Форум » Аналогии и похожие случаи » Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение) » Ответить

Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение)

Буянов: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000001-000-0-0-1357150848 ***** Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. Примеры "близких" аварий позволяют представить условия их возникновения, действия группы, действия спасателей. Краткие выводы (то, что видно) я делаю в примечаниях к каждому случаю. Вот здесь обнаружен целый ряд таких аналогов: http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf - книга Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», Москва, 1998, ЦДЮТур РФ. Пример 1. 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.- как и у Дятлова!). Группа остановилась на ночлег на спуске в условия плохой видимости. …Лавина сошла в 5.00 (темное время суток) из кулуара на противоположном склоне ущелья. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° - как и у палатки Дятлова, толщина снега 0,5 м - меньше, чем у палатки Дятлова) и перевернула ее вверх дном. Пять человек, засыпанных меньше, лежавших ближе к выходу палатки, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали всех остальных. Выполнив разрезы и разрывы палатки, извлечение и помощь всем. Погибла Ирина Ордынцева, которую не удалось привести в сознание (хотя какое-то время ее слышали и переговаривались с ней до извлечения из палатки). Примечание. Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из заваленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших. Пример дает оценочное значение времени выхода из заваленной палатки группы из 9 человек: 10 минут. Пример 2. Гибель группы МЭИ 06.02.82 в верховьях ручья Медвежий (Приполярный Урал). Группа таинственно пропала, и погибших нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Группе было разрешено (КСС) пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км), но она ушла в сторону – к перевалу Ледопадный (предпоследнюю их стоянку обнаружили вблизи 129 км)… Поняв, что подняться на перевал и, тем более, преодолеть его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (из которого потом вытаял скальный останец). Около надува группа, видимо, вырыла для палатки яму (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группа была завалена большой массой снега. Одновременная остановка часов говорит о резком и сильном механическом воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Примечание: Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем! В данном случае многое списали на «недопропорядочность» действий руководителя, допустившего целый ряд нарушений и правил похода, нарушений запретов и нарушений тактики. Но за «недропорядочностью» не увидели опасности повреждения склона в месте установки палатки. А именно этот фактор, по всем признакам, и явился непосредственной причиной схода лавины и гибели всей группы. Хотя группа остановилась в зоне, над которой был надув (сугроб – выпуклость склона над скалой-останцем), но не было снежных карнизов (под которыми группа не захотела возвращаться к лесу).

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Кстати посмотрите пейзаж, место где сошла лавина. Мне место очень напомнило зону ручья. В зоне ручья там всего глубина метра четыре, то есть к весне его фактически заровняло. А на аналогию лавине в районе палатки вполне тянет. небольшая лавина с ограниченным выносом из свежевыпавшего снега. Вообще же очень хорошая подборка видио, именно как иллюстрация лавины типа дятловской. Спасибо.

werwer27: Илья Смирнов пишет: А на аналогию лавине в районе палатки вполне тянет. небольшая лавина с ограниченным выносом из свежевыпавшего снега. Там овраг, и лавинное русло. На перевале таких условий нет, и снег мгновенно сдувается ветром. На перевале лавина полностью исключена. Илья Смирнов пишет: В зоне ручья там всего глубина метра четыре, то есть к весне его фактически заровняло. На показном видео высота тоже небольшая. Там овраг и легко можно было обвалить карниз, или спровоцировать сход снежной массы. Илья Смирнов пишет: Вообще же очень хорошая подборка видио, именно как иллюстрация лавины типа дятловской. Спасибо. Ещё раз видео как раз иллюстрирует против лавины на перевале. На видео хорошо видны снежные доски, и хорошо видно что они безобидные, и травм при всём желании нанести не могут. Таких видео сотни, и все отделались легким испугом.

werwer27: Вот подробная ежегодная американская статистика по лавинам, альпинистам, и травма в США. На горе Вашингтон. По каждому случаю есть анализ, комментарии спасения, и т.д. Просмотрел почти всё, Травм при лавинах никто не получал. Исключение если только лавина не сталкивала человека с обрыва. http://www.mountwashingtonavalanchecenter.org/search-rescue/incidents-accidents/ Вот сам гора. Обсерватория на горе использует девиз «Место с наихудшей погодой в мире» Так что Травмы от лавины, в палатке, это БРЕД. Нет аналогов. Так же нет Аналогов схода лавин с таких перевалов.

werwer27: click here Ослабленный дождями снежный покров Каскадной гряды (штат Вашингтон) 1 марта 1910 г. пришел в движение и похоронил деревушку Веллингтон и стоявший на станции поезд. В самой страшной в истории США снежной лавине погибли 96 человек. * * * Сход самой страшной в истории США снежной лавины произошел в 1.20 1 марта 1910 г. на небольшую железнодорожную станцию Веллингтон, расположенную в районе Каскадных гор (штат Вашингтон). В феврале на район обрушился неимоверной силы буран, бушевавший 9 дней. Покрывавший землю снег нарастал с ужасающей скоростью - 30 сантиметров в день. Он достиг трехметровой толщины и совершенно блокировал Большую Северную железную дорогу. К несчастью, снегопад преградил путь пассажирскому поезду со 100 путешественниками, который остановился на отдаленной станции Веллингтон. Снегоочистители, прибывшие для очистки железнодорожных путей, застряли. Несколько локомотивов и почтовый поезд, снабженные снегоочистителями, также не смогли пробиться сквозь стену все усиливающегося снегопада, которая окружила крохотную удаленную железнодорожную станцию. Жители Веллингтона бросали нервные взгляды на горную гряду, возвышавшуюся над ними. Гигантский лесной пожар уничтожил деревья на склонах, и теперь ничто не могло защитить их в случае снежного обвала. Условия для этого сложились просто идеальные. Поздним вечером в последний день февраля снегопад прекратился, пошел дождь, и подул теплый ветер. Возможность схода снежной лавины, по существу, превратилась в неизбежность. В 1 час ночи тяжелый покров пропитанного дождем снега привел в движение нижележащий слой рыхлого снега. Со склона горы сорвался снежный пласт высотой 6 метров, длиной 1 километр и шириной до 500 метров. Он с грохотом устремился в направлении деревни Веллингтон. Лавина миновала местную гостиницу и на огромной скорости врезалась в железнодорожное депо. С силой 1000 таранов лавина ударила в локомотивы, товарные поезда, здание паровозного депо, водонапорную башню и пассажирский поезд с сотней мирно спавших людей. В долю секунды лавина подхватила поезда и постройки и снесла это в ущелье 45-метровой глубины. Через минуту все было кончено. Жившие в гостинице железнодорожные служащие бросились к ущелью с лопатами и кирками и услышали приглушенные крики и стоны, молящие из-под горы снега о спасении. Немедленно начались работы по спасению оставшихся в живых. Было спасено 26 человек, 96 погибли под обломками раздавленного поезда. Через несколько дней спасательные работы пришлось прекратить. Только поздняя весенняя оттепель обнажила тела и вагоны.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Там овраг, и лавинное русло. Там овражек глубиной максимум метра 4. На Вашем видио раз в 5 больше. Никакого лавинного русла в дятловском овраге нет вообще. Посмотрите фотографии, их полно, не найдете - я Вам своих пришлю. werwer27 пишет: Ещё раз видео как раз иллюстрирует против лавины на перевале. На видео хорошо видны снежные доски, и хорошо видно что они безобидные, и травм при всём желании нанести не могут. Таких видео сотни, и все отделались легким испугом. Вы уж определитесь, пожалуйста. Вы против лавины вообще, или против Лавины Буянова, которая кости ломает?

werwer27: Илья Смирнов пишет: Вы уж определитесь, пожалуйста. Вы против лавины вообще, или против Лавины Буянова, которая кости ломает? Я за интернационал. О Лавины Буянова, которая кости ломает, не может быть и речи. т.к. даже в крупных лавинах прецедентов нет. Лавина скорее человеку шею сломает, чем проломит голову, и ребра. Все выкладки расчеты Буянова это ложь. Он берет массы и плотности, без учета физических свойств. Приведу пример: Если на человека вылить ведро воды с пяти метров будут ли травмы? Разумеется нет. А если два ведра Тоже нет. А если на человека скинуть ведро снега(вытряхнуть из ведра) будут травмы? Тоже нет. А вот если на человека упадет цельный лед массой в 10 кг с пяти метров, то на 99% человек умрет от травм. Так и в расчетах Буянова лавина превращается в ледник, с цельным куском льда огромных размеров. Это физически не возможно. На эту критику Буянов говорит что нужно скидывать мешок снега, или воды т.к. есть брезент палатки. Но это неправильно Буянщина надо рассматривать брезент палатки никак мешок снега, а как ткань на человеке. Что изменит в экспериментах с ведром, снега или воды, если мы будем скидывать не просто на человек, а на человека в палатке. Разумеется ничего. Травм не будет. Уважаемый Евгений Вам понятно?

werwer27: Илья Смирнов пишет: Вы против лавины вообще Снежный обвал , или локальные подвижки снега я допускаю, но вероятность этого крайне низка. И главное что это меняет в версиях, от снежных завалов люди ночью в раздетыми в лес не убегают.

Pepper: werwer27 пишет: И главное что это меняет в версиях, от снежных завалов люди ночью в раздетыми в лес не убегают. А что делают люди ночью после завалов (если, конечно, остаются в живых)? werwer27 пишет: На эту критику Буянов говорит что нужно скидывать мешок снега, или воды т.к. есть брезент палатки. Но это неправильно Аргументируйте, пожалуйста.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: На эту критику Буянов говорит что нужно скидывать мешок снега, или воды т.к. есть брезент палатки. Но это неправильно Аргументируйте, пожалуйста. Искать надо, в переписке и топиках. Где то обсуждалось, потом найду. М.б. и не Буянов а его сторонник это утверждал. Он говорил насчет действия снега. Суть в том что если на человека просто скинуть снег(даже в виде куска) то ничего не будет, а вот если утрамбовать этот снег в мешок и скинуть на человека то от веса мешка человек получит травму. Эффект мешка он объяснял палаткой. Я же говорил что эффект палатки это когда на человека надо одеть мешок и кидать снег. Разумеется это ничего не меняет и травм не будет.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Снежный обвал , или локальные подвижки снега я допускаю, но вероятность этого крайне низка. А как Вы эту вероятность оценили, что она у Вас "крайне низка"? werwer27 пишет: И главное что это меняет в версиях, от снежных завалов люди ночью в раздетыми в лес не убегают. И, оставаясь в рамках топика, у Вас есть аналогии к тому, в каком виде люди выскакивают из палатки?

werwer27: Илья Смирнов пишет: у Вас есть аналогии к тому, в каком виде люди выскакивают из палатки? Во всех аналогах трагедий Всегда одетыми, и если надо то с необходимыми вещами. См. Лукьянова.

werwer27: Илья Смирнов пишет: А как Вы эту вероятность оценили, что она у Вас "крайне низка"? А Вы видели подвижки снега на подобных склонах? Я нет и другие нет. Поисковики и среди них опытные альпинисты которые видели лавины не раз. полностью исключили лавину. Как вероятность? Ничтожная, близкая к нулю. А вот обвал ската палатки эта вероятность достаточно высокая.

Pepper: werwer27 пишет: Искать надо, в переписке и топиках. Где то обсуждалось, потом найду. М.б. и не Буянов а его сторонник это утверждал. Он говорил насчет действия снега. Суть в том что если на человека просто скинуть снег(даже в виде куска) то ничего не будет, а вот если утрамбовать этот снег в мешок и скинуть на человека то от веса мешка человек получит травму. Эффект мешка он объяснял палаткой. Это я и без Вашей подсказки знаю. Так что можете не искать. Я же спросил о другом: чем Вы аргументируете свое утверждение, что это "неправильно"? С чем из обоснований Буянова или его сторонников Вы не согласны, конкретно? И почему? А какую свою версию "эффекта палатки" предлагаете Вы - это уже следующий вопрос. Сначала опровержение обоснований Буянова, потом доказательство Ваших. По-моему, это будет правильно.

Phantom the North: Pepper пишет: опровержение обоснований Буянова Да ведь был уже топик на эту тему, с десятком продолжений. Пойдем на очередной круг?

Pepper: Phantom the North пишет: Да ведь был уже топик на эту тему, с десятком продолжений. А возражения werwer27 там есть?

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Во всех аналогах трагедий Всегда одетыми, и если надо то с необходимыми вещами. См. Лукьянова. Все таки наверное не Лукьянова а Лукоянова. И пример то приведите. Топик ведь про аналогии. Они что, в заваленной палатке одевались и только потом из под завала выбирались? werwer27 пишет: А Вы видели подвижки снега на подобных склонах? Я нет Конечно видел, и не раз. А то что Вы не видели - а много Вы вообще видели лавин? werwer27 пишет: Поисковики и среди них опытные альпинисты которые видели лавины не раз. полностью исключили лавину. Я уже не буду еще раз объяснять, почему поисковики не увидели лавину. Подойдем с другой стороны. Со стороны формального опыта. Это какие там опытные поисковики и альпинисты были? Какие лавины они видели и сколько?

deliola: Ув.werwer27 Я конечно понимаю, что вы на мисии, но с опровержением версии Буянова, переместитесь, пожалуйста, в надлежащий топик.

Буянов: Коллеги, - вот в виде комментария к снимку Бекетова могу сказать следующее. "Зона выноса лавины" здесь вовсе не место, где сделана эта надпись. На фото видно расположение лавинного выноса - он в ложе ущелья (и на лавинном выносе стоит палатка). Что понимать под "направлением движения" - непонятно. Поскольку никаких следов лавины со склона ниже этой траектории - не видно. Не сказано, когда сделан снимок, - до или после схода лавины. По всем признакам - после, поскольку на лавинном выносе стоит палатка. Когда на группу сошла лавина, там никакая палатка не стояла. В общем, на фото Бекетов в виде комментария изобразил "нечто" не слишком понятное. В МКК при заявках маршрута и в отчётах о путешествиях он тоже приводил много непонятных вещей, - непонятных не "новичкам". а таким опытным туристам-мастерам и ветеранам, как Валентин Некрасов и Александр Головенков. А на их конкретные вопросы он отвечать не хотел (он хотел, чтобы все понимали всё так, как говорит он). Потому "достоверным" это фото и комментарии на нём считать нельзя. По крайней мере, без дополнительной информации, поясняющей то, что реально есть на этом фото. Поскольку комментарии на фото расходятся с тем, что я реально вижу на этом фото. К сожалению, в таких трагических случаях информация может сильно искажаться по определённым причинам. Среди которых соображения в пользу "оправдания" руководителей аварийных групп часто играют не последнюю роль. А некоторые весьма "неудобные" факты стремятся скрыть "во что бы то ни стало". Ну, а "Верь-Верь" ("гвардейский миномёт) напрасно считает, что я не видел и не анализировал это фото. Я его видел давным -давно и все обстоятельства его выяснял у Некрасова (который активно участвовал в составе дисциплинарной комиссии Федерации туризма СПб в разборе этой катастрофы с гибелью Маши Гусевой и Ивана Забелло). Надо видеть не только этот снимок, но и всё описание этого случая, и всех условий, в которых о произошёл. Я это всё анализировал. И краткие выводы о том, почему и по каким параметрам этот случай был "аналогом" Трагедии группы Дятлова.

Илья Смирнов: Буянов пишет: "Зона выноса лавины" здесь вовсе не место, где сделана эта надпись. На фото видно расположение лавинного выноса - он в ложе ущелья (и на лавинном выносе стоит палатка). Совершенно непонятно, что здесь можно не понять. Стрелки "направление движения" - путь группы, мимо елочек с выходом на траверс кулуара, где они лавину и подрезали. Путь лавины - от левой красной стрелки в сторону палатки. Палатка стоит на выносе, где они и устраивали спасработы. Часть выноса ушла вниз по распадку, почти под прямым углом к основному направлению лавины. Эту часть мы и видим в левой нижней части снимка. Снимок сделан несколько снизу, и большая часть выноса не видна.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Вот подробная ежегодная американская статистика по лавинам, альпинистам, и травма в США. На горе Вашингтон. Ну и чем эта гора Вашингтон от Урала отличается? Полистал картиночки по Вашей ссылке. Рельеф очень похожий. Ну чуть покруче, ближе к Приполярному Уралу, чем к Северному. А лавины бывают регулярно.



полная версия страницы