Форум » Аналогии и похожие случаи » Примеры аварий с лавинами и холодом, которые не должны были произойти... » Ответить

Примеры аварий с лавинами и холодом, которые не должны были произойти...

Буянов: Эта ветка посвящена только примерам таких аварий с лавинами и холодом, которые исторически и по всем внешним признакам не должны были произойти, но произошли с тяжёлыми последствиями. Вопреки всякой внешней "логике" событий. Я здесь вспомню и приведу ряд характерных примеров. "Душителей и вешателей лавинных версий прошу данную ветку не беспокоить". для ветки годятся только примеры реальных аварий с лавинами и холодом в виде аномальных и экстремальных событий (а дальнейшие примеры - будут). Пример 1. Авария на перевал Ворткеуай (в - иногда в название добавляют "в") 31.08.1981 г. Необычность: лавина сошла до выпадения снегопадов, в условиях бесснежных гор. Снегонакопление было только в верхней части хребта. Погибло 7 человек (группа ЛГУ П.А.Копытова). Лавина и спасработы описаны в книге Зюзина Ю.Л. "Хибинская лавиниада", 2009. 2. Лавина в виде ледового обвала на лагерь альпинистов под пиком Ленина, на "Сковороде" 13.07.1990 г. - на месте, которое считалось совершенно безопасным и на которое никакие лавины и обвалы не сходили за десятки лет наблюдений. 3. Лавина-ледовый обвал с горы Уаскаран (6758, массив Кордильера-Бланка, 4-я по высоте гора Ю.Америки), вызвавшая сель в Перуанских Альпах 31 мая 1970 года (после пика солнечной активности 1969 г.), которая имела необычайную силу, прошла далее 20 км, чем другие гигантские обвалы и смела город Юнгай, убив на пути более 20 тыс. человек. Необычность: аномально огромный обвал. Сама вершина горы отмечена, как место аномально низкого земного тяготения со значением g= 9,7639 (наиболее удалённая точка от центра Земли на земной поверхности). Крупные срывы ледника и прорывы озера, вызывающие сель, отмечены и ранее - 13.12.1941 (прорыв озера, гибель 5000 человек), 10.01.1962 г. (срыв ледника и сель с гибелью 4000 человек). 4.Лавина - обвал ледника Колка в Кармадонском ущелье (Центр.Кавказ, бассейн реки Геналдон). По всем признакам был вызван снежно-ледовым обвалом с вершины Джимара-хох 4780 м (имеются и другие гипотезы катастрофы) 20.09.2002 г. (после пика солнечной активности 2001 г.). Погибло 120 человек. Предыдущая пульсация ледника наблюдалась в сентябре 1969 года, в 1941 и в 1902 г. (когда погибло 36 человек и 1800 голов скота). Для Кавказа - аномально крупный и внезапный обвал, вызванный лавиной с верхней части горы.

Ответов - 42, стр: 1 2 3 All

Ros O'Mah: Евгений Вадимович, этот раздел называется "общие версии". Где версия-то? И почему Вы катастрофу на горе Уаскаран относите к событиям, "которые исторически и по всем внешним признакам не должны были произойти," если, как Вы сами отметили, на этой горе подобные явления происходят регулярно? Неувязочка-с...

Буянов: "Основание" любой версии для понимания уникального явления состоит и в доказательстве "возможности" того, что это явление может произойти (на основе косвенных факторов - групп фактов, указывающих на наличие объективных условий для возникновения данного явления) и в доказательстве того, что явление в действительности произошло на основании прямых факторов (групп фактов), указывающих на это. И в указании на случаи, схожие по наличию отдельных обстоятельств и условий (подобно "аналогиям" при расследовании преступлений на основе похожих прецедентов). Ну, а то, что явление происходит "регулярно", - то это - "нет". Да, обвалы на Уаскаране и пульсации ледника Колка происходят регулярно. Но обвалы необычайной мощности - это по-своему уникальные явления. Город Юнгай не один год строился и многие годы существовал, - иначе он бы не вырос до города с населением в 20 тыс. человек. И считалось, что никакой опасности для него нет. Но "гора пришла к Магомету"... Посёлок Ранраирка там (под Уаскараном) уничтожался обвалами регулярно. Но это всё же - посёлок рудокопов, - в некотором смысле "временные постройки". Потому такие случаи - это тоже обоснование возможности аварий с лавинами при уникальных условиях внешней среды.

werwer27: Буянов пишет: Лавина - обвал ледника Колка в Кармадонском ущелье Буянов пишет: Лавина-ледовый обвал с горы Уаскаран Буянов пишет: Лавина в виде ледового обвала Уважаемый ЕВБ, у Вас новая версия. На Дятловцев сошел ледник. Это сразу в ХЯО. Там примерные шедевры. Ждём от ВАС новую увлекательную книгу-фэнтези, под названием "Тайна перевале Дятлова - это был ледник"

werwer27: Буянов пишет: Город Юнгай не один год строился и многие годы существовал, - иначе он бы не вырос до города с населением в 20 тыс. человек. И считалось, что никакой опасности для него нет. Но "гора пришла к Магомету".. Город Помпеи и современный Неаполь Вам в пример. Там население поболее будет.

werwer27: Буянов пишет: "Душителей и вешателей лавинных версий прошу данную ветку не беспокоить" Уход в себя это первый признак начавшегося психического заболевания. Позаботитесь о своем Здоровье. Вы нам ещё нужны. Ваш опыт бесценен (прим. не шучу).

Ros O'Mah: Буянов пишет: Лавина-ледовый обвал с горы Уаскаран... ... 31 мая 1970 года (после пика солнечной активности 1969 г.)Очень, знаете ли, любопытное наблюдение... пожалуй, даже на открытие тянет Таак.. читаем дальше: ...Крупные срывы ледника и прорывы озера, вызывающие сель, отмечены и ранее - 13.12.1941 (прорыв озера, гибель 5000 человек), 10.01.1962 г. (срыв ледника и сель с гибелью 4000 человек). ...и наносим моменты всех трёх катастроф (красные кружочки) на график солнечной активности - Увы. Сенсация не состоялась. И даже наоборот, счёт 2:1 за то, что крупные срывы ледников с горы Уаскаран происходят в периоды низкой солнечной активности. Жаль... такая красивая гипотеза была.

Phantom the North: Ros O'Mah пишет: Жаль... такая красивая гипотеза была. Подробно.

vysota1096: werwer27, переход на личности. В следующий раз будет бан на неделю.

werwer27: vysota1096 пишет: werwer27, переход на личности. В следующий раз будет бан на неделю. Больше не буду. Но "Душителей и вешателей " Это тоже оскорбление со стороны ЕВБ.

werwer27: Буянов пишет: Пример 1. Авария на перевал Ворткеуай (в - иногда в название добавляют "в") 31.08.1981 г. Необычность: лавина сошла до выпадения снегопадов, в условиях бесснежных гор. Снегонакопление было только в верхней части хребта. Погибло 7 человек (группа ЛГУ П.А.Копытова). Лавина и спасработы описаны в книге Зюзина Ю.Л. "Хибинская лавиниада", 2009. В связи с тем, что снега было мало, весь путь группа проследовала пешком, неся лыжи на плече. В скальном разломе они обнаружили снежник и решили подняться по нему на лыжах к седловине перевала. Когда группа находилась в верхней части склона, один из участников забрался на снежный карниз, чтобы сфотографировать своих товарищей. Карниз под ним обломился и обрушился на всю группу, отбросив ребят к южной стене разлома. Падение карниза вызвало обрушение сухого метелевого снега, скопившегося под ним, который накрыл всех туристов в расщелине. Полученные при падении травмы, тяжёлые рюкзаки на плечах и лыжи не позволили никому выбраться из снежного плена». Неправильный путь подъема на перевал по разлому, на склонах которого постоянно образуются карнизы. О запрещении движения по этому пути было записано в маршрутной книжке Предположительно: желая укрыться от сильного ветра, груп-па, нарушив рекомендации МКК, пошла на перевал по разлому. С одного из его склонов, вероятно, обвалился карниз, который вы-звал лавину из верхнего снего-сбора. Лавина заполнила разлом мощным слоем, скрыв все при-знаки нахождения группы. Реально, что могла наблюдать группа: порывы ветра достигали 40 м/с, временами шел снег (это было зафиксировано отделом метеопрогнозов рудника «Центральный»). Уважаемы ЕВБ, может хватит придумывать. Как это м.б. событиями которые исторически и по всем внешним признакам не должны были произойти, но произошли с тяжёлыми последствиями. Все перечисленные Вами события как раз попадают в разряд которые исторически и по всем внешним признакам должны были произойти, и произошли как и предупреждалось с тяжёлыми последствиями.

deliola: "Утром 25 апреля вблизи столицы Непала произошло землетрясение магнитудой 7,9. Подземные толчки вызвали сход лавин в районе Эвереста. В результате получили травмы несколько десятков альпинистов." http://www.interfax.ru/world/438494

Владимир Сидоров: deliola пишет: Утром 25 апреля вблизи столицы Непала произошло землетрясение магнитудой 7,9. Подземные толчки вызвали сход лавин в районе Эвереста. Если чисто для повышения количества, то пойдёт. А по существу дела - никак нет. Прежде чем тащить на форум всякий мусор под видом "аналогий", неплохо было бы подумать о том, какое они имеют отношение к теме топика.

Буянов: Крупная катастрофа на Эвересте, - на месте базового лагеря (BC - Base camp), которое, заметим, весьма подготовленными людьми считалось безопасным. Но оно было безопасным лишь для лавин и обвалов обычной, - ограниченной мощности. Но не для катастрофических обвалов экстремальной силы и крайне трудно предсказуемые по направлению схода. Катастрофа последействия 24-го пика солнечной активности. Возможно. экстремальная по числу погибших. По крайней мере, из самых тяжёлых. Пока 18 погибших, но это не окончательная цифра. Я ожидал нечто подобное и в этом году (как и и в прошлом, - там погибло 16 человек). Конечно, и мне очень хотелось верить, что "не случится". Увы... А число погибших от землетрясения внизу - ещё в 100 раз больше... Причём ещё и с падением строений (пагод, храмов) более чем вековой давности постройки. Я вижу "не случайность" этой катастрофы. Условия этого года и выбор места лагеря её предопределили. А прошлый год не был предупреждением. http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#17367 - на м.ру (Новостная страница) http://www.risk.ru/ - на "Риск.ру" (главная страница)

Ros O'Mah: Буянов пишет: Катастрофа последействия 24-го пика солнечной активности. Кстати, насчет термина "последействие". Насколько я понял, Вы считаете, что во время пика СА накапливается какая-то энергия, но она исчезает не сразу после спада СА, а существует ещё какое-то время. И является причиной лавин и прочих неприятностей. Максимум СА, если не ошибаюсь, был в позапрошлом году, а лавина по БЛ Эвереста долбанула только сейчас. Я, конечно, захожу на форум не так часто, чтобы отследить все дискуссии, но я не помню, чтобы Вы отвечали на вопрос ув. Владимира Сидорова - что же это за энергия и где она накапливается. Ну да ладно, вынесем это пока за скобки, будем считать, что таки да, существует какой-то "аккумулятор", где эта энергия и хранится. Меня немного другой момент интересует. Не могли бы Вы ответить на такой вопрос - а сколько времени обычно длится это "последействие"? Сколько - год, два, три, пять, семь? Проясните, будьте добры.

Владимир Сидоров: Ros O'Mah пишет: будем считать, что таки да, существует какой-то "аккумулятор", где эта энергия и хранится. Евгений Вадимович сами не представляют, где и как накапливается эта "энергия". Он тут не одинок: на ТВ масса деятелей, которые с умным видом пудрят зрителям мозги, вещая про "энергии": космические, астральные, отрицательные и т.д.

Буянов: Росомахе: пик солнечной активности имел место в 2012 году. Потом был короткий спад, но за ним последовал новый пик в феврале 2014 года, - примерно на том же уровне, что и в 2012 г. На уровне по числу Вольфа около 110-120. Таким образом, 24-й пик получился невысоким, - на максимуме чисел Вольфа порядка 110-120 (невысоким по сравнению с пиками на уровне 150-190 за год), но растянутым (и "раздвоенным"). Наблюдения нашей, российской группы солнечных астрономов (которые не согласились с мнением бельгийской группы, считавшей, что пик "пошёл на спад"), - оказалось верным. Об этом мне и Павлу Яковлеву сказал профессор Нагавицин (научный руководитель Пулковской обсерватории) ещё до того, как появился второй скачок на пике СА. Статистика показывает, что при невысоких пиках пик аварийности наблюдается не на самом пике, а с некоторым запаздыванием, - на 1-2 года. И пик аварийности на таких пиках СА ниже, чем на высоких пиках СА. 19-й пик СА, на котором погибла группа Дятлова имел показатель на уровне 190 за год (и до 247 за месяц), - это был аномально высокий пик СА. На нём наблюдалась и максимально высокая аварийность: в 1961 году - погибло около 200 туристов, а в 1960 году погибло 26 альпинистов (в 1961-м - 10). До этого за год не было ничего похожего на эти показатели (максимум у туристов и альпинистов был примерно в 2 раза ниже, - и то, в ближайшие к этим годы тоже на 19-м пике СА). У туристов показатель не был выше 50 погибших за год, а у альпинистов - самый высокий показатель в 15 погибших был в 1937 году, - на 17-м пике СА. "МусорОНы", вроде Сидорова, совершенно не понимает, о чём речь (некоторые вещи выше понимания этих профанов). Сегодня по ТВ сообщили, что на Эвересте погибло 65 альпинистов. Если так, то этот показатель выше, чем у катастрофы прошлого года на вулкане Онтаке (57 погибших и 6 пропавших без вести). До этого "рекордные" показатели альпинистских катастроф были на уровне 43 погибших (конечно, катастрофы со сносом в горах целых городов и посёлков в эту шкалу не входят, - в них были случаи с десятками тысяч погибших).

deliola: Буянов пишет: Сегодня по ТВ сообщили, что на Эвересте погибло 65 альпинистов. Пока еще нет подтверждения. Северная сторона пострадала меньше, но там тоже есть травмированные. Хуже всего, что землетрясение разрушило прорложенные тропы по леднику Кхумбу. Что-то до сих пор не слышно, спустились ли те, кто был в первом, втором, третьем, и четвертом лагере. Если они не спускаются, значит не могут. Точное число альпинистов на Эвересте неизвестно. Но говорят, что больше тысячи. Владимир Сидоров пишет: Прежде чем тащить на форум всякий мусор под видом "аналогий", неплохо было бы подумать о том, какое они имеют отношение к теме топика. Не нашла более подходящего. А отношение может быть в том, сколько там им прийдется сидеть и ждать спасателей.

deliola: "Roberto Schmidt covered Rescue operation in Base camp. As per official figures, 22 died and 217 are missing." - 9 часов назад,

Владимир Сидоров: deliola пишет: А отношение может быть в том, сколько там им прийдется сидеть и ждать спасателей. То есть, никакого отношения этот пример к главному вопросу форума не имеет, а приведён чисто по недоразумению.

Ros O'Mah: Владимир Сидоров пишет: никакого отношения этот пример к главному вопросу форума не имеет К главному вопросу - что случилось с группой Дятлова - конечно же, не имеет. Но в эту тему (аварии, которые не должны были произойти) этот пример вполне себе вписывается. Насколько мне известно, за всю историю восхождений на Эверест до базового лагеря под Кхумбу лавины не доходили.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: "МусорОНы", вроде Сидорова, совершенно не понимает, о чём речь (некоторые вещи выше понимания этих профанов). Конечно не понимает: ведь речь в топике о лавинах, а Вы тащите сюда землетрясения (которые якобы происходят на пике солнечной активности). Кстати, профессор Наговицын, на которого Вы ссылаетесь, тоже поддерживает Вашу идею о том, что солнечная активность так сильно влияет на циклоническую, как Вы всюду пишете? Ros O'Mah пишет: Но в эту тему (аварии, которые не должны были произойти) этот пример вполне себе вписывается. Насколько мне известно, за всю историю восхождений на Эверест до базового лагеря под Кхумбу лавины не доходили. Пример куда вписывается? В историю лавин? Или историю лавин, вызванных катастрофическим землетрясением? Или землетрясение в горах и сход лавин в горах - это несвязанные между собой события? Совершенно очевидно, что ссылаясь на этот случай, как на пример лавины, "которая не должна была произойти", Буянов пытается доказать, что сход лавины на Холатчахле возможен. При этом он использует обычный для него шулерской приём, подсовывая в качестве примера лавину, вызванную катастрофическим землетрясением. На склоне Холатчахле тоже было катастрофическое землетрясение? Буянов пишет: Эта ветка посвящена только примерам таких аварий с лавинами и холодом, которые исторически и по всем внешним признакам не должны были произойти, но произошли с тяжёлыми последствиями. Вопреки всякой внешней "логике" событий. Разве сход лавины от землетрясения происходит "вопреки всей логике", и "не должно произойти". Я сильно подозреваю, что даже Буянов не думает так, но, тем не менее, вполне сознательно пытается подсунуть в качестве "примера" никак не вписывающийся сюда случай. Что для него, впрочем, давно стало обычным делом.

Буянов: Вчера в СМИ сообщалось уже о 90 погибших альпинистах. И о том, что с тремя Российскими альпинистами не удалось связаться. Ясно, что цифра будет уточнена (возможно - в обе стороны). Знаете, вот то, что энергия не может накапливаться (интегрально), - это неумная выдумка профанов. Посмотрите на чайник. стоящий на зажжённой плите. Через некоторое время он накопит энергию, и вода в нём закипит. Разница с повышенной солнечной энергетикой лишь в том, что "чайник" - это Земля, а источник энергии (во всём спектре излучения Солнца) - это Солнце. И при повышении воздействия энергетики - все неустойчивые процессы начинают на Земле через определённое время "закипать", - т.е. стихия переходит грань "умеренного" и "спокойного" состояния к катастрофическому. Ясно, что, коль скоро Солнце прогревает всю Землю, то и вулканические процессы и землетрясения не могут не иметь связи с солнечной энергетикой. Как взаимосвязаны в горах такие явления, как землетрясения и сход лавин. "Сидоровы" задают глупейшие вопросы, ответ на которые очевиден. Само задание таких вопросов говорит об "уровне" профанации. Я проверял (запросом в институт Физики Земли), - "землетрясений" при сходе лавины на Холатчахле по всем признакам не было. Но были другие достаточно мощные воздействия (прежде всего - ветровые), которые и вызвали сход лавины. Порывы ветра вызывают нагрузки порядка десятков и даже сотен килограммов силы на квадратный метр. И они же вызывают перепады давления между внутренними и внешними воздушными объёмами в снежных пластах. Эти перепады невелики, но по большой площади они дают уже значительные силы, способные нарушить равновесие и прочность неустойчивых "снежных досок" (особенно, - перенапряжённых из-за повреждений их подпорного вала, - что и имело место в случае Трагедии группы Дятлова). Катастрофическая лавинная опасность возникает в каждом конкретном случае по конкретным причинам, которые надо видеть. В данном случае аналогия между ДТ и трагедией на Эвересте видна, в частности, в том, что обе трагедии следовали за пиком солнечной активности. И обе трагедии связаны с катастрофическим сходом лавин на биваки. И обе трагедии - в условиях, когда по ряду внешних поверхностных признаков считали, что "никакой лавины здесь быть не может и лавинной опасности нет". Это очевидно. И отрицать эти видимые взаимосвязи на основе каких-то других различий этих трагедий - просто глупо. Надо видеть и сходства и различия в каждых конкретных случаях. Первое видео о сходе лавины на базовый лагерь, - ВС (Эверест) -http://www.risk.ru/ (главная страница "Риск.ру") Ясно, что воздействие на разные палатки было разным, - в зависимости от их "прикрытия" от лавины рельефом склона. Обвал дошёл существенно ослабленным, но он дошёл...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Ясно, что, коль скоро Солнце прогревает всю Землю, то и вулканические процессы и землетрясения не могут не иметь связи с солнечной энергетикой. ... и эти люди запрещают нам ковыряться в носу?... Евгений Вадимович! Я такой полнейшей и совершеннейшей ахинеи от Вас не ожидал. Если раньше Вы несли просто ахинею, то сейчас Вы несёте ахинею в квадрате. Солнце прогревает землю? Да, прогревает. Но в годы повышенной солнечной активности поток солнечной энергии на Землю увеличивается всего на 0.07% (то есть 0.0007)! Те сотые доли процента увеличения годового потока солнечной энергии, аккумулируемой Землёй на прогрев её никак не могут повлиять. Во-первых, потому, что основное тепло, нагревающее грунт на глубине Земли, поступает снизу, от нагретого ядра. Недаром температура в шахтах растёт с глубиной. Во-вторых, изменение поверхностного нагрева на сотые доли процента сказывается на глубине с большой задержкой. Для примера: средняя глубина промерзания грунта в Сибири - 2.5 - 3 метров. То есть годовое изменение температуры воздуха в диапазоне 40 градусов (+20 летом, -20 зимой) сказывается на слое толщиной примерно 3 метра. Как быстро и как глубоко будет сказываться на температуре грунта изменение потока энергии в сотые доли процента? Примерно так же - на сотые доли процента, то есть в лучшем случае на считанные миллиметры, да ещё и с задержкой как минимум на четверть года. Кстати, если флуктуации солнечной радиации, по-Вашему мнению, так сильно влияют на аварийность в туризме (через накопление некоей неведомой науке энергии), то где данные об увеличении среднегодовой температуры воздуха на планете в годы повышенной солнечной активности? Или Солнце в эти годы "светит" сильнее, но "сильнее" не греет?

Буянов: Вы бы прекратили, Сидоров свою "ахинею", - все эти Ваши глупости нести на форум. Прекратили бы наконец рассуждать о том, о чём не имеете ни малейшего представления. И что никак не можете понять. Ведь Вы обсуждаете и говорите совсем не о том, о чём я пишу и что я обсуждаю. У Вас катастрофическое "смещение понятий в голове. Потому логику оппонентов Вы никак не можете понять, если она не согласуется с Вашими неглубокими представлениями и Вашим принятием всяких старых заблуждений в виде "великих истин". Почитайте свои собственные "перлы" на форуме, - и если их сами не поймёте, то тем хуже для Вас.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Вы бы прекратили, Сидоров свою "ахинею", - все эти Ваши глупости нести на форум. Чем Вы недовольны? Тем, что Ваши собственные глупости всем становятся видны? Так Вы их и не пишите. Вы же с упорством, достойным иного применения, раз за разом пишете такое, что у меня лично встают волосы дыбом от этих глупостей. Вас же люди читают! Буянов пишет: Ведь Вы обсуждаете и говорите совсем не о том, о чём я пишу и что я обсуждаю. Так Вы пишете совсем не то, что пишете, а что-то другое? Я лично обсуждаю только то, что написано Вами самими. Если несогласны, возражайте аргументированно. Вы же вместо аргументов только сыплете эпитетами, что характеризует Вас как не очень адекватного оппонента.

Буянов: Трагедия на Торонг-Ла (Аннапурна), 2014 - как это было. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7211 Этот рассказ - иллюстрация того, что может произойти, когда аномально сильный циклонический фронт наваливается на туристский маршрут (технически несложный, но почти не имеющий приютов) и на туристов, которые не имеют хорошей защиты (в виде одежды, снаряжения, топлива и питания) от непогоды в горах.

Буянов: Статья "Память и памятник трагедии Ворткеуая". Серия "Мемориалы". http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7256&code=1#comment Статья о мемориале группе Копытова, погибшей на перевале Ворткеуай 3 ноября 1981 года. На Северном кладбище С-Пб, который мы посетили с А.Г.Груздевой). Кратко описан ход спасработ с фотоснимками. Приведены фото погибшей группы. С трагедией группы Дятлова есть сходства и отличия. В целом, - это не "близкий аналог", хотя сходства имеются и в некоторых главных причинах и составляющих, и в отдельных "деталях" (например, группа применяла палатку, похожую на палатку дятловцев, но уже с Л-образной подпоркой центра конька). Катастрофа - "лавинная" и на пике солнечной активности, как и ДТ. Аномальность и "необычность" катастрофы состояла в весьма малом количестве снега, который лежал тонким слоем на вершинных частях гор (и то - местами). Тем не менее, катастрофа произошла, и группу не могли найти 10 месяцев. Возможно, это рекордная лавинная катастрофа по части объёма раскопок: Зюзин указывает на объём в 4400 кубометров вынутого снега. Прокопы делались на несколько метров вглубь снежника (13 суток, участвовало до 100 человек). Часть снега даже отбросили взрывом.

Буянов: Интересный ответ на статью "Памятник и память трагедии Ворткеуая" Уважаемый Евгений Вадимович! К Вам обращается Татьяна Алексеевна Понкрашёва (Копытова), сестра руководителя группы ленинградских туристов, погибших на Ворткеуайе в 1981 г. Большое Вам спасибо за память и тёплые слова о ребятах, прозвучавшие в Вашей статье. Поскольку я принимала самое непосредственное участие в поисках с первого до последнего дня (у меня в то время был II разряд по альпинизму, и А.А. Островский разрешил мне участвовать в поисках, как Борису Александровичу Осьминину - он был, что называется, "ходячий" геолог), то у меня есть некоторые уточнения по поводу тех событий. Во-первых, дата гибели ребят. Всё-таки ребята погибли 2 ноября, доказательств этому два - фото и продукты. У меня сохранены все фотографии с плёнок, обнаруженных в их фотоаппаратах (фотоаппаратов было 4), и судя по фотографиям у ребят было две ночёвки. Первая - с 31 октября на 1 ноября в долине Малой Белой напротив склонов Тахтарвумчорра. Вторая в 1 на 2 ноября при подходе к Ворткеуайю. 1 ноября днём они были на автобусной остановке "25 километр". Я знаю эту остановку, поскольку недалеко жили мои знаковые, и в последствии я всегда останавливалась у этого фонарного столба. (не смогла вставить фото, поэтому вставляю ссылки: ночёвка в долине Малой Белой: http://i-fotki.info/19/359f6198fe892eae591068514878696259fc45218003301.jpg.html http://i-fotki.info/19/23c90da610ded0dbce78ac0a6212b6ea59fc45218003301.jpg.html на остановке "25 км" 1 ноября: http://i-fotki.info/19/6d5c275b5a118a777824691880d00eec59fc45218003301.jpg.html ночёвка перед перевалом Ворткеуай: http://i-fotki.info/19/370fd8c6d6de459dbdb900e48e2c341859fc45218003301.jpg.html последние фотографии на пленке Петра: http://i-fotki.info/19/1ed6da3f5800f354fb161232928e654159fc45218003301.jpg.html http://i-fotki.info/19/fe589c94fe57bd2e9f2e0f37a306cbc759fc45218003301.jpg.html) Во-вторых, продукты на поход были разложены по датам и порядку приёма пищи (завтрак и т.д.). При разборе рюкзаков (все рюкзаки были найдены) мы не обнаружили завтрак на 2.11 и все предыдущие дни. Анатолий Александрович считал доказательством момент остановки часов Михайлова. Мы с Борисом Александровичем не стали с ним спорить, но в семьях именно 2 ноября считалось днём памяти ребят. Впоследствии я неоднократно проходила путь от станции Хибины по Малой Белой через перевал Рамзая и 25 км на Ворткеуай - всегда два дня с одной ночёвкой. В отношении милиции. Поиски ребят начались 13 ноября 1981 года (контрольный срок вышел 12 ноября), и к моему приезду в Кировск 23 ноября там работал присланный из мурманской милиции некто Пытский. Он лично сказал мне, что это бытовуха, что парни перепились, передрались из-за девчонок и поубивали друг друга. Такова была "официальная" версия. (В рюказаке Петра мы потом нашли бутылку сухого вина - они брали её на 7 ноября). С такой "версией" милиция ничего не предпринимала для поисков, только 25 ноября мы вместе с Борисом Михайловым (он возглавлял турклуб ЛГУ), взяв фото ребят, пошли по столовым, подъёмникам, опрашивая персонал, за что получили нагоняй от того же Пытского. Поэтому после окончпния спасработ 4 декабря (резко возросла лавиноопасность) мы написали письмо в Генпрокуратуру СССР, и где-то в феврале 1982 г. нас пригласили в "большой дом" на Литейном, где сотрудник КГБ изложил нам результаты проверки. Детей академиков в группе не было, просто родители всё время дёргали власть имущих. Военные один день на лавине работали. Ребят обнаружили 13 августа, а 14 была прислана группа солдат, человек 10-15. Так получилось, что руководить их работой пришлось мне - было местное ЧП, и спасателей отправили туда, а я осталась на лавине. В этот день мы нашли лыжи. Больше военные не присылали. О взрыве. 20 августа достали тело Владика Лукинова, шестого по счёту. Оставался только мой брат. Предстояло копать самый сложный участок (в первый же день мы составили профиль лавины), психологическая усталость зашкаливала, и было ясно, что надо предпринимать нечто кардинальное. Тогда и возникла идея взрыва. Я была сначала категорически против, не давала согласия. Потом пришлось принять решение. Снег взрывали 22 августа, два взрыва, после которых ещё сутки ломами и лопатами мы разгребали уже не снег, а полулёд-полуфирн. Петю нашли 23 августа на глубине 8 метров, но лавинный слой над ним был всего 10 сантиметров. Лавина была мокрая, и выбраться из неё без посторонней помощи шансов не было никаких. Я помню каждый день того лета, с тех пор неплохо знаю Хибины и очень люблю их. У нас сын Пётр, названный в память о дяде, которого он знает лишь по фото. Первый покорённый им перевал в 14-летнем возрасте - это Ворткеуай. И ещё вот о чём мне хочется написать - об отношении местных жителей. Неоднократно на улицах Кировска ко мне подходили незнакомые люди и спрашивали: "Как у вас дела?" Телефонистки при заказе по срочному тарифу никогда не брали дополнительную плату за превышение времени. Руководители предприятий, особенно ПО "Апатит", всегда освобождали от работы спасателей-общественников. Правда с бумагами об освобождении от работы не без задней мысли Анатолий Александрович отправлял меня. Весной 1983 года мы с Борисом Александровичем Осьмининым приехали в Кировск за камнями для памятника. Бухгалтер осталась после работы и несколько часов рылась в справочниках с целью оформить нам камни как можно дешевле. За большим эвдиалитом на отвалы поехала бригада такелажников с краном, КамАЗ и еще куча техники, работали несколько часов. Когда всё закончили, мы пошли расплачиваться, и в ответ услышали: "Вы за кого нас принимаете? Мы, что, не знаем, куда вы берёте камни? Если бы на дачу для фундамента, то взяли бы с вас деньги". В результате они согласились взять две бутылки коньяка - помянуть ребят. А на Ворткеуайе мы поставили мемориальную доску. Место выбирали с таким расчётом, что её блеском туристы свернут к ней, а затем - прямо на перевал, минуя роковой кулуар. (http://i-fotki.info/19/ebb5bb2438bfe4640a9e89a0bade031159fc45218003301.jpg.html) Ошибка Петра, как руководителя,- выбор неправильного пути движения. Но вот парадокс (о чём позднее говорили мне его друзья) - ленинградцы всегда поднималися на Ворткеуай по этому кулуару. И по словам спасателей, никогда они не отмечали в нём ни снега, ни тем более лавины. Раз в сто лет и незаряженное ружьё стреляет. Если у Вас есть связь с Ангелиной Григорьевной Груздевой, передайте ей самый горячий привет с наилучшими пожеланиями. Мы с ней, что называется "бок о бок" работали на лавине. Помню, что в один из ярких солнечных дней я ей сказала, что какой диссонанс между той красотой, в которой мы находимся, и тем, чем мы занимаемся. Моя страница "ВКонтакте": http://vk.com/id270101845. А Вас я, кажется, "ВКонтакте" нашла, если дата Вашего рождения 12.09.1950. Ещё раз позвольте выразить Вам благодарность за статью. Желаю Вам всего доброго. Татьяна Алексеевна Понкрашёва, доцент Новгородского государственного университета им, Ярослава Мудрого Татьяна Понкрашёва (все отзывы), 26.06.2015 Мой ответ (вместе с сообщением, посланным ранее: Татьяне Понкрашевой: Большое спасибо за Ваш отзыв. Он - хорошее дополнение к нашей статье в виде уточнения обстоятельств спасательных работ и событий Трагедии группы Копытова. Я расследовал обстоятельства дятловской и ещё нескольких трагедий с туристскими группами. И по "дятловской трагедии" мне было несколько "обидно" на наших питерских туристов, что они менее, чем св Свердловске поминают своих погибших товарищей. Поэтому я решил как-то восполнить эту нишу нашей памяти, написав о наших, "питерских" мемориалах и связанных с ними историй туристских трагедий. Сейчас, спустя много лет, они видятся несколько по иному, причём становятся видны и их глубинные, скрытые ранее причины, которые ранее не были видны. В основном это - либо причины возникновения сильных и неожиданных появлений природной стихии, а также (частично) - и общие проблемы развития туризма, общие недостатки того "опыта". который, к сожалению, добывается и ценой крови жизни туристов. Этот опыт нельзя утрачивать, - он добыт очень дорогой ценой. Привет Груздевой и Ваш ответ я ей передам. Дата моего рождения, - такая (как Вы привели). Я буду рад, если Вы мне напишете по адресу evgeniy_buyanov@mail.ru Ранее написано: В дополнение: к 5 погибшим ранее альпинистам на пространстве "бывшего СССР" (по которому ведётся учёт статистики аварий) по сообщению от 6 июня добавилось ещё 3 эстонских альпиниста. Они погибли на перуанской вершине Токьяраху (6032 м): Трое граждан Эстонии погибли при восхождении на перуанскую гору Токъяраху (6032 метра). Трагедия произошла в воскресенье, около 8.00, примерно в 5900 метрах над уровнем моря. Как предполагается, эстонцы прошли по ледяному мосту, который обрушился и спровоцировал снежную лавину. Погибшие в Перу эстонцы были опытными альпинистами по меньшей мере двое из них уже в четвертый раз восходили на горы Южной Америки. Из четырех туристов выжила 33-летняя Аннемай Мартинсон, которую госпитализировали с переломами и ушибами. В списке погибших оказались Тармо (43 года), его супруга Яна (42 года) и Аллан (36 лет)... Подробнее см. http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=430035 Итого пока в этом году имеем по странам "бывшего СССР" "минус 8" за неполные полгода. При "среднегодовом" показателе для 24-го цикла СА: 18 погибших (за период с 2004 по 2015 год) и максимальном годовом: 32 погибших - на 24-м пике СА в 2013 г. См. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7256 Вот такие вот подробности выясняются... А есть ли здесь какие-то сходства с событиями трагедии группы Дятлова, - решайте сами. Кое-какие общие моменты, по-моему, видны (по крайней мере тем, кто не закрывает глаза).

Буянов: Сообщение от Ангелины Груздевой: "Евгений, прочитала весь материал, спасибо. С Татьяной Копытовой обменялись письмами. Ответила на её вопросы о родителях Лукинова, Осминина, о двоюродном брате Осминина, который никак не хочет/ не может понять, что он, наверное, единственный ещё молодой родственник всех ребят погибших. Небольшие разногласия в материале простительны, ведь никто из нас рядом с ребятами в тот трагический момент не был. С уважением Ангелина".

Буянов: 19-20 марта: в ночь с 19 на 20 марта в базовом лагере альпинистских сборов под пиком Борус (2320, Хакассия, Западнй Саян), произошла трагедия: в результате отравления угарным газом погибли Николай Карпенко и Виктор Кирейто (на момент НС участники этапа НП-2). В результате использования газовой горелки «Camhing-Gas» при полностью закрытой палатке «Rock Pillars», модель «Мана-2», двухслойная, куполообразная, два входа, два тамбура. Органы правопорядка классифицировали случай, как несчастный. http://www.vvv.ru/index.php3?news=437562 Этот случай, конечно, - не "лавинной, и не "холодной трагедии". Но оставить лампу зажжённой могли по соображениям обогрева палатки. Палатку снизу замело снегом, - это обстоятельство могло способствовать ухудшению вентилируемости палатки (ещё к тому, что она была полностью закрыта). Ветер был от 3 до 13 м в с, - т.е. на порывах дуло прилично. Трагедия не должна была произойти, но она произошла... Пока "минус 10" (10 погибших) в этом году по "территории бывшего СССР" у альпинистов. При среднем годовом показателе а последние 11 лет (на 23-24 солнечных циклах) минус 18 и максимуме минус 32 (в 2013 году). Катастрофа необычная, - по отзыву: первая, которая произошла из-за использования газовой лампы.

Martel: Буянов пишет: Трагедия не должна была произойти, но она произошла... Да, такие бы случаи полезно почитать тем, кто без конца и края верит в логику, когда, если туристы были опытные, то это гарантия выживаемости. И не устают повторять :"Да не может быть!" "Да они бы такого не сделали!", "Да не погли бы они туда, ведь они опытные". Опыт, - не исключение аварии. Факт. Точка.

Буянов: Ирина Москвич. "Поединок". Рассказ о последней трагедии в Актру (гибель 4-х альпинистов от переохлаждения при восхождении на вершину Купол. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7407 А.Волгин, Ф.Свешников. Пик Ленина, 1990. Рассказ о трагедии под пиком Ленина в 1990 г. (сход обвала на "Сковороду", - на лагерь альпинистов). Причиной схода обвала было достаточно сильное землетрясение (Памир вообще трясёт постоянно, но это был 7-мибалльный толчок). Как оказалось, у нас есть мемориал на Серафимовском кладбище... http://www.alpklubspb.ru/ass/a487.htm Публикация эта - на сайте "Альпинистов Северной столицы". Его редактором был Герман Германович Андреев, - я сним был знаком и сотрудничал. Он ушёл из жизни 26 сентября. Светлая память...

Martel: Буянов пишет: Причиной схода обвала было достаточно сильное землетрясение (Памир вообще трясёт постоянно, но это был 7-мибалльный толчок). Писали, что такое землетрясение , возможно, было спровоцировано подземными испытаниями китайцами взрывов ядерных бомб. И что мол...раньше там наоборот никогда не трясло. И место считалось , в этом плане, безопасным.

Буянов: Памир трясёт постоянно. Правда, большинство землетрясение - несильные. Но случаются и сильные толчки. Я это понял, когда изучил карту Памира с указанием землетрясений, когда изучал причины гибели группы Клочкова, пропавшей на Памире 19-22 июля (наиболее вероятные дни катастрофы) 1989 года. Памир на карте - весь в оспинах землетрясений. За три дня, в которые могла произойти катастрофа 1989 г., случилось около десятка землетрясений, - мне эти данные прислали из института Физики Земли. Всё познаётся в сравнении. Сравнение же с Тянь-Шанем на той же карте за тот же период времени показало, что там землетрясений было заметно меньше. Разные по сейсмической активности зоны... Такое у меня сложилось представление.

Ros O'Mah: Буянов пишет: произошла трагедия: в результате отравления угарным газом погибли Николай Карпенко и Виктор Кирейто (на момент НС участники этапа НП-2). В результате использования газовой горелки «Camhing-Gas» Давненько я сюда не заглядывал... Маленькое замечание: правильно не «Camhing-Gas», а "Campingaz" И маленький вопрос: каким образом при горении пропан-бутановой смеси может образоваться угарный газ?

Буянов: Росомахе: это у Вас не "горелка" фирмы CAMPINGAS, а "малый" газовый балон этой фирмы. Насколько мне известно, - у этой фирмы есть горелки нескольких конструкций, - вот это в описании трагедии, вроде, не уточняется. Примеры газовых горелок - насадок на баллон: Campingaz Twister Plus PZ Campingaz CAMPING 206 Campingaz INSTAFLAM Это - "горелки", но там причиной трагедии была газовая "лампа", - их тоже выпускается немало. Лампы Кэмпинг-газ: http://activizm.ru/catalog/tourism_lamps_and_lanterns/brand/campingaz/ Горелок сейчас выпускают много, - мне известно около сотни конструкций (мультитопливных, газовых, горелок- насадок и горелок-подставок) - с разной мощностью, весом и габаритами, с пьезоподжигом и без, на разные баллоны и ёмкости, и т.п... Источники: http://sport-marafon.ru/catalog/1000/283635/ (Спорт-Марафон), http://www.fire-maple.ru/fire-maple-gorelki-heat-core-fms-116t-FMS-116T/ http://spb.activizm.ru/goods/205674/gorelka_gazovaya_tramp_trg_008/ http://activizm.ru/catalog/tourism_burners_and_stoves/?page=3 http://spb.activizm.ru/goods/8170/gazovaya_gorelka_kovea_maximum_stove/ Угарный газ обычно образуется в условиях горения в обеднённой кислородом атмосфере. А она образуется при горении в ограниченном объёме воздуха, - кислород выжигается, а нового притока нет или он слабый. В данном случае - при горении в ограниченном объёме палатки, - здесь кислород "выжигался" и горелкой и лёгкими двух альпинистов. Вентилируемость (уход из палатки продуктов горения) палатки была плохой, - отсюда и отравление угарным газом. То же самое, например, происходит и при горении печки, когда закрывают верхнюю заслонку (или когда дымоход оказывается чем-то забит или плохо пропускает воздух), - люди "угорают". Отравляются угарным газом, который связывает гемоглобин крови, и человек начинает страдать от "гипоксии", - кислородного голодания от малого содержания кислорода в крови. При сильном угорании от гипоксии поражается головной мозг, и человек умирает (причём более этому подвержены люди "в летах", - у них из-за склероза хуже кровоснабжение). По всей видимости катастрофа в Саянах произошла по этому "сценарию", - газовая лампа была оставлена зажжённой на ночь для обогрева палатки и она выжгла кислород палатке, - в обеднённой атмосфере стал вырабатываться угарный газ...

Ros O'Mah: Буянов пишет: Росомахе: это у Вас не "горелка" фирмы CAMPINGAS, а "малый" газовый балон этой фирмы. Поскольку Вы регулярно искажаете мой ник, отвечу Вам тем же - ЕБуянову: ежу понятно, что это баллон. Картинка приведена лишь для того, чтобы Вы смогли правильно прочитать название. Про горелки мне рассказывать не надо. Продукцией Campingaz пользуюсь уже лет 15, не меньше. Чтой-то я сомневаюсь, что при недостатке кислорода из бутан-пропана будет образовываться окись углерода (СО). Горелка просто погаснет. В отличие от углей в печке - которые будут доооолго тлеть, с образованием этой самой СО. Ладныть, счастливо оставаться. Месяца через два-три наведаюсь.

Martel: Ros O'Mah пишет: каким образом при горении пропан-бутановой смеси может образоваться угарный газ? Буянов пишет: Угарный газ обычно образуется в условиях горения в обеднённой кислородом атмосфере. А она образуется при горении в ограниченном объёме воздуха, - кислород выжигается, а нового притока нет или он слабый. В условиях горения чего? Хоть чего? Ведь Вас спрашивают не про вообще, а "при горении пропан-бутановой смеси" ? При горении пропан-бутановой смеси выделяется угарный газ, или нет? А условия, объём, приток и прочее...это всё тема концентрации. Зачем так пышно описывать второстепенное, без ответа на главный вопрос?

Буянов: Пропан-бутановая смесь - смесь углеводородов. А при горении углеводородов в обеднённой атмосфере и выделяется СО (насколько я помню химию). По крайней мере у меня заключение экспертизы не вызвало подозрений в непрофессионализме. Хотя, как мне кажется, в данном случае отравление могло быть и смесью газов (включая и пропан с бутаном). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Martel: Да в общем-то суть одна. Просто угарный газ, это разновидность газов. И проще , в таких случаях, говорить про газы продуктов горения. Но это как-то протокольно Я это не плане полемики, или спора, уважаемый Буянов, а просто чуток акцентировал на сути вопроса. Лишний раз уточнять детали не помешает. Проехали

Martel: Стало известно о первом задержании в Кировске по делу о принудительном спуске лавины, которая сошла на жилой квартал. В СКР по Мурманской области сообщили, что взят под стражу начальник отдела лавинной безопасности предприятия "Апатит". Сейчас решается вопрос о предъявлении ему официальных обвинений. Сегодня спасатели обнаружили под снежными завалами тела ещё двух человек. Искать их начали после того, как местная жительница рассказала, что в момент трагедии в опасном районе мог находиться её муж с приятелем. Таким образом, жертвами трагедии стали три человека. В четверг, фактически сразу после случившегося, нашли тело погибшего сотрудника противолавинной службы. Специалисты говорят, что спуск снега был принудительным. Кировск должна была защитить специальная дамба. Но преграда не остановила лавину. Камера запечатлела, как многотонная масса обрушилась на жилые дома. Во многих квартирах выбиты стёкла и сломана мебель. Смотрите оригинал материала на http://www.1tv.ru/news/social/302476

Буянов: Фильм о лавинах (по своему поучительный и замечательный, с игровыми элементами) http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=5#20026 На многих фрагментах видны отрывы лавин-досок по линиям Фильм о лавине на Чегете 3 марта 2017 г. - 7 погибших https://www.youtube.com/watch?v=MmfFjhbIEhs



полная версия страницы