Форум » Аналогии и похожие случаи » Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение) » Ответить

Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение)

Буянов: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000001-000-0-0-1357150848 ***** Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. Примеры "близких" аварий позволяют представить условия их возникновения, действия группы, действия спасателей. Краткие выводы (то, что видно) я делаю в примечаниях к каждому случаю. Вот здесь обнаружен целый ряд таких аналогов: http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf - книга Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», Москва, 1998, ЦДЮТур РФ. Пример 1. 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.- как и у Дятлова!). Группа остановилась на ночлег на спуске в условия плохой видимости. …Лавина сошла в 5.00 (темное время суток) из кулуара на противоположном склоне ущелья. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° - как и у палатки Дятлова, толщина снега 0,5 м - меньше, чем у палатки Дятлова) и перевернула ее вверх дном. Пять человек, засыпанных меньше, лежавших ближе к выходу палатки, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали всех остальных. Выполнив разрезы и разрывы палатки, извлечение и помощь всем. Погибла Ирина Ордынцева, которую не удалось привести в сознание (хотя какое-то время ее слышали и переговаривались с ней до извлечения из палатки). Примечание. Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из заваленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших. Пример дает оценочное значение времени выхода из заваленной палатки группы из 9 человек: 10 минут. Пример 2. Гибель группы МЭИ 06.02.82 в верховьях ручья Медвежий (Приполярный Урал). Группа таинственно пропала, и погибших нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Группе было разрешено (КСС) пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км), но она ушла в сторону – к перевалу Ледопадный (предпоследнюю их стоянку обнаружили вблизи 129 км)… Поняв, что подняться на перевал и, тем более, преодолеть его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (из которого потом вытаял скальный останец). Около надува группа, видимо, вырыла для палатки яму (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группа была завалена большой массой снега. Одновременная остановка часов говорит о резком и сильном механическом воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Примечание: Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем! В данном случае многое списали на «недопропорядочность» действий руководителя, допустившего целый ряд нарушений и правил похода, нарушений запретов и нарушений тактики. Но за «недропорядочностью» не увидели опасности повреждения склона в месте установки палатки. А именно этот фактор, по всем признакам, и явился непосредственной причиной схода лавины и гибели всей группы. Хотя группа остановилась в зоне, над которой был надув (сугроб – выпуклость склона над скалой-останцем), но не было снежных карнизов (под которыми группа не захотела возвращаться к лесу).

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Буянов: Я повторяю: случаи схода больших лавин (как и при аварии группы Валерия Хрищатого) аналогами Трагедии группы Дятлова в общем случае не являются. Аналогами являются случаи схода малых лавин на биваки (на палатки, а также пещеры) после повреждения снежных пластов при установке палаток. Или аналогами могут быть и случаи схода "больших лавин", если такая большая лавины вызвана малой лавиной в зоне установки палатки (но в этом случае опять-таки важен механизм возникновения малой лавины). Как-то "противопоставлять" условия обрушения больших и малых лавин не стоит: среди таких условий могут быть как сходные, так и совершенно различные причины, и какие-то "однозначные" заключения здесь не работают.

Буянов: Айман Наварро Лавина в Пиренеях. http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#15241 Очень интересная съёмка схода лавины из "снежной доски", инициированной подрезкой склона горнолыжником. Близким аналогом лавины в случае Трагедии группы Дятлова по всем параметрам не является. Но случай иллюстрирует поведение лавины "спящей" и сорванной в результате действий человека. И сама физическая природа этой "пластовой" лавины по лавинно-ослабленному слою снега близка по своей природе к лавине на Холатчахле. По этим показаниям - аналог.

NordSerg: Буянов пишет: По этим показаниям - аналог. Рискованное видео Евгений Вадимович. Для Вашей версии. Подрезки склона вызывают движение пластов НИЖЕ подреза. А вот выше подреза пласты на удивление устойчивы -

Phantom the North: NordSerg пишет: Подрезки склона вызывают движение пластов НИЖЕ подреза. А вот выше подреза пласты на удивление устойчивы Это точно, да и склон там круче. Зато какие красивые съемки, а?! Как в кино

Буянов: NordSerg: Подрезки склона вызывают движение пластов НИЖЕ подреза. А вот выше подреза пласты на удивление устойчивы Да где же это вы такое увидели? Как раз на снимке-то видно, что отрыв происходит несколькими ярусами на разных уровнях сразу. Это боковая линия проходит снизу вверх, откалывая целый участок склона, который обрушивается сразу на нескольких уровнях, - это видно. И никакой "удивительной прочности" или устойчивости оставшиеся участки снежной доски не имеют. Они держатся на "честном слове" и могут обрушиться в любой момент от незначительного толчка (например, от порыва ветра). Представления, будто после схода лавины склон становится совершенно безопасным - ложны. Повторная лавина может сойти в любой момент, - это известно. Американец Гарри Улин, к примеру, вот так погиб на Памире: пошёл по склону после схода лавины, считая его безопасным. Повторная лавина его накрыла. Я сам на "спасах" на Тянь-Шане наблюдал, как лавины сходили по "нашему кулуару" (под которым мы работали) с периодичностью 20-30 минут. Безо всякого снегопада и "подпитки" снегом, - только из-за подтаивания склона на солнце в середине дня.

Буянов: [img][/img] - На фото 26-9.2 - ночёвка на склоне перевала Белецкого (отчёт С.Наседкина о походе по Памиру 5 к.сл. 2013 г.) - пример опасной подрезки снежного склона при установке палатки. Лавина не сошла, но при другом состоянии снежного пласта это могло произойти. А на заднем плане этого фото виден свежий лавинный вынос... Слава богу, - здесь "пронесло" эту группу мимо аварии... http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6367

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Слава богу, - здесь "пронесло" эту группу мимо аварии... Вот видите: склон почти 40°, а никакой лавины нет, А Вы склоном 20° народ запугали.

Джунгар: Владимир Сидоров пишет: Вот видите: склон почти 40°, а никакой лавины нет, А Вы склоном 20° народ запугали. Следуя Вашей логике - лавин вообще ни где и ни когда не бывает. Всё это только сказки и страшилки Буянова.....

Буянов: На представленном выше фото на заднем плане можно видеть несколько свежих лавинных выносов с отрывами пластов. Так что - совсем не "безопасен" этот склон, коль скоро лавины на нём сошли даже самопроизвольно. Вот здесь: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6411 - в публикации "Падая в Кусум-Кангуру об экспедиции А.Ручкина и В.Иванова в Непале на фото "Вторая ночёвка" можно видеть ещё один случай установки палатки на склоне с подрезкой пласта. Ясно, что, конечно, далеко не всегда такая подрезка приводит к сходу лавины, но вот если это происходит, то последствия оказываются очень тяжёлыми. Стихия здесь, как и в большинстве других случаев - непредсказуема, но надо видеть тяжесть от её возможных последствий и стараться обходить опасность. Конечно, если снег - плотно смёрзшийся со склоном однородный фирн, то лавинная опасность может быть и невелика. Но если при раскопке обнаруживаются явные признаки наличия внутренних слоёв разрыхлений, - опасность много больше и может быть катастрофической.

Буянов: В статье: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6424 несколько "условно" оцениваются показатели риска в разных видах человеческой деятельности. Конечно, надо понимать, насколько сильно эти показатели зависят от квалификации людей и технической оснащённости, - а при низкой квалификации слабой оснащённости они растут катастрофически для любой деятельности, связанной с риском. Ски-туры и Ски-туризм с индексоми 200 считаются весьма рискованными занятиями (и ясно, что они и ранее были такими). Меня, честно, очень позабавила оценка "парашюта" на уровне 8 - она смехотворно и искусственно заниженная с учётом того, сколько парашютистов бьётся сейчас и билось ранее по разным причинам...

Буянов: Попытка на Down Wall http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#15312 "Баул Томми, пристегнутый к обвязке, совершает 60-метровый полет. У Кадвелла повреждены реберные хрящи, с отрывом ребер от грудины..." О каких-то "проблемах" на спуске не говорится. Там около 1 км по отвесу, - это не 1,5 км по "ровненькому" склону до кедра... И рёбра в данном случае "оторвало от грудины"... В общем, тяжёлая травма рёбер, которая, тем не менее, не лишила альпиниста дееспособности... А.Крупенчук мне в воскресенье рассказал, как он в походе сломал два ребра при падении с тяжёлым рюкзаком. Он шёл в одиночку с перевалов Магана и Наур в Архыз. И ничего - дошёл, причём дошёл с рюкзаком, - ничего не бросил...

NordSerg: Буянов пишет: Меня, честно, очень позабавила оценка "парашюта" на уровне 8 - она смехотворно и искусственно заниженная с учётом того, сколько парашютистов бьётся сейчас и билось ранее по разным причинам... В среднем 20-30 погибших в год. Считая на количество всех прыгнувших за год, можно сказать что индекс довольно достоверен. А если отнять случаи попадания на провода ЛЭП, удары при протаскивании по земле после нормального приземления, попадания в воду и т.п. - то даже несколько завышена.

Буянов: Коллеги, мне по списку погибших альпинистов удалось установить, что, по всем признакам, авария на Хан-Тенгри со сходом лавины на бивак произошла в 1993 году не с белорусской группой, а с украинской, киевской связкой Баронов - Верпатов Вячеслав (видимо, Сергеевич, КМС, 35 лет). Других данных о них у меня пока нет. Лавина на бивак на 5900. По ряду признаков - этот случай является близким аналогом аварии группы Дятлова. Поскольку авария произошла из-за обрыва пласта снега на палатку из-за его подрезки под гребнем (в 8-9 м от гребня), где связка поставила свою палатку... Я прошу сочувствующих мне украинских участников форума, если им что-то известно об этом случае или о погибших сообщить мне об этом. Я наведу справки по своим каналам.

dream: А в чем эта близкая аналогия с аварией группы Дятлова в данном случае?

Буянов: А в чем эта близкая аналогия с аварией группы Дятлова в данном случае? Я же объяснил: при установке палатки всего в 9 м под гребнем седловины перевала подкопали склон. Из-за этого ночью пласт снега оборвался и придавил палатку с двумя альпинистами, которые в результате схода этого небольшого обвала погибли. Утром стоявшая рядом в снежной пещере группа альпинистов это не заметила и ушла на вершину Хан-Тенгри. А по возвращении встретила спасателей, которые извлекали погибших. Об этом мне рассказал участник этой группы Цеханович Геннадий Стефанович (мой сослуживец и опытный турист, совершивший восхождения, в частности, на Хан-Тенгри, пики Коммунизма, Ленина и Корженевской). Ясно, что лавина не могла была быть большой - при расстоянии до гребня всего-то не белее 9 м (длина оторвавшегося пласта снега не могла превышать эту величину). Здесь налицо та же ситуация, что и у группы Дятлова. Подкопали склон, из-за чего сошла лавина на бивак. Случай - близкий аналог аварии группы Дятлова по целому ряду признаков.

NordSerg: Буянов пишет: Случай - близкий аналог аварии группы Дятлова по целому ряду признаков. Были ли сломаны ребра хотя бы у одного человека? (но не голова) Была ли травмирована голова хотя бы у одного человека? (но не ребра).

Буянов: То, какие там были травмы - это надо ещё выяснить. Но в любом случае последствия схода обвала были катастрофическими. А это является главным и решающим в данном случае. Смерть в результате сдавливания. Скорее всего, или от остановки дыхания или от травм. Или от того и другого. Ну, а найти какие-то "нюансы отличий и на них построить "возражения" - это ведь всегда можно. Только правды ситуации такие возражения не несут. Правда ведь состоит в том, чтобы видеть все составляющие и сходства и различий конкретных ситуаций сходных аварий. Ложь же спекуляций состоит в том, что видят только какие-то "детали", которым придают решающее значение. Но не видят всей совокупности фактов ситуации. Но на основе других "деталей" ведь всё же можно повернуть совсем по-другому... Анализ книги "Мы Вас помним" (в ней приведены данные о погибших альпинистах) привёл меня к выводу, что у альпинистов немало случается аварий с лавинами (и после срывов они - второй главный источник гибели). Но общий процент аварий от лавин с летальными исходами заметно меньше, чем у туристов-лыжников, поскольку у альпинистов заметно больше аварий случается из-за срывов на склонах (с падением на большую глубину - в том числе и в трещины ледников - здесь приводится цифра 530, а падением в трещину: 589) и из-за камнепадов. А также на переправах через реки и по целому ряду других причин. Для лавин приводится показатель 213 (погибших), но сюда можно полноправно добавить и "снежные доски" (+ 10) и обвалы льда (+31) и "отрывы карниза" (+33), так что у лавин показатель будет 287, - при общем числе погибших 1199 - это 24%. Срывы вместе с падениями в трещину дают 49%. Из других причин существенны замерзание (77) - 6,4 %, камнепад и "удар камнем (65+47=112) - 9,3 %. Вот гибель от непогоды в альпинизме и лыжном туризме имеет соизмеримые (но не равные) показатели на уровне 5-10 % (в альпинизме показатель несколько меньше). Примерно соизмеримы (но не равны) и показатели по смертям в результате заболеваний - на уровне 2 - 4 процентов от общего числа потерь. В альпинизме ещё есть целый ряд причин, из-за которых происходит гибель спортсменов (все они в совокупности - дают менее 9 %, добирая "остаток").

NordSerg: Буянов пишет: Ну, а найти какие-то "нюансы отличий и на них построить "возражения" - это ведь всегда можно. Нюансы Евгений Вадимович в том, что в десятках случаях лавин и досок ни разу не возникло таких странных в своей противоречивости травм. Но не видят всей совокупности фактов ситуации. Вся совокупность фактов говорит о том, что был завал не твердым снегом. Вся совокупность фактов отрицает сход твердой снежной доски. Впрочем это уже повтор.

Буянов: Я уточнил у Цехановича Г.С. - очевидца аварии у Хан-Тенгри 1993 г. обстоятельства событий и теперь они излагаются так: "У альпинистов похожая авария имела место примерно 30-31.07.1993 г. при восхождении на Хан-Тенгри (Центр. Тянь-Шань) украинской связки (Киев) Баронов (Имя.Отч. - пока мне не известны)- Верпатов В.С. Альпинисты остановились на ночлег в палатке на 5900 всего в 10-20 м от гребня. Для установки палатки они подкопали снежный склон, выровняв на нём площадку. Ночью на их палатку сошёл обвал снега и придавил с летальным исходом для обоих восходителей. Подготовившая рядом снежную пещеру группа альпинистов, спустившаяся на ночлег на 500 м по высоте ниже на плато (и видевшая палатку украинцев), утром при возврате к пещере встретила украинцев, которые откапывали тела погибших товарищей по группе. Ясно, что сход небольшой лавины (видимо, пластовой) с короткого участка снежного склона выше палатки был спровоцирован подрезкой снежного пласта (очевидцу, - Цехановичу Геннадию., - запомнился торчавший из снега угол палатки, которую придавило, видимо, не полностью, - как и палатку группы Дятлова). Видимо, палатка украинцев была их промежуточным лагерем на пути к вершине, который использовали разные связки их большой группы, и одна из связок-двоек погибла. А подошедшие - обнаружили последствия катастрофы. Украинцам была предложена помощь, но они сказали, что справятся сами... Вообще у альпинистов определённый процент катастроф связан со сходом лавин и ледовых обвалов на биваки, - обычно по причине неудачного выбора места ночлега. Хотя таких катастроф и немного, но обычно они – очень тяжёлые, с большим числом погибших (самая массовая произошла на пике Ленина в 1990 г. с гибелью 43 человек). Лавины сходят не всегда, при этом состояние снега в месте установки бивака может быть источником опасности, – это надо учитывать. Отделить же технические и естественные причины схода лавины при авариях альпинистов бывает трудно. Поскольку трудно определить, когда сходит «малая» лавина, если её сход вызывает сход «большой» лавины. Большая лавина уничтожает все следы «малой», - отсюда и сложности при идентификации аварий-аналогов со сходом малых лавин. Из февральских же аналогов аварий у альпинистов можно указать на аварию под Нахаром 11-13 февраля 2006 года со сходом лавины на снежную пещеру (погибли Бычков А.С., Дорро К.Э., Табаков С.В., Рашитов С.В.). Выкапывание снежной пещеры - тоже частный случай повреждения снежных пластов. В данном случае лавина была "большой", но вот сход её мог был быть спровоцирован сходом локальной, малой лавины. Надо понимать, что сход лавин из снежных досок связан с разрушениями пластов по линиям трещин, а спровоцировать развитие трещины отрыва пласта может и небольшое его (локальное) повреждение. В случае неустойчивого и непрочного состояния пласта его движение может быть вызвано небольшими повреждениями и внешними воздействиями. Nord Serg: Вся совокупность фактов говорит о том, что был завал не твердым снегом. Вся совокупность фактов отрицает сход твердой снежной доски. Достаточно взглянуть на последние фото дятловцев - по каком снегу они идут на перевале и на каком снегу они расчищают место для палатки, чтобы стало ясно: наличие "снежных досок" на открытой части гор - налицо. Можно вспомнить, и по какому снегу подходили Слобцов с Шаравиным к палатке, какой снег она там раскапывали, и какой снег зондировали поисковики на открытой части горы. Наличие "снежных досок" - налицо. А вот "завал лёгким метелевым снегом" как раз ничто не подтверждает. Да и не было значительного снеговыпадения в ночь Трагедии - там была только низовая метель из сдутого с горы снега. Т.е. определённый перенос снега был и было некоторое снегонакопление в местах, препятствующих сдутию снега вниз (например, в углублении между склоном и палаткой. Но никаких катастрофических снегопадов не было и не могло там быть значительной лавины из метелевого снега. И никакой "совокупности фактов" в пользу лавины из мягкого метелевого снега в данном случае нет. Да и травмы "такие" (рёбер и головы) лавина из мягкого метелевого снега может нанести только при достаточно большой скорости её потока.

Владимир Сидоров: В чём же аналогия? Высота над уровнем моря. У дятловцев 1000 метров, в данном случае 5900. Расстояние до гребня. У дятловцев 150 метров, в данном случае 10. Крутизна склона. У дятловцев около 20 градусов, в данном случае неизвестно сколько, автор почему-то умалчивает об этой важнейшей характеристике склона. Тип лавины. У дятловцев автор предполагает пластовую лавину, в данном случае тип лавины автору неизвестен, он лишь пишет: "видимо пластовой". Характер воздействия на палатку. У дятловцев половина палатки якобы устояла, в данном случае говорится лишь о "торчащем из-под снега угле палатки", то есть ничего не говорится о том, была ли палатка просто завалена или же снесена с места установки. Тип травм. У дятловцев автор предполагает получение переломов рёбер и черепа в палатке, в данном случае о характере травм вообще ничего не говорится. Про разрезы палатки, устоявший торец, "сломанную" палку внутри палатки вообще молчу. В общем, никакая не близкая и даже не дальняя аналогия.



полная версия страницы