Форум » Аналогии и похожие случаи » Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение) » Ответить

Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение)

Буянов: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000001-000-0-0-1357150848 ***** Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. Примеры "близких" аварий позволяют представить условия их возникновения, действия группы, действия спасателей. Краткие выводы (то, что видно) я делаю в примечаниях к каждому случаю. Вот здесь обнаружен целый ряд таких аналогов: http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf - книга Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», Москва, 1998, ЦДЮТур РФ. Пример 1. 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.- как и у Дятлова!). Группа остановилась на ночлег на спуске в условия плохой видимости. …Лавина сошла в 5.00 (темное время суток) из кулуара на противоположном склоне ущелья. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° - как и у палатки Дятлова, толщина снега 0,5 м - меньше, чем у палатки Дятлова) и перевернула ее вверх дном. Пять человек, засыпанных меньше, лежавших ближе к выходу палатки, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали всех остальных. Выполнив разрезы и разрывы палатки, извлечение и помощь всем. Погибла Ирина Ордынцева, которую не удалось привести в сознание (хотя какое-то время ее слышали и переговаривались с ней до извлечения из палатки). Примечание. Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из заваленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших. Пример дает оценочное значение времени выхода из заваленной палатки группы из 9 человек: 10 минут. Пример 2. Гибель группы МЭИ 06.02.82 в верховьях ручья Медвежий (Приполярный Урал). Группа таинственно пропала, и погибших нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Группе было разрешено (КСС) пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км), но она ушла в сторону – к перевалу Ледопадный (предпоследнюю их стоянку обнаружили вблизи 129 км)… Поняв, что подняться на перевал и, тем более, преодолеть его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (из которого потом вытаял скальный останец). Около надува группа, видимо, вырыла для палатки яму (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группа была завалена большой массой снега. Одновременная остановка часов говорит о резком и сильном механическом воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Примечание: Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем! В данном случае многое списали на «недопропорядочность» действий руководителя, допустившего целый ряд нарушений и правил похода, нарушений запретов и нарушений тактики. Но за «недропорядочностью» не увидели опасности повреждения склона в месте установки палатки. А именно этот фактор, по всем признакам, и явился непосредственной причиной схода лавины и гибели всей группы. Хотя группа остановилась в зоне, над которой был надув (сугроб – выпуклость склона над скалой-останцем), но не было снежных карнизов (под которыми группа не захотела возвращаться к лесу).

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Буянов: Фильм посмотрел. Ряд очевидных ошибок: - начальная скорость снаряда 100-мм зенитной пушки не 900 км в час (как было сказано), а около 900 метров в секунду. - самая крупная катастрофа на Уаскаране была не в 1962 г. (с 4 тыс. погибших), а в 1970 году, когда обвал смёл город Юнгай с 20 тыс. жителей. И объём там был, кажется, не 20 млн. кубометров породы, а раза в 4 больше. - объём лавины с Когутая, конечно, был не 800 кубометров, а 800 тыс. кубометров (лавина, близкая по объёму к миллиону кубометров). Это - то, что мне "резало слух".

Буянов: Э.В.Анищенко мне прислал несколько снимков от Сергея Семяшкина (Сыктывкар) с места гибели группы Ерёмкина. Вот, - посмотрите сами, склон какой крутизны там был, и с какой морены сошла эта "маленькая" лавина объёмом примерно 25 на 35 на 0,5 м = 437,5 кубометра снега (31 октября 1988 года). В трёх подмятых лавиной палатках погибли 13 человек, - их раздавило практически сразу. Еремкина спасла группа Белозёрова, стоявшая в 100 м в стороне. Ещё двое из погибших групп остались живы - они находились вне палаток, и им повезло более чем другим (погибли и некоторые участники вне палаток). [img][/img] [img][/img] [img][/img] [img][/img] Да, интересно... последний из погибших: Юдин Серёжа!... Вызывает некие "ассоциации"!.. Да, не "Юрий", но "ЮДИН"... А третий - ЗОЛОТАРЁВ ОЛЕГ. Да, не "Семён", но "ЗОЛОТАРЁВ"... "Аналогии" есть и по фамилиям (по именам тоже только 2 совпадения: по "Юре и "Александру"). Конечно, это - случайность, но "эмоции вызывает"... Конечно, дело не в этих совпадениях. Посмотрите на склон...

Observer: Буянов пишет: В трёх подмятых лавиной палатках погибли 13 человек, - их раздавило практически сразу. И где же тут аналогия с Вашей теорией, уважаемый Евгений Вадимович?!По которой раздавленные еще шли полтора километра своим ходом и погибли позже нетравмированных?

NordSerg: Буянов пишет: их раздавило практически сразу. Евгений Вадимович, их не раздавило. Они просто задохнулись. Если у вас есть обоснование "раздавленности" - предоставьте пожалуйста.

Буянов: Nord Serg: Евгений Вадимович, их не раздавило. Они просто задохнулись. Если у вас есть обоснование "раздавленности" - предоставьте пожалуйста. Откуда Вы знаете - "раздавило - не раздавило"? Даже если "задохнулись - так "задохулись" оттого, что "придавило" снегом сверху. И я-то по крайней мере знаю, что Еремкина придавило сразу так, что он потерял сознание. Но смог дышать (голова оказалась в свободной от снега полости), и потому выжил. И ясно ведь, что большинств из 13 человек быстро погибли от асфиксии (от сдавливания), - в большей мере, чем просто "от удушения" (от невозможности дышать). Точных данных по их травмам у меня пока нет, но ясно, что часть была и травмирована от сдавливания. Но в любом случае - здесь гибель была вызвана сдавливанием обвалом лавины. От этого и "задохнулись" (с учётом асфиксии). Сдавливание обвалом - здесь главная причина, а то, что "задохнулись" или погибли от травм - это уже следствия, которые определялись конкретными особенностями воздействия на каждого человека.

Буянов: Observer: И где же тут аналогия с Вашей теорией, уважаемый Евгений Вадимович?!По которой раздавленные еще шли полтора километра своим ходом и погибли позже нетравмированных? Да, так "трудно" здесь увидеть аналогию в том, что в обоих случаях лавина подмяла палатку. С той лишь разницей, что в одном случае (на Рай-Изе) она раздавила 13 человек сразу, а в другом случае (на Сев Урале) из-за того, что лавина была по объёму раз в 20-40 меньше, она "только" смогла двоим сломать рёбра, а двоим нанести черепные травмы. Трудно так "увидеть" тяжелейшие последствия схода лавины в виде гибели группы в обоих случаях. Пусть в одном группа погибла и не вся. а в другом - никто в живых не остался потому, что непогода прикончила ослабленную травмами и лишённую снаряжения группу. Двух совершенно одинаковых аварий - не бывает и не может быть в принципе. Но надо видеть сходные моменты, если они действительно есть. А сходные моменты здесь налицо: подкоп склона при установке палатки на перегибе склона крутизной более 20 градусов с нарушением подпорного вала снежного пласта И - как результат - сход лавины. Последствия - несколько разные, как "промежуточные". Но весьма сходные по окончательному итогу: 13 и 9 погибших. Вот в этих моментах - очевидное сходство. И "это" - не "второстепенные" фактики. Это - главные особенности обеих катастроф. Ну, а если кто-то здесь скажет, что лавина с массой порядка 100 тонн (как на Рай-Изе) не могла сломать рёбра или черепа своей тяжестью, - то я скажу, что "это" - "патентованная глупость". В частности, и потому, что на горе 1096 лавина куда меньшая сделала и то, и другое. Простительно и объяснимо "непонимание" по познавательным причинам, когда нет объяснения событий и фактов и нет достоверных примеров, указывающих на то, как всё случилось. Но вот когда оно и они есть и их не воспринимают, - тогда... Тогда, как говорится: "Удар был нанесён тупым и твёрдым предметом. Возможно - головой..." "Слепец", - да, - он способен биться головой о стену, не видя, что открытая дверь - вот здесь, рядом... Вы посмотрите на то, на что я указываю, - на склон. Я был на месте Трагедии группы Дятлова. Склон-то - почти "один- одному", почти как на Холатчахле. На Холатчахле есть места и покруче - там, где там могла стоять палатка...

Ros O'Mah: Буянов пишет: посмотрите сами, склон какой крутизны там был, и с какой морены сошла эта "маленькая" лавина объёмом примерно 25 на 35 на 0,5 м = 437,5 кубометра снега Буянов пишет: из-за того, что лавина была по объёму раз в 20-40 меньше, она "только" смогла двоим сломать рёбра, а двоим нанести черепные травмы. Прекрасно! Теперь мы можем оценить объем лавины, которая сошла на палатку группы Дятлова! 437,5/20=22куб.м. 437,5/40=11куб.м. То есть - от 11 до 22 кубометров. Спасибо за Очень Ценную Информацию!

Phantom the North: Буянов пишет: Двух совершенно одинаковых аварий - не бывает и не может быть в принципе. Тогда, пожалуй, и не стоит выискивать некие "аналоги", которых нет все равно? Бессмысленное занятие.

NordSerg: Буянов пишет: Ну, а если кто-то здесь скажет, что лавина с массой порядка 100 тонн (как на Рай-Изе) не могла сломать рёбра или черепа своей тяжестью, - то я скажу, что "это" - "патентованная глупость". Евгений Вадимович, вы несколько путаете распределения нагрузки и стараетесь поразить воображение ничего не значащими цифрами. Как ни удивительно, но завалы снегом от лавины в 50 тонн 500 тонн 1 000 000 тонн да хоть в 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 тонн еще никому и никогда не сломали ни одного ребра и не продавили ни одной головы. Хотя погибших в лавинах считают сотнями. Удивительно не правда ли? Объясняется этот феномен (для некоторых) простым примером: - положите на снежный склон пустой ящик - - рядом положите вокруг десяток пустых баночек - - вышестоящий бульдозер пусть сразу навалит со склона на эти предметы 10 - 20 тонн снега. Как вы думаете Евгений Вадимович, удастся ли вам после раскопок найти а) хоть одну сломанную доску на ящике. б) хоть одну смятую баночку из тонкого тонкого алюминия. ???

Буянов: Nord Serg: если Вы выдумываете "эксперименты", то сами и и проводите. И делайте выводы не "заранее", - с высоты собственной "мудрости" (которая может быть вовсе не "мудростью"), а на основе конкретных и понятных вещей. Ваши представления о том, что лавины не ломают кости - неверные. Среди погибших в лавинах - множество погибших от разных травм, а не только от удушения и сдавливания (у Нуриса Урумбаева, к примеру, лавина оторвала ногу вместе с лыжей, - известны случаи, когда и голову отрывала). Ну, а если Вы вообще не слышите, что я Вам говорю, - то это "тяжёлый случай". Не для меня - для Вас. Я Вам говорю одно, но Вас "заносит" в какую-то совсем другую сторону чисто умозрительных "экспериментов", которые сами-то Вы и не думаете делать. Почитайте литературу о лавинах, если Вам непонятны такие простые вещи как то, что лавины могут наносить самые разные травмы (в том числе и травмы костей).

Буянов: Общее методические замечания, - в частности, и насчёт аварий-аналогов: если выдвигается тезис (например, о сходстве каких-то моментов, условий, - например, условий схода лавины, конкретных фактов и т.п.), то некорректно строить возражения, вольно отбрасывая исходный тезис и обращая внимание на что-то другое, а не на приведённую "связку доказательств". Это - явная манипуляция с заменой понятий. Это - лживый приём, которые преследует цель скрыть значимость приведённого тезиса ( с его доказательствами и фактами) и заменить его на некоторые "контр-аргументы", - обычно умозрительного плана. Это - некорректные и непрофессиональные возражения, которые делаются так, как будто приведённые доказательства "не имеют значения". Обычно тогда , когда нет конкретных возражений против них. Либо предлагаются "возражения", которые несостоятельны и не выдерживают никаких проверок (вот, например, в случае со сломанной лыжной палкой). Предлагать какие-то действия (например, эксперименты) для подтверждения тезиса - тоже некорректно. Главная некорректность состоит в том, что сразу "вольно" отбрасываются те факты и доказательства, которые приводятся в защиту тезиса (как будто их нет на самом деле). В этом случае оппонент должен сам предпринять действия по проверке тезиса, его фактов и доказательств (если он в них сомневается) и на основе этой проверки дать своё заключение о достоверности. Обычно "предлагают" провести "умопомрачительные" по объёму и затратам эксперименты с весьма сомнительными, если не ничтожными результатами. Ясно, что такие работы никто никогда проводить не будет. Такие совершенно нереальные "предложения" (например, о каком-то "моделировании" лавин или организации многолетних наблюдений за лавинами или погодой вблизи мест Трагедии) делаются тоже для того, чтобы отвлечь внимание от вещей реальных и чтобы выдвинуть "возражения", когда других аргументов нет. Самостоятельный же тезис может выдвигать каждый. Но он же должен и подтверждать его своими же фактами и доказательствами. Если же тезис " опирается" на "доказательства", основанные на каких-то экспериментах и действиях, которые "могут быть проевдены", - это это не факты и не доказательства. Поскольку результаты могут быть какими угодно В том числе предвзятыми и методически и физически неверными) при разных условиях эксперимента.

kvn: - Обеими руками "ЗА", уважаемый Евгений Вадимович. Конструктивно.

Aлена19: http://www.gazeta-respublika.ru/article.php/41571 Там на фото, не в ссыльной статье, а здесь, см.выше (4-е снизу) за этим "маленьким" холмиком, под которым погибла группа Еремкина, видно возвышающуюся огромную гору, м.б. оттуда и сошла эта столь снегоопасная лавина? Если бы дятловцев обнаружили погибшими в засыпанной снегом(лавиной) палатке, то и вопросов бы не было. Здесь совсем другая ситуация - они сами откопались и выбрались (при условии принятия лавинной версии), травмированные или нетравмированные они были при этом - неизвестно. Здесь аналогия только в том, что группа Еремкина состояла из 9 человек (!), и фамилиии действительно впечатляют - Юдин и Золотарев. ps: А Еремкин все ж таки погиб, но совсем при других обстотоятельствах, уже слегка по аналогии с медвежьей версией.

Mirny: Aлена19 пишет: фамилиии действительно впечатляют - Юдин и Золотарев. Чем впечатляют-то? У меня родственники - Золотаревы, а преподаватель в институте был Юдин. Невероятное совпадение

Буянов: Чем впечатляют-то? У меня родственники - Золотаревы, а преподаватель в институте был Юдин. Невероятное совпадение Нет - у Вас это не "невероятное совпадение". А очень даже вероятное. И к авариям оно отношения не имеет. И в группе Ерёмкина - это не "невероятное", а просто достоверное совпадение с фамилиями двух участников группы Дятлова. А вот "трагическое совпадение" этих фамилий с фамилиями дятловцев я вижу в том, что аварию группы Ерёмкина не удалось предотвратить с помощью опыта аварии группы Дятлова. История повторилась с трагическим исходом, в несколько иных условиях и при определённых составляющих сходства условий схода лавины (повреждение пласта при установке палатки, недооценка лавинной опасности склона, сходная крутизна склона). Алёне-19: не надо ничего сочинять про "огромную гору", между которой и мореной был широкий моренный карман, преодолеть который лавина не могла. И по описанию несчастного случая никакой большой лавины там не сходило. Лавина сошла с морены высотой 20 м , - так написано в описании Лукоянова (в описании спасателей после анализа условий аварии). Не надо выдумывать то, чего не было.

Mirny: Буянов пишет: А вот "трагическое совпадение" этих фамилий с фамилиями дятловцев я вижу в том, что аварию группы Ерёмкина не удалось предотвратить с помощью опыта аварии группы Дятлова. Казалось бы, при чем здесь фамилии? Если суть - наступание на те же грабли, то фамилия владельца грабель никакого значения не имеет. Я-то думал, Вас тоже в мистику потянуло... Обидно, что ошибся Хотел подчеркнуть, что Золотарев и Юдин вполне типичные фамилии. Буянов пишет: при определённых составляющих сходства условий схода лавины (повреждение пласта при установке палатки, недооценка лавинной опасности склона, сходная крутизна склона Есть одна большущая разница - полностью каменистый моренный склон с возможными осыпями, что мы видим на фото в случае Еремкина, и прочный склон в случае дятловцев. В первом случае "доска" может образоваться таким образом, что она не будет прочно связана с камнями и может легко сойти. А вот в случае дятловцев, предпосылок к такому же легкому сходу доски я не вижу. Так что, в ключевом моменте, данные аварии аналогами не являются, кмк.

Буянов: Есть одна большущая разница - полностью каменистый моренный склон с возможными осыпями, что мы видим на фото в случае Еремкина, и прочный склон в случае дятловцев. В первом случае "доска" может образоваться таким образом, что она не будет прочно связана с камнями и может легко сойти. А вот в случае дятловцев, предпосылок к такому же легкому сходу доски я не вижу. Так что, в ключевом моменте, данные аварии аналогами не являются, кмк. Я был на месте, где стояла палатка группы Дятлова, и никакой "большой разницы" между склонами не вижу. На Холатчахле - похожий склон горы, сложенный из камней. Разница состоит в том, что склон на Холатчахле более сильно порос мхом и карликовыми деревьями (типа кустов черники или голубики), но слой, на котором вся трава там растёт очень небольшой (до 3-4 см). Лыжную палку там в почву не воткнуть: она сразу упирается в камень и эти "сантиметры, на которые она воткнулась, её не держат: палка падает. А местами там и мха нет: открытые курумники осыпи из камней, покрытых лишайниками. Ну, а сход лавины может вовсе не зависть от каменного покрова горы, если эти камни покрыты слоем снега. Новый слой снега сверху может иметь очень слабое сцепление с нижележащим, выравнивающим склон слоем снега, и лавина сходит по нижнему ровному слою снега с очень небольшим трением (камни её уже не задерживают и не тормозят). Видимо, так и произошло при аварии группы Ерёмкина. При аварии группы Дятлова и других "февральских" авариях групп Романова и Ерёмкина лавины сходили, по всем признакам, по слою глубинной изморози. Тоже из-за слабого сцепления верхнего пласта снежной доски" с нижележащим слоем снега. При этом возможно и наличие нижнего ровного слоя снега, покрывающего камни и выравнивающего неровности склона.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Новый слой снега сверху может иметь очень слабое сцепление с нижележащим, Это неверное представление. Сцепление верхних слоёв с нижними быстро увеличивается и достигает существенных значений уже спустя несколько часов после выпадения верхнего слоя снега. Более того, сцепление, а также внутреннее трение, особенно сильны на глубине из-за наличия давления между слоями.

kvn: Владимир Сидоров пишет: достигает существенных значений уже спустя несколько часов после выпадения верхнего слоя снега. - Иначе говоря, Вы признаёте, что после выпадения верхнего слоя снега определённо имеется некий интервал времени (до нескольких часов), когда сцепление верхних (свежих) слоёв снега при обпределённых условиях недостаточно для того, чтобы удержать пласт свежака на месте? - Но ведь это и есть механизм АГД.

Буянов: Сцепление слоёв снега между собой зависит от очень многих факторов: от условий выпадения и сдувания снега, от температур и поверхности снега, и воздуха, и от температурных условий после выпадения снега. При этом возможны как и хорошие сцепления слоёв, так и очень плохие, которые сродни выпадению снега на гладкий лёд - почти вообще без сцепления, или с очень слабым сцеплением. При этом слабые связи могут "консервироваться" внутри слоёв снега и не обретать свойства устойчивых связей. Делать же такие безапелляционные суждения, как это делает Сидоров, - это полнейшая профанация, это невежество. Это полное незнание специфики формирования лавинно-ослабленных слоёв снега (ЛОСС). Они могут возникать вследствие целого ряда причин в зависимости и от характера сцепления слоёв (в зависимости от хода зимы и условий выпадения снега) и в зависимости от условий перекристаллизации снега (хода явлений метаморфизма) внутри снежной толщи. "Сидоров" рассуждает насчёт явлений, о сложности которых он просто не имеет правильных представлений даже на элементарном уровне. Примитив.



полная версия страницы