Форум » Аналогии и похожие случаи » Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение) » Ответить

Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение)

Буянов: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000001-000-0-0-1357150848 ***** Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. Примеры "близких" аварий позволяют представить условия их возникновения, действия группы, действия спасателей. Краткие выводы (то, что видно) я делаю в примечаниях к каждому случаю. Вот здесь обнаружен целый ряд таких аналогов: http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf - книга Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», Москва, 1998, ЦДЮТур РФ. Пример 1. 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.- как и у Дятлова!). Группа остановилась на ночлег на спуске в условия плохой видимости. …Лавина сошла в 5.00 (темное время суток) из кулуара на противоположном склоне ущелья. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° - как и у палатки Дятлова, толщина снега 0,5 м - меньше, чем у палатки Дятлова) и перевернула ее вверх дном. Пять человек, засыпанных меньше, лежавших ближе к выходу палатки, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали всех остальных. Выполнив разрезы и разрывы палатки, извлечение и помощь всем. Погибла Ирина Ордынцева, которую не удалось привести в сознание (хотя какое-то время ее слышали и переговаривались с ней до извлечения из палатки). Примечание. Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из заваленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших. Пример дает оценочное значение времени выхода из заваленной палатки группы из 9 человек: 10 минут. Пример 2. Гибель группы МЭИ 06.02.82 в верховьях ручья Медвежий (Приполярный Урал). Группа таинственно пропала, и погибших нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Группе было разрешено (КСС) пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км), но она ушла в сторону – к перевалу Ледопадный (предпоследнюю их стоянку обнаружили вблизи 129 км)… Поняв, что подняться на перевал и, тем более, преодолеть его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (из которого потом вытаял скальный останец). Около надува группа, видимо, вырыла для палатки яму (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группа была завалена большой массой снега. Одновременная остановка часов говорит о резком и сильном механическом воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Примечание: Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем! В данном случае многое списали на «недопропорядочность» действий руководителя, допустившего целый ряд нарушений и правил похода, нарушений запретов и нарушений тактики. Но за «недропорядочностью» не увидели опасности повреждения склона в месте установки палатки. А именно этот фактор, по всем признакам, и явился непосредственной причиной схода лавины и гибели всей группы. Хотя группа остановилась в зоне, над которой был надув (сугроб – выпуклость склона над скалой-останцем), но не было снежных карнизов (под которыми группа не захотела возвращаться к лесу).

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

tul: Смерти, смерти, смерти... В разных горах, с разными людьми, в разных странах, в том числе и спортсменами... Уважаемый Е.В.! Как согласуется большое число случаев погибших, которые вы же и приводите здесь, с вашим же объяснением о выживании пострадавших при "включении морально-волевых качеств" к выживанию последних (о котором вы неоднократно писали и приводили мне примеры)? Чем все эти люди существенно отличались от дятловцев? Или приводимых вами примеров Симпсона и проч.? У них, что воля была меньше, чем у дятловцев? Или стремление выжить не доминировало? Все-таки надо наверное учитывать статистику. Если в результате зимних лавин большинство потерпевших погибает несмотря на "морально-волевые", то это более соответствует истине, чем приводимые вами примеры. Нет?

Observer: NordSerg пишет: А так да - немного очень сильно напоминает историю с группой Дятлова. Но вы же не будете отрицать, что в обоих случаях фигурирует мандолина?!

Буянов: Все-таки надо наверное учитывать статистику. Если в результате зимних лавин большинство потерпевших погибает несмотря на "морально-волевые", то это более соответствует истине, чем приводимые вами примеры. Нет? Надо учитывать всё. Весь опыт надо учитывать. Тогда видны разные составляющие ситуации и разные особенности конкретной лавинной аварии. А статистику тоже надо учитывать, - причём не "наверно", а "верно". И надо понимать, что в статистику погибших от лавин попадают только погибшие. А те, кто в лавинах не погиб, а был спасён - они не попадают. И таких, замечу, - куда больше, чем погибших. Вот их тоже надо если не "учитывать", но хотя бы видеть хотя бы в ситуациях с "погибшими". Хотя это и немного сложнее, поскольку их нет в "статистике". Надо видеть всё многообразие исходов аварий. И тогда вот этот случай с тремя-четырьмя травмированными лавиной (в группе Дятлова) виден совсем не "странным" и не "загадочным". А вполне естественным и объяснимым комплексом тех условий, которые существовали на месте лавинной аварии. А "статистику"-то я как раз учитываю. И привожу, - прочтите внимательно книгу...

tul: Буянов пишет: И тогда вот этот случай с тремя-четырьмя травмированными лавиной (в группе Дятлова) виден совсем не "странным" и не "загадочным". А вполне естественным и объяснимым комплексом тех условий, которые существовали на месте лавинной аварии. Странным и загадочным мне представляется ваше объяснение о возможности активных действий (а помощь в передвижении другими участниками требует тоже активных усилий от травмированных) "этих трех-четырех" пострадавших в лавине в течение достаточно продолжительного времени (> 20-30 мин). И, кстати, не только мне одному, об этом вам указывают как медработники, так и просто здравомыслящие люди в комментариях ВСЕХ ваших статей. Это, наверное, тоже статистика, которую надо тоже учитывать. А книгу вашу я внимательно прочитал, хорошая книга, по убедительности не хуже Ракитинской. Но медицинский аспект вашей версии иначе как бредовым не назовешь. В этом отношении Ракитин убедительней вас на две головы.

Ros O'Mah: NordSerg пишет: Странный разброс мыслей. Уважаемый зайцевед и зайцелюб специалист по крупнорогатому скоту! Вы таки недопоняли. Это называется не "разброс мыслей", а "объективный взгляд на вещи". Сначала я перечислил признаки, которые совпадают с тем, что было на ПД Потом - те, что не совпадают. Никто ж не требует абсолютного совпадения по всем параметрам. Кстати, спасибо за доп. перечень несовпадений, их, понятное дело, дофига, просто перечислять лениво. Уважаемой Observer - спасибо за понимание

NordSerg: Ros O'Mah пишет: Кстати, спасибо за доп. перечень несовпадений, их, понятное дело, дофига, просто перечислять лениво. Если что - обращайтесь. Всегда поможем.

Буянов: Лавина под Инсбруком. Катится, "как по маслу" по некрутому склону. Снежная река: http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#14685

Владимир Сидоров: Впечатления от просмотра. 1. Крутизна склона в зоне транзита - не менее 30 градусов. Какова крутизна склона в зоне отрыва - неведомо, но наверняка не менее того же . 2. Снег комковатый, то есть влажный, имеющий температуру около 0 градусов. Вывод: к нашему случаю эта лавина никакого отношения не имеет.

NordSerg: Владимир Сидоров пишет: Вывод: к нашему случаю эта лавина никакого отношения не имеет. Вы ошибаетесь в причинах "не имения". Вовсе не по тем причинам которые вы указали. При подобной лавине, даже если на Высоте её скорость была бы в 10 раз медленней - палатку снесло бы с места. Вот причина. Но зимой такой снег мог потечь без комков. Вот такой снег и объясняет трагедию - Он течет через упавшую палатку. Из палатки выбраться можно довольно легко. Но достать какие либо вещи - невозможно. Даже если такой снег быстро остановился - вверх от палатки остается его след. Поэтому копать бессмысленно. Он будет подтекать опять на палатку. Также хорошо объясняется отсутствие следов до 20 м. Это был след схода текущего снега. Следы появились только после места где снег остановился. Границу остановки хорошо видно на фото раскопки палатки. Она четко выражена резко меняющимся рельефом: - до границы гладкий склон из снега - после границы склон из снега с торчащими камнями. Вот эта граница - Есть еще несколько признаков снежного "мягкого" завала, да печатать лень. Сами думайте.

Владимир Сидоров: NordSerg пишет: Но зимой такой снег мог потечь без комков. На основании чего так решили? NordSerg пишет: Вот эта граница - 1. Приведите примеры того, как снег стекает со склона крутизной 20°. 2. Приведите примеры того, как снег после схода растекается тонким слоем.

tony74: NordSerg пишет: Он течет через упавшую палатку. Из палатки выбраться можно довольно легко. Но достать какие либо вещи - невозможно. Несколько человек выстраивают живую стенку. Несколько человек быстро откапывают топор. Думаю, в таких ситуациях соображалка быстро работает.

Буянов: В Пакистане в результате нападения бандитов погибли 10 туристов - три украинца, три китайца, двое словаков, непалец и пакистанец. Эта трагедия, безусловно, никаким "близким аналогом" Трагедии группы Дятлова не является и "сходство" имеет только по близкому значению числа погибших и втом, что погибли "туристы". Она может явиться типичным примером "криминальной" катастрофы с "конспирологическими причинами "заговора и преступления. Когда для выявления причин и картины событий надо выявить мотивы преступления, состав преступной группы и совокупность преступных действий. Случай нападения на туристскую группу с криминальными или террористическими целями (с какими и почему - надо разбираться, поскольку любой криминал - "дело тёмное"). http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#14743

Andriy: Буянов пишет: Она может явиться типичным примером "криминальной" катастрофы с "конспирологическими причинами "заговора и преступления. Когда для выявления причин и картины событий надо выявить мотивы преступления, состав преступной группы и совокупность преступных действий. Название "Талибан" Вам о чем-то говорит? Буянов пишет: Вершина, которая дана, как приложение к заметке, э это, похоже, та самая "Байнта Бракк", - пик "Огре" 7285, с которого спускались Крис Бонингтон с 2-мя сломанными рёбрами и Дуг Скотт с двумя сломанными в голеностопах ногами. Вы ниасилили прочитать статью, или не знаете, как выглядит Нанга Парбат? Которая теперь "гора-убийца" не только для немцев, но и для харьковчан.

Буянов: Два интересные сюжета о мини-лавинах и их последствиях: http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=5#14781 Первый сюжет - благополучный вследствие своевременной помощи засыпанному "снегоходчику" со стороны напарника. Второй сюжет - с летальным исходом вследствие небольшой лавины с невысокого склона. Подрезкой пласта демонстрируют "слоистую" структуру снежного пласта и его разную реакцию при ударе кулаком на положенную сверху лопатку: верхний твёрдый пласт откалывается и падает, как твёрдое тело. Нижние пласты "от удара по лопатке просто "просаживаются вниз" из-за их невысокой плотности... Весьма профессиональная демонстрация свойств пластов...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Два интересные сюжета о мини-лавинах и их последствиях: Евгений Вадимович! Каким образом данные сюжеты соотносятся с нашим случаем? По-моему, вообще никак. Вы хотите посетителей форума запугать этими и подобными им лавинными ужасами?

Буянов: Сидоров: Евгений Вадимович! Каким образом данные сюжеты соотносятся с нашим случаем? По-моему, вообще никак. Вы хотите посетителей форума запугать этими и подобными им лавинными ужасами? Ну, если Вам, Владимир, непонятна связь данных сюжетов с событиями Трагедии, - то это Ваши проблемы. Вам вообще очень мало что понятно в механике пластовой лавины, которая имела место. Поскольку Вы не можете допустить и самой мысли о сходе лавины. Чего уж о "подробностях"... Некоторые вещи - вообще за гранью Вашего понимания. Но тогда стоит ли Вам вообще о них рассуждать? Зачем рассуждать о вещах, которые Вы в принципе не принимаете и с которыми Вы в принципе не разобрались, и "знать их не хотите"... Именно поэтому Вы и видите "пустоту" на месте сюжетов, для которых другим видны "откровения" отдельных моментов ситуации Трагедии. Смысл всех Ваших постов насчёт "лавин" именно к этому и сводится - к полному неприятию из-за полного непонимания...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: то это Ваши проблемы. Уже который раз, уважаемый Евгений Вадимович, Вы уклоняетесь от аргументированного ответа. Вместо этого очередные намеки на умственную неполноценность оппонентов: Буянов пишет: Смысл всех Ваших постов насчёт "лавин" именно к этому и сводится - к полному неприятию из-за полного непонимания... Евгений Вадимович! Можно попросить Вас не злоупотреблять кавычками при написании комментариев. Этими кавычками Вы только затрудняете их понимание, поскольку за каждыми кавычками читатель ожидает увидеть какой-то скрытый смысл. В результате вместо прямо и открыто высказанной мысли получается какой-то винегрет из намёков.

Буянов: В Пакистане на К2 один польский альпинист погиб, другой пропал без вести. Причина: сильный ветер или лавина. На подходе к Броуд-пику на переправе через реку погибла немецкая альпиниства Дина Хайде (Это - не аналогия). Мэйсон Робинсон погиб при сходе мощного камнепада на горе Эль-Капитан... (это - не аналогия) http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#14810

Владимир Сидоров: Буянов пишет: В Пакистане на К2 один польский альпинист погиб, другой пропал без вести. Причина: сильный ветер или лавина. Евгений Вадимович! Случай на К2 - это аналогия? В чём она состоит?

Andriy: На K2? Там же возле вершины легендарное "бутылочное горлышко" (Bottleneck) - лавины там постоянно сходят. Очевидная аналогия, надо же видеть.



полная версия страницы