Форум » Аналогии и похожие случаи » Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение) » Ответить

Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение)

Буянов: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000001-000-0-0-1357150848 ***** Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. Примеры "близких" аварий позволяют представить условия их возникновения, действия группы, действия спасателей. Краткие выводы (то, что видно) я делаю в примечаниях к каждому случаю. Вот здесь обнаружен целый ряд таких аналогов: http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf - книга Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», Москва, 1998, ЦДЮТур РФ. Пример 1. 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.- как и у Дятлова!). Группа остановилась на ночлег на спуске в условия плохой видимости. …Лавина сошла в 5.00 (темное время суток) из кулуара на противоположном склоне ущелья. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° - как и у палатки Дятлова, толщина снега 0,5 м - меньше, чем у палатки Дятлова) и перевернула ее вверх дном. Пять человек, засыпанных меньше, лежавших ближе к выходу палатки, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали всех остальных. Выполнив разрезы и разрывы палатки, извлечение и помощь всем. Погибла Ирина Ордынцева, которую не удалось привести в сознание (хотя какое-то время ее слышали и переговаривались с ней до извлечения из палатки). Примечание. Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из заваленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших. Пример дает оценочное значение времени выхода из заваленной палатки группы из 9 человек: 10 минут. Пример 2. Гибель группы МЭИ 06.02.82 в верховьях ручья Медвежий (Приполярный Урал). Группа таинственно пропала, и погибших нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Группе было разрешено (КСС) пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км), но она ушла в сторону – к перевалу Ледопадный (предпоследнюю их стоянку обнаружили вблизи 129 км)… Поняв, что подняться на перевал и, тем более, преодолеть его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (из которого потом вытаял скальный останец). Около надува группа, видимо, вырыла для палатки яму (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группа была завалена большой массой снега. Одновременная остановка часов говорит о резком и сильном механическом воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Примечание: Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем! В данном случае многое списали на «недопропорядочность» действий руководителя, допустившего целый ряд нарушений и правил похода, нарушений запретов и нарушений тактики. Но за «недропорядочностью» не увидели опасности повреждения склона в месте установки палатки. А именно этот фактор, по всем признакам, и явился непосредственной причиной схода лавины и гибели всей группы. Хотя группа остановилась в зоне, над которой был надув (сугроб – выпуклость склона над скалой-останцем), но не было снежных карнизов (под которыми группа не захотела возвращаться к лесу).

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

sergV: Andriy пишет: лавины там постоянно сходят Вы оптимистичны. Подыгриваете Буянову. Некоторые форумчане считают, что вообще никаких лавин в природе не бывает ...

Andriy: sergV пишет: Вы оптимистичны. Подыгриваете Буянову. Некоторые форумчане считают, что вообще никаких лавин в природе не бывает ... Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. А вот как выглядит то, что чаще всего убивает восходителей на К2 по классическому маршруту "ребро Абруцци": http://photos.wikimapia.org/p/00/03/11/84/85_full.jpg Надеюсь, автор сможет выделить нам сходные признаки и условия. Ибо аналогия с К2 это уже за гранью адеквата.

Книголюб1961: Мне вообще непонятно, как можно старые покатые горы Уральского хребта сравнивать с молодыми Гималаями, Каракорумом, Памиром, Альпами, Кавказским хребтом. Я о этом писала Е.В.Буянову, когда он ссылался на мнение доцента кафедры гляциологии МГУ Н.Володичевой. Я ее очень давно и хорошо знаю лично - она действительно ведущий специалист по лавинам, но в поле ее научной деятельности не входили уральские горы(могли ли входить в принципе?). Я очень хорошо знаю, что каждый год она летом работала на научной базе МГУ в Приэльбрусье. Ну так это Эльбрус. Где Эльбрус, а где Холатчахль с 20-градусным уклоном?!

Буянов: В последнем случае - аналогия слабая, но она есть. В самой опасности ветра и непогоды в горах. Ну. а опасность схода лавин, - она в горах ходит очень даже "под ручку" с опасностью непогоды. Поскольку непогода вызывает нанос или перенос снега и сильные порывы ветра вызывают значительные нагрузки на снежные склоны, которые и являются причиной схода лавин. Например, перепад давления всего в 1 сотую атмосферы (в 1% от действующего давления) - это усилие в 100 кгс на каждый квадратный метр. С такими вот значительными усилиями ветер способен и прижимать, и отрывать снежные плиты от склона в зависимости от знака перепада давления. На днях удивлялись: как это у нас в С-Пб "плясали" тротуарные бетонные плиты весом более 50 кг каждая. А ничего удивительного в этом нет: колебания уровня воды в люках и связанные с ними колебания давления воздуха под плитами вызывали небольшие перепады давления. Но небольшой перепад, умноженный на большую площадь плиты порядка четверти кв. метра давал уже усилие - "будьте здрасте", - такое, что плиту подбрасывало на 10-15 см вверх. А одной из причин резких перепадов давления были и порывы ветра.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Например, перепад давления всего в 1 сотую атмосферы (в 1% от действующего давления) - это усилие в 100 кгс на каждый квадратный метр. Евгений Вадимович! Откуда Вы взяли, что перепады давления воздуха влияют на устойчивость пласта снега на склоне? Коэффициент пористости (отношение объёма пор к общему объёму образца) снега от 0.6 (для наста) до 0.95 (для свежевыпавшего снега). При такой пористости снег будет полностью воздухопроницаемым, поэтому никакие скачки давления в атмосфере не могут вызвать разгрузки или дополнительной нагрузки на пласт снега, ибо давление с обеих сторон пласта мгновенно выравнивается за счёт фильтрации воздуха сквозь толщу снега. Ваша же аналогия между пластом снега и тротуарными плитами примерно такая же, как между Холатчахлем и К2: плиты не пропускают воздух, а снег пропускает и очень хорошо.

Буянов: Сидоров: ибо давление с обеих сторон пласта мгновенно выравнивается за счёт фильтрации воздуха сквозь толщу снега. Вот это - Ваша очередная фантазия на уровне "антинаучной выдумки". Ничто в природе не происходит "внезапно" и "мгновенно". И выравнивание давления внутри и вне снежного пласта не происходит внезапно (а происходит медленнее, чем порыв шквалистого ветра). А тонкопористая структура снега имеет немалое гидравлическое сопротивление. которое мешает "мгновенному" выравниванию давления и вследствие инерционности воздуха, и вследствие вязкости воздуха, и вследствие малости общей площади пор по сравнению с общей площадью снега. Поэтому "дергают" снег порывы ветра и, как следствие, и перепады давления внутри и вне снега, - причём во всех направлениях. Поэтому и сходят, например, лавины в горах массово при резком усилении ветра. Этот факт для лавинщиков - аксиома. Это один из явных факторов повышения лавинной опасности (связанный не только с перепадами давления, но и с метелевыми переносами снега и перераспределениями усилий внутри снежных масс).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Вот это - Ваша очередная фантазия на уровне "антинаучной выдумки". Ничто в природе не происходит "внезапно" и "мгновенно". Вот именно об этом я и говорю. Поскольку скорость нарастания давления не бывает мгновенной, благодаря высокой воздухопроницаемости снега выравнивание давления под слоем снега происходит достаточно быстро. Пусть с некоторым запаздыванием по отношению к нарастанию давления над слоем. Но это запаздывание не может быть большим из-за высокой воздухопроницаемости снега. Ваш пример с лавинами в горах не показателен. Во-первых, Вы не приводите данных о плотности снега. Если в горах был фирн, то из-за его высокой плотности и, соответственно, низкой воздухопроницаемости, скачки давления вполне могут повлиять на устойчивость пласта. Во-вторых, в горах предполагаются склоны достаточно большой крутизны, где на устойчивость пласта снега могут повлиять скачки ветрового напора из-за большого угла атаки. В-третьих, сами по себе скачки давления в горах предполагаются более значительными, чем в таких местностях, как на склоне Холатчахля, просто из-за того, что завихренность ветровых потоков в высоких горах по определению больше, чем на Урале. В-четвёртых, как Вы справедливо заметили, интенсивность снегоотложения в высокогорье может быть весьма значительной именно при усилении ветра из-за сильного метелевого переноса, что тоже влияет на лавинную опасность. Поэтому Ваши аксиомы хороши, но они хороши для условий, где были сформулированы, а именно для высокогорья. И в заключение хотел бы попросить Вас несколько изменить тон общения со своими оппонентами. По крайней мере хотел бы попросить Вас не награждать Ваших оппонентов ставшими привычными для Вас эпитетами типа: дилетант, выдумщик, фантазёр, профан и т.д. Вы являетесь одним из основателей данного форума и, поэтому, в значительной степени определяете общий тон дискуссии. Кроме того, Вы являетесь представителем инженерного корпуса Санкт-Петербурга, города, который у многих посетителей форума до сих пор является символом и средоточием культуры. Тем неуместнее слышать из Ваших уст подобные выражения.

vysota1096: Книголюб1961 пишет: профессиональный переводчик-синхронист Снимаю шляпу. Элита. И стальные нервы нужны (я вообще устным не занимаюсь, считаю его слишком нервным и напряжным). По поводу остального - сейчас уедем в А я и тут молчать не буду.

vysota1096: vysota1096 пишет: А я и тут молчать не буду Перенесено. См. там стр. 15 - 17. http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000177-000-300-0

Буянов: Объяснение М.Ерёмкина трагедии Дятлова и фото мемориала его группе (Сыктывкар). Верные мысли о "лавине", как об одной из причин трагедии группы Дятлова от человека, который был участником очень похожей лавинной Трагедии. http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_699.html Я уезжаю до 13 августа. в поход на перевал Дятлова. До-свидания. Евгений Буянов.

vysota1096: Удачного похода!

Сергей Ф: Буянов пишет: Объяснение М.Ерёмкина трагедии Дятлова и фото мемориала его группе (Сыктывкар). Не слышал про эту трагедию. Получается, что снежная доска, склонялся к снежному завалу. Евгению Буянову удачного возвращения из похода, ждем новостей с перевала.

Буянов: Не слышал про эту трагедию. Получается, что снежная доска, склонялся к снежному завалу. Ну, как же?.. В моей книге - эта катастрофа - один из ближайших аналогов Трагедии группы Дятлова (один из трёх самых близких лавинных аналогов). 13 погибших - и Район Полярного Урала на 1 месте по аварийности среди районов среднегорья всего СССР (плюс 7 погибших группы Олега Романова в 1982 году - это тоже близкий аналог Трагедии группы Дятлова).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: В моей книге - эта катастрофа - один из ближайших аналогов Трагедии группы Дятлова Рисунок из статьи «Неслучайные случайности» («Турист», № 12, 1989, с.48-50). Можете сами оценить, какова степень "аналогии" со случаем Дятлова. Для тех, кто не понял, поясняю: лавина сошла со склона крутизной 30-35°.

Буянов: Сидоров: Рисунок из статьи «Неслучайные случайности» («Турист», № 12, 1989, с.48-50). Можете сами оценить, какова степень "аналогии" со случаем Дятлова. Для тех, кто не понял, поясняю: лавина сошла со склона крутизной 30-35°. Сидоров, мне этот рисунок прекрасно известен. И известно и то, что сам Ерёмкин оценивал крутизну склона там примерно в 25 градусов. Посмотрите статью на "коминарод", ссылку на которую я дал в предыдущих постах, - там об этом сказано. Так что мне прекрасно известна "степень аналогии" во всех случаях, и в данном случае тоже. как мне сейчас совершенно понятно, что вот как раз тот "бугор", под которым дятловцы поставили свою палатку в углублении склона (с глубоким снегом) имел крутизну от 25 до 30 градусов. Я на месте там определял крутизну - и среднюю, и на скатах бугров. Средняя там была не менее 20 градусов, а вот на скатах бугров - до 30. там весь склон был таким "бугристым" - с ровными, почти пологими площадками, над которыми - более крутые скаты травянистых бугров. А зимой всё это - выровнено снегом и выступы бугров не видны (а пологие площадки прикрыты снегом. На пологой площадке под бугром и была вырыта яма для палатки. При этом на бугре под снежной доской крутизна склона была явно выше 20 градусов. Это видно и на фото. Коварной и обманчивой оказалась крутизна такого склона. Внизу она была выше, чем казалась снаружи... аналогия здесь полная - в том числе и по крутизне склона. Возражение Сидорова - необоснованное и поверхностное (особенно после последних исследований на месте Трагедии). Сейчас мне ясно, что эти наблюдения преодолевают вот это возражение части профессиональных лавинщиков насчёт того, что лавины сходят на склонах крутизной от 25 градусов. Мне ясно, что на бугре, под которым стояла палатка дятловцев крутизна склона была как раз примерно вот такой - от 25 до 30 градусов. Хотя снаружи это было не видно ввиду выравнивания склона снежным покровом.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И известно и то, что сам Ерёмкин оценивал крутизну склона там примерно в 25 градусов. Посмотрите статью на "коминарод", ссылку на которую я дал в предыдущих постах, - там об этом сказано Евгений Вадимович. Речь у Ерёмкина идёт о крутизне склона в месте установки палатки, а не в месте отрыва пласта лавины. Цитирую Ерёмкина из "коминарод": "Палатку установили на не очень крутом склоне - всего 25 градусов" То есть на месте установки палатки крутизна была 25 градусов. Выше палатки - 30-35 градусов. Вы утверждаете, что снегом всё это дело было выровнено и крутизна составила примерно 20 градусов?

Буянов: Аналогом случая спуска человека с черепной травмой (наподобие височной травмы Николая Тибо - тоже с переломами височной кости всладствие попадания камня в палатку на биваке, но без трещины основания черепа) является факт спуска со стены Крумкола Сергея Хаджинова (Хасе) из группы Алексея Ильюшенко. Он описан в статье "Замкнувшийся круг" журнала ЭКС № 69 (июль-август 2011 г.) и в статьях сборника "Наши горы" (С-Пб, 2011 г.). На его с. 149 в статье "Ария Хозе ((Хасе)" описаны ощущения и запомнившиеся обрывки воспоминаний событий самого Хасе, сознание которого на спуске временами "отключалось". Но, тем не менее, он сам шёл на спуск с тщательной страховкой партнёров (на себе Антон Кашевник его спускал только на первой верёвке) на всех 1638 метрах скально-ледовой стены Крумкола )маршрута Кудинова (5Б, первопрохождение с 4-м местом в чемпионате СССР 1971 года). По сравнение с этой стеной Крумкола спуск с горы Холатчахль - "ровная дорога"... Ясно, что сложность и опасность спуска здесь были куда выше, чем при спуске с горы Холатчахль. Хотя погодные условия были , безусловно, лучше. В каждом из этих спусков были свои составляющие сложности и опасности... Антон Кашевник - внук Бориса Лазаревича Кашевника и племянник Миши Кашевника - моего одноклассника по 9-10 классам школы. Он сын Саши Кашевника, - младшего сына Бориса Лазаревича. Саша погиб в 1995 году при спуске с Зап.Шхары там же, - в Безенги. Спускали его (и его погибшего напарника Сергея Маринина) и Хаджинов с Илюшенко (в составе группы спасателей). А теперь Антон с Алексеем спускали с Крумкола травмированного Хаджинова. Вот такой замкнулся "круг". Для Антона это была первая в жизни альпинистская "5Б". С такими сложными спасработами. Антон явно унаследовал волевые, человеческие и альпинистские качества своего отца и деда. Мне ясно, что не очень "близким", но всё же "далёким аналогом" аварии группы Дятлова является авария на Кызыл-Аскере см. статью "Безумству храбрых поём мы песню?" в № 61 журнала ЭКС, февраль 2010 г., с 20). Там вроде и "не лавина", а "обрушение карниза". И гибель не от "замерзания", а от травм при падении с очень крутого и протяжённого склона с выкатом на ледник. Но вот в части того, почему произошла авария - аналогия с Трагедией группы Дятлова есть. Карниз рухнул вследствие неудачной установки палатки с повреждением снежного покрова на седловине. Вот в этом и надо видеть "аналогию". И в недооценке опасности снежного склона. Я понимаю, что по любой "аналогии" у дилетантов всегда возникают возражения в виде "игры на несоответствиях" обстоятельств тех или иных аварий. Они, в частности, будут и "выклянчивать" какие-то "уточнения" для таких возражений (вместо того, чтобы самим уточнить обстоятельства и самим что-то понять). Разница в наших оценках в том, что я со своей высоты и мастерского опыта вижу сходные моменты, а дилетанты ничего не хотят и не могут увидеть, кроме своих и чужих заблуждений (в которых и пребывают, а потому и не могут ничего толком объяснить). И они не способны и не хотят проверять факты для утверждения или опровержения своих выводов. Их выводы - от их самоуверенности (во что переходят она через край - понятно...). Но понимания ситуаций аварий в этих "выводах" нет.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Я понимаю, что по любой "аналогии" у дилетантов всегда возникают возражения в виде "игры на несоответствиях" обстоятельств тех или иных аварий. Разница в наших оценках в том, что я со своей высоты и мастерского опыта вижу сходные моменты, а дилетанты ничего не хотят и не могут увидеть, кроме своих и чужих заблуждений (в которых и пребывают, а потому и не могут ничего толком объяснить). Евгений Вадимович! Может быть вместо привычного для Вас поливания оппонентов и возвеличивания собственной персоны было бы уместнее привести конкретные данные о травме Хаджинова, чтобы квалифицированные медики из числа участников форума сами смогли оценить, насколько приведённый Вами случай тянет на "близкую аналогию"?

Буянов: Близкий аналог аварии Дятлова у альпинистов летом 1993 года я, кажется, обнаружил (в тот же год, когда тоже под Хан-Тенгри погиб Валерий Хрищатый, - но его гибель к этой трагедии прямого отношения не имеет). Обстоятельства этой трагедии надо уточнить. Белорусская связка альпинистов заночевала на снежной перемычке между пиком Чапаева и Хан-Тенгри (при восхождении на Хан-Тенгри. Примерно метрах в 5-8 м от гребня они поставили палатку, подкопав склон (кто бы мог подумать о лавиноопасности склона - всего-то 5-8 метров!). Ночью на них сошёл обвал участка снежного склона, придавил, и они задохнулись. Для гребнвых участков склонов характерны уплотнения типа "снежных досок" ввиду постоянного воздействия ветра и солнца. Рядом в снежной пещере ночевала другая группа, которая не обратила внимания и утром ушла на вершину. А при возврате с вершины встретилась со спасателями, которые раскапывали аварийную палатку. Со слов участника этой, ночевавшей рядом, группы я и узнал об этом случае (с этим человеком я работаю на одном предприятии, знаю его много лет, и сомнений в его показаниях у меня нет). Может, кто-то из белорусов откликнется и сообщит о подробностях этой трагедии?..

deliola: "Снова возвращаюсь к 1993 году. Нам в чем-то повезло. После первой части маршрута мы вышли в МАЛ на Звездочке для отдыха и пополнения наших запасов из заброски. Начался снегопад. 72 часа. Непрерывно. Каждое утро мы откапывали палатки, занесенные снегом минимум на полметра. А кто-то сидел на верху. Где-то на склонах Важи был Ю. Бородкин со своей командой, занимавшийся в очередной раз обработкой склонов Победы для клиентов. На западном седле Хана сидело уж и вовсе много народа. И начались трагедии. На седле Хана выпало столько снега, что сошел оползень на пещеры. В тот год там было два яруса пещер, по верхним оползень проехал, а нижние завалил. На верхнем поясе пещер стояла одна палатка, в которой ночевали поляки и гид из Свердловска. Палатку раздавило. Все, кто в ней был, погибли. Четверо. Верхний ярус пещер откопался сам, потом помог откопаться нижним. А через несколько дней обвал с п. Чапаева похоронил Валеру. Мы тогда уже ушли с седла и проходили перевал Высокий. О трагедии узнали уже на Звездочке, когда пришли под перевал Дикий. В это же время на Победе у Бородкина кто-то схватил холодную ночевку. Поучаствовали в спасах, вытаптывая площадку в снегу для вертолета. Прилетел похудевший и почерневший Казбек Валиев. Вертолет забрал пострадавшего. А на леднике Семеновского полным ходом шли работы. Спасательные? Скорее попытка сделать хоть что-то. Обвал был настолько мощным, что масса снега и льда перелетела правый борт ледника и врезалась в ледник, выбив там огромную воронку. Наверно, шансов остаться в живых у тех, кто попал под обвал, не было. В чем-то все похоже на трагедию под пиком Ленина. Только здесь, слава Богу, не было традиционного места ночевок, поэтому погибло меньше людей. И среди них Валера…"click here "В прошлом году команда из четырех человек, в которой был и я, прошла на Хан-Тенгри по маршруту Свириденко, самому сложному, который может быть — категория 6Б. Первыми его преодолела группа одессита Свириденко, потратив 15 дней. Мы поднялись за 8. Тогда я четыре раза проходил через то место, где погибли ребята. Передвигались глубокой ночью, когда мороз крепчает, так безопаснее. Один раз нас завалило снежной пылью от лавины, снег забился в ноздри, уши, глаза и даже в трусы. Еще раз мы успели спрятаться за гребень, лавина прошла мимо. То есть, вероятность уцелеть — 50 на 50. Именно в этом месте погиб известный альпинист Валерий Хрищатый. Он подрабатывал гидом, вел наверх клиента-англичанина. Тот провалился в трещину, промочил ботинок, пока сушили, пришли в 9 утра, а тут и свалилось. Там пролегает самый простой, но и самый опасный путь на вершину: по леднику Семиножского через так называемую "бутылку" — узкую котловину, слева зажатую пиком Чапаева (6371 м), справа — отрогами Хан-Тенгри. Над головой — висячий ледник, и никто не может предсказать, когда сойдет лавина или отвалится карниз. Обойти это место невозможно, идешь и молишься. Погибшие в августе как раз попали в эпицентр." click here Книга "Мы растворяемся в стихии." Книга " Южная Стена"



полная версия страницы