде. Ни до похода, ни после. Тем более в свитерах . Так каким же образом на свитер, снятый с Дубининой, попало наибольшее количество радиоактивной грязи ? Буянов пишет: А насчёт "разрезанной палки", - Вы бы дали хоть какое-то внятное объяснение, - чего это они там так "ножами размахались? А зачем ? Вы все прекрасно объяснили, показав, как глубиной знаний можно опровергнуть достоверные факты.

Буянов: Интервью лавинщика Поповнина для Варсеговых известно, а кому неизвестно: https://www.youtube.com/watch?v=C7CFz9VQRNY – объяснение Поповнина Лавинную картину трагедии Поповнин излагает достаточно точно. И правильно указывает на механизм нанесения травм. Для "замыкания событий" ему не хватает условий урагана на открытой части горы, - это ясно. И надо отметить для указания на причины схода лавины ещё и значительные повреждения пласта снега и снизу, и сверху. Он ссылается на трагедию со "спелеологами" в 80-е годы. И по всем признакам - это как раз и есть очень похожая трагедия на Фиште (ссылка мной дана выше) , только не в 1986 году (как он говорит предположительно), а в 1981 году. В другие годы тоже были похожие аварии со спелеологами (в том числе и с гибелью двоих в палатке при сходе лавины), - в моей книге о них упоминается со ссылками.

Ros O'Mah: Тут в новостях брэшуть, шо вчера с восточных склонов Шардоннчахля (это Ивд...Изерский район Сверд...Савойской области) сошла лавина, и под ней погибли девять лыжников, среди них - инструктор Коур...Тиньской турбазы. В первый день поисков нашли, понятное дело, четверых. Но есть и несовпадения: - палатки у пострадавших не было, - о сломатых лавиной лыжных палках и ребрах ничего не сообщается, - кедры на Изерщине, насколько я помню, не растут В связи с этим есть вопрос к Главному Специалисту По Влиянию Юпитера На ТравматизЬм: Евгений Вадимович, что там с активностью? пик уже закончился аль ишшо продолжается?

Буянов: И не стыдно - вот такие глупости писать. С "ёрничанием" по поводу трагических событий... Пишут вот такое - совершенно не задумываясь о том, что аморальные это сообщения. Как а аморальны все сообщения, в которых извращается правда событий трагедии группы Дятлова. Ведь непонимание причин ведёт к таким же катастрофам в будущем...

Буянов: Я вот прочёл сейчас книгу о ещё одной "дятловской трагедии", - книгу Анатолия Дятлова о чернобыльской катастрофе. Анатолий Дятлов был заместителем главного инженера ЧАЭС по эксплуатации. И всё там произошло в его присутствии и на его глазах. И из книги стало ясно, что не было вины персонала в этой трагедии. Ошибка была заложена в самой конструкции реактора. И авария была "запрограммирована". А тревожные сигналы, поступавшие от эксплуатационщиков разработчикам реактора - игнорировались. В результате вся конструкция реактора ждала того "набора" неблагоприятных факторов, который привёл к катастрофическому повышению реактивности реактора, - а она при неконтролируемом скачке мощности не могла не привести к взрыву. И она привела к взрыву - при штатном выключении реактора! Вместо того, чтобы его остановить, - причём на малой мощности, - его сама конструкция концевиков стержней "разогнала" до возникновения цепной реакции, с явным превышением коэффициента размножения быстрых нейтронов. Привела к неконтролируемой рядерной реакции! Всё это разработчики реактора поняли сразу после катастрофы. Они предприняли экстренные меры, чтобы подобное не произошло, - и Дятлов конкретно указывает, какие. Но вот вину за катастрофу они "благополучно свалили" на обслуживающий первсонал ЧАЭС. Потому, что именно они, - прямые виновники аварии, - были здесь и "судьями", которые вершили разбор причин трагедии. Конечно, решать не в свою пользу они ничего не стали. Из них только Легасова, видимо, "заела совесть" так, что он покончил жизнь самоубийством. А у остальных совесть осталась чистой потому, что у них её не было или не стало... Разработчики здесь не могли быть "не виноваты", - они обязаны были предусмотреть такую ситуацию. Тем более, когда им на её возможность указывали до трагедии. Они, разработчики - стали судить эксплуатационщиков на основе уже изменённых после аварии технологий. И нашли нашли "нарушения" задним числом. Откровенный цинизм и уход от отвественности. Конечно, ДТ трагедия с группой туристов - совсем другая история. Но! Вот из-за отсутствия туристского опыта таких трагедий на горе 1096 сложилась ситуация совпадения ряда аварийных факторов. Они-то и вызвали и сход обвала, и гибель группы туристов от холода и ветра на открытом склоне горы после отступления в лес с ранеными. Здесь повлияла все условия ситуации, - катастрофа произошла в таком месте и в такое время, когда сложились все неблагоприятные факторы для её развития до гибели группы в полном составе. И сейчас, когда всё это ясно, - предавать обструкции достигнутые результаты, - это значит производить разрушительные действия для повторения таких же трагедий. Мне это очевидно. И такие "люди", которые это делают, - они заслуживают презрение и порицание за свои недалёкие и неумные поступки. Люди без совести и без всякой ответственности за свои слова.

Сергей Ф: АНК пишет: Так каким же образом на свитер, снятый с Дубининой, попало наибольшее количество радиоактивной грязи ? Вмешаюсь в вопрос. Уже как-то давно об этом писал. Это по памяти со студенческой скамьи. Радионуклиды из литосферы (горных пород), атмосферы "оседают", сорбируют на поверхности микрочастиц горной породы. Чем мельче частицы, чем больше их абсолютная суммарная поверхность. Следовательно больше оседает радионуклидов. Дубинина долгое время "омывалась" водой ручья. В воде всегда находятся микрочастицы горной породы, которые задерживались и накапливались в ворсинках свитера. Отсюда и повышенный радиоактивный фон свитера. Находилась бы Люда не в воде, не было бы этой "радиации".

глюк: Сергей Ф пишет: АНК пишет:  цитата: Так каким же образом на свитер, снятый с Дубининой, попало наибольшее количество радиоактивной грязи ? ========================= Вмешаюсь в вопрос. Уже как-то давно об этом писал. Это по памяти со студенческой скамьи. Радионуклиды из литосферы (горных пород), атмосферы "оседают", сорбируют на поверхности микрочастиц горной породы. Чем мельче частицы, чем больше их абсолютная суммарная поверхность. Следовательно больше оседает радионуклидов. Дубинина долгое время "омывалась" водой ручья. В воде всегда находятся микрочастицы горной породы, которые задерживались и накапливались в ворсинках свитера. Отсюда и повышенный радиоактивный фон свитера. Находилась бы Люда не в воде, не было бы этой "радиации". Да, это вполне может быть одной из весьма обоснованных гипотез, о которой столь рьяно говорит и ЕВБ. Однако это не его "столь глубокая мысль полученная в результате длительных ночных бдений...", а попросту трансляция мнения проф. каф. Атомной и тепловой энергетики ЛПИ Лощакова. Я не против этого мнения, я против того, что за Е. В. наблюдается тенденция прятаться за чужое мнение и информацию (иногда весьма догматически), и умалчивая об ее источнике. Это не в данном, конкретном случае, но такие моменты наблюдались и тенденция, к сожалению продолжается.

глюк: Буянов пишет: Как а аморальны все сообщения, в которых извращается правда событий трагедии группы Дятлова. Ну да, и насколько "морально" дурить народ фантомами "лавины им Буянова" и всякими цикалами, продолжая извращать статискиту турааварий и прчим блефом. А ведь я Вам, а не кому-либо другому еще 01 февраля 2012 года показывал, что 10 замерзших надо относить никак не к 1971 или после 1975 году, а именно к 1973-му, когда я там присутствовал при аварии группы КуАИ, а не подтасовывать статистику под угодные Вам циклы. И не надо столь беответственно заявлять типа: "Ну это близко к...". Это из той же серии, что Вы с легкостью "девиц с пониженной социальной ответственностью" отправляете меня преподавать в МГУ, вместо МАИ, или несостоявшегося в ВВИА, ну масса других как Вы хотели бы представить "оговорок", а на самом деле передергиваний или подтасовок. Вот отсюда к Вам и такое отношение. Так что, терпите то, что сами же и заслужили.

глюк: Ros O'Mah пишет: Тут в новостях брэшуть, шо вчера с восточных склонов Шардоннчахля (это Ивд...Изерский район Сверд...Савойской области) сошла лавина, и под ней погибли девять лыжников, среди них - инструктор Коур...Тиньской турбазы. В первый день поисков нашли, понятное дело, четверых. Но есть и несовпадения: - палатки у пострадавших не было, - о сломатых лавиной лыжных палках и ребрах ничего не сообщается, - кедры на Изерщине, насколько я помню, не растут В связи с этим есть вопрос к Главному Специалисту По Влиянию Юпитера На ТравматизЬм: Евгений Вадимович, что там с активностью? пик уже закончился аль ишшо продолжается?

АНК: Сергей Ф пишет: Дубинина долгое время "омывалась" водой ручья. В воде всегда находятся микрочастицы горной породы, которые задерживались и накапливались в ворсинках свитера. Отсюда и повышенный радиоактивный фон свитера. Находилась бы Люда не в воде, не было бы этой "радиации". А вы обратили внимание, что в Заключении экспертизы в таблице №2 первой строкой идет позиция " Земля" ? И в этом образце радиоактивное загрязнение не выявлено. Каким образом это согласуется с вашим предположением о том, что вода смывала радионуклиды с поверхности почвы и загрязняла одежду ?

Сергей Ф: АНК пишет: И в этом образце радиоактивное загрязнение не выявлено. Каким образом это согласуется с вашим предположением о том, что вода смывала радионуклиды с поверхности почвы и загрязняла одежду ? Процессы сорбции другие. Выше я кратко изложил. Изучают эти процессы каллоидная химия, физическая химия. В куске "земли" вы не найдете той радиации (фона), что я имею ввиду. Да, можете еще поинтересоваться как добывают рассыпное золото при помощи кошмы, войлока. Это как бы грубая аналогия того, как накапливаются микрочастицы с радионуклидами на свитере.

ЛИН: Сергей Ф пишет: Да, можете еще поинтересоваться как добывают рассыпное золото при помощи кошмы, войлока. Золотое Руно? Да, напоминает. Спасибо. Правка Дерсу.

АНК: Сергей Ф пишет: Процессы сорбции другие. Выше я кратко изложил. Изучают эти процессы каллоидная химия, физическая химия. В куске "земли" вы не найдете той радиации (фона), что я имею ввиду. "Та", возможно, и не найдется, но хоть какая-то должна быть. А ее нет вообще. Поэтому скорее всего ваше предположение неверно. Сергей Ф пишет: Это как бы грубая аналогия того, как накапливаются микрочастицы с радионуклидами на свитере. Это понятно. Но только странно почему на верхнем свитере Дубининой загрязнение в два раза меньше, нежели на нижнем. Такой еще вопрос : накопление рандионуклидов происходит во всех местах Земли, где есть горные породы, или окрестности ручья, в котором нашли туристов - какие-то особенные в этом плане ?

Буянов: Дубинина лежала не в "ручье", а на берегу ручья. и её свитер соприкасался с мокрой землёй на берегу ручья (особенно плотно - в зоне пояса, где и находился исследуемый образец ткани.. Эта попавшая на её свитер грязь вовсе не была какой-то "промытой". На это однозначно указывают и результаты опыта экспертизы: при промывке образца его активация сразу же падала. Это прямо указывает на то, что радиация смывалась вместе с грязью. А значит - и попала она, скорее всего, вместе с грязью. На то же указывает и состояние одежды Тибо: на нём зафиксирован абсолютный минимум в 600 распадов в минуту - и это потому, что он-то как раз лежал в ручье и его одежда была промыта лучше, чем у других. Глюку: Вы бы прекратили, Владимир Алексеевич свои грубые выкрики, в которых содержатся только недалёкие обвинения в мой адрес (да и других участников форума Вы "поливаете" почём зря без всякого "удержу" в эмоциональных выражениях достаточно бездумно). Я в своих выводах ни за какие "спины специалистов" не прячусь, - это мои выводы. Я их получил, - и я прямо сообщаю с кем и как. И это корректные и конкретные выводы, - я указываю, как и кем они сделаны и не оставляю за собой "абсолютного лидерства" и воздаю должное тем, кто мне помог. Не уверены в этих выводах, - можете обратиться к этим специалистам. Они Вам мозги "поставят на место", если разберуться и захотят Вам ответить. И если выводы мои подкреплены тезисами специалистов, - это не даёт Вам никакого права утверждать, что я прячусь за чьи-то "спины", - это откровенная чепуха. Вы там насчёт своего "инфразвука" и насчёт исследований прочности "шлемов" тоже ссылались на "мнения специалистов". И в части туризма ссылались на Лукоянова и Бермана. И никто же не обвинял Вас в том, что Вы "прячетесь "за их спины". Просто Вам нечего противопоставить против мнений специалистов. Вот Вы и изощряетесь в обвинениях, выдумывая всякую лажу для дискредитации оппонентов и неудобных для Вас выводов. Вы так пишете откровенный спам, - неужели Вам это непонятно? Не имея уважения к оппонентам, - Вы не уважаете и самого себя.

Сергей Ф: АНК пишет: акой еще вопрос : накопление рандионуклидов происходит во всех местах Земли, где есть горные породы, или окрестности ручья, в котором нашли туристов - какие-то особенные в этом плане ? В понятие "накопление" я прежде всего вкладываю такое явление как перемещение (миграцию) уже имеющихся в почвах, в горных породах радионуклидов. Здесь я не учитываю техногенные или антропогенные (ядерные взрывы, например) причины. Эти процессы не одинаковы в разных местах Земли, зависит от концентрации в породах радиоактивных элементов. "Наш" ручей размывает горные породы до песка, глины, которые содержат на своей поверхности радионуклиды. Происходит перенос и в определенных условиях накопление. Если сравнивать песок или песчаник и глины или аргиллит, то глины- аргиллиты более радиоактивны (размер частиц у глин много меньше, чем у песка). На этом основан радиоактивный геофизический метод (гаммакаротаж) исследования горных пород в скважинах (в песчаниках находится жидкость, вода или нефть).

АНК: Сергей Ф пишет: В понятие "накопление" я прежде всего вкладываю такое явление как перемещение (миграцию) уже имеющихся в почвах, в горных породах радионуклидов. Здесь я не учитываю техногенные или антропогенные (ядерные взрывы, например) причины. Эти процессы не одинаковы в разных местах Земли, зависит от концентрации в породах радиоактивных элементов. "Наш" ручей размывает горные породы до песка, глины, которые содержат на своей поверхности радионуклиды. Происходит перенос и в определенных условиях накопление. Если сравнивать песок или песчаник и глины или аргиллит, то глины- аргиллиты более радиоактивны (размер частиц у глин много меньше, чем у песка). На этом основан радиоактивный геофизический метод (гаммакаротаж) исследования горных пород в скважинах (в песчаниках находится жидкость, вода или нефть). Это все , конечно, безумно интересно и познавательно, но вы в свете вышеизложенного не прокомментировали это : АНК пишет: "Та", возможно, и не найдется, но хоть какая-то должна быть. А ее нет вообще. АНК пишет: Но только странно почему на верхнем свитере Дубининой загрязнение в два раза меньше, нежели на нижнем.

Сергей Ф: АНК пишет: "Та", возможно, и не найдется, но хоть какая-то должна быть. А ее нет вообще. Что вы подразумеваете под "Та"?

АНК: Сергей Ф пишет: Что вы подразумеваете под "Та"? АНК пишет: В куске "земли" вы не найдете той радиации (фона), что я имею ввиду.

Буянов: АНК: Но только странно почему на верхнем свитере Дубининой загрязнение в два раза меньше, нежели на нижнем. Ничего "странного", - загрязнение вообще было разным на разных частях одежды и на разных образцах, - это прямо следует из актов экспертизы. Крайне неравномерно были загрязнены все образцы и грязью из почвы и, как следствие, - и радиацией. И загрязнение было максимальным на "поясе" свитера Дубининой, - а вот на других образцах оно было получено в других условиях и при других соприкосновениях с почвой. И то, что "свитер" был каким-то "верхним, - вовсе не означает, что нижний свитер им был прикрыт и находился под ним. Тем более - на поясе ( с краю) и тем более, что верхний свитер был разрезан и лежал наверняка в весьма смятом состоянии. "Странности" возникают от непонимания источника загрязнения, - а это была грязь верхнего слоя почвы, - в ней накапливались частицы пыли, выпавшие из атмосферы после ядерных испытаний на Новой Земле. Для меня здесь нет никаких "странностей", - они есть только у тех, кто не разобрался в том, откуда пришла радиация. А то, что она пришла после испытаний на Новой Земле - это ясно из всех фактов, собранных об этой "радиации". Пора бы понять, - ведь объяснение дано давным-давно...

АНК: Буянов пишет: Ничего "странного", - загрязнение вообще было разным на разных частях одежды и на разных образцах, - это прямо следует из актов экспертизы. Крайне неравномерно были загрязнены все образцы и грязью из почвы и, как следствие, - и радиацией. И загрязнение было максимальным на "поясе" свитера Дубининой, - а вот на других образцах оно было получено в других условиях и при других соприкосновениях с почвой. Так чем все таки были загрязнены вещи : радиоактивной водой из ручья, как утверждает Сергей Ф , или почвой, как утверждает Буянов ? И в том и в другом случае ( особенно в другом) мне все таки хотелось бы услышать от знатоков -радиологов , коими несомненно являются и ув.Сергей Ф , и ув.Буянов , почему в образце под №1 " Земля" не обнаружено радиации.

АНК: Буянов пишет: Пора бы понять, - ведь объяснение дано давным-давно... К сожалению не все дятловеды обладают способностью все схватывать на лету, как , например, отставные генералы.

kvn: АНК пишет: почему в образце под №1 " Земля" не обнаружено радиации. - Элементарно, Ватсон дружище АНК. "Земля от об'екта №1" - это не тот субстрат, с которым тело К-ва соприкасалось в русле ручья и где накапливалось р/а загрязнение (какая, в самом-то деле, земля в каменистом русле ручья?). Это постороннее загрязнение одежды просто землей (грязью с берега) после того, как тело из'яли (выволокли!) из ручья.

АНК: kvn пишет: - Элементарно, Ватсон дружище АНК. Так и я о том же, дружище Шерлок kvn. Если радиация была в поверхностном слое почвы или воде ручья, она должна быть и в земле с одежды Колеватова.

Сергей Ф: АНК пишет: радиоактивной водой из ручья, как утверждает Сергей Ф , Где я такое утверждал? Если вы ничего не поняли, так не несите бред, тем более от моего имени.

АНК: Сергей Ф пишет: Где я такое утверждал? Если вы ничего не поняли, так не несите бред, тем более от моего имени. Не нервничайте. Я поправлюсь : одежда была загрязнена водой из ручья, в свою очередь загрязненной радионуклидами, которые попадают в нее их поверхностных слоев почвы. Или снова что-то не так ? Сергей Ф пишет: "Наш" ручей размывает горные породы до песка, глины, которые содержат на своей поверхности радионуклиды. Происходит перенос и в определенных условиях накопление. Вопрос остается в силе : почему в земле с одежды Колеватова радиации не выявлено ?

kvn: АНК пишет: Вопрос остается в силе : почему в земле с одежды Колеватова радиации не выявлено ? - Скорее всего потому, что неверно воспринимается сам термин "земля" (см. ответ выше).

АНК: kvn пишет: - Скорее всего потому, что неверно воспринимается сам термин "земля" (см. ответ выше). Мне он представляется однозначно - одежда была испачкана землей ( из чего состояла эта земля неважно, из глины, песка, дерна или сочетания всего этого в разных соотношениях). Важно то, что она попала туда из берега ручья, где нашли тела. А вам как представляется этот термин ?

Буянов: АНК: Вопрос остается в силе : почему в земле с одежды Колеватова радиации не выявлено ? Откуда взят сей "непреложный факт"? Образцы, в которых обнаружено превышение уровня естественного фона радиации - как раз взяты с пояса и низа шаровар Колеватова. Их уровни ниже (5100 и 5700 против 9900), чем на образце с пояса Дубининой, но всё же примерно в 2 раза выше, чем естественный фон. Вы не знаете "матчасть", АНК, если приводите такие неверные факты. А образец "просто земля" не дал никакого результата, - по причине, что он был неадекватен другим образцам по массе и по площади. Его просто не с чем было сравнивать, - потому эти результаты и аннулированы экспертизой.

АНК: Буянов пишет: Откуда взят сей "непреложный факт"? Из физико-технической экспертизы. Я не имею привычки выискивать факты и доказательства в своей голове. Буянов пишет: Образцы, в которых обнаружено превышение уровня естественного фона радиации - как раз взяты с пояса и низа шаровар Колеватова. Их уровни ниже (5100 и 5700 против 9900), чем на образце с пояса Дубининой, но всё же примерно в 2 раза выше, чем естественный фон. Ой, спасибочки. Это для меня откровение. Буянов пишет: А образец "просто земля" не дал никакого результата, - по причине, что он был неадекватен другим образцам по массе и по площади. Его просто не с чем было сравнивать, - потому эти результаты и аннулированы экспертизой. Не нужно считать Левашова глупее, нежели он был на самом деле. Если бы он не проводил экспертизу этой " земли", он бы ее вообще не включал в акт. А сравнить по массе очень было даже с чем. Навески т.н. твердых биосубстратов колебались от 1 гр до 40 гр. А что значит - "результаты анулированы экспертизой" ? Как понимать это ваше утверждение ? Левашовым была выявлена радиоактивность земли, но Левашов сознательно ее скрыл ? Или есть более оригинальное предположение ? Вы не знаете "матчасть", АНК, если приводите такие неверные факты. Некоторым известным исследователям хорошее знание матчасти не мешает в свое книге заселить 41 квартал геологами.

Сергей Ф: АНК пишет: одежда была загрязнена водой из ручья, в свою очередь загрязненной радионуклидами, Загрязнена! Может заражена? По вашему вода в кране тоже загрязнена радионуклидами? А они там есть. Но на уровне естественного фона. Вся эта история с одеждой, на которой выявили незначительное повышение рад.фона относительно естественного не стоит и выеденного яйца. И причина этого повышения фона могла быть то, что и написал выше. Версия Евгения Буянова мне тоже импонирует, вероятнее всего он прав. Короче ничего сверхестественного в этом вопросе нет..

АНК: Сергей Ф пишет: Загрязнена! Может заражена? По вашему вода в кране тоже загрязнена радионуклидами? А они там есть. Как и пресловутый суслик, который есть, но никто его не видит. Сергей Ф пишет: Вся эта история с одеждой, на которой выявили незначительное повышение рад.фона относительно естественного не стоит и выеденного яйца. И причина этого повышения фона могла быть то, что и написал выше. Версия Евгения Буянова мне тоже импонирует, вероятнее всего он прав. Короче ничего сверхестественного в этом вопросе нет.. Конечно нет. Но я так и не услышал вразумительный ответ на свой вопрос : почему в земле с одежды Колеватова не выявлено радиации , если этой радиацией была загрязнена почва. И у меня начинает складываться стойкое убеждение, что и не услышу.

kvn: АНК пишет: И у меня начинает складываться стойкое убеждение, что и не услышу. "Земля от №1 площадь в см2 = (-) - В то время, как образцы исследуемой одежды измерялись и результат пересчитывался на 150 см2 - не ответ?

Phantom the North: Вот ведь зануды, развели тут... Тема все-таки о неких аналогах. Если искать их в кране с водой, то и не знаю даже, куда мы в итоге приедем.

АНК: kvn пишет: "Земля от №1 площадь в см2 = (-) - В то время, как образцы исследуемой одежды измерялись и результат пересчитывался на 150 см2 - не ответ? Зачем в таком случае Левашов вообще считал по этой позиции импульсы и включал его в сводную таблицу ? Его об этом кто-то просил ? ПС. Да, здесь о радиации неуместно. Отрежьте, если не трудно, и поместите в какой-то профильный топик. Спасибо.

kvn: Phantom the North пишет: Вот ведь зануды, развели тут... АНК пишет: Зачем в таком случае Левашов вообще считал по этой позиции импульсы и включал его в сводную таблицу ? Его об этом кто-то просил ? - Дык, методологическая ошибка, понимаш. Не устоялось, как обычно, хоть запросись. И в этом, и в том случаях - как и в нашем, и во многих других - вот вам и ближайший аналог аварии Д-ва. Человеческий фактор (от слова fuck) - не всегда умеют люди землю мерять в см2.

Phantom the North: С "научными" дискуссиями вот в этот топик плиз.

АНК: kvn пишет: - Дык, методологическая ошибка, понимаш. Не устоялось, как обычно, хоть запросись. И в этом, и в том случаях - как и в нашем, и во многих других - вот вам и ближайший аналог аварии Д-ва. Человеческий фактор (от слова fuck) - не всегда умеют люди землю мерять в см2. Phantom the North пишет: С "научными" дискуссиями вот в этот топик плиз. Да какие они научные, помилуйте ? Так, беседуем на уровне дилетантов. Лучше здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000147-000-20-0#017

Буянов: Я сейчас с большим интересом смотрю серию "Расследование авиакатастроф" на 65-м канале Nanional Geographig. В сериале воспроизводятся профессиональные действия по поиску причин авиакатастроф,- в первую очередь для того,чтобы предотвратить похожие случаи в будущем, устранить причины,усовершенствовать технику (авиа, наземную и технику пилотирования), улучшить обучение лётчиков и техников и контроль за ними и т.п. Причин авиакатастроф и происшествий очень много.И вначале обычно неясно,почему происходит катастрофа или опасное "происшествие". И рассматривается широкий спектр "гипотез": ошибки экипажа, недостаточная подготовка лётчиков или ошибки их обучения, несогласованность действий экипажа, неполадки техники и ошибки техников при подготовке самолётов, внешние условия, ошибки наземных служб управления движением,,.. Самолёты падают по разным причинам,- не только от отказа техники. Есть ряд очень опасных режимов полёта,которые приводят к катастрофам. Например,"сваливание" самолёта из-за недостаточной скорости (часто при взлёте или посадке) или разрушение самолёта при падении на большой скорости (авиалайнеры не рассчитаны на падение при сверхзвуковой скорости и разрушаются при разгоне от падения причём большая посадочная скорость может и разбить самолёт при касании им земли, и выбросить его за пределы посадочной полосы. Методически вначале поиск проводится по всем направлениям, но прежде всего выясняются обстоятельства - условия катастрофы,траектория движения самолёта, переговоры экипажа и показатели систем самолёта (если уцелели "чёрные ящики"с информацией). Стараются собрать все обломки и сложить их вместе - их расположение и повреждения могут о многом рассказать. При внимательном взгляде обычно удаётся распознать и разделить повреждения, которые возникли до и после катастрофы. В ряде случаев на это указывает само расположение обломков: те, которые отделяются от самолёта раньше, - лежат на некотором отдалении над траекторией падения (в таких случаях по этим обломкам удаётся определить причину повреждения). Например,находка на взлётной полосе металлической пластинки,кусков резины и обломка топливного бака, позволила раскрыть причину катастрофы (отвалившаяся от предыдущего на полосе самолёта пластинка разрезала колесо Конкорда, которое взорвалось и кусок от резины (несколько кг) ударил снизу по топливному баку; гидроудар в полном баке вызвал его повреждение - керосин полился и воспламенился; шлейф пламени за самолётом вынудил пилотов на взлёте отключить оба левые двигателя (они решили, что пожар - в них) и самолёт,потеряв тягу, рухнул на небольшой отель и сгорел со всеми людьми). В ряде случаев анализ похожих ситуаций с другими самолётами позволяет выйти на причины катастрофы и общие закономерности аварий-аналогов (я их называю так). Учёт и анализ и катастроф и лётных происшествий - это обычная повседневная работа в практике расследования катастроф. Такая практика - не моё "изобретение",а обычная (и даже рутинная) работа при расследовании причин трагедий. Конечно, тщательно исследуют условия катастрофы - какая была погода, видимость, наличие турбулентностей от ветра и других самолётов, и прочие параметры полёта. Технические исследования требуют проведения порой весьма сложных и даже опасных экспериментов, чтобы "промоделировать" ситуацию в воздухе (конечно,с мерами предосторожности), а затем повторить её и на имитаторе-тренажёре самолёта или на компьютере (когда причина становится ясна и её параметры можно "заложить" в программу компьютера). Вот сейчас- смотрю сюжет про случай,когда два, вроде, опытные лётчика разбили самолёт и часть пассажиров при посадке. И выяснилось, что их многочасовой "опыт" был только по управлению самолётом в автоматических режимах,а вот при ручных режимах они самолёты сажать умели плохо (один сажал самолёт в первый раз без автомата глиссадной системы). И допустили целый ряд ошибок,которые и привели к катастрофе... "Автоматика отказывает редко". Но когда она отказывает (обычно - из-за отказа датчиков или из-за каких-то внутренних дефектов или неисправностей её сложной системы) - пилоты часто не успевают исправить ошибки автоматики 9просто дажеиз-за сожности этой причины). Иногда к катастрофе приводит "стечение незначительных ошибок". Да,- вот такое "стечение" может казаться совсем "невероятным", но такие "стечения" происходят и приводит к катастрофам. И расследование "комплекса причин" нередко бывают очень сложными для обнаружения всей "связки причин". Иногда к катастрофе приводит маленькая поломка. Вывалился один из крепёжных винтов из-за ранее вывалившейся при его установке шайбы (мелочь какая - а привела к катастрофе). Механизм закрылков вдавил этот болт в топливный бак. Топливо полилось из самолёта и воспламенилось, - самолёт сгорел на стоянке (к счастью, пассажиров успели из него эвакуировать, а пилоты спаслись через окно кабины). Случается и так, что срабатывание системы безопасности вызывает неверные действия экипажа,-так произошло,когда экипаж не обучили реакции на выключение двигателя при раскрывании створок реверса. такую ситуацию посчитали крайне редкой. Когда трос управления тягой лопнул,-катастрофа стала неизбежной. Целаясовокупность, казалось, невероятная - вызвала катастрофу. Вот,в случае трагедии группы Дятлова имела место целая совокупность причин,которые привели к катастрофе. Лавинно-опасные снежные доски на склонах. . Установка палатки на открытом склоне, какоказалось, с опасной крутизной в тех условиях и вдали от леса. Подрезка снежной доски и повреждение её сверху. Удар обвала и удар Арктический циклон с сильным ветром и резким перепадом температур и давлений. И все те,кто упрощают ситуацию до примитива и для "опровержения" - только одну причину (в виде "лавины") - они и мыслят примитивно. И после схода обвала группа Дятлова чем-то напоминала горящий и падающий вниз "самолёт" с пассажирами. "Пламенем" был холод пронизывающего ветра. Падение вниз, в лес, оказалось слишком тяжёлым по воздействию,- группа,ослабленная травмами и потерями снаряжения "разбилась" о стену холода и ветра. Совокупность,казалось, очень редких обстоятельств. Но она произошла, - и потому произошла эта катастрофа. Расследование, которое ничему не учит,- ничего не стоит (слова из этой "серии" авиакатастроф). Можно также добавить, что те, кто не "Учится"(в частности, анализировать ситуацию,факты, и отбрасывать ненужную шелуху и заблуждения,которые ничем не подтверждены), - те не "теряют способность" вообще что-то понять. Они её просто изначально не имеют, и не умеют её обрести. И не способны понять, что у них этого качества нет. Они даже неспособны понять, что,если они не могут ничего конкретно объяснить,- то им лучше всего помолчать и "тихо разобраться", что,собственно, им пытаются объяснить те, кто умеет конкретно ставить вопросы и конкретно на них отвечать. Конечно,есть здесь и очень трудные случаи, когда недостаток информации не позволяет определить причины катастрофы (такова, например, катастрофа пропавшего над океаном малайзийского БОИНГа 037). Да, а вот необычайно "вялые" и запоздалые действия после катастрофы малайзийского БОИНГа на Украине - прямо показывают, что эта "комиссия" явно не была заинтересована вести расследование, а только делала вид, что его производит. И ясно, что ей были даны указания на такие действия. И в ней, видимо, были только не-профессионалы следствия, а "функционеры", заряженные на определённое бездействие. Заряжены теми, кому причины катастрофы были ясны и понятны. И теми,кто эти истинные причины пытался скрыть, а не "расследовать".

Буянов: К написанному в предыдущем посте можно добавить следующее. Конечно, расследование авиакатастроф, да и других катастроф - тоже преследует в первую очередь следующие цели: - установить причины и ход событий трагедии во всех существенных для её понимания деталях; - сделать на основе расследования правильные выводы о том, как и какими средствами устранить подобные трагедии в будущем и практически выполнить действия по устранению причин, совершенствованию техники, совершенствованию отбора и методов подготовки людей (в авиации - и пилотов, и техников, и наземного персонала), улучшению технических регламентов и норм, средств и методов контроля и т.п. - найти и по закону наказать виновных в трагедии и хотя бы частично компенсировать материальные и моральные потери пострадавших. При этом никакие выводы не будут приняты без доказательств. И любое предположение, не основанное на проверенных и обоснованных доказательствах, должно быть отброшено и будет отброшено. Ясно, что вину за тяжелые последствия никто на себя брать не будет (вину в отдельных случаях берут на себя террористические организации, - но и в этих случаях их вина должна быть проверена и доказана, поскольку эта "вина" может быть взята ложно с определёнными целями). "Вина" обычно влечёт за собой тяжёлые и материальные и моральные потери (потери места работы, потери престижа фирм, затраты на компенсацию ущерба и т.п.) Не будут брать на себя вину пилоты и экипажи самолётов. Не будут брать вину авиакомпании. Не будут брать на себя вину фирмы, осуществляющие обслуживание авиатехники. Не будут брать на себя вину наземные службы организации движения и службы аэродрома (если на нём происходит трагедия). Не будут брать на себя вину "злоумышленники", которых "по подозрению" попытаются обвинить в катастрофе (по криминальным гипотезам событий). И каждая из этих "сторон" будет яростно сопротивляться, если за ней не будет обнаружено доказанных причин возникшей катастрофы и если она эти причины сама не поняла и для себя не объяснила. В случае же, если вина и причины будут доказаны, - эти стороны будут вынуждены признать вину (такое признание снимает часть моральной вины за трагедию) и выплатить компенсацию (или понести наказание) под угрозой ещё больших материальных и моральных потерь, если они вздумают глупо оспаривать решение в суде с явно проигрышным результатом. Здесь с них все, кто можно "снимут стружку" за материальные и моральные потери, и здесь придётся выплатить и немалые судебные издержки. Так что - не надо никаких бездоказательных суждений, коллеги! При любых расследованиях, - будь то авиакатастрофа, или катастрофа туристская. Любой факт и вывод должен быть тщательно проверен. И никакие "недотяжки" расследования в плане понимания причин и событий - недопустимы. Поскольку любая "недотяжка", оставляющая за собой вопрос(ы) без ответа, - будет трактоваться "в пользу обвиняемого" и в пользу "непонимания ситуации" теми, кто её пытается объяснить. Например, мало бывает найти повреждённую ещё до катастрофы деталь. Надо ещё и доказать, - каким образом это повреждение вызвало катастрофу и/или как оно объясняет события катастрофы. Какие ещё дополнительные факторы и события способствовали такому исходу? И вот эти кино-серии об авиакатастрофах показывают, - сколько порой надо найти дополнительных "сопутствующих" условий ситуации, чтобы до конца понять весь и "механизм" трагедии, и всё движение этого "механизма". И сделать выводы, чтобы усовершенствовать и технику, и людей, и информационное и методическое обеспечение. Чтобы обеспечить всё "понимание" того, как и что надо делать и делать всё уже на основе этих знаний и этого понимания. Значительное число авиакатастроф происходит не в воздухе, - они уже "рукотворно" подготовлены на Земле, а в воздухе происходят "в итоге" неверных действий и на земле, и в воздухе. Бывает, что "сопутствующие" условия оказываются являются главными и важнейшими причинами наряду с ранее обнаруженными. Сейчас в ДТ обнаружены не только "повреждённые детали" (травмы людей, поломки и повреждения палатки и т.п.). сейчас видна полная картина того, как и чем были нанесены эти повреждения, и как развивались события катастрофы. Сейчас видно, что такая "сопутствующая" ДТ причина в виде ночного урагана от арктического циклона, - была главной причиной замерзания и гибели группы. Да, она проявилась во всей разрушительной силе после схода ночного обвала на палатку, - этот обвал тоже был "главной" и хронологически "первой" причиной катастрофы. Одна причина вызвала вторую, - и в их сумме произошла катастрофа. А без этой "суммы" катастрофа бы не произошла (или произошла с меньшими потерями). Вот сейчас для исключения похожих трагедий надо сделать, чтобы её понимание стало "общим" для всех. Сейчас, когда стало понятно, как и что произошло тогда, в 1959-м, - сейчас ясно и в чём состоит опасность, и как эту опасность надо обходить.

Буянов: Лавина из мусора... 113 погибших бедняков-мусорщиков. Кто предполагал? Их жилище оказалось в "обвальной зоне". https://news.mail.ru/incident/29090273/?frommail=1 Могу сказать ещё,- мне вчера повезло. Как обычно, идя с работы у дома 122 по Невскому проспекту (сужение между площадью Восстания и Старо-Невским на перекрёстке с окончанием Суворовского проспекта), вдруг впереди меня на мостовую упали отвалившиеся куски фасада весом 8-10 кг (самый большой - примерно "в 2 кирпича"). Падение с высоты около 6 метров - кусок верхнего обрамления лицевого окна эркера (выступа здания с лицевым и боковыми окнами на уровне 2-го этажа и балконом наверху). Упав на голову, они могли бы убить запросто... Позвонил и сообщил о происшествии по 112 (звонку экстренного вызова. У места падения обнаружилась небольшая стальная загородка - поставил её в опасном месте,чтобы люди обходили его ближе к дому. Увидел местного дворника и объяснил ему ситуацию,- он нашёл ещё плиту ДСП. которой мы перегородили промежуток между оградкой и заборчиком тротуара. Сегодня утром, когда ехал мимо этого места на работу, отметил, что обломки фасада убрали, но опасное место оградили загородками и цветными лентами. Интересно, что после обвала, люди, идущие по проспекту не обращали внимания на лежащие на тротуаре обломки, и обходили опасное место только когда я им указывал на них и вверх...

Буянов: В одном из последних сюжетах "Расследования авиакатастроф" (65 канал ТВ Nanional Geographik я увидел очень много параллелей с расследованием ДТ и событиями вокруг неё. Я не увидел самого начала и потому не зафиксировал номер рейса и время события. Но суть состояла в следующем. Американский авиалайнер взорвался в воздухе и погиб вместе с экипажем и пассажирами, упав в океан вблизи побережья (свидетелей внутри самолёта не осталось). Но с берега свидетели видели взрыв в воздухе, причём один из свидетелей утверждал, что он видел нечто очень напоминающее полёт ракеты - огненный факел от двигателя, который двигался по небу, а потом произошёл взрыв. (предположительно - взрыв ракеты). Конспирологию трагедии поддерживало ФБР,- один из руководителей службы упорно утверждал, что взрыв на борту был следствием теракта. Одна из версий гласила, что "ракета" была выпущена с корабля ВМС США,которй в то время находился вблизи места катастрофы. По этому предположению экипаж корабля молчал по понятным причинам: они-то знали, что пуска "ракеты" не было и оправдываться им не в чем. Конечно, экипаж корабля опросили и судовые документы проверили,- это предположение не подтвердилось (никаких признаков такого развития событий не обнаружили). Конечно, была очень тяжёлой и требовательной реакция родственников погибших. И резкая реакция СМИ. И множество слухов и предположений. Следствие специальной комиссии шло 4 года,- шло в борьбе с конспирологами и всякими слухами(как и расследование ДТ). Важными уликами были не только обломки самолёта, но и их расположение. То, что падает на землю раньше (по траектории полёта),- те обломки часто указывают на причину трагедии (как тут не вспомнить о расположении вещей в палатке и у палатки ГД). Ясно, что взорваться на самолёте смог один из топливных баков, - потому исследовали обломки баков. И по их повреждениям увидели, что такие повреждения есть (и по всем признакам - не от падения). Но пары топлива в смеси с воздухом могли взорваться только при температуре выше 36 градусов (в аэропорту было 31). Изучили конструкцию. Выяснилось, что под топливными баками располагались кондиционеры, которые грелись при охлаждении салона в условиях жары. Грелись они до 127 градусов. А топливо и пары в баках при этом нагревались до 57 градусов (по результатам эксперимента)! До очень взрывоопасного состояния! Но что могло его воспламенить? Изучение переговоров экипажа зафиксировало странное поведение показателя уровня топлива в одном из баков (показания резко скакали - явная неисправность). Возникло подозрение, что короткое замыкание произошло через датчик уровня топлива внутри бака. Но из-за чего? Откуда пришло высокое напряжение? Изучение электропроводки и её повреждений обнаружило открытие: связки проводов с низким и высоким напряжениям и шли вместе, и имели повреждения с "законтачиванием" (важная улика!). Из-за этого произошло замыкание провода высокого напряжения на провод низкого напряжения и через датчик уровня топлива- на "землю". Это замыкание и вызвало при пробое искру, которая вызвала взрыв! Причина и ход трагедии стали ясны. И стало ясно, как устранить эти причины,- и чтобы топливо не перегревалось, и чтобы замыкания не возникали. Повреждения проводов обнаружили и на других самолётах той же серии,- повреждения пришлось устранить, провода НН и ВН разделить, а кондиционеры изолировать от баков путём установки дополнительной теплозащиты. Под давлением выводов следственной комиссии представители ФБР отказались от своих конспирологических предположений. Конечно, часть людей от них не отказалась, - особенно те, кто в выводах комиссии не разбирался (они продолжали утверждать, что комиссия "выдумала" эти причины, чтобы кому-то уйти от ответственности за катастрофу). Ясно, что и после выводов комиссии разное "пустозвонство" конспирологов продолжалось (как и в случае с группой Дятлова". Но эти "мнения" специалистам и всем людям, которые находились "в курсе событий", уже не интересны. Да, а вот этот "полёт ракеты", который видели с земли,- оказался полётом части самолёта без его носа и хвоста - двигатели тянули горящую снизу часть фюзеляжа с крыльями. Она летела,а потом взорвалась, - отсюда и эффект "полёта ракеты и её взрыва... (чем не "огненный шар" или "ракета" в техногенно-конспирологических предположениях ДТ). Объяснили и наличие очень слабых и не совсем чётко выявленных "следов взрывчатки" (как не вспомнить "радиации" на одежде дятловцев) Очень много здесь похожего с борьбой против конспирологов ДТ. И много выводов насчёт того, как надо вести расследование и как надо знать всю эту "технику", обстоятельства и факты,чтобы добиться успеха. И тогда профессиональная работа после проверки фактов приносит успех, который так нужен для того, чтобы катастрофы не повторялись. Да, - мне ясно и то, кто здесь не уважает вот такую профессиональную работу тех, кто успешно расследовал причины и ход ДТ. И я знаю "цену" постов тех людей, которые на словах признают мои и усилия, и значительную проделанную работу,но в то же время пишут в мой адрес посты, лишённые не только уважения, но и просто "хорошего тона" при общении (но не лишённые, случается, нахальства и наглости, - это написано, конечно, не для тех, кто так не делает).



полная версия страницы