Форум » Аналогии и похожие случаи » Примеры аварий с лавинами и холодом, которые не должны были произойти... » Ответить

Примеры аварий с лавинами и холодом, которые не должны были произойти...

Буянов: Эта ветка посвящена только примерам таких аварий с лавинами и холодом, которые исторически и по всем внешним признакам не должны были произойти, но произошли с тяжёлыми последствиями. Вопреки всякой внешней "логике" событий. Я здесь вспомню и приведу ряд характерных примеров. "Душителей и вешателей лавинных версий прошу данную ветку не беспокоить". для ветки годятся только примеры реальных аварий с лавинами и холодом в виде аномальных и экстремальных событий (а дальнейшие примеры - будут). Пример 1. Авария на перевал Ворткеуай (в - иногда в название добавляют "в") 31.08.1981 г. Необычность: лавина сошла до выпадения снегопадов, в условиях бесснежных гор. Снегонакопление было только в верхней части хребта. Погибло 7 человек (группа ЛГУ П.А.Копытова). Лавина и спасработы описаны в книге Зюзина Ю.Л. "Хибинская лавиниада", 2009. 2. Лавина в виде ледового обвала на лагерь альпинистов под пиком Ленина, на "Сковороде" 13.07.1990 г. - на месте, которое считалось совершенно безопасным и на которое никакие лавины и обвалы не сходили за десятки лет наблюдений. 3. Лавина-ледовый обвал с горы Уаскаран (6758, массив Кордильера-Бланка, 4-я по высоте гора Ю.Америки), вызвавшая сель в Перуанских Альпах 31 мая 1970 года (после пика солнечной активности 1969 г.), которая имела необычайную силу, прошла далее 20 км, чем другие гигантские обвалы и смела город Юнгай, убив на пути более 20 тыс. человек. Необычность: аномально огромный обвал. Сама вершина горы отмечена, как место аномально низкого земного тяготения со значением g= 9,7639 (наиболее удалённая точка от центра Земли на земной поверхности). Крупные срывы ледника и прорывы озера, вызывающие сель, отмечены и ранее - 13.12.1941 (прорыв озера, гибель 5000 человек), 10.01.1962 г. (срыв ледника и сель с гибелью 4000 человек). 4.Лавина - обвал ледника Колка в Кармадонском ущелье (Центр.Кавказ, бассейн реки Геналдон). По всем признакам был вызван снежно-ледовым обвалом с вершины Джимара-хох 4780 м (имеются и другие гипотезы катастрофы) 20.09.2002 г. (после пика солнечной активности 2001 г.). Погибло 120 человек. Предыдущая пульсация ледника наблюдалась в сентябре 1969 года, в 1941 и в 1902 г. (когда погибло 36 человек и 1800 голов скота). Для Кавказа - аномально крупный и внезапный обвал, вызванный лавиной с верхней части горы.

Ответов - 41, стр: 1 2 3 All

Владимир Сидоров: Буянов пишет: "МусорОНы", вроде Сидорова, совершенно не понимает, о чём речь (некоторые вещи выше понимания этих профанов). Конечно не понимает: ведь речь в топике о лавинах, а Вы тащите сюда землетрясения (которые якобы происходят на пике солнечной активности). Кстати, профессор Наговицын, на которого Вы ссылаетесь, тоже поддерживает Вашу идею о том, что солнечная активность так сильно влияет на циклоническую, как Вы всюду пишете? Ros O'Mah пишет: Но в эту тему (аварии, которые не должны были произойти) этот пример вполне себе вписывается. Насколько мне известно, за всю историю восхождений на Эверест до базового лагеря под Кхумбу лавины не доходили. Пример куда вписывается? В историю лавин? Или историю лавин, вызванных катастрофическим землетрясением? Или землетрясение в горах и сход лавин в горах - это несвязанные между собой события? Совершенно очевидно, что ссылаясь на этот случай, как на пример лавины, "которая не должна была произойти", Буянов пытается доказать, что сход лавины на Холатчахле возможен. При этом он использует обычный для него шулерской приём, подсовывая в качестве примера лавину, вызванную катастрофическим землетрясением. На склоне Холатчахле тоже было катастрофическое землетрясение? Буянов пишет: Эта ветка посвящена только примерам таких аварий с лавинами и холодом, которые исторически и по всем внешним признакам не должны были произойти, но произошли с тяжёлыми последствиями. Вопреки всякой внешней "логике" событий. Разве сход лавины от землетрясения происходит "вопреки всей логике", и "не должно произойти". Я сильно подозреваю, что даже Буянов не думает так, но, тем не менее, вполне сознательно пытается подсунуть в качестве "примера" никак не вписывающийся сюда случай. Что для него, впрочем, давно стало обычным делом.

Буянов: Вчера в СМИ сообщалось уже о 90 погибших альпинистах. И о том, что с тремя Российскими альпинистами не удалось связаться. Ясно, что цифра будет уточнена (возможно - в обе стороны). Знаете, вот то, что энергия не может накапливаться (интегрально), - это неумная выдумка профанов. Посмотрите на чайник. стоящий на зажжённой плите. Через некоторое время он накопит энергию, и вода в нём закипит. Разница с повышенной солнечной энергетикой лишь в том, что "чайник" - это Земля, а источник энергии (во всём спектре излучения Солнца) - это Солнце. И при повышении воздействия энергетики - все неустойчивые процессы начинают на Земле через определённое время "закипать", - т.е. стихия переходит грань "умеренного" и "спокойного" состояния к катастрофическому. Ясно, что, коль скоро Солнце прогревает всю Землю, то и вулканические процессы и землетрясения не могут не иметь связи с солнечной энергетикой. Как взаимосвязаны в горах такие явления, как землетрясения и сход лавин. "Сидоровы" задают глупейшие вопросы, ответ на которые очевиден. Само задание таких вопросов говорит об "уровне" профанации. Я проверял (запросом в институт Физики Земли), - "землетрясений" при сходе лавины на Холатчахле по всем признакам не было. Но были другие достаточно мощные воздействия (прежде всего - ветровые), которые и вызвали сход лавины. Порывы ветра вызывают нагрузки порядка десятков и даже сотен килограммов силы на квадратный метр. И они же вызывают перепады давления между внутренними и внешними воздушными объёмами в снежных пластах. Эти перепады невелики, но по большой площади они дают уже значительные силы, способные нарушить равновесие и прочность неустойчивых "снежных досок" (особенно, - перенапряжённых из-за повреждений их подпорного вала, - что и имело место в случае Трагедии группы Дятлова). Катастрофическая лавинная опасность возникает в каждом конкретном случае по конкретным причинам, которые надо видеть. В данном случае аналогия между ДТ и трагедией на Эвересте видна, в частности, в том, что обе трагедии следовали за пиком солнечной активности. И обе трагедии связаны с катастрофическим сходом лавин на биваки. И обе трагедии - в условиях, когда по ряду внешних поверхностных признаков считали, что "никакой лавины здесь быть не может и лавинной опасности нет". Это очевидно. И отрицать эти видимые взаимосвязи на основе каких-то других различий этих трагедий - просто глупо. Надо видеть и сходства и различия в каждых конкретных случаях. Первое видео о сходе лавины на базовый лагерь, - ВС (Эверест) -http://www.risk.ru/ (главная страница "Риск.ру") Ясно, что воздействие на разные палатки было разным, - в зависимости от их "прикрытия" от лавины рельефом склона. Обвал дошёл существенно ослабленным, но он дошёл...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Ясно, что, коль скоро Солнце прогревает всю Землю, то и вулканические процессы и землетрясения не могут не иметь связи с солнечной энергетикой. ... и эти люди запрещают нам ковыряться в носу?... Евгений Вадимович! Я такой полнейшей и совершеннейшей ахинеи от Вас не ожидал. Если раньше Вы несли просто ахинею, то сейчас Вы несёте ахинею в квадрате. Солнце прогревает землю? Да, прогревает. Но в годы повышенной солнечной активности поток солнечной энергии на Землю увеличивается всего на 0.07% (то есть 0.0007)! Те сотые доли процента увеличения годового потока солнечной энергии, аккумулируемой Землёй на прогрев её никак не могут повлиять. Во-первых, потому, что основное тепло, нагревающее грунт на глубине Земли, поступает снизу, от нагретого ядра. Недаром температура в шахтах растёт с глубиной. Во-вторых, изменение поверхностного нагрева на сотые доли процента сказывается на глубине с большой задержкой. Для примера: средняя глубина промерзания грунта в Сибири - 2.5 - 3 метров. То есть годовое изменение температуры воздуха в диапазоне 40 градусов (+20 летом, -20 зимой) сказывается на слое толщиной примерно 3 метра. Как быстро и как глубоко будет сказываться на температуре грунта изменение потока энергии в сотые доли процента? Примерно так же - на сотые доли процента, то есть в лучшем случае на считанные миллиметры, да ещё и с задержкой как минимум на четверть года. Кстати, если флуктуации солнечной радиации, по-Вашему мнению, так сильно влияют на аварийность в туризме (через накопление некоей неведомой науке энергии), то где данные об увеличении среднегодовой температуры воздуха на планете в годы повышенной солнечной активности? Или Солнце в эти годы "светит" сильнее, но "сильнее" не греет?

Буянов: Вы бы прекратили, Сидоров свою "ахинею", - все эти Ваши глупости нести на форум. Прекратили бы наконец рассуждать о том, о чём не имеете ни малейшего представления. И что никак не можете понять. Ведь Вы обсуждаете и говорите совсем не о том, о чём я пишу и что я обсуждаю. У Вас катастрофическое "смещение понятий в голове. Потому логику оппонентов Вы никак не можете понять, если она не согласуется с Вашими неглубокими представлениями и Вашим принятием всяких старых заблуждений в виде "великих истин". Почитайте свои собственные "перлы" на форуме, - и если их сами не поймёте, то тем хуже для Вас.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Вы бы прекратили, Сидоров свою "ахинею", - все эти Ваши глупости нести на форум. Чем Вы недовольны? Тем, что Ваши собственные глупости всем становятся видны? Так Вы их и не пишите. Вы же с упорством, достойным иного применения, раз за разом пишете такое, что у меня лично встают волосы дыбом от этих глупостей. Вас же люди читают! Буянов пишет: Ведь Вы обсуждаете и говорите совсем не о том, о чём я пишу и что я обсуждаю. Так Вы пишете совсем не то, что пишете, а что-то другое? Я лично обсуждаю только то, что написано Вами самими. Если несогласны, возражайте аргументированно. Вы же вместо аргументов только сыплете эпитетами, что характеризует Вас как не очень адекватного оппонента.

Буянов: Трагедия на Торонг-Ла (Аннапурна), 2014 - как это было. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7211 Этот рассказ - иллюстрация того, что может произойти, когда аномально сильный циклонический фронт наваливается на туристский маршрут (технически несложный, но почти не имеющий приютов) и на туристов, которые не имеют хорошей защиты (в виде одежды, снаряжения, топлива и питания) от непогоды в горах.

Буянов: Статья "Память и памятник трагедии Ворткеуая". Серия "Мемориалы". http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7256&code=1#comment Статья о мемориале группе Копытова, погибшей на перевале Ворткеуай 3 ноября 1981 года. На Северном кладбище С-Пб, который мы посетили с А.Г.Груздевой). Кратко описан ход спасработ с фотоснимками. Приведены фото погибшей группы. С трагедией группы Дятлова есть сходства и отличия. В целом, - это не "близкий аналог", хотя сходства имеются и в некоторых главных причинах и составляющих, и в отдельных "деталях" (например, группа применяла палатку, похожую на палатку дятловцев, но уже с Л-образной подпоркой центра конька). Катастрофа - "лавинная" и на пике солнечной активности, как и ДТ. Аномальность и "необычность" катастрофы состояла в весьма малом количестве снега, который лежал тонким слоем на вершинных частях гор (и то - местами). Тем не менее, катастрофа произошла, и группу не могли найти 10 месяцев. Возможно, это рекордная лавинная катастрофа по части объёма раскопок: Зюзин указывает на объём в 4400 кубометров вынутого снега. Прокопы делались на несколько метров вглубь снежника (13 суток, участвовало до 100 человек). Часть снега даже отбросили взрывом.

Буянов: Интересный ответ на статью "Памятник и память трагедии Ворткеуая" Уважаемый Евгений Вадимович! К Вам обращается Татьяна Алексеевна Понкрашёва (Копытова), сестра руководителя группы ленинградских туристов, погибших на Ворткеуайе в 1981 г. Большое Вам спасибо за память и тёплые слова о ребятах, прозвучавшие в Вашей статье. Поскольку я принимала самое непосредственное участие в поисках с первого до последнего дня (у меня в то время был II разряд по альпинизму, и А.А. Островский разрешил мне участвовать в поисках, как Борису Александровичу Осьминину - он был, что называется, "ходячий" геолог), то у меня есть некоторые уточнения по поводу тех событий. Во-первых, дата гибели ребят. Всё-таки ребята погибли 2 ноября, доказательств этому два - фото и продукты. У меня сохранены все фотографии с плёнок, обнаруженных в их фотоаппаратах (фотоаппаратов было 4), и судя по фотографиям у ребят было две ночёвки. Первая - с 31 октября на 1 ноября в долине Малой Белой напротив склонов Тахтарвумчорра. Вторая в 1 на 2 ноября при подходе к Ворткеуайю. 1 ноября днём они были на автобусной остановке "25 километр". Я знаю эту остановку, поскольку недалеко жили мои знаковые, и в последствии я всегда останавливалась у этого фонарного столба. (не смогла вставить фото, поэтому вставляю ссылки: ночёвка в долине Малой Белой: http://i-fotki.info/19/359f6198fe892eae591068514878696259fc45218003301.jpg.html http://i-fotki.info/19/23c90da610ded0dbce78ac0a6212b6ea59fc45218003301.jpg.html на остановке "25 км" 1 ноября: http://i-fotki.info/19/6d5c275b5a118a777824691880d00eec59fc45218003301.jpg.html ночёвка перед перевалом Ворткеуай: http://i-fotki.info/19/370fd8c6d6de459dbdb900e48e2c341859fc45218003301.jpg.html последние фотографии на пленке Петра: http://i-fotki.info/19/1ed6da3f5800f354fb161232928e654159fc45218003301.jpg.html http://i-fotki.info/19/fe589c94fe57bd2e9f2e0f37a306cbc759fc45218003301.jpg.html) Во-вторых, продукты на поход были разложены по датам и порядку приёма пищи (завтрак и т.д.). При разборе рюкзаков (все рюкзаки были найдены) мы не обнаружили завтрак на 2.11 и все предыдущие дни. Анатолий Александрович считал доказательством момент остановки часов Михайлова. Мы с Борисом Александровичем не стали с ним спорить, но в семьях именно 2 ноября считалось днём памяти ребят. Впоследствии я неоднократно проходила путь от станции Хибины по Малой Белой через перевал Рамзая и 25 км на Ворткеуай - всегда два дня с одной ночёвкой. В отношении милиции. Поиски ребят начались 13 ноября 1981 года (контрольный срок вышел 12 ноября), и к моему приезду в Кировск 23 ноября там работал присланный из мурманской милиции некто Пытский. Он лично сказал мне, что это бытовуха, что парни перепились, передрались из-за девчонок и поубивали друг друга. Такова была "официальная" версия. (В рюказаке Петра мы потом нашли бутылку сухого вина - они брали её на 7 ноября). С такой "версией" милиция ничего не предпринимала для поисков, только 25 ноября мы вместе с Борисом Михайловым (он возглавлял турклуб ЛГУ), взяв фото ребят, пошли по столовым, подъёмникам, опрашивая персонал, за что получили нагоняй от того же Пытского. Поэтому после окончпния спасработ 4 декабря (резко возросла лавиноопасность) мы написали письмо в Генпрокуратуру СССР, и где-то в феврале 1982 г. нас пригласили в "большой дом" на Литейном, где сотрудник КГБ изложил нам результаты проверки. Детей академиков в группе не было, просто родители всё время дёргали власть имущих. Военные один день на лавине работали. Ребят обнаружили 13 августа, а 14 была прислана группа солдат, человек 10-15. Так получилось, что руководить их работой пришлось мне - было местное ЧП, и спасателей отправили туда, а я осталась на лавине. В этот день мы нашли лыжи. Больше военные не присылали. О взрыве. 20 августа достали тело Владика Лукинова, шестого по счёту. Оставался только мой брат. Предстояло копать самый сложный участок (в первый же день мы составили профиль лавины), психологическая усталость зашкаливала, и было ясно, что надо предпринимать нечто кардинальное. Тогда и возникла идея взрыва. Я была сначала категорически против, не давала согласия. Потом пришлось принять решение. Снег взрывали 22 августа, два взрыва, после которых ещё сутки ломами и лопатами мы разгребали уже не снег, а полулёд-полуфирн. Петю нашли 23 августа на глубине 8 метров, но лавинный слой над ним был всего 10 сантиметров. Лавина была мокрая, и выбраться из неё без посторонней помощи шансов не было никаких. Я помню каждый день того лета, с тех пор неплохо знаю Хибины и очень люблю их. У нас сын Пётр, названный в память о дяде, которого он знает лишь по фото. Первый покорённый им перевал в 14-летнем возрасте - это Ворткеуай. И ещё вот о чём мне хочется написать - об отношении местных жителей. Неоднократно на улицах Кировска ко мне подходили незнакомые люди и спрашивали: "Как у вас дела?" Телефонистки при заказе по срочному тарифу никогда не брали дополнительную плату за превышение времени. Руководители предприятий, особенно ПО "Апатит", всегда освобождали от работы спасателей-общественников. Правда с бумагами об освобождении от работы не без задней мысли Анатолий Александрович отправлял меня. Весной 1983 года мы с Борисом Александровичем Осьмининым приехали в Кировск за камнями для памятника. Бухгалтер осталась после работы и несколько часов рылась в справочниках с целью оформить нам камни как можно дешевле. За большим эвдиалитом на отвалы поехала бригада такелажников с краном, КамАЗ и еще куча техники, работали несколько часов. Когда всё закончили, мы пошли расплачиваться, и в ответ услышали: "Вы за кого нас принимаете? Мы, что, не знаем, куда вы берёте камни? Если бы на дачу для фундамента, то взяли бы с вас деньги". В результате они согласились взять две бутылки коньяка - помянуть ребят. А на Ворткеуайе мы поставили мемориальную доску. Место выбирали с таким расчётом, что её блеском туристы свернут к ней, а затем - прямо на перевал, минуя роковой кулуар. (http://i-fotki.info/19/ebb5bb2438bfe4640a9e89a0bade031159fc45218003301.jpg.html) Ошибка Петра, как руководителя,- выбор неправильного пути движения. Но вот парадокс (о чём позднее говорили мне его друзья) - ленинградцы всегда поднималися на Ворткеуай по этому кулуару. И по словам спасателей, никогда они не отмечали в нём ни снега, ни тем более лавины. Раз в сто лет и незаряженное ружьё стреляет. Если у Вас есть связь с Ангелиной Григорьевной Груздевой, передайте ей самый горячий привет с наилучшими пожеланиями. Мы с ней, что называется "бок о бок" работали на лавине. Помню, что в один из ярких солнечных дней я ей сказала, что какой диссонанс между той красотой, в которой мы находимся, и тем, чем мы занимаемся. Моя страница "ВКонтакте": http://vk.com/id270101845. А Вас я, кажется, "ВКонтакте" нашла, если дата Вашего рождения 12.09.1950. Ещё раз позвольте выразить Вам благодарность за статью. Желаю Вам всего доброго. Татьяна Алексеевна Понкрашёва, доцент Новгородского государственного университета им, Ярослава Мудрого Татьяна Понкрашёва (все отзывы), 26.06.2015 Мой ответ (вместе с сообщением, посланным ранее: Татьяне Понкрашевой: Большое спасибо за Ваш отзыв. Он - хорошее дополнение к нашей статье в виде уточнения обстоятельств спасательных работ и событий Трагедии группы Копытова. Я расследовал обстоятельства дятловской и ещё нескольких трагедий с туристскими группами. И по "дятловской трагедии" мне было несколько "обидно" на наших питерских туристов, что они менее, чем св Свердловске поминают своих погибших товарищей. Поэтому я решил как-то восполнить эту нишу нашей памяти, написав о наших, "питерских" мемориалах и связанных с ними историй туристских трагедий. Сейчас, спустя много лет, они видятся несколько по иному, причём становятся видны и их глубинные, скрытые ранее причины, которые ранее не были видны. В основном это - либо причины возникновения сильных и неожиданных появлений природной стихии, а также (частично) - и общие проблемы развития туризма, общие недостатки того "опыта". который, к сожалению, добывается и ценой крови жизни туристов. Этот опыт нельзя утрачивать, - он добыт очень дорогой ценой. Привет Груздевой и Ваш ответ я ей передам. Дата моего рождения, - такая (как Вы привели). Я буду рад, если Вы мне напишете по адресу evgeniy_buyanov@mail.ru Ранее написано: В дополнение: к 5 погибшим ранее альпинистам на пространстве "бывшего СССР" (по которому ведётся учёт статистики аварий) по сообщению от 6 июня добавилось ещё 3 эстонских альпиниста. Они погибли на перуанской вершине Токьяраху (6032 м): Трое граждан Эстонии погибли при восхождении на перуанскую гору Токъяраху (6032 метра). Трагедия произошла в воскресенье, около 8.00, примерно в 5900 метрах над уровнем моря. Как предполагается, эстонцы прошли по ледяному мосту, который обрушился и спровоцировал снежную лавину. Погибшие в Перу эстонцы были опытными альпинистами по меньшей мере двое из них уже в четвертый раз восходили на горы Южной Америки. Из четырех туристов выжила 33-летняя Аннемай Мартинсон, которую госпитализировали с переломами и ушибами. В списке погибших оказались Тармо (43 года), его супруга Яна (42 года) и Аллан (36 лет)... Подробнее см. http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=430035 Итого пока в этом году имеем по странам "бывшего СССР" "минус 8" за неполные полгода. При "среднегодовом" показателе для 24-го цикла СА: 18 погибших (за период с 2004 по 2015 год) и максимальном годовом: 32 погибших - на 24-м пике СА в 2013 г. См. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7256 Вот такие вот подробности выясняются... А есть ли здесь какие-то сходства с событиями трагедии группы Дятлова, - решайте сами. Кое-какие общие моменты, по-моему, видны (по крайней мере тем, кто не закрывает глаза).

Буянов: Сообщение от Ангелины Груздевой: "Евгений, прочитала весь материал, спасибо. С Татьяной Копытовой обменялись письмами. Ответила на её вопросы о родителях Лукинова, Осминина, о двоюродном брате Осминина, который никак не хочет/ не может понять, что он, наверное, единственный ещё молодой родственник всех ребят погибших. Небольшие разногласия в материале простительны, ведь никто из нас рядом с ребятами в тот трагический момент не был. С уважением Ангелина".

Буянов: 19-20 марта: в ночь с 19 на 20 марта в базовом лагере альпинистских сборов под пиком Борус (2320, Хакассия, Западнй Саян), произошла трагедия: в результате отравления угарным газом погибли Николай Карпенко и Виктор Кирейто (на момент НС участники этапа НП-2). В результате использования газовой горелки «Camhing-Gas» при полностью закрытой палатке «Rock Pillars», модель «Мана-2», двухслойная, куполообразная, два входа, два тамбура. Органы правопорядка классифицировали случай, как несчастный. http://www.vvv.ru/index.php3?news=437562 Этот случай, конечно, - не "лавинной, и не "холодной трагедии". Но оставить лампу зажжённой могли по соображениям обогрева палатки. Палатку снизу замело снегом, - это обстоятельство могло способствовать ухудшению вентилируемости палатки (ещё к тому, что она была полностью закрыта). Ветер был от 3 до 13 м в с, - т.е. на порывах дуло прилично. Трагедия не должна была произойти, но она произошла... Пока "минус 10" (10 погибших) в этом году по "территории бывшего СССР" у альпинистов. При среднем годовом показателе а последние 11 лет (на 23-24 солнечных циклах) минус 18 и максимуме минус 32 (в 2013 году). Катастрофа необычная, - по отзыву: первая, которая произошла из-за использования газовой лампы.

Martel: Буянов пишет: Трагедия не должна была произойти, но она произошла... Да, такие бы случаи полезно почитать тем, кто без конца и края верит в логику, когда, если туристы были опытные, то это гарантия выживаемости. И не устают повторять :"Да не может быть!" "Да они бы такого не сделали!", "Да не погли бы они туда, ведь они опытные". Опыт, - не исключение аварии. Факт. Точка.

Буянов: Ирина Москвич. "Поединок". Рассказ о последней трагедии в Актру (гибель 4-х альпинистов от переохлаждения при восхождении на вершину Купол. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7407 А.Волгин, Ф.Свешников. Пик Ленина, 1990. Рассказ о трагедии под пиком Ленина в 1990 г. (сход обвала на "Сковороду", - на лагерь альпинистов). Причиной схода обвала было достаточно сильное землетрясение (Памир вообще трясёт постоянно, но это был 7-мибалльный толчок). Как оказалось, у нас есть мемориал на Серафимовском кладбище... http://www.alpklubspb.ru/ass/a487.htm Публикация эта - на сайте "Альпинистов Северной столицы". Его редактором был Герман Германович Андреев, - я сним был знаком и сотрудничал. Он ушёл из жизни 26 сентября. Светлая память...

Martel: Буянов пишет: Причиной схода обвала было достаточно сильное землетрясение (Памир вообще трясёт постоянно, но это был 7-мибалльный толчок). Писали, что такое землетрясение , возможно, было спровоцировано подземными испытаниями китайцами взрывов ядерных бомб. И что мол...раньше там наоборот никогда не трясло. И место считалось , в этом плане, безопасным.

Буянов: Памир трясёт постоянно. Правда, большинство землетрясение - несильные. Но случаются и сильные толчки. Я это понял, когда изучил карту Памира с указанием землетрясений, когда изучал причины гибели группы Клочкова, пропавшей на Памире 19-22 июля (наиболее вероятные дни катастрофы) 1989 года. Памир на карте - весь в оспинах землетрясений. За три дня, в которые могла произойти катастрофа 1989 г., случилось около десятка землетрясений, - мне эти данные прислали из института Физики Земли. Всё познаётся в сравнении. Сравнение же с Тянь-Шанем на той же карте за тот же период времени показало, что там землетрясений было заметно меньше. Разные по сейсмической активности зоны... Такое у меня сложилось представление.

Ros O'Mah: Буянов пишет: произошла трагедия: в результате отравления угарным газом погибли Николай Карпенко и Виктор Кирейто (на момент НС участники этапа НП-2). В результате использования газовой горелки «Camhing-Gas» Давненько я сюда не заглядывал... Маленькое замечание: правильно не «Camhing-Gas», а "Campingaz" И маленький вопрос: каким образом при горении пропан-бутановой смеси может образоваться угарный газ?

Буянов: Росомахе: это у Вас не "горелка" фирмы CAMPINGAS, а "малый" газовый балон этой фирмы. Насколько мне известно, - у этой фирмы есть горелки нескольких конструкций, - вот это в описании трагедии, вроде, не уточняется. Примеры газовых горелок - насадок на баллон: Campingaz Twister Plus PZ Campingaz CAMPING 206 Campingaz INSTAFLAM Это - "горелки", но там причиной трагедии была газовая "лампа", - их тоже выпускается немало. Лампы Кэмпинг-газ: http://activizm.ru/catalog/tourism_lamps_and_lanterns/brand/campingaz/ Горелок сейчас выпускают много, - мне известно около сотни конструкций (мультитопливных, газовых, горелок- насадок и горелок-подставок) - с разной мощностью, весом и габаритами, с пьезоподжигом и без, на разные баллоны и ёмкости, и т.п... Источники: http://sport-marafon.ru/catalog/1000/283635/ (Спорт-Марафон), http://www.fire-maple.ru/fire-maple-gorelki-heat-core-fms-116t-FMS-116T/ http://spb.activizm.ru/goods/205674/gorelka_gazovaya_tramp_trg_008/ http://activizm.ru/catalog/tourism_burners_and_stoves/?page=3 http://spb.activizm.ru/goods/8170/gazovaya_gorelka_kovea_maximum_stove/ Угарный газ обычно образуется в условиях горения в обеднённой кислородом атмосфере. А она образуется при горении в ограниченном объёме воздуха, - кислород выжигается, а нового притока нет или он слабый. В данном случае - при горении в ограниченном объёме палатки, - здесь кислород "выжигался" и горелкой и лёгкими двух альпинистов. Вентилируемость (уход из палатки продуктов горения) палатки была плохой, - отсюда и отравление угарным газом. То же самое, например, происходит и при горении печки, когда закрывают верхнюю заслонку (или когда дымоход оказывается чем-то забит или плохо пропускает воздух), - люди "угорают". Отравляются угарным газом, который связывает гемоглобин крови, и человек начинает страдать от "гипоксии", - кислородного голодания от малого содержания кислорода в крови. При сильном угорании от гипоксии поражается головной мозг, и человек умирает (причём более этому подвержены люди "в летах", - у них из-за склероза хуже кровоснабжение). По всей видимости катастрофа в Саянах произошла по этому "сценарию", - газовая лампа была оставлена зажжённой на ночь для обогрева палатки и она выжгла кислород палатке, - в обеднённой атмосфере стал вырабатываться угарный газ...

Ros O'Mah: Буянов пишет: Росомахе: это у Вас не "горелка" фирмы CAMPINGAS, а "малый" газовый балон этой фирмы. Поскольку Вы регулярно искажаете мой ник, отвечу Вам тем же - ЕБуянову: ежу понятно, что это баллон. Картинка приведена лишь для того, чтобы Вы смогли правильно прочитать название. Про горелки мне рассказывать не надо. Продукцией Campingaz пользуюсь уже лет 15, не меньше. Чтой-то я сомневаюсь, что при недостатке кислорода из бутан-пропана будет образовываться окись углерода (СО). Горелка просто погаснет. В отличие от углей в печке - которые будут доооолго тлеть, с образованием этой самой СО. Ладныть, счастливо оставаться. Месяца через два-три наведаюсь.

Martel: Ros O'Mah пишет: каким образом при горении пропан-бутановой смеси может образоваться угарный газ? Буянов пишет: Угарный газ обычно образуется в условиях горения в обеднённой кислородом атмосфере. А она образуется при горении в ограниченном объёме воздуха, - кислород выжигается, а нового притока нет или он слабый. В условиях горения чего? Хоть чего? Ведь Вас спрашивают не про вообще, а "при горении пропан-бутановой смеси" ? При горении пропан-бутановой смеси выделяется угарный газ, или нет? А условия, объём, приток и прочее...это всё тема концентрации. Зачем так пышно описывать второстепенное, без ответа на главный вопрос?

Буянов: Пропан-бутановая смесь - смесь углеводородов. А при горении углеводородов в обеднённой атмосфере и выделяется СО (насколько я помню химию). По крайней мере у меня заключение экспертизы не вызвало подозрений в непрофессионализме. Хотя, как мне кажется, в данном случае отравление могло быть и смесью газов (включая и пропан с бутаном). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Martel: Да в общем-то суть одна. Просто угарный газ, это разновидность газов. И проще , в таких случаях, говорить про газы продуктов горения. Но это как-то протокольно Я это не плане полемики, или спора, уважаемый Буянов, а просто чуток акцентировал на сути вопроса. Лишний раз уточнять детали не помешает. Проехали



полная версия страницы