Форум » Аналогии и похожие случаи » Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение) » Ответить

Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение)

Буянов: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000001-000-0-0-1357150848 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000151-000-0-0 ***** Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. Примеры "близких" аварий позволяют представить условия их возникновения, действия группы, действия спасателей. Краткие выводы (то, что видно) я делаю в примечаниях к каждому случаю. Вот здесь обнаружен целый ряд таких аналогов: http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf - книга Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», Москва, 1998, ЦДЮТур РФ. Пример 1. 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.- как и у Дятлова!). Группа остановилась на ночлег на спуске в условия плохой видимости. …Лавина сошла в 5.00 (темное время суток) из кулуара на противоположном склоне ущелья. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° - как и у палатки Дятлова, толщина снега 0,5 м - меньше, чем у палатки Дятлова) и перевернула ее вверх дном. Пять человек, засыпанных меньше, лежавших ближе к выходу палатки, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали всех остальных. Выполнив разрезы и разрывы палатки, извлечение и помощь всем. Погибла Ирина Ордынцева, которую не удалось привести в сознание (хотя какое-то время ее слышали и переговаривались с ней до извлечения из палатки). Примечание. Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из заваленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших. Пример дает оценочное значение времени выхода из заваленной палатки группы из 9 человек: 10 минут. Пример 2. Гибель группы МЭИ 06.02.82 в верховьях ручья Медвежий (Приполярный Урал). Группа таинственно пропала, и погибших нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Группе было разрешено (КСС) пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км), но она ушла в сторону – к перевалу Ледопадный (предпоследнюю их стоянку обнаружили вблизи 129 км)… Поняв, что подняться на перевал и, тем более, преодолеть его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (из которого потом вытаял скальный останец). Около надува группа, видимо, вырыла для палатки яму (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группа была завалена большой массой снега. Одновременная остановка часов говорит о резком и сильном механическом воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Примечание: Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем! В данном случае многое списали на «недопропорядочность» действий руководителя, допустившего целый ряд нарушений и правил похода, нарушений запретов и нарушений тактики. Но за «недропорядочностью» не увидели опасности повреждения склона в месте установки палатки. А именно этот фактор, по всем признакам, и явился непосредственной причиной схода лавины и гибели всей группы. Хотя группа остановилась в зоне, над которой был надув (сугроб – выпуклость склона над скалой-останцем), но не было снежных карнизов (под которыми группа не захотела возвращаться к лесу).

Ответов - 248, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

Буянов: Для всех лавинных травм вообще характерно отсутствие крови. Тем более, - для травм без внешних повреждений. У сильно травмированных дятловцев были внутренние кровоизлияния, но сильных внешних кровоизлияний не было. У Колмогоровой и Слободина были признаки носового кровотечения (у Колмогоровой обнаружили следы крови на снегу, у Слободина - кровь в носу). В трёх наиболее близких авариях-аналогах (трагедиях групп Романова, Гориловского и Ерёмкина, - когда вызванные подрезкой снега склона лавины давили палатки) все погибшие в лавинах участники (насколько мне известно, - их всего было 25), - не было никаких кровотечений. Смерть наступила от сдавливания и остановки дыхания. Ну. а все рассуждения о "зрачках" - это выдумки. Просто потому, что никому неизвестно, как были расширены зрачки и почему. В темноте у всех людей зрачки расширяются.

alexxp: Буянов пишет: но сильных внешних кровоизлияний не было. Довольно сложно представить себе ситуацию, что люди даже с несильными внешними кровоизлияними (банально разбитый нос!) не оставили даже капельки крови. Когда из палатки вылазали/вытаскивали - разрезанный скат палатки, раскачиваясь на ветру их лица, как салфеткой вытирал. Буянов пишет: В темноте у всех людей зрачки расширяются. Ага, значит всем погибшим ночью, на неосвещённой местности пишут в акте вскрытия расширенные зрачки?

ДЕРСУ: alexxp пишет: Ага, значит всем погибшим ночью, на неосвещённой местности пишут в акте вскрытия расширенные зрачки? Агония Клиника агонии характеризуется симптомами угнетения жизненно важных функций организма, обусловленных выраженной гипоксией. Исчезает болевая чувствительность, наблюдается потеря сознания, расширение зрачков, угасание реакции зрачков на свет, исчезают роговичный, сухожильные и кожные рефлексы.

werwer27: werwer27, вы что пытаетесь доказать? Что травм не бывает? Это не так. Я пытаюсь доказать что травмы часты в лавинах - но только когда людей( перемалывает в них пронеся их десятки метров) а , так же удары об предметах(камни, деревья, снегоходы и т.п.) и срыв со склонов. Здесь принцип е=мс^2 никто не отменял. Находил случаи даже что голову отрывало в лавинах. Но Буяновская несуществующая лавина, которая даже не сдвинула палатку, стойки, крепления и лыжи, вдруг поломала ребра и череп, а потом самоликвидировалось, не оставив следов. Сам снег в лавине подчиняется свойствам гидродинамики. Скажите можно ли даже тонной воды, вылитой с метра высоты, сломать ребра и череп лежащим на месте человеку? А вот если этой водой протащит по камням, почве и предметам и отбросит на склоны, то множественные травмы гарантированы. Ясен принцип лавин который не понимает Буянов. Он всё думает что на них ледник сошел. Поэтому жду от Буянова(до сих пор не дождался) хоть одного примера когда тяжелая(смертельная) травма в Лавине получена в палатке , которая устояла на месте и не повредилась. У Буянова всё нереальное, Нереальная Лаина с некрутого склона ломающая черепа и ребра, но при этом не сдвинув палатку, а затем бесследно исчезающая, Испуг повторной нереально лавины(аля пример с одного склна нет), затем героический двух километровый марш бросок на своих двоих тяжело-травмированых(жить которым не более 10-15 минут), и т.п. Подлог фактов и свидетельств вот метод Буянщены.

Буянов: Уточнённые данные о трагедии в Тироле 6-го февраля: данные об этой трагедии в Туккских Альпах (Тироль): при сходе лавины с Гаера погибли 7 человек, - см. http://www.risk.ru/blog/207142 Эти Туккские Альпы называют и "маленькими", и "карманными" горами. Типичное среднегорье. Но вот вам - тяжелейшая катастрофа со сходом лавины.

Григорий: werwer27 пишет: Подлог фактов и свидетельств вот метод Буянщены. Количество смайликов и хамоватость вряд ли прибавляет убежденности в вашей правоте, а на ваш русский влияет точно отрицательно. Я тоже не сторонник лавины, что ж теперь, изрыгать проклятия?

Оля-это-я: А много ли групп погибло до дятловцев? Не после, а именно до? На форуме обсуждали закрытие маршрута, так может его закрыли из-за массовой гибели туристов?

Буянов: Оля-это я А много ли групп погибло до дятловцев? Не после, а именно до? На форуме обсуждали закрытие маршрута, так может его закрыли из-за массовой гибели туристов? Да погибали группы и до дятловцев. Только тогда все эти данные никто не собирал. По ряду объективных причин, - не было сообщений об авариях в СМИ (не любили власти печатать всякий разный негатив), не было орг-структур для сбора такой информации. Знаете, вот сейчас, после смерти Геннадия Анатольевича Старикова (чуть более месяца назад), я с удивлением узнал, что всю эту статистику по гибели альпинистов за многие годы он собирал исключительно по своей инициативе. И Шатаев В.Н. мне написал (как замечание) в ответе на письмо (я ему послал свою статью на м.ру, - скоро она появится),- написал, что никогда ФАР (Федерация альпинизма России) ему эту обязанность не поручала. Так что и сейчас "властные", - и даже "общественные властные структуры" не ведут учёт печальной информации о погибших! просто неприятна им эта информация. Им более интересны данные о призах, медалях наградах и званиях. Вот в этом - они большие мастера. В советской действительности было очень мало сообщений о трагедиях и катастрофах. Не любили власти эти сообщения. И что удивляться в том, что "дело засекретили". А что, - данные об авиакатастрофах или катастрофах в море не "секретили" и не пускали в прессу? Были и другие причины, просто не очень умели работать с туристским активом, слабы были организационные формы... и т.п. И Интернета тогда не было в помине, да и телевидение только начинало массово появляться. Надо видеть "реалии эпохи"... В частности, поэтому и данных об туристских авариях в 5-е годы сохранилось очень мало. Но это не значит, что их не было. Кризис туризма наступил в 1961 году, когда количество погибших удвоилось на мощнейшем 19-м пике солнечной активности и за год погибло около 100 туристов. Тогда постановлением ВЦСПС вообще отменили самодеятельный туризм и упразднили его систему в рамках спортивных обществ. МК потеряли всякую поддержку и фактически тоже были "отменены" (часть их продолжала работу, но просто на общественных начала, по инерции, на свой страх и риск). В результате число погибших ещё почти удвоилось и составило около 200 человек...

Anton 2012: Буянов пишет: Знаете, вот сейчас, после смерти Геннадия Анатольевича Старикова (чуть более месяца назад), я с удивлением узнал, что всю эту статистику по гибели альпинистов за многие годы он собирал исключительно по своей инициативе. И Шатаев В.Н. мне написал (как замечание) в ответе на письмо (я ему послал свою статью на м.ру, - скоро она появится),- написал, что никогда ФАР (Федерация альпинизма России) ему эту обязанность не поручала. По моему вы не совсем правы говоря о том, что ФАР не ведёт учёт аварий. Я как бы довольно плотно "в теме" - учёт аварий они ведут. Другое дело что только узко специализированные "свои" группы. Горные туристы не в счёт; коммерческие восхождения туда же.

Буянов: Коллеги, - вот трагический пример катастрофы с "лавинными досками": http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7632 Я ждал "живой" пример, в котором бы указывалась измеренная толщина глубинной изморози, - вот пример (по уровням горизонтов: 48-32-1= 15 см, - т.е. толщина слоя глубинной изморози 15 см. Да и до земли там от уровня 30 см - тоже слой глубинной изморози, - ещё 30 см. В своих постах Борзенков В.А. утверждал, что эта толщина обычно - не более 1-3 см. Мне было ясно, что это его утверждение - неверно, и эта толщина в зимнем снегу может быть много больше. Вот Вам подтверждение. Из комментариев насчёт параметров снежных пластов ясно, что означают цифры на схеме (например, указан размер зёрен снега в мм, толщина пластов в см, температуры внутри пласта (по оси Х) и (условно, цветом) - плотность снега. Интересно: есть даже тонкие пласты из льда, неплотные пласты глубинной изморози и свежего снега, плотные слои "снежной доски". Вот такой сложный "слоёный пирог" зимнего снега. Смертельно опасный...

глюк: Буянов пишет: Коллеги, - вот трагический пример катастрофы с "лавинными досками": http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7632 Я ждал "живой" пример, в котором бы указывалась измеренная толщина глубинной изморози, - вот пример: 32 см. В своих постах Борзенков В.А. утверждал, что эта толщина обычно - не более 1-3 см. Мне было ясно, что это его утверждение - неверно, и эта толщина в зимнем снегу может быть много больше. Вот Вам подтверждение. Из комментариев насчёт параметров снежных пластов ясно, что означают цифры на схеме (например, указан размер зёрен снега в мм, толщина пластов в см, температуры внутри пласта (по оси Х) и (условно, цветом) - плотность снега. Интересно: есть даже тонкие пласты из льда, неплотные пласты глубинной изморози и свежего снега, плотные слои "снежной доски". Вот такой сложный "слоёный пирог" зимнего снега. Смертельно опасный... Е. В. Ваше неискоренимое патологическое желание хоть чем то укусить Ваших противников доводят Вас до маразма. Иначе понять Ваши измышления я не могу. Вы хоть сами то статью, на которую ссылаетесь, читали? Я не знакомые буквы, а про смысл и трезвое понимание ее содержания? В этом тексте покажите, где здесь слой изморози толщиной "много больше"(с)??? Цитата: "• Глубина снежного покрова 130 см • Верхние 34 см – слой свежего снега, состоящий из обломков снежинок размером 0.3-0.5 мм. Сопротивление слоя F – в снег легко входит кулак • Следующие два слоя снега до горизонта 62 см состоят из мелких ограненных кристаллов размером 0.5 и 0.3 мм. Снег достаточно плотный сопротивление растет от одного пальца (1F) до карандаша (P) • Слой до горизонта 48 сантиметров. Состоит из ограненных кристаллов размером 1 мм. Снег достаточно плотный сопротивление между одним и четырьмя пальцами (1F+) • Под ним слой ледяного наста толщиной 1 см • Ниже наста до горизонта 32 сантиметра. Очень слабый слой, состоящий из кристаллов глубинной изморози размером 3-5 миллиметров и очень низким сопротивлением – в слой легко входит кулак (F) • Горизонт 32-30 сантиметров – опять слой ледяного наста • Ниже до земли слабый слой глубинной изморози с размером кристаллов 3 мм и сопротивлением чуть большим, чем четыре пальца (4F+) • Был проведен компрессионный тест, во время которого тестовые колонны обрушились по горизонту 47 см в процессе изоляции тестовой колонны CTV SC. Тип разлома SC (Q1) по кристаллам глубинной изморози размером 3-5 миллиметров. "(с) Где Вы видели "глубинную изморозь" с кристаллами в 3 мм? Вы чего, с дуба рухнули? Или это тоже "обычно" и применительно к месту о котором сказано в заголовке темы форма? В классике глубинная изморозь - это слой практически пустого слоя (на котором висит верхняя часть пласта), с кристаллами размером в доли (десятые и сотые) мм. А у Вас что? Весь слой в 30+ см "испарился"? И приведите, плз, где это Вы нашли мои цитаты про глубинную изморозь? Это что бы не прослыть пустым трепачем... И следующий, главный вопрос: Какое все это имеет отношение к случаю с группой Дятлова и снежной обстановке, которая там имеет место?? Другими словами: как долго Вы еще собираетесь зомбировать публику своими лавинными страшилками, применительно к теме форума? Вновь пришедшие ведь сначала могут и клюнуть, не зная, что это не более чем сотрясение воздуха с Ващей стороны. Лучше сходите на место зимой и сами покопайте снег. Правда, боюсь что и это не поможет, потому что Вы мастер подменять одно, другим. Виртуозно уходя от прямых вопросов, когда Вас спрашивают о конкретном .

Anton 2012: Буянов пишет: Коллеги, - вот трагический пример катастрофы с "лавинными досками": На Буяновской версии поставили крест 9 пар следов уходивших от палатки... (показания Чернышёва) Потому там "ходют" живые мертвецы. Тут даже не очем спорить.

alexxp: Anton 2012 пишет: На Буяновской версии поставили крест придумайте лучше и детальней проработанней. Пока что версия Буянова - это лучшее что мы имеем на сегодняшней день. Остальное - недоверсии и полуверсии.

Anton 2012: alexxp пишет: придумайте лучше и детальней проработанней. Пока что версия Буянова - это лучшее что мы имеем на сегодняшней день. Остальное - недоверсии и полуверсии. Хахахаха, дружище вы опоздали лет на 5! Вот что значит не читать старые ветки форума новоприбывшему поколению! Да версия Буянова, при всём уважении к автору, была разбита в пух и прах ещё много лет назад!!! Потому, не читая старый форум версия Буянова и есть это самое лучшее... для Вас.

alexxp: Anton 2012 пишет: Да версия Буянова, при всём уважении к автору, была разбита в пух нужно быть объективным. 8 или 9 следов. могли дойти раненые или нет. могла сойти снежная масса или нет. Разные эксперты дают разные ответы на эти вопросы. Есть эксперты, по лавинам и медики, которые говорят могли, есть, которые говорят что не могли. Однозначно, прямо в пух и прах наверное только внутри вашей локальной психики.

Anton 2012: alexxp пишет: нужно быть объективным. 8 или 9 следов. могли дойти раненые или нет. могла сойти снежная масса или нет. Разные эксперты дают разные ответы на эти вопросы.

alexxp: Напомню, что ваша версия начала валиться ещё на этапе полуверсии. Уж и не говорю, чтоб на её защиту встали какие-нибудь эксперты по медицине или небесному электричеству.

Anton 2012: alexxp пишет: Напомню, что ваша версия начала валиться ещё на этапе полуверсии. Уж и не говорю, чтоб на её защиту встали какие-нибудь эксперты по медицине или небесному электричеству. Версия зимней грозы на сегодняшний день наиболее реальная версия. Единственный аргумент что могут привести противники это... мы-не-видели-зимне-грозы-на-перевале-значит-её-там-нет. При этом метеорологи анализируя данныe по погоде на то место и время не исключают возникновение грозового фронта по типу холодной окклюзии. Но "знатокам" это не интересно знать от чего погибли люди. Им интересно знать почему они ушли от палатки. Это как ... не интересна победа в войне - интересен процесс движения воинских колонн. Странное желание надо сказать...

alexxp: Anton 2012, http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000215-000-220-0

Phantom the North: Anton 2012, alexxp - прекращаем. Этот топик необычный, специальный, для ваших пикировок найдите другой, будьте так любезны.



полная версия страницы