Форум » Аналогии и похожие случаи » Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение) » Ответить

Близкие аналоги аварии Дятлова по "условиям и "фрагментам" событий. (продолжение)

Буянов: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000001-000-0-0-1357150848 ***** Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. Примеры "близких" аварий позволяют представить условия их возникновения, действия группы, действия спасателей. Краткие выводы (то, что видно) я делаю в примечаниях к каждому случаю. Вот здесь обнаружен целый ряд таких аналогов: http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf - книга Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», Москва, 1998, ЦДЮТур РФ. Пример 1. 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.- как и у Дятлова!). Группа остановилась на ночлег на спуске в условия плохой видимости. …Лавина сошла в 5.00 (темное время суток) из кулуара на противоположном склоне ущелья. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° - как и у палатки Дятлова, толщина снега 0,5 м - меньше, чем у палатки Дятлова) и перевернула ее вверх дном. Пять человек, засыпанных меньше, лежавших ближе к выходу палатки, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали всех остальных. Выполнив разрезы и разрывы палатки, извлечение и помощь всем. Погибла Ирина Ордынцева, которую не удалось привести в сознание (хотя какое-то время ее слышали и переговаривались с ней до извлечения из палатки). Примечание. Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из заваленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших. Пример дает оценочное значение времени выхода из заваленной палатки группы из 9 человек: 10 минут. Пример 2. Гибель группы МЭИ 06.02.82 в верховьях ручья Медвежий (Приполярный Урал). Группа таинственно пропала, и погибших нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Группе было разрешено (КСС) пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км), но она ушла в сторону – к перевалу Ледопадный (предпоследнюю их стоянку обнаружили вблизи 129 км)… Поняв, что подняться на перевал и, тем более, преодолеть его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (из которого потом вытаял скальный останец). Около надува группа, видимо, вырыла для палатки яму (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группа была завалена большой массой снега. Одновременная остановка часов говорит о резком и сильном механическом воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Примечание: Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем! В данном случае многое списали на «недопропорядочность» действий руководителя, допустившего целый ряд нарушений и правил похода, нарушений запретов и нарушений тактики. Но за «недропорядочностью» не увидели опасности повреждения склона в месте установки палатки. А именно этот фактор, по всем признакам, и явился непосредственной причиной схода лавины и гибели всей группы. Хотя группа остановилась в зоне, над которой был надув (сугроб – выпуклость склона над скалой-останцем), но не было снежных карнизов (под которыми группа не захотела возвращаться к лесу).

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Буянов: Стали известны имена туристов, погибших под лавиной в Мурманской области. Мурманск, 3 января. К вечеру стали известны имена двоих погибших сегодня туристов из Петербурга в горах в Хибинах. Это 27-летняя Ольга Гордеева и 48-летний Геннадий Флеров. Оба отправились семейными парами в горнолыжный поход, сообщает Комсомольская правда в Мурманске . Флеров, судя по его страничке в соцсети, опытный горнолыжник. Последние несколько лет он катался зимой на лыжах во Франции. Окончил Геннадий Петербургский госуниверситет, факультет Географии и геоэкологии. Ольга Гордеева увлекалась путешествиями и предпочитала активный образ жизни: то ныряла с аквалангом, а то и занималась альпинизмом в Израиле. Работала психологом в одном из городских центров. Петербургские туристы погибли под лавиной из-за несоблюдения техники безопасности Напомним, в четверг днем в Хибинах два петербургских туриста - мужчина и девушка - погибли, попав под снежную лавину. Спасателям удалось достать их тела.

NordSerg: Буянов пишет: Напомним, в четверг днем в Хибинах два петербургских туриста - мужчина и девушка - погибли, попав под снежную лавину. Спасателям удалось достать их тела. Были ли у них переломы ребер или травмы головы?

Surjikoff: Статья гибель туристов на Кавказе в 1975 году, была опубликована в газете Маяк Интересно поведение "людей" в экстренной ситуации... "Мнения разделились. Одни настаивали идти вперёд, на приют «Фишт», другие же вернуться назад, а третьи спуститься в лес и переждать непогоду. Пурга разыгралась в полную силу, ветер валил с ног, снег затруднял передвижение, сек лицо и руки, полностью скрыл тропу и ориентиры. Когда уже инструкторы решили возвращаться назад и стали собирать сбившихся с тропы туристов чтобы идти к пастушьему балагану, в их команды уже были внесены другие коррективы. Среди туристов были явные лидеры. Здоровые крепкие парни, с армейским и походным опытом. К их мнению всегда прислушивалась группа, их авторитет был выше, чем у молодых студентов. Они первыми сошли с тропы к лесу, до которого было не более полукилометра. Ветер дул в спину, лес был внизу и идти казалось просто. За ними устремились и другие туристы. На крики инструкторов вернуться на тропу, никто не обращал внимания. Холод, снег и ветер гнал их к спасительному лесу. С этого момента они остались один на один со стихией. Ковалёва, собрав остатки группы, повела к пастушьему балагану. Сафонов пошел за туристами вниз, пытаясь собрать расползавшихся по склону туристов. Но началась уже паника. Кто-то бросил рюкзак и побежал по склону, кто-то кричал, призывая идти вместе, и не бросать друг друга, кто-то, завязнув в глубоком снегу, просил о помощи. Группой двигала одна паническая мысль: «Быстрее вниз, к спасительному лесу, там костёр, там тепло», и они бежали, бросая ослабевших товарищей. Им помогал шквальный ветер, заглушая голоса, резко бил в спины, сталкивая в глубокий распадок балки Могильной, одного из притоков реки Армянки. «Лидерам», расколовшим группу, всё же удалось войти в лес и разжечь костёр. У кого хватило сил пробиться к костру, тот пробился и остался жив. Остальные обессилевшие и потерявшие ориентировку в пурге рассыпались по крутым склонам балки Могильной. Долго до сидевших у костра здоровых и крепких парней доносились мольбы и просьбы о помощи погибающих. От костра никто не встал, не пошел на выручку своих товарищей, не помог ослабленным выбраться из балки по глубокому снегу. Так туристы, сошедшие с тропы и устремившиеся за лидерами, остались брошенными на склоне горы один на один со стихией. Тем временем Ковалёва Ольга благополучно добралась с остатками группы до пастушьего балагана. От секущей лицо и глаза, ледяной крупы, она ослепла. Сафонову удалось собрать часть туристов на склоне, переправиться через ручей балки Могильной, войти в лес и разжечь костёр. Он приказал туристам собирать дрова, поддерживать костёр, а сам пошёл искать остальных, оставшихся на склоне. Никто из мужчин не смог оторваться от костра и не пошел с инструктором искать отставших. А когда он вернулся, ведя с собой полузамёрзших девчонок, костёр уже не горел, не было дров. Мужчины сидели прижавшись друг к другу и замерзали. С большим трудом инструктору удалось заставить туристов собрать дрова и вновь разжечь костёр. Никто не хотел идти за дровами. Но когда запылал костёр, мужчины первыми прижались к теплу, не пуская других. Они отталкивали Более слабых и женщин, огрызаясь и скандаля. Ольга Ковалёва в пастушьем балагане встретила пастухов Острицова Виталия Георгиевича и Крайнего Владимира, пасших коров колхоза «Путь к коммунизму», и попросила их помочь в поиске рассыпавшихся на склоне горы туристов. Они сразу оделись и вышли на поиски. Когда Острицов, выбиваясь из сил, притащил к балагану двоих девушек и попросил парней помочь вытащить другую девушку из глубокой балки, потерявшую сознание, желающих не оказалось. Он нёс ее, сколько мог, по грудь, увязая в снегу. По пути он встретил ещё двоих туристов, сидевших под большой пихтой и велел им никуда не уходить и поднять из балки потерявшую сознание девушку, сказав, что он за ними придет. С большим трудом он выгнал из тёплого балагана здоровых парней, чтобы они по его следу в снегу забрали девушку и двух туристов, оставшихся под пихтой. Но парни, отойдя от теплого места постояли там немного, и вернулись к балагану, сказав, что никого не нашли. Девушка, оставленная в балке, так и осталась замерзать, никто за ней не пришёл. Судьба двоих, оставленных под пихтой, сложилась так. Ими оказались туристы Светлана Вертикуш и Михаил Осипенко. Светлана твёрдо уверенная, что ей все равно окажут помощь, за ней придут, о ней знают, трое суток боролась в одиночку со стихией и выжила. Выжила надеждой и верой, что к ней кто-нибудь пробьется. Насквозь промокшая, без тёплых вещей, спичек, костра и продуктов она под огромной пихтой соорудила себе из веток и папоротника шалаш. Вокруг пихты в глубоком снегу пробила тропу и всё время двигалась, не давая себе замёрзнуть. Лишь только‚ 13-го сентября, увидев вертолёт спасателей, покинула своё убежище и, беззвучно плача, стала карабкаться по осыпному склону навстречу спасателям. Она единственная, кого спасателям удалось найти живой, она не потеряла самообладания, мужественно боролась с холодом и голодом. Всё время ждала. Ждала трое суток. Она могла бы поддаться панике и уйти с того места, где их оставил Острицов, тогда наверняка бы погибла. Она жила надеждой, что помощь придет и выжила в этой стихие. Горы не прощают слабости, трусости и малодушия. Только лишь преодолев все трудности, она из последних сил карабкалась к спасателям, кричала ослабшим голосом, но не слышала своего голоса. Увидев спасателей спешащих к ней, она потеряла сознание. Её уложили на палатку и понесли в вертолёт. Михаил Осипенко, который был со Светланой, решил найти свой брошенный рюкзак. В нём были тёплые вещи, продукты питания и сухие спички. Отошёл от пихты, где остановилась Светлана, и заблудился в лесу. С группой спасателей его мы нашли самым последним из погибших. Он сорвался в глубокую пропасть каньона и лежал на каменном дне реки Армянки, под снежной лавиной. Справа и слева от него, заглушая всё вокруг, ревели полноводные 40-метровые водопады Армянки. Это уже стаивал под ярким солнцем снег прошедшего урагана. Разыскали Михаила только на девятые сутки после гибели всей группы. Кроме небольших групп туристов, Сафонова, Ковалёвой и «лидеров», ещё удалось закрепиться в лесу небольшой группе туристов, остальные остались медленно замерзать на снегу. Оставшись без тёплых вещей, без инструктора, потеряв волю к борьбе со стихией, они обрекли себя на замерзание. Из 53 человек 21 погиб. Те, кто выжил в первую ночь, рассказывали нам, как они, сбившись в круг, сложили оставшиеся рюкзаки, прижались спина к спине и сидели, накрывшись полиэтиленовой плёнкой. К утру из этой группы четверо остались лежать неподвижными. В группе «лидеров» события разворачивались совершенно по другому. Они отказывались помогать ослабшим, отбирали у туристов теплые вещи для себя. У этих здоровых парней, внёсших неразбериху и панику в группе, было всё: карта, сухие спички, продукты, медикаменты. Они были хорошо экипированы, сидели у костра и не обращали внимания на крики погибающих. Утром, проснувшись и позавтракав у костра, спокойно ушли вниз по тропе, прихватив с собой тёплые вещи, снятые с погибающих туристов. Они тоже выжили. Тоже были на суде. Но судить их не стали. Суд объяснил, что на этих мародёров подействовала стихия, и они не ведали, что делали. После первой ночи ещё оставались живые, обессиленные и обмороженные. Они не в состоянии были выбраться из глубокой Могильной балки. Женщина по имени Дина так и осталась лежать на ее дне. Как она просила своих крепких и здоровых товарищей не бросать её, помочь ей, ради её маленьких детей, но так и не допросилась помощи. Парни, вскрыв консервы и прижавшись к теплому костру спокойно грелись. Даже тогда, когда в группе осталась последняя банка тушёнки, один из них вскрыл её и спокойно съел один, не поделившись с голодными товарищами. На следующий день, 11 сентября полная свежих сил, к пастушьему балагану пастуха Острецова, поднялась следующая плановая группа туристов под выходным номером 94. Руководили этой группой также студенты, только из Краснодарского политехнического института Сергей Борзенко, Людмила Таранухина и Галина Кузминкина. Увидев обмороженного инструктора 93-й группы Сафонова Алексея и ослепшую Ольгу Ковалёву, узнали у них про снежную обстановку, развернулись и ушли вниз на приют «Тепляк» готовить себе обед, не оказав помощи терпящим бедствие и не послав, гонцов на турбазу предупредить о потере людей в 93-й группе туристов. Трагедия, разыгравшаяся на 30-м маршруте, происходила в основном в зоне леса на высоте‚ 1400-1600 метров над уровнем моря. Непогода бушевала ровно сутки. Днём засыпало всё снегом, ночью резко похолодало, а утром следующего дня уже блеснули в разрывах облаков первые лучи солнца. Сразу осел снег, и весёлые ручейки зазвенели по многочисленным желобкам чёрного от угольных сланцев склона горы Гузерипль." http://www.svastour.ru/kavkaz/1975.htm

NordSerg: ....Это была обычная группа плановых туристов, скомплектованная из жителей Украины, Узбекистана, Центральной России и других уголков страны и приехавшая на отдых по туристским путёвкам.... Это предложение многое объясняет. В том числе коренное отличие от группы Дятлова.

Surjikoff: "Сиё тайна покрытая мраком" как говорится. Но то что, люди себя так могут вести факт.

NordSerg: Surjikoff пишет: Но то что, люди себя так могут вести факт. Правильно. Если бы в группе Дятлова вели себя так, то кто-нибудь бы да выжил. Только к чему потом такая жизнь? Всё равно она зачислена как недействительная.

белый клык: NordSerg пишет: Это предложение многое объясняет. В том числе коренное отличие от группы Дятлова. Отличие разумеетися есть, но вот это «Быстрее вниз, к спасительному лесу, там костёр, там тепло», и они бежали, бросая ослабевших товарищей. Им помогал шквальный ветер, заглушая голоса, резко бил в спину Как раз тоже, что и у группы Дятлова. В этом люди одинаковые : лес и горы воспринимаются по=-разному.

NordSerg: белый клык пишет: Как раз тоже, что и у группы Дятлова. В поле бузина, а в Киеве дядька.

Буянов: В Кемеровской области в субботу, 19 января, произошло ЧП на горнолыжной базе. На сноубордистов, катавшихся в Междуреченске, неожиданно обрушился снег. Двое погибли, двое смогли спастись. Трагедия произошла в районе станции "Лужба" на участке, который не считается лавиноопасным. В этот момент там катались четверо сноубордистов. В результате схода снежных масс двое из них оказались под снегом, еще двоим спортсменам удалось спастись. По предварительным данным спасателей, лавина унесла жизни парня и девушки 1992 и 1988 годов, жителей Новокузнецка Кемеровской области. Тела погибших сноубордистов спасатели извлекли из-под снега. Сейчас выясняются все обстоятельства схода лавины. На юге Кузбасса трагедии не редкость. Популярные у экстремалов горы известны своей непредсказуемостью. Меньше года назад рекордно большая лавина накрыла 46-летнего туриста из Новосибирска, приехавшего покататься на снегоходах с друзьями. А в 2009 году снежная лавина буквально смела с дороги грузовой поезд. Характерно: участок склона не считался "лавиноопасным". А вот в Шотландии на участке склона, который считался "опасным" погибли 4 восходителя, а одна получила тяжёлые травмы (один не пострадал). Судя по описанию, были видимо, были сбиты лавиной и упали с большой высоты. Оба случая близкими аналогами Трагедии группы Дятлова не являются.

Буянов: Сообщили, что пожар в ночном клубе KISS в Санта-Марии унёс 232 жизни... Просто эта катастрофа - иллюстрация того, к чему приводит полное игнорирование опыта прошлых трагедий. Использовали пиротехнику в закрытом помещении. "Лавры" "Хромой лошади не давали покоя... (а о пожаре во французском танц-клубе в 70-е с гибелью около 300 человек я помню, - это случилось задолго до катастрофы в "Хромой лошади").

Буянов: В Хибинах в лавину попала группа из 6 человек. Подробности пока неизвестны. Ведутся спасательные работы. Я постараюсь проверить случай на соответствие "аналогии" Трагедии группы Дятлова. Ясно, что по двум позиции совпадение видно: лавина "февральская" и она "накрыла" целую группу туристов (а не одиночек): Мурманск, 10 февраля. Шесть человек оказались под лавиной в Мурманской области. Как сообщили в МЧС РФ, информация о сходе лавины на горе Айкуайвенчор в Кировском районе области поступила в 23.44 МСК. "Под лавиной оказалась туристическая группа в количестве 6 человек. Проводятся поисково-спасательные работы", - говорится в сообщении МЧС РФ. Отметим, что в субботу в ГУ МЧС по Мурманской области предупреждали об опасности схода лавин. "По данным Центра лавинной безопасности, в Хибинах прогнозируется 3 степень лавинной опасности (значительная). Возможно обрушение отдельных средних и реже больших по размерам лавин", - говорилось в опубликованном ранее на сайте ведомства сообщении. В областном управлении МЧС рекомендовали воздержаться от выхода в горы в лавиноопасный период. "В случае происшествия необходимо обращаться по единому номеру службы спасения "112". Также перед выходом на нитку маршрута следует зарегистрироваться в Мурманском поисково-спасательном отряде филиале Северо-западного регионального поисково-спасательного отряда МЧС России по телефону (815 31) 58-895 , - отмечалось в сообщении спасателей. http://www.baltinfo.ru/2013/02/10/Shest-chelovek-popali-pod-lavinu-v-Murmanskoi-oblasti-335510"БалтИнфо"

vysota1096: Буянов, это тот ложный вызов?

Буянов: Не понял. Я скопировал сообщение с "экстремального проекта" дословно, но вижу, что ссылка не работает, - её можно удалить.

Буянов: Да, Зюзин сообщил, что это было ложное сообщение... Какой-то идиот постарался... Я извиняюсь.

U2K: Следователи выясняют причины трагедии В Башкирии ребенка насмерть завалило снегом В Дюртюлях двое 13-летних школьников решили прокатиться со снежной горки (а точнее – со склона оврага). Когда мальчики поднимались вверх и почти дошли до края оврага, на них обрушилась снежная масса. Один из подростков смог самостоятельно выбраться из-под лавины. Второй остался под снегом. Друг пытался помочь ему, но когда увидел, что мальчик не дышит, испугался и убежал домой. Своим родителям о случившемся он рассказал только вечером. Родители погибшего подростка откопали его тело и вызвали «Скорую». Но, к сожалению, было уже поздно. - Мы сейчас устанавливаем все обстоятельства трагедии. Назначили судебно-медицинскую экспертизу для выяснения причин смерти. После доследственной проверки примем решение - возбуждать ли уголовное дело, – рассказали нам в пресс-службе Следственного управления Следственного комитета России по Башкирии.

Буянов: У камчатского вулкана замерзли трое альпинистов Трое туристов замерзли насмерть в районе Авачинского вулкана на Камчатке. Об этом 4 марта сообщает сайт регионального ГУ МЧС. Как отмечается, в ночь на понедельник к спасателям обратился директор одной из туристических баз, расположенных у подножья вулкана. Он заявил, что четверо постояльцев базы не вернулись, после того как отправились на прогулку. Отправившиеся на поиски спасатели обнаружили живым одного из альпинисты, которого впоследствии доставили в больницу. Остальные трое участников прогулки - молодой человек 1994 года рождения и две девушки - замерзли насмерть сотрудники МЧС обнаружили их тела. Как сообщает РИА Новости со ссылкой на заявление министра специальных программ Камчатского края Сергея Хабарова, трое туристов вышли из лагеря с целью поисков потерявшегося товарища, однако, найдя его, не смогли вернуться на базу в условиях плохой видимости. Он отметил, что все погибшие были опытными альпинистами. В МЧС подчеркнули, что в воскресенье на территории края действовало штормовое предупреждение, в связи с чем всем туристическим фирмам было рекомендовано не вывозить группы в горы. В данный момент в районе Авачинского вулкана идет снег и отмечается плохая видимость, а температура воздуха не превышает минус 15 градусов. Источник: LЕNTA.RU UPD: Как удалось выяснить Life News, погибшие альпинисты вышли на поиск отошедшего от лагеря товарища. Потерявшегося они нашли, однако сами в условиях сильной метели не смогли вернуться в лагерь. Тела туристов уже эвакуированы в Петропавловск-Камчатский. Все погибшие являются опытными альпинистами, они уже много лет занимаются в камчатском альпклубе "Кутх". На территории Камчатского края в минувшие сутки действовало штормовое предупреждение. Заблаговременно о неблагоприятных погодных условиях были предупреждены туристические фирмы, которым было рекомендовано не вывозить группы в горы. Однако в очередной раз халатное отношение к предупреждению привело к трагедии. К месту гибели туристов выехали следователи СК и полиции. - Следователям и судмедэкспертам регионального УМВД и СКР предстоит выяснить все обстоятельства происшедшего. По результатам проверки будет дана оценка действиям причастных к произошедшему лиц, - сообщила пресс-секретарь УМВД Камчатского края Жанна Бакаева. От редакции Mountain.RU Спасатели нашли тела Екатерины Кравчуновской, Евгении Шаховой, Артёма Галайда. Выживший парень сейчас в больнице с обморожениями. Буянов: по всем признакам - гибель от замерзания при неосторожном выходе из лагеря и потерей ориентировки в тумане (заблудились). Парень 1994 г.р. наверняка не был "опытным альпинистом", - слишком молод... Роль ветра из сообщения неясна... Трагический случай. Спасали товарища и погибли сами.

Буянов: Семь человек погибли при сходе лавины в Альпах Как минимум семь человек стали жертвами схода лавины во французских и австрийских Альпах. По данным местных властей обеих стран, во Франции погибли четыре человека, в Австрии — три, сообщает Sky News. Как уточняют власти французского департамента Верхние Альпы, лавина во Франции сошла около 14:00 по местному времени (17:00 мск), когда группа из четырех человек под руководством гида совершала восхождение на вершину Барр-де-Анфер на границе с Италией. Все члены группы погибли, гражданами каких стран они являлись, в сообщении не говорится. По информации газеты Le Dauphine Libere, сам гид остался в живых и сообщил о сходе лавины спасателям. В Австрии лавина убила трех лыжников — одного австрийца и двух граждан Германии. http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#14297

vysota1096: Буянов, а о школьниках из Тувы уже писали?

Ros O'Mah: Суббота, выходной, перечитываю книжку "Восхождение" (она же "The Climb" в английском варианте), один из авторов - Анатолий Букреев. Там тоже экстремальная ситуация, немного напоминающая историю 54-летней давности. Описаны реальные события (1996г). Сюжет (для тех, кто не читал) - После покорения вершины группа в метель и мороз при ураганном ветре спускается на перевал, пытаясь добраться до палаток штурмового лагеря. Поскольку видимость нулевая, альпинисты останавливаются, дожидаясь хоть какого-то улучшения видимости, и медленно замерзают. Про лавины во время этого восхождения в книге не написано ни слова Есть и отличия от истории на перевале Дятлова - - высота перевала вдесятеро выше, - все хорошо одеты, босиком никто не идёт, - троих из четверых в итоге всё же спасают, - лоси в тех местах стопудово не водятся Но. Обратил внимание вот на эту фразу: До начала разбора восхождения Сэнди Питтман рассказывала, что, когда участники, сбившись в стаю, остановились, у нее начались галлюцинации. В частности, ей привиделся человек, играющий на мандолине. Эх... счаз подтянутся любители паранормальщины

NordSerg: Ros O'Mah пишет: там тоже экстремальная ситуация, немного напоминающая историю 54-летней давности. Странный разброс мыслей. Сначала вы утверждаете одно. И зачем тут же полностью это опровергаете - - Про лавины во время этого восхождения в книге не написано ни слова - высота перевала вдесятеро выше, - все хорошо одеты, босиком никто не идёт, - троих из четверых в итоге всё же спасают, - лоси в тех местах стопудово не водятся Причем опровергаете тоже как-то странно. Давайте я помогу, а вы дальше сами продолжите: - следов столбиков не было. - группа не разделилась. - на кедр не лазали - с мертвых одежду не срезали - перелом ни у кого не было ... А так да - немного очень сильно напоминает историю с группой Дятлова.

tul: Смерти, смерти, смерти... В разных горах, с разными людьми, в разных странах, в том числе и спортсменами... Уважаемый Е.В.! Как согласуется большое число случаев погибших, которые вы же и приводите здесь, с вашим же объяснением о выживании пострадавших при "включении морально-волевых качеств" к выживанию последних (о котором вы неоднократно писали и приводили мне примеры)? Чем все эти люди существенно отличались от дятловцев? Или приводимых вами примеров Симпсона и проч.? У них, что воля была меньше, чем у дятловцев? Или стремление выжить не доминировало? Все-таки надо наверное учитывать статистику. Если в результате зимних лавин большинство потерпевших погибает несмотря на "морально-волевые", то это более соответствует истине, чем приводимые вами примеры. Нет?

Observer: NordSerg пишет: А так да - немного очень сильно напоминает историю с группой Дятлова. Но вы же не будете отрицать, что в обоих случаях фигурирует мандолина?!

Буянов: Все-таки надо наверное учитывать статистику. Если в результате зимних лавин большинство потерпевших погибает несмотря на "морально-волевые", то это более соответствует истине, чем приводимые вами примеры. Нет? Надо учитывать всё. Весь опыт надо учитывать. Тогда видны разные составляющие ситуации и разные особенности конкретной лавинной аварии. А статистику тоже надо учитывать, - причём не "наверно", а "верно". И надо понимать, что в статистику погибших от лавин попадают только погибшие. А те, кто в лавинах не погиб, а был спасён - они не попадают. И таких, замечу, - куда больше, чем погибших. Вот их тоже надо если не "учитывать", но хотя бы видеть хотя бы в ситуациях с "погибшими". Хотя это и немного сложнее, поскольку их нет в "статистике". Надо видеть всё многообразие исходов аварий. И тогда вот этот случай с тремя-четырьмя травмированными лавиной (в группе Дятлова) виден совсем не "странным" и не "загадочным". А вполне естественным и объяснимым комплексом тех условий, которые существовали на месте лавинной аварии. А "статистику"-то я как раз учитываю. И привожу, - прочтите внимательно книгу...

tul: Буянов пишет: И тогда вот этот случай с тремя-четырьмя травмированными лавиной (в группе Дятлова) виден совсем не "странным" и не "загадочным". А вполне естественным и объяснимым комплексом тех условий, которые существовали на месте лавинной аварии. Странным и загадочным мне представляется ваше объяснение о возможности активных действий (а помощь в передвижении другими участниками требует тоже активных усилий от травмированных) "этих трех-четырех" пострадавших в лавине в течение достаточно продолжительного времени (> 20-30 мин). И, кстати, не только мне одному, об этом вам указывают как медработники, так и просто здравомыслящие люди в комментариях ВСЕХ ваших статей. Это, наверное, тоже статистика, которую надо тоже учитывать. А книгу вашу я внимательно прочитал, хорошая книга, по убедительности не хуже Ракитинской. Но медицинский аспект вашей версии иначе как бредовым не назовешь. В этом отношении Ракитин убедительней вас на две головы.

Ros O'Mah: NordSerg пишет: Странный разброс мыслей. Уважаемый зайцевед и зайцелюб специалист по крупнорогатому скоту! Вы таки недопоняли. Это называется не "разброс мыслей", а "объективный взгляд на вещи". Сначала я перечислил признаки, которые совпадают с тем, что было на ПД Потом - те, что не совпадают. Никто ж не требует абсолютного совпадения по всем параметрам. Кстати, спасибо за доп. перечень несовпадений, их, понятное дело, дофига, просто перечислять лениво. Уважаемой Observer - спасибо за понимание

NordSerg: Ros O'Mah пишет: Кстати, спасибо за доп. перечень несовпадений, их, понятное дело, дофига, просто перечислять лениво. Если что - обращайтесь. Всегда поможем.

Буянов: Лавина под Инсбруком. Катится, "как по маслу" по некрутому склону. Снежная река: http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#14685

Владимир Сидоров: Впечатления от просмотра. 1. Крутизна склона в зоне транзита - не менее 30 градусов. Какова крутизна склона в зоне отрыва - неведомо, но наверняка не менее того же . 2. Снег комковатый, то есть влажный, имеющий температуру около 0 градусов. Вывод: к нашему случаю эта лавина никакого отношения не имеет.

NordSerg: Владимир Сидоров пишет: Вывод: к нашему случаю эта лавина никакого отношения не имеет. Вы ошибаетесь в причинах "не имения". Вовсе не по тем причинам которые вы указали. При подобной лавине, даже если на Высоте её скорость была бы в 10 раз медленней - палатку снесло бы с места. Вот причина. Но зимой такой снег мог потечь без комков. Вот такой снег и объясняет трагедию - Он течет через упавшую палатку. Из палатки выбраться можно довольно легко. Но достать какие либо вещи - невозможно. Даже если такой снег быстро остановился - вверх от палатки остается его след. Поэтому копать бессмысленно. Он будет подтекать опять на палатку. Также хорошо объясняется отсутствие следов до 20 м. Это был след схода текущего снега. Следы появились только после места где снег остановился. Границу остановки хорошо видно на фото раскопки палатки. Она четко выражена резко меняющимся рельефом: - до границы гладкий склон из снега - после границы склон из снега с торчащими камнями. Вот эта граница - Есть еще несколько признаков снежного "мягкого" завала, да печатать лень. Сами думайте.

Владимир Сидоров: NordSerg пишет: Но зимой такой снег мог потечь без комков. На основании чего так решили? NordSerg пишет: Вот эта граница - 1. Приведите примеры того, как снег стекает со склона крутизной 20°. 2. Приведите примеры того, как снег после схода растекается тонким слоем.

tony74: NordSerg пишет: Он течет через упавшую палатку. Из палатки выбраться можно довольно легко. Но достать какие либо вещи - невозможно. Несколько человек выстраивают живую стенку. Несколько человек быстро откапывают топор. Думаю, в таких ситуациях соображалка быстро работает.

Буянов: В Пакистане в результате нападения бандитов погибли 10 туристов - три украинца, три китайца, двое словаков, непалец и пакистанец. Эта трагедия, безусловно, никаким "близким аналогом" Трагедии группы Дятлова не является и "сходство" имеет только по близкому значению числа погибших и втом, что погибли "туристы". Она может явиться типичным примером "криминальной" катастрофы с "конспирологическими причинами "заговора и преступления. Когда для выявления причин и картины событий надо выявить мотивы преступления, состав преступной группы и совокупность преступных действий. Случай нападения на туристскую группу с криминальными или террористическими целями (с какими и почему - надо разбираться, поскольку любой криминал - "дело тёмное"). http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#14743

Andriy: Буянов пишет: Она может явиться типичным примером "криминальной" катастрофы с "конспирологическими причинами "заговора и преступления. Когда для выявления причин и картины событий надо выявить мотивы преступления, состав преступной группы и совокупность преступных действий. Название "Талибан" Вам о чем-то говорит? Буянов пишет: Вершина, которая дана, как приложение к заметке, э это, похоже, та самая "Байнта Бракк", - пик "Огре" 7285, с которого спускались Крис Бонингтон с 2-мя сломанными рёбрами и Дуг Скотт с двумя сломанными в голеностопах ногами. Вы ниасилили прочитать статью, или не знаете, как выглядит Нанга Парбат? Которая теперь "гора-убийца" не только для немцев, но и для харьковчан.

Буянов: Два интересные сюжета о мини-лавинах и их последствиях: http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=5#14781 Первый сюжет - благополучный вследствие своевременной помощи засыпанному "снегоходчику" со стороны напарника. Второй сюжет - с летальным исходом вследствие небольшой лавины с невысокого склона. Подрезкой пласта демонстрируют "слоистую" структуру снежного пласта и его разную реакцию при ударе кулаком на положенную сверху лопатку: верхний твёрдый пласт откалывается и падает, как твёрдое тело. Нижние пласты "от удара по лопатке просто "просаживаются вниз" из-за их невысокой плотности... Весьма профессиональная демонстрация свойств пластов...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Два интересные сюжета о мини-лавинах и их последствиях: Евгений Вадимович! Каким образом данные сюжеты соотносятся с нашим случаем? По-моему, вообще никак. Вы хотите посетителей форума запугать этими и подобными им лавинными ужасами?

Буянов: Сидоров: Евгений Вадимович! Каким образом данные сюжеты соотносятся с нашим случаем? По-моему, вообще никак. Вы хотите посетителей форума запугать этими и подобными им лавинными ужасами? Ну, если Вам, Владимир, непонятна связь данных сюжетов с событиями Трагедии, - то это Ваши проблемы. Вам вообще очень мало что понятно в механике пластовой лавины, которая имела место. Поскольку Вы не можете допустить и самой мысли о сходе лавины. Чего уж о "подробностях"... Некоторые вещи - вообще за гранью Вашего понимания. Но тогда стоит ли Вам вообще о них рассуждать? Зачем рассуждать о вещах, которые Вы в принципе не принимаете и с которыми Вы в принципе не разобрались, и "знать их не хотите"... Именно поэтому Вы и видите "пустоту" на месте сюжетов, для которых другим видны "откровения" отдельных моментов ситуации Трагедии. Смысл всех Ваших постов насчёт "лавин" именно к этому и сводится - к полному неприятию из-за полного непонимания...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: то это Ваши проблемы. Уже который раз, уважаемый Евгений Вадимович, Вы уклоняетесь от аргументированного ответа. Вместо этого очередные намеки на умственную неполноценность оппонентов: Буянов пишет: Смысл всех Ваших постов насчёт "лавин" именно к этому и сводится - к полному неприятию из-за полного непонимания... Евгений Вадимович! Можно попросить Вас не злоупотреблять кавычками при написании комментариев. Этими кавычками Вы только затрудняете их понимание, поскольку за каждыми кавычками читатель ожидает увидеть какой-то скрытый смысл. В результате вместо прямо и открыто высказанной мысли получается какой-то винегрет из намёков.

Буянов: В Пакистане на К2 один польский альпинист погиб, другой пропал без вести. Причина: сильный ветер или лавина. На подходе к Броуд-пику на переправе через реку погибла немецкая альпиниства Дина Хайде (Это - не аналогия). Мэйсон Робинсон погиб при сходе мощного камнепада на горе Эль-Капитан... (это - не аналогия) http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#14810

Владимир Сидоров: Буянов пишет: В Пакистане на К2 один польский альпинист погиб, другой пропал без вести. Причина: сильный ветер или лавина. Евгений Вадимович! Случай на К2 - это аналогия? В чём она состоит?

Andriy: На K2? Там же возле вершины легендарное "бутылочное горлышко" (Bottleneck) - лавины там постоянно сходят. Очевидная аналогия, надо же видеть.

sergV: Andriy пишет: лавины там постоянно сходят Вы оптимистичны. Подыгриваете Буянову. Некоторые форумчане считают, что вообще никаких лавин в природе не бывает ...

Andriy: sergV пишет: Вы оптимистичны. Подыгриваете Буянову. Некоторые форумчане считают, что вообще никаких лавин в природе не бывает ... Данная ветка посвящена поиску близких аналогов аварии Дятлова по известным природным условиям и фрагментам событий аварии. Другое прошу здесь не приводить, - только примеры, сходные по нескольким признакам условий и событий. А вот как выглядит то, что чаще всего убивает восходителей на К2 по классическому маршруту "ребро Абруцци": http://photos.wikimapia.org/p/00/03/11/84/85_full.jpg Надеюсь, автор сможет выделить нам сходные признаки и условия. Ибо аналогия с К2 это уже за гранью адеквата.

Книголюб1961: Мне вообще непонятно, как можно старые покатые горы Уральского хребта сравнивать с молодыми Гималаями, Каракорумом, Памиром, Альпами, Кавказским хребтом. Я о этом писала Е.В.Буянову, когда он ссылался на мнение доцента кафедры гляциологии МГУ Н.Володичевой. Я ее очень давно и хорошо знаю лично - она действительно ведущий специалист по лавинам, но в поле ее научной деятельности не входили уральские горы(могли ли входить в принципе?). Я очень хорошо знаю, что каждый год она летом работала на научной базе МГУ в Приэльбрусье. Ну так это Эльбрус. Где Эльбрус, а где Холатчахль с 20-градусным уклоном?!

Буянов: В последнем случае - аналогия слабая, но она есть. В самой опасности ветра и непогоды в горах. Ну. а опасность схода лавин, - она в горах ходит очень даже "под ручку" с опасностью непогоды. Поскольку непогода вызывает нанос или перенос снега и сильные порывы ветра вызывают значительные нагрузки на снежные склоны, которые и являются причиной схода лавин. Например, перепад давления всего в 1 сотую атмосферы (в 1% от действующего давления) - это усилие в 100 кгс на каждый квадратный метр. С такими вот значительными усилиями ветер способен и прижимать, и отрывать снежные плиты от склона в зависимости от знака перепада давления. На днях удивлялись: как это у нас в С-Пб "плясали" тротуарные бетонные плиты весом более 50 кг каждая. А ничего удивительного в этом нет: колебания уровня воды в люках и связанные с ними колебания давления воздуха под плитами вызывали небольшие перепады давления. Но небольшой перепад, умноженный на большую площадь плиты порядка четверти кв. метра давал уже усилие - "будьте здрасте", - такое, что плиту подбрасывало на 10-15 см вверх. А одной из причин резких перепадов давления были и порывы ветра.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Например, перепад давления всего в 1 сотую атмосферы (в 1% от действующего давления) - это усилие в 100 кгс на каждый квадратный метр. Евгений Вадимович! Откуда Вы взяли, что перепады давления воздуха влияют на устойчивость пласта снега на склоне? Коэффициент пористости (отношение объёма пор к общему объёму образца) снега от 0.6 (для наста) до 0.95 (для свежевыпавшего снега). При такой пористости снег будет полностью воздухопроницаемым, поэтому никакие скачки давления в атмосфере не могут вызвать разгрузки или дополнительной нагрузки на пласт снега, ибо давление с обеих сторон пласта мгновенно выравнивается за счёт фильтрации воздуха сквозь толщу снега. Ваша же аналогия между пластом снега и тротуарными плитами примерно такая же, как между Холатчахлем и К2: плиты не пропускают воздух, а снег пропускает и очень хорошо.

Буянов: Сидоров: ибо давление с обеих сторон пласта мгновенно выравнивается за счёт фильтрации воздуха сквозь толщу снега. Вот это - Ваша очередная фантазия на уровне "антинаучной выдумки". Ничто в природе не происходит "внезапно" и "мгновенно". И выравнивание давления внутри и вне снежного пласта не происходит внезапно (а происходит медленнее, чем порыв шквалистого ветра). А тонкопористая структура снега имеет немалое гидравлическое сопротивление. которое мешает "мгновенному" выравниванию давления и вследствие инерционности воздуха, и вследствие вязкости воздуха, и вследствие малости общей площади пор по сравнению с общей площадью снега. Поэтому "дергают" снег порывы ветра и, как следствие, и перепады давления внутри и вне снега, - причём во всех направлениях. Поэтому и сходят, например, лавины в горах массово при резком усилении ветра. Этот факт для лавинщиков - аксиома. Это один из явных факторов повышения лавинной опасности (связанный не только с перепадами давления, но и с метелевыми переносами снега и перераспределениями усилий внутри снежных масс).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Вот это - Ваша очередная фантазия на уровне "антинаучной выдумки". Ничто в природе не происходит "внезапно" и "мгновенно". Вот именно об этом я и говорю. Поскольку скорость нарастания давления не бывает мгновенной, благодаря высокой воздухопроницаемости снега выравнивание давления под слоем снега происходит достаточно быстро. Пусть с некоторым запаздыванием по отношению к нарастанию давления над слоем. Но это запаздывание не может быть большим из-за высокой воздухопроницаемости снега. Ваш пример с лавинами в горах не показателен. Во-первых, Вы не приводите данных о плотности снега. Если в горах был фирн, то из-за его высокой плотности и, соответственно, низкой воздухопроницаемости, скачки давления вполне могут повлиять на устойчивость пласта. Во-вторых, в горах предполагаются склоны достаточно большой крутизны, где на устойчивость пласта снега могут повлиять скачки ветрового напора из-за большого угла атаки. В-третьих, сами по себе скачки давления в горах предполагаются более значительными, чем в таких местностях, как на склоне Холатчахля, просто из-за того, что завихренность ветровых потоков в высоких горах по определению больше, чем на Урале. В-четвёртых, как Вы справедливо заметили, интенсивность снегоотложения в высокогорье может быть весьма значительной именно при усилении ветра из-за сильного метелевого переноса, что тоже влияет на лавинную опасность. Поэтому Ваши аксиомы хороши, но они хороши для условий, где были сформулированы, а именно для высокогорья. И в заключение хотел бы попросить Вас несколько изменить тон общения со своими оппонентами. По крайней мере хотел бы попросить Вас не награждать Ваших оппонентов ставшими привычными для Вас эпитетами типа: дилетант, выдумщик, фантазёр, профан и т.д. Вы являетесь одним из основателей данного форума и, поэтому, в значительной степени определяете общий тон дискуссии. Кроме того, Вы являетесь представителем инженерного корпуса Санкт-Петербурга, города, который у многих посетителей форума до сих пор является символом и средоточием культуры. Тем неуместнее слышать из Ваших уст подобные выражения.

vysota1096: Книголюб1961 пишет: профессиональный переводчик-синхронист Снимаю шляпу. Элита. И стальные нервы нужны (я вообще устным не занимаюсь, считаю его слишком нервным и напряжным). По поводу остального - сейчас уедем в А я и тут молчать не буду.

vysota1096: vysota1096 пишет: А я и тут молчать не буду Перенесено. См. там стр. 15 - 17. http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000177-000-300-0

Буянов: Объяснение М.Ерёмкина трагедии Дятлова и фото мемориала его группе (Сыктывкар). Верные мысли о "лавине", как об одной из причин трагедии группы Дятлова от человека, который был участником очень похожей лавинной Трагедии. http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_699.html Я уезжаю до 13 августа. в поход на перевал Дятлова. До-свидания. Евгений Буянов.

vysota1096: Удачного похода!

Сергей Ф: Буянов пишет: Объяснение М.Ерёмкина трагедии Дятлова и фото мемориала его группе (Сыктывкар). Не слышал про эту трагедию. Получается, что снежная доска, склонялся к снежному завалу. Евгению Буянову удачного возвращения из похода, ждем новостей с перевала.

Буянов: Не слышал про эту трагедию. Получается, что снежная доска, склонялся к снежному завалу. Ну, как же?.. В моей книге - эта катастрофа - один из ближайших аналогов Трагедии группы Дятлова (один из трёх самых близких лавинных аналогов). 13 погибших - и Район Полярного Урала на 1 месте по аварийности среди районов среднегорья всего СССР (плюс 7 погибших группы Олега Романова в 1982 году - это тоже близкий аналог Трагедии группы Дятлова).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: В моей книге - эта катастрофа - один из ближайших аналогов Трагедии группы Дятлова Рисунок из статьи «Неслучайные случайности» («Турист», № 12, 1989, с.48-50). Можете сами оценить, какова степень "аналогии" со случаем Дятлова. Для тех, кто не понял, поясняю: лавина сошла со склона крутизной 30-35°.

Буянов: Сидоров: Рисунок из статьи «Неслучайные случайности» («Турист», № 12, 1989, с.48-50). Можете сами оценить, какова степень "аналогии" со случаем Дятлова. Для тех, кто не понял, поясняю: лавина сошла со склона крутизной 30-35°. Сидоров, мне этот рисунок прекрасно известен. И известно и то, что сам Ерёмкин оценивал крутизну склона там примерно в 25 градусов. Посмотрите статью на "коминарод", ссылку на которую я дал в предыдущих постах, - там об этом сказано. Так что мне прекрасно известна "степень аналогии" во всех случаях, и в данном случае тоже. как мне сейчас совершенно понятно, что вот как раз тот "бугор", под которым дятловцы поставили свою палатку в углублении склона (с глубоким снегом) имел крутизну от 25 до 30 градусов. Я на месте там определял крутизну - и среднюю, и на скатах бугров. Средняя там была не менее 20 градусов, а вот на скатах бугров - до 30. там весь склон был таким "бугристым" - с ровными, почти пологими площадками, над которыми - более крутые скаты травянистых бугров. А зимой всё это - выровнено снегом и выступы бугров не видны (а пологие площадки прикрыты снегом. На пологой площадке под бугром и была вырыта яма для палатки. При этом на бугре под снежной доской крутизна склона была явно выше 20 градусов. Это видно и на фото. Коварной и обманчивой оказалась крутизна такого склона. Внизу она была выше, чем казалась снаружи... аналогия здесь полная - в том числе и по крутизне склона. Возражение Сидорова - необоснованное и поверхностное (особенно после последних исследований на месте Трагедии). Сейчас мне ясно, что эти наблюдения преодолевают вот это возражение части профессиональных лавинщиков насчёт того, что лавины сходят на склонах крутизной от 25 градусов. Мне ясно, что на бугре, под которым стояла палатка дятловцев крутизна склона была как раз примерно вот такой - от 25 до 30 градусов. Хотя снаружи это было не видно ввиду выравнивания склона снежным покровом.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И известно и то, что сам Ерёмкин оценивал крутизну склона там примерно в 25 градусов. Посмотрите статью на "коминарод", ссылку на которую я дал в предыдущих постах, - там об этом сказано Евгений Вадимович. Речь у Ерёмкина идёт о крутизне склона в месте установки палатки, а не в месте отрыва пласта лавины. Цитирую Ерёмкина из "коминарод": "Палатку установили на не очень крутом склоне - всего 25 градусов" То есть на месте установки палатки крутизна была 25 градусов. Выше палатки - 30-35 градусов. Вы утверждаете, что снегом всё это дело было выровнено и крутизна составила примерно 20 градусов?

Буянов: Аналогом случая спуска человека с черепной травмой (наподобие височной травмы Николая Тибо - тоже с переломами височной кости всладствие попадания камня в палатку на биваке, но без трещины основания черепа) является факт спуска со стены Крумкола Сергея Хаджинова (Хасе) из группы Алексея Ильюшенко. Он описан в статье "Замкнувшийся круг" журнала ЭКС № 69 (июль-август 2011 г.) и в статьях сборника "Наши горы" (С-Пб, 2011 г.). На его с. 149 в статье "Ария Хозе ((Хасе)" описаны ощущения и запомнившиеся обрывки воспоминаний событий самого Хасе, сознание которого на спуске временами "отключалось". Но, тем не менее, он сам шёл на спуск с тщательной страховкой партнёров (на себе Антон Кашевник его спускал только на первой верёвке) на всех 1638 метрах скально-ледовой стены Крумкола )маршрута Кудинова (5Б, первопрохождение с 4-м местом в чемпионате СССР 1971 года). По сравнение с этой стеной Крумкола спуск с горы Холатчахль - "ровная дорога"... Ясно, что сложность и опасность спуска здесь были куда выше, чем при спуске с горы Холатчахль. Хотя погодные условия были , безусловно, лучше. В каждом из этих спусков были свои составляющие сложности и опасности... Антон Кашевник - внук Бориса Лазаревича Кашевника и племянник Миши Кашевника - моего одноклассника по 9-10 классам школы. Он сын Саши Кашевника, - младшего сына Бориса Лазаревича. Саша погиб в 1995 году при спуске с Зап.Шхары там же, - в Безенги. Спускали его (и его погибшего напарника Сергея Маринина) и Хаджинов с Илюшенко (в составе группы спасателей). А теперь Антон с Алексеем спускали с Крумкола травмированного Хаджинова. Вот такой замкнулся "круг". Для Антона это была первая в жизни альпинистская "5Б". С такими сложными спасработами. Антон явно унаследовал волевые, человеческие и альпинистские качества своего отца и деда. Мне ясно, что не очень "близким", но всё же "далёким аналогом" аварии группы Дятлова является авария на Кызыл-Аскере см. статью "Безумству храбрых поём мы песню?" в № 61 журнала ЭКС, февраль 2010 г., с 20). Там вроде и "не лавина", а "обрушение карниза". И гибель не от "замерзания", а от травм при падении с очень крутого и протяжённого склона с выкатом на ледник. Но вот в части того, почему произошла авария - аналогия с Трагедией группы Дятлова есть. Карниз рухнул вследствие неудачной установки палатки с повреждением снежного покрова на седловине. Вот в этом и надо видеть "аналогию". И в недооценке опасности снежного склона. Я понимаю, что по любой "аналогии" у дилетантов всегда возникают возражения в виде "игры на несоответствиях" обстоятельств тех или иных аварий. Они, в частности, будут и "выклянчивать" какие-то "уточнения" для таких возражений (вместо того, чтобы самим уточнить обстоятельства и самим что-то понять). Разница в наших оценках в том, что я со своей высоты и мастерского опыта вижу сходные моменты, а дилетанты ничего не хотят и не могут увидеть, кроме своих и чужих заблуждений (в которых и пребывают, а потому и не могут ничего толком объяснить). И они не способны и не хотят проверять факты для утверждения или опровержения своих выводов. Их выводы - от их самоуверенности (во что переходят она через край - понятно...). Но понимания ситуаций аварий в этих "выводах" нет.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Я понимаю, что по любой "аналогии" у дилетантов всегда возникают возражения в виде "игры на несоответствиях" обстоятельств тех или иных аварий. Разница в наших оценках в том, что я со своей высоты и мастерского опыта вижу сходные моменты, а дилетанты ничего не хотят и не могут увидеть, кроме своих и чужих заблуждений (в которых и пребывают, а потому и не могут ничего толком объяснить). Евгений Вадимович! Может быть вместо привычного для Вас поливания оппонентов и возвеличивания собственной персоны было бы уместнее привести конкретные данные о травме Хаджинова, чтобы квалифицированные медики из числа участников форума сами смогли оценить, насколько приведённый Вами случай тянет на "близкую аналогию"?

Буянов: Близкий аналог аварии Дятлова у альпинистов летом 1993 года я, кажется, обнаружил (в тот же год, когда тоже под Хан-Тенгри погиб Валерий Хрищатый, - но его гибель к этой трагедии прямого отношения не имеет). Обстоятельства этой трагедии надо уточнить. Белорусская связка альпинистов заночевала на снежной перемычке между пиком Чапаева и Хан-Тенгри (при восхождении на Хан-Тенгри. Примерно метрах в 5-8 м от гребня они поставили палатку, подкопав склон (кто бы мог подумать о лавиноопасности склона - всего-то 5-8 метров!). Ночью на них сошёл обвал участка снежного склона, придавил, и они задохнулись. Для гребнвых участков склонов характерны уплотнения типа "снежных досок" ввиду постоянного воздействия ветра и солнца. Рядом в снежной пещере ночевала другая группа, которая не обратила внимания и утром ушла на вершину. А при возврате с вершины встретилась со спасателями, которые раскапывали аварийную палатку. Со слов участника этой, ночевавшей рядом, группы я и узнал об этом случае (с этим человеком я работаю на одном предприятии, знаю его много лет, и сомнений в его показаниях у меня нет). Может, кто-то из белорусов откликнется и сообщит о подробностях этой трагедии?..

deliola: "Снова возвращаюсь к 1993 году. Нам в чем-то повезло. После первой части маршрута мы вышли в МАЛ на Звездочке для отдыха и пополнения наших запасов из заброски. Начался снегопад. 72 часа. Непрерывно. Каждое утро мы откапывали палатки, занесенные снегом минимум на полметра. А кто-то сидел на верху. Где-то на склонах Важи был Ю. Бородкин со своей командой, занимавшийся в очередной раз обработкой склонов Победы для клиентов. На западном седле Хана сидело уж и вовсе много народа. И начались трагедии. На седле Хана выпало столько снега, что сошел оползень на пещеры. В тот год там было два яруса пещер, по верхним оползень проехал, а нижние завалил. На верхнем поясе пещер стояла одна палатка, в которой ночевали поляки и гид из Свердловска. Палатку раздавило. Все, кто в ней был, погибли. Четверо. Верхний ярус пещер откопался сам, потом помог откопаться нижним. А через несколько дней обвал с п. Чапаева похоронил Валеру. Мы тогда уже ушли с седла и проходили перевал Высокий. О трагедии узнали уже на Звездочке, когда пришли под перевал Дикий. В это же время на Победе у Бородкина кто-то схватил холодную ночевку. Поучаствовали в спасах, вытаптывая площадку в снегу для вертолета. Прилетел похудевший и почерневший Казбек Валиев. Вертолет забрал пострадавшего. А на леднике Семеновского полным ходом шли работы. Спасательные? Скорее попытка сделать хоть что-то. Обвал был настолько мощным, что масса снега и льда перелетела правый борт ледника и врезалась в ледник, выбив там огромную воронку. Наверно, шансов остаться в живых у тех, кто попал под обвал, не было. В чем-то все похоже на трагедию под пиком Ленина. Только здесь, слава Богу, не было традиционного места ночевок, поэтому погибло меньше людей. И среди них Валера…"click here "В прошлом году команда из четырех человек, в которой был и я, прошла на Хан-Тенгри по маршруту Свириденко, самому сложному, который может быть — категория 6Б. Первыми его преодолела группа одессита Свириденко, потратив 15 дней. Мы поднялись за 8. Тогда я четыре раза проходил через то место, где погибли ребята. Передвигались глубокой ночью, когда мороз крепчает, так безопаснее. Один раз нас завалило снежной пылью от лавины, снег забился в ноздри, уши, глаза и даже в трусы. Еще раз мы успели спрятаться за гребень, лавина прошла мимо. То есть, вероятность уцелеть — 50 на 50. Именно в этом месте погиб известный альпинист Валерий Хрищатый. Он подрабатывал гидом, вел наверх клиента-англичанина. Тот провалился в трещину, промочил ботинок, пока сушили, пришли в 9 утра, а тут и свалилось. Там пролегает самый простой, но и самый опасный путь на вершину: по леднику Семиножского через так называемую "бутылку" — узкую котловину, слева зажатую пиком Чапаева (6371 м), справа — отрогами Хан-Тенгри. Над головой — висячий ледник, и никто не может предсказать, когда сойдет лавина или отвалится карниз. Обойти это место невозможно, идешь и молишься. Погибшие в августе как раз попали в эпицентр." click here Книга "Мы растворяемся в стихии." Книга " Южная Стена"

Буянов: Я повторяю: случаи схода больших лавин (как и при аварии группы Валерия Хрищатого) аналогами Трагедии группы Дятлова в общем случае не являются. Аналогами являются случаи схода малых лавин на биваки (на палатки, а также пещеры) после повреждения снежных пластов при установке палаток. Или аналогами могут быть и случаи схода "больших лавин", если такая большая лавины вызвана малой лавиной в зоне установки палатки (но в этом случае опять-таки важен механизм возникновения малой лавины). Как-то "противопоставлять" условия обрушения больших и малых лавин не стоит: среди таких условий могут быть как сходные, так и совершенно различные причины, и какие-то "однозначные" заключения здесь не работают.

Буянов: Айман Наварро Лавина в Пиренеях. http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#15241 Очень интересная съёмка схода лавины из "снежной доски", инициированной подрезкой склона горнолыжником. Близким аналогом лавины в случае Трагедии группы Дятлова по всем параметрам не является. Но случай иллюстрирует поведение лавины "спящей" и сорванной в результате действий человека. И сама физическая природа этой "пластовой" лавины по лавинно-ослабленному слою снега близка по своей природе к лавине на Холатчахле. По этим показаниям - аналог.

NordSerg: Буянов пишет: По этим показаниям - аналог. Рискованное видео Евгений Вадимович. Для Вашей версии. Подрезки склона вызывают движение пластов НИЖЕ подреза. А вот выше подреза пласты на удивление устойчивы -

Phantom the North: NordSerg пишет: Подрезки склона вызывают движение пластов НИЖЕ подреза. А вот выше подреза пласты на удивление устойчивы Это точно, да и склон там круче. Зато какие красивые съемки, а?! Как в кино

Буянов: NordSerg: Подрезки склона вызывают движение пластов НИЖЕ подреза. А вот выше подреза пласты на удивление устойчивы Да где же это вы такое увидели? Как раз на снимке-то видно, что отрыв происходит несколькими ярусами на разных уровнях сразу. Это боковая линия проходит снизу вверх, откалывая целый участок склона, который обрушивается сразу на нескольких уровнях, - это видно. И никакой "удивительной прочности" или устойчивости оставшиеся участки снежной доски не имеют. Они держатся на "честном слове" и могут обрушиться в любой момент от незначительного толчка (например, от порыва ветра). Представления, будто после схода лавины склон становится совершенно безопасным - ложны. Повторная лавина может сойти в любой момент, - это известно. Американец Гарри Улин, к примеру, вот так погиб на Памире: пошёл по склону после схода лавины, считая его безопасным. Повторная лавина его накрыла. Я сам на "спасах" на Тянь-Шане наблюдал, как лавины сходили по "нашему кулуару" (под которым мы работали) с периодичностью 20-30 минут. Безо всякого снегопада и "подпитки" снегом, - только из-за подтаивания склона на солнце в середине дня.

Буянов: [img][/img] - На фото 26-9.2 - ночёвка на склоне перевала Белецкого (отчёт С.Наседкина о походе по Памиру 5 к.сл. 2013 г.) - пример опасной подрезки снежного склона при установке палатки. Лавина не сошла, но при другом состоянии снежного пласта это могло произойти. А на заднем плане этого фото виден свежий лавинный вынос... Слава богу, - здесь "пронесло" эту группу мимо аварии... http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6367

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Слава богу, - здесь "пронесло" эту группу мимо аварии... Вот видите: склон почти 40°, а никакой лавины нет, А Вы склоном 20° народ запугали.

Джунгар: Владимир Сидоров пишет: Вот видите: склон почти 40°, а никакой лавины нет, А Вы склоном 20° народ запугали. Следуя Вашей логике - лавин вообще ни где и ни когда не бывает. Всё это только сказки и страшилки Буянова.....

Буянов: На представленном выше фото на заднем плане можно видеть несколько свежих лавинных выносов с отрывами пластов. Так что - совсем не "безопасен" этот склон, коль скоро лавины на нём сошли даже самопроизвольно. Вот здесь: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6411 - в публикации "Падая в Кусум-Кангуру об экспедиции А.Ручкина и В.Иванова в Непале на фото "Вторая ночёвка" можно видеть ещё один случай установки палатки на склоне с подрезкой пласта. Ясно, что, конечно, далеко не всегда такая подрезка приводит к сходу лавины, но вот если это происходит, то последствия оказываются очень тяжёлыми. Стихия здесь, как и в большинстве других случаев - непредсказуема, но надо видеть тяжесть от её возможных последствий и стараться обходить опасность. Конечно, если снег - плотно смёрзшийся со склоном однородный фирн, то лавинная опасность может быть и невелика. Но если при раскопке обнаруживаются явные признаки наличия внутренних слоёв разрыхлений, - опасность много больше и может быть катастрофической.

Буянов: В статье: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6424 несколько "условно" оцениваются показатели риска в разных видах человеческой деятельности. Конечно, надо понимать, насколько сильно эти показатели зависят от квалификации людей и технической оснащённости, - а при низкой квалификации слабой оснащённости они растут катастрофически для любой деятельности, связанной с риском. Ски-туры и Ски-туризм с индексоми 200 считаются весьма рискованными занятиями (и ясно, что они и ранее были такими). Меня, честно, очень позабавила оценка "парашюта" на уровне 8 - она смехотворно и искусственно заниженная с учётом того, сколько парашютистов бьётся сейчас и билось ранее по разным причинам...

Буянов: Попытка на Down Wall http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#15312 "Баул Томми, пристегнутый к обвязке, совершает 60-метровый полет. У Кадвелла повреждены реберные хрящи, с отрывом ребер от грудины..." О каких-то "проблемах" на спуске не говорится. Там около 1 км по отвесу, - это не 1,5 км по "ровненькому" склону до кедра... И рёбра в данном случае "оторвало от грудины"... В общем, тяжёлая травма рёбер, которая, тем не менее, не лишила альпиниста дееспособности... А.Крупенчук мне в воскресенье рассказал, как он в походе сломал два ребра при падении с тяжёлым рюкзаком. Он шёл в одиночку с перевалов Магана и Наур в Архыз. И ничего - дошёл, причём дошёл с рюкзаком, - ничего не бросил...

NordSerg: Буянов пишет: Меня, честно, очень позабавила оценка "парашюта" на уровне 8 - она смехотворно и искусственно заниженная с учётом того, сколько парашютистов бьётся сейчас и билось ранее по разным причинам... В среднем 20-30 погибших в год. Считая на количество всех прыгнувших за год, можно сказать что индекс довольно достоверен. А если отнять случаи попадания на провода ЛЭП, удары при протаскивании по земле после нормального приземления, попадания в воду и т.п. - то даже несколько завышена.

Буянов: Коллеги, мне по списку погибших альпинистов удалось установить, что, по всем признакам, авария на Хан-Тенгри со сходом лавины на бивак произошла в 1993 году не с белорусской группой, а с украинской, киевской связкой Баронов - Верпатов Вячеслав (видимо, Сергеевич, КМС, 35 лет). Других данных о них у меня пока нет. Лавина на бивак на 5900. По ряду признаков - этот случай является близким аналогом аварии группы Дятлова. Поскольку авария произошла из-за обрыва пласта снега на палатку из-за его подрезки под гребнем (в 8-9 м от гребня), где связка поставила свою палатку... Я прошу сочувствующих мне украинских участников форума, если им что-то известно об этом случае или о погибших сообщить мне об этом. Я наведу справки по своим каналам.

dream: А в чем эта близкая аналогия с аварией группы Дятлова в данном случае?

Буянов: А в чем эта близкая аналогия с аварией группы Дятлова в данном случае? Я же объяснил: при установке палатки всего в 9 м под гребнем седловины перевала подкопали склон. Из-за этого ночью пласт снега оборвался и придавил палатку с двумя альпинистами, которые в результате схода этого небольшого обвала погибли. Утром стоявшая рядом в снежной пещере группа альпинистов это не заметила и ушла на вершину Хан-Тенгри. А по возвращении встретила спасателей, которые извлекали погибших. Об этом мне рассказал участник этой группы Цеханович Геннадий Стефанович (мой сослуживец и опытный турист, совершивший восхождения, в частности, на Хан-Тенгри, пики Коммунизма, Ленина и Корженевской). Ясно, что лавина не могла была быть большой - при расстоянии до гребня всего-то не белее 9 м (длина оторвавшегося пласта снега не могла превышать эту величину). Здесь налицо та же ситуация, что и у группы Дятлова. Подкопали склон, из-за чего сошла лавина на бивак. Случай - близкий аналог аварии группы Дятлова по целому ряду признаков.

NordSerg: Буянов пишет: Случай - близкий аналог аварии группы Дятлова по целому ряду признаков. Были ли сломаны ребра хотя бы у одного человека? (но не голова) Была ли травмирована голова хотя бы у одного человека? (но не ребра).

Буянов: То, какие там были травмы - это надо ещё выяснить. Но в любом случае последствия схода обвала были катастрофическими. А это является главным и решающим в данном случае. Смерть в результате сдавливания. Скорее всего, или от остановки дыхания или от травм. Или от того и другого. Ну, а найти какие-то "нюансы отличий и на них построить "возражения" - это ведь всегда можно. Только правды ситуации такие возражения не несут. Правда ведь состоит в том, чтобы видеть все составляющие и сходства и различий конкретных ситуаций сходных аварий. Ложь же спекуляций состоит в том, что видят только какие-то "детали", которым придают решающее значение. Но не видят всей совокупности фактов ситуации. Но на основе других "деталей" ведь всё же можно повернуть совсем по-другому... Анализ книги "Мы Вас помним" (в ней приведены данные о погибших альпинистах) привёл меня к выводу, что у альпинистов немало случается аварий с лавинами (и после срывов они - второй главный источник гибели). Но общий процент аварий от лавин с летальными исходами заметно меньше, чем у туристов-лыжников, поскольку у альпинистов заметно больше аварий случается из-за срывов на склонах (с падением на большую глубину - в том числе и в трещины ледников - здесь приводится цифра 530, а падением в трещину: 589) и из-за камнепадов. А также на переправах через реки и по целому ряду других причин. Для лавин приводится показатель 213 (погибших), но сюда можно полноправно добавить и "снежные доски" (+ 10) и обвалы льда (+31) и "отрывы карниза" (+33), так что у лавин показатель будет 287, - при общем числе погибших 1199 - это 24%. Срывы вместе с падениями в трещину дают 49%. Из других причин существенны замерзание (77) - 6,4 %, камнепад и "удар камнем (65+47=112) - 9,3 %. Вот гибель от непогоды в альпинизме и лыжном туризме имеет соизмеримые (но не равные) показатели на уровне 5-10 % (в альпинизме показатель несколько меньше). Примерно соизмеримы (но не равны) и показатели по смертям в результате заболеваний - на уровне 2 - 4 процентов от общего числа потерь. В альпинизме ещё есть целый ряд причин, из-за которых происходит гибель спортсменов (все они в совокупности - дают менее 9 %, добирая "остаток").

NordSerg: Буянов пишет: Ну, а найти какие-то "нюансы отличий и на них построить "возражения" - это ведь всегда можно. Нюансы Евгений Вадимович в том, что в десятках случаях лавин и досок ни разу не возникло таких странных в своей противоречивости травм. Но не видят всей совокупности фактов ситуации. Вся совокупность фактов говорит о том, что был завал не твердым снегом. Вся совокупность фактов отрицает сход твердой снежной доски. Впрочем это уже повтор.

Буянов: Я уточнил у Цехановича Г.С. - очевидца аварии у Хан-Тенгри 1993 г. обстоятельства событий и теперь они излагаются так: "У альпинистов похожая авария имела место примерно 30-31.07.1993 г. при восхождении на Хан-Тенгри (Центр. Тянь-Шань) украинской связки (Киев) Баронов (Имя.Отч. - пока мне не известны)- Верпатов В.С. Альпинисты остановились на ночлег в палатке на 5900 всего в 10-20 м от гребня. Для установки палатки они подкопали снежный склон, выровняв на нём площадку. Ночью на их палатку сошёл обвал снега и придавил с летальным исходом для обоих восходителей. Подготовившая рядом снежную пещеру группа альпинистов, спустившаяся на ночлег на 500 м по высоте ниже на плато (и видевшая палатку украинцев), утром при возврате к пещере встретила украинцев, которые откапывали тела погибших товарищей по группе. Ясно, что сход небольшой лавины (видимо, пластовой) с короткого участка снежного склона выше палатки был спровоцирован подрезкой снежного пласта (очевидцу, - Цехановичу Геннадию., - запомнился торчавший из снега угол палатки, которую придавило, видимо, не полностью, - как и палатку группы Дятлова). Видимо, палатка украинцев была их промежуточным лагерем на пути к вершине, который использовали разные связки их большой группы, и одна из связок-двоек погибла. А подошедшие - обнаружили последствия катастрофы. Украинцам была предложена помощь, но они сказали, что справятся сами... Вообще у альпинистов определённый процент катастроф связан со сходом лавин и ледовых обвалов на биваки, - обычно по причине неудачного выбора места ночлега. Хотя таких катастроф и немного, но обычно они – очень тяжёлые, с большим числом погибших (самая массовая произошла на пике Ленина в 1990 г. с гибелью 43 человек). Лавины сходят не всегда, при этом состояние снега в месте установки бивака может быть источником опасности, – это надо учитывать. Отделить же технические и естественные причины схода лавины при авариях альпинистов бывает трудно. Поскольку трудно определить, когда сходит «малая» лавина, если её сход вызывает сход «большой» лавины. Большая лавина уничтожает все следы «малой», - отсюда и сложности при идентификации аварий-аналогов со сходом малых лавин. Из февральских же аналогов аварий у альпинистов можно указать на аварию под Нахаром 11-13 февраля 2006 года со сходом лавины на снежную пещеру (погибли Бычков А.С., Дорро К.Э., Табаков С.В., Рашитов С.В.). Выкапывание снежной пещеры - тоже частный случай повреждения снежных пластов. В данном случае лавина была "большой", но вот сход её мог был быть спровоцирован сходом локальной, малой лавины. Надо понимать, что сход лавин из снежных досок связан с разрушениями пластов по линиям трещин, а спровоцировать развитие трещины отрыва пласта может и небольшое его (локальное) повреждение. В случае неустойчивого и непрочного состояния пласта его движение может быть вызвано небольшими повреждениями и внешними воздействиями. Nord Serg: Вся совокупность фактов говорит о том, что был завал не твердым снегом. Вся совокупность фактов отрицает сход твердой снежной доски. Достаточно взглянуть на последние фото дятловцев - по каком снегу они идут на перевале и на каком снегу они расчищают место для палатки, чтобы стало ясно: наличие "снежных досок" на открытой части гор - налицо. Можно вспомнить, и по какому снегу подходили Слобцов с Шаравиным к палатке, какой снег она там раскапывали, и какой снег зондировали поисковики на открытой части горы. Наличие "снежных досок" - налицо. А вот "завал лёгким метелевым снегом" как раз ничто не подтверждает. Да и не было значительного снеговыпадения в ночь Трагедии - там была только низовая метель из сдутого с горы снега. Т.е. определённый перенос снега был и было некоторое снегонакопление в местах, препятствующих сдутию снега вниз (например, в углублении между склоном и палаткой. Но никаких катастрофических снегопадов не было и не могло там быть значительной лавины из метелевого снега. И никакой "совокупности фактов" в пользу лавины из мягкого метелевого снега в данном случае нет. Да и травмы "такие" (рёбер и головы) лавина из мягкого метелевого снега может нанести только при достаточно большой скорости её потока.

Владимир Сидоров: В чём же аналогия? Высота над уровнем моря. У дятловцев 1000 метров, в данном случае 5900. Расстояние до гребня. У дятловцев 150 метров, в данном случае 10. Крутизна склона. У дятловцев около 20 градусов, в данном случае неизвестно сколько, автор почему-то умалчивает об этой важнейшей характеристике склона. Тип лавины. У дятловцев автор предполагает пластовую лавину, в данном случае тип лавины автору неизвестен, он лишь пишет: "видимо пластовой". Характер воздействия на палатку. У дятловцев половина палатки якобы устояла, в данном случае говорится лишь о "торчащем из-под снега угле палатки", то есть ничего не говорится о том, была ли палатка просто завалена или же снесена с места установки. Тип травм. У дятловцев автор предполагает получение переломов рёбер и черепа в палатке, в данном случае о характере травм вообще ничего не говорится. Про разрезы палатки, устоявший торец, "сломанную" палку внутри палатки вообще молчу. В общем, никакая не близкая и даже не дальняя аналогия.

Илья Смирнов: Тут недавно промелькнула ссылка на эту историю от Лукоянова. 28.Ш.1981 г. Кольский полуостров, пер. Умбозерский. Поход II к.с Груп-па из Калинина, 6 чел. 27 .III к полудню прошли пер. Умбозерский на лыжах. Порывы ветра — до 40 м/с, видимость плохая. В 17.00, не дойдя до леса, поставили палатку в яме диаметром око-ло 40 м — ветер в ней был слабее. Палатку засыпало снегом. В 23.00 Бондарь и Донсков, подпирая спинами скаты, пытались сбросить с них снег. Палатка порвалась! Че-рез несколько минут люди и вещи были засыпаны снегом. Четверо залезли в спальный мешок. Кашихина и Джумагулова стали рыть пещеру рядом с палаткой. Джумагулова копала без рукавиц и обморозила пальцы. Кашихина продолжала рыть пещеру одна. 28.Ш около 5.00 руководитель группы (В.Бондарь) объявил, что отправляется на ба-зу геологов за помощью. Его никто не отговаривал и своего участия не предлагал! Да- ли ему пуховку, шапку и теплые чуни. Ушел он без лыж. Все перешли в пещеру. Кашихина объявила, что тоже отправляется за помощью. И опять одна! И в этот раз ее никто не остановил. Оставшиеся четверо пассивно лежали в спальном мешке. Даже не ели ничего, хотя продукты были. В 17.00 этого дня группа туристов Ленинградской СЮТ (рук. А.Лабутин) увидела торчащие лыжи, рюкзак и лопату. Разгребая снег, обнаружили сначала палатку, а потом вход в пещеру. Юные туристы посгавили свою палатку, накормили пострадавших и оказали им медицинскую помощь. Лабутин послал двух человек на базу геологов, а с другими начал поиск Бондаря и Кашихиной. Из объяснительной записки Кашихиной: «...Места в спальнике мне не осталось... объявила, что пойду за помощью. С перевала спускалась по глубокому снегу. Поняла, что иду не туда. Стала ходить в разные стороны. Решила вернуться в лагерь за лыжа-ми. Лагеря не нашла. Пошла вновь за перевал, ориентируясь по ветру, который дул мне навстречу. Наступила ночь. Ходила не останавливаясь. С восходом солнца увидела лы-жню и пошла по ней. 29.111 около 10 часов встретила туристов из Ленинграда». 28.III при спуске с пер. Умбозерсюго группа Петроградского клуба туристов увиде-ла труп замерзшего человека. Места не обозначили и продолжили свой маршрут. Встретив туристов из Мытищ, сообщили им об этом. 29.III две группы из Мытищ (руководители Баринов и Гурский) искали пострадавшего. 30.III в поисках под руководством инструктора КСС уже участвовало пять турист-ских групп. Тело замерзшего В.Бондаря нашли в 13.00 в 300 м от перевала на запад-ной стороне озера. Ошибки руководителя и группы: 1. Тактическая: неправильный выбор места для палатки в яме. Совершенно необъя-снимо, почему группа не прошла до леса. Не увидеть его было невозможно. 2. Уход Бондаря и Кашихиной за помощью в одиночку. Поражает равнодушие — никто не предложил своей помощи! 3. Пассивное поведение четверых в палатке, а затем в пещере: не ели, не откапывали вещи, не оказывали друг другу медицинской помощи. 4. Низкое морально-волевое состояние участников, за исключением двух деву-шек — Кашихиной и Джумагуловой Не удержался, чтобы не прокомментировать. Перевал Умбозерский это даже не перевал в туристском смысле. Это проход в горах. Очень глубокое и красивое ущелье, но совершенно не представляющее сложности ни в ориентировании, ни в прохождении. Там и на транспорте проехать можно. Сейчас так вообще дорогу проложить хотят. От леса до леса километров 10, перепад высот 300 метров. Перед началом пути к перевалу - база геологов, откуда они судя по всему и шли. И шли по ветру. Не дойдя до леса километра 2-4 (это смотря что лесом считать), имея ветер в спину, в световое время (день там в конце марта уже длинный) забиваются в ямку и ставят там палатку. Поели наверное что нибудь, спать улеглись. Разгильдяйство, конечно, но ничего пока смертельного. в 23.00 (через 6 часов) палатку стало засыпать, и вместо того, чтобы ее откапывать, группа порвала ее изнутри. Это, конечно, ЧП, но, опять же, ничего особенного, ветер с ног не сбивает, вещи не уносит, мороза сильного нет, все, что необходимо из вещей по факту доступно. А вот дальше начинается полный беспредел. Группа, включая руководителя, забирается в спальный мешок, в котором двум девушкам не остается места. Они роют снежную пещеру, более того, они вырывают снежную пещеру, причем одна роет без руковиц. Вырывание пещеры длится еще 6 часов. Далее, руководителю в спальнике лежать надоедает и он спокойненько одевается - дали пуховку, шапку, чуни - и идет за помощью обратно через перевал. Группа вылезает из теплого спальника, перетаскивает его в приготовленную девушками пещеру, на освободившееся место руководителя пускают наконец одну из девушек, ту, которая при подготовке пещеры поморозила руки. Второй же девушке, Кашихиной, той, которая эту пещеру практически в одиночку выкопала, места в спальнике (читай, в пещере) снова не нашлось. Палатку покидает и она. Еще через 12 часов, то есть уже под вечер следующего дня, группу в пещере случайно находят проходившие рядом детишки (надо думать, не самая плохая погода была на второй день на перевале, если там детишки ходили), откапывают, достают из спальника, поят теплым чаем. Сами обитатели спальника его так и не покидали. Даже чтобы пожрать. Мужественная девушка Кашихина, под утро покинув пещеру, которую она 6 часов копала, и в которой места ей не нашлось, еще более суток бродит туда-сюда по перевалу, пока утром уже третьего дня не выходит на лыжню и не встречает людей. Случай совершенно не дятловский по общему разгильдяйству и безволию группы и руководителя, но несколько моментов хочу отметить: Палатку от ветра поставили в ямке, где их и засыпало. Очень характерно для групп до 3 кс включительно. От ветра забиться в ямку, в ложбинку, где их или засыпает или накрывает лавиной. Дятловцы тут не исключение. Тут много писалось, что дятловцы должны были идти к лабазу, поскольку там пища, а без пищи - никак (Ау, Высота!). А вот девушка Кашихина всю ночь копала пещеру, а потом сутки гуляла по зимним горам, без маковой росинки в течение полутора суток -и ничего. Да и обитатели спальника, сутки в спальнике пролежав, и имея еду в шаговой, буквально, доступности так перекусить и не сподобились. Так бы и померли на голодный желудок.

Badger: Илья Смирнов пишет: Тут много писалось, что дятловцы должны были идти к лабазу, поскольку там пища, а без пищи - никак (Ау, Высота!). А вот девушка Кашихина всю ночь копала пещеру, а потом сутки гуляла по зимним горам, без маковой росинки в течение полутора суток -и ничего. Да и обитатели спальника, сутки в спальнике пролежав, и имея еду в шаговой, буквально, доступности так перекусить и не сподобились. Так бы и померли на голодный желудок. +1!

deema: 24-летняя москвичка Ирина Пешкова погибла под снежной лавиной неподалеку от Кировска в Хибинах.Покататься на горнолыжный комплекс Кировска "Коласпортланд" Ирина приехала на каникулы вместе с подругой - Ириной Кандаловой. Любительницы экстремального вида спорта сошли с безопасной трассы и катались на необорудованном склоне горы Айкуайвенчорр. Во время очередного спуска девушка подрезала снежный пласт, чем спровоцировала сход лавины, которая ее и накрыла. Масса снега, свалившегося на 24-летнюю девушку, была настолько велика, что самостоятельно выбраться Ирина уже не смогла. Ирина каталась на сноуборде третий сезон. В школе девушка активно занималась лёгкой атлетикой и плаванием, поэтому проблем с освоением борда у 24-летней спортсменки не было. - Была пасмурная погода, сильная пурга, - рассказывает подруга погибшей Ирина Кандалова. - Впереди вообще ничего не было видно. Не понять, где трасса. Хотелось поскорее оказаться внизу. Ни одного предупреждающего знака о том, что они с подругой въехали в лавиноопасную зону, девушки не увидели. О существовании такой зоны Кандалова узнала после произошедшей трагедии.

Буянов: Там, в Кировске, все трассы и все опасные зоны известны и пронумерованы. И всех оповещают, где можно кататься, а где нет. Так нет, - поднимаютс на подъёмниках и съезжают с трасс прямо в лавинные источники. И гробятся "ни за грош". Если такая погода - кто их гнал на склон, этих дурочек? Почти наверняка предупреждали об опасности. Там мощнейшая лавинна служба комбината "Апатит", - Центр лавинной безопаности. Они непрерывно отслеживают лавинную обстановку и дают прогноз, - куда можно соваться, а куда нет. Все опасные зоны и лавинные источники им известны. И те, кто погибает - они выезжают на откровенно опасные склоны. Обычно в тех местах, где к ним близко поднимают подъёмники штатных трасс.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Так бы и померли на голодный желудок. Дятловцы и померли на голодный желудок. Илья Смирнов пишет: А вот девушка Кашихина всю ночь копала пещеру, а потом сутки гуляла по зимним горам, без маковой росинки в течение полутора суток -и ничего. Да и обитатели спальника, сутки в спальнике пролежав, и имея еду в шаговой, буквально, доступности так перекусить и не сподобились. Я этот случай первый привел ещё пять лет назад. Насчет еды когда человек замерзает, чувство голода полностью исчезает. Надо есть и пить горячее через силу, иначе замерзнишь. Вон Фиште все погибли с едой в рюкзаке.

werwer27: СИНКОНЕ - Как же погибли все восемь альпинисток? Ураган ураганом, но, наверное, были и другие причины? - Целый комплекс... Первое. Нельзя было разрешать женщинам ночевать на вершине. Мы-то, мужики, сразу бы "ноги сделали" - вниз побежали. А они не сообразили. Вроде погода была ничего... А приказали им спускаться только тогда, когда уже начали умирать. Потом, мне кажется, они просто не могли бросить друг друга в беде. Те, кто мог идти, были не в силах оставить погибающих. Вот друг за дружкой все и умерли. Была еще ошибка: во время восхождения незапланированную ночевку на 6100 сделали. Спрашивают по радио снизу: зачем? Отвечают: решили передохнуть. А причина стала понятна только год спустя, когда патологоанатом выяснил, что у троих были "женские дела". Вот такие причины... Не потеряли бы день - были бы живы. И мужиков было вроде много вокруг, а как разыгралось - никого нет! Но было еще одно заключение - альпиниста и доктора биологических наук Рунга. Вот, почитайте (Шатаев достает лист): "...положение тел погибших, как бы убегающих от верхней палатки,наводит на мысль, что на фоне факторов высотного восхождения, когда прежде всего страдает психика (в результате гипоксии и холода), возможно, непосредственной причиной гибели некоторых ниже лежащих альпинисток было "синконе" - рефлекторная остановка сердца в результате мистического страха, который мог развиться после гибели находившихся в палатке альпинисток. Повод к такому заключению дает положение одной из них, как бы зовущей на помощь. Возможно, в верхней палатке осталась альпинистка, которую приняли за умершую. И когда группа покинула лагерь, то услышала зов о помощи. Альпинистки в ужасе бросились вниз. Об этом говорило и положение тел погибших. Истощенные, обессиленные, да еще под воздействием мистического страха, они далеко уйти не смогли". Сегодня точно не усну.

Буянов: Ну, это "СИНКОНЕ" - лишь предположение. А вот то, что они на целую неделю задержались на большой высоте в зоне "временной адаптации", когда были выбраны все их "запасы времени" вообще на выживание в тех условиях - это, на мой взгляд, одна из самых главных причин их гибели. В зоне "временной адаптации" на высотах выше 6000 (на Памире - в других районах высота может быть несколько больше, и она зависит ещё от погодных условий) человек способен выжить только весьма ограниченное время. Здесь и "акклиматизация" не спасает, - зона эта выше "зоны акклиматизации", в которой человек может полностью адаптироваться к высоте. Время вышло - "кранты", - особенно в условиях непогоды... Это - достаточно обычная и известная причина гибели большого числа групп альпинистов-высотников. Не успели вовремя спуститься, не рассчитали свои силы или непогода задержала и сильно "придавила" ветром, холодом и снегом на большой высоте на спуске - это конец (причём здесь уровень подготовки и оснащения группы может вообще не иметь значения, - эти вещи только могут замедлить или ускорить процесс гибели). Задержка на высоте у них тоже была связана с заболеванием одной из участниц группы (насколько помню, - И.Любимцевой), - они вначале скрыли этот факт, и не сообщили по рации о нём на базу (за это В.Абалаков сурово выговорил руководителю группы Шатаевой за нарушение, когда оно вскрылось). Но когда эта участница умерла - они уже ничего скрывать не могли. И вся ситуация "пошла вразнос": участницы группы стали умирать одна за другой, а ещё живые уже не имели сил спуститься, и не могли оставить умирающих... И в любом случае, конечно, - гибель человека в группе, - это тяжелейшая психологическая травма для всех. Остановить развитие аварии травмированной группе в такой обострённой ситуации очень непросто...

deliola: werwer27 пишет: И мужиков было вроде много вокруг Особенно больно, когда девчонки уходят... Два года назад Маша Хитрикова, потом Даша... Светлая память.

Valtiel: Я нигде не мог найти инфу, помогите кто знает. В так званных "случаях-аналогах" принимали участие военные в поисках, или просто косвенно фигурировали ли? Спасибо.

Буянов: При поисках на Чивруае активное участие принимали и военные, и авиация. По некоторым источникам их участие было значительным, а по некоторым - ограниченным. Видимо, представители этих "источников" видели спасработы в разное время - отсюда и расхождения. Эти спасработы велись с февраля до конца мая, - по длительности и сложности не менее "дятловского" случая. В случае аварии группы Дятлова военные участвовали практически постоянно, и доля их участия, видимо. колебалось на уровне от 40 до 60% от числа всех поисковиков. В состав отряда, кроме "разных" военных, входили туристы, альпинисты, радисты, охотники- манси и эпизодами - корреспонденты газет и следователи прокуратуры

vysota1096: Это, конечно, не аналогия в узком смысле этого слова. Но дополнительная иллюстрация тому, что на снег полагаться нельзя (см. на 20 секунде):

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Это, конечно, не аналогия в узком смысле этого слова. Но дополнительная иллюстрация тому, что на снег полагаться нельзя Это какой-то северный поселок, там обычно народ доброжелательный и готов на взаимовыручку, а вот этот водила проявил полное безразличие к провалившемуся парню (несмотря на увещания радио), может и помощь нужна была. А весной под снегом скапливается вода и много, сверху снег подмерзает и он может удержать утром, то днем уже не держит. Да, снег это коварная штука..

Монти: Сергей Ф пишет: Да, снег это коварная штука.. снег тут ни при чём...яма\люк + весна\оттепель(?) а водитель действительно говнюк...

Евгения Б.: Вот похожая история. Было мне тогда лет 7-8. У нас за домом был овраг. Даже не овраг, а крутой склон, метров 10 высотой. А дальше поле, шириной метров сто. За ним железная дорога. Было это примерно в конце марта. Пошли мы с подружкой, не помню уже с какой надобностью, к железке. А когда пошли обратно, решили пересечь овраг по диагонали. Снег был примерно такой же, как в видеоролике. Короче, лезем мы по пояс по снегу и, в какой-то момент, выдергиваю я ногу из снега, а сапога на ноге нет . Что делать? Реально понимаю, что дома без сапога лучше не появляться. В течении часа мы перерыли весь снег на площади в несколько квадратных метров сверху и до низу. Причем, не помню уже как у подружки, а у меня варежек не было. Руки были как клешни у рака. Я бы еще рыла и рыла, но подружка взбунтовалась. Дотащила она меня до дома в одном носке. Там я, конечно, услышала много не лестных слов о наших с ней умственных способностях (времена были такие, что сапоги просто так купить было невозможно - это год 80-81й). А на следующий день, по утру, мы с дедом, по хорошему насту, пошли на это место и сапог нашли. Только был он в 1-2 метрах от того места, где мы с подружкой его искали . Это я к тому, что если надо (а мне очень-очень надо было сапог найти), то и голыми руками снег рыть будешь. Не говоря уже о спасении собственной жизни .

Zinzoldat: Евгения Б. пишет: Что делать? Реально понимаю, что дома без сапога лучше не появляться. В течении часа мы перерыли весь снег на площади в несколько квадратных метров сверху и до низу. Причем, не помню уже как у подружки, а у меня варежек не было. Руки были как клешни у рака. Я бы еще рыла и рыла, но подружка взбунтовалась. Дотащила она меня до дома в одном носке. Там я, конечно, услышала много не лестных слов о наших с ней умственных способностях (времена были такие, что сапоги просто так купить было невозможно - это год 80-81й). А на следующий день, по утру, мы с дедом, по хорошему насту, пошли на это место и сапог нашли. Только был он в 1-2 метрах от того места, где мы с подружкой его искали . Это я к тому, что если надо (а мне очень-очень надо было сапог найти), то и голыми руками снег рыть будешь. Не говоря уже о спасении собственной жизни . Знаете, я считаю, что в ночь трагедии, погодные условия позволяли остаться у палатки и совершать действия по собственному спасению. Но это все же другая тема. У меня есть другой аналог. Мы же с одного города - знаете какие у нас царили морозы..Снимали перчатки минут на 10 в этот дикий ледяной ветер? В лучшем случае через 10 минут пальцы потеряют чувствительность. Это если просто держать руки открыто. А если копать снег? А если температура от нуля до минус 5, 7, без ветра - то вот вам и возможность копать снег, играть в снежки... Тоже аналог.Извиняюсь, что модератор, и чуть чуть "соффтопил". Просто аналоги они тоже разные. Все зависит от оригинала

Евгения Б.: Zinzoldat пишет: Знаете, я считаю, что в ночь трагедии, погодные условия позволяли остаться у палатки и совершать действия по собственному спасению. Я тоже склоняюсь к тому, что мороза еще не было. Ветер возможно был, но не сильный. Возможно именно поэтому не рассматривалась установка печки. Цитата из дневника похода группы Дятлова 1957 г.: "Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки." (Шунин В.Л.)

Сергей Ф: Евгения Б. пишет: Только был он в 1-2 метрах от того места, где мы с подружкой его искали Интересно, как он оказался в 2 метрах от места потери? А снег был сырой или сухой?

Евгения Б.: Это было в конце марта. Снег был сырой, а под ним вода. Выше есть видео - вот такой примерно был снег и в моем случае.

Сергей Ф: Значит снег был очень тяжелый. Вы пишите, что перекидали несколько кв. метров сверху до низу, то есть несколько кубов снега ладошками. Знаете, сколько это весит? И почему сапог то оказался в 2-х метрах от места потери?

Евгения Б.: Сергей Ф пишет: И почему сапог то оказался в 2-х метрах Ну не знаю я, почему сапог оказался не там, где он с меня слетел Сергей Ф пишет: Вы пишите, что перекидали несколько кв. метров сверху до низу Я не писАла, что мы перекидали столько снега. Я написАла, что мы перерыли этот снег. Как Вы можете себе представить, что семилетние дети кидают ладошками такое количество снега. Тем более, что снега там было... короче, нам по пояс , а может и больше. Просто мы около часа рылись в этом снегу .

Сергей Ф: Евгения Б. пишет: Ну не знаю я, почему сапог оказался не там, где он с меня слетел Это очень странно. Наталкивает на мысль, что когда дятловцы выбрались из заваленной снегом палатки в темноте и метель, потеряли ее. Возможно стали пытаться что-то откопать, но не получилось, не там стали копать.Евгения Б. пишет: Я написАла, что мы перерыли этот снег. Как Вы можете себе представить, что семилетние дети кидают ладошками такое количество снега. Путь перерыли. Но сути это не меняет и представить это не могу, поэтому и спрашиваю. Целый час вы рылись при этом ваша одна нога была без сапога, и как вы пишете под снегом была вода, то есть нога была в воде. Почему я спрашиваю, сам в детстве терял обувь в снегу в сугробах, но всегда находил там, где застревал валенок или сапог. А один раз провалился, примерно как в видеоролике, промочил обе ноги и... провел почти месяц в больнице с воспалением легких.

Евгения Б.: Сергей Ф пишет: Это очень странно Есть у меня предположение. Даже пара. Снег там был очень глубокий. До земли мы почти не проваливались. Внизу была не то, чтобы вода, а снежно-водяная каша. Может сапог "уплыл" в сторону? Либо во время поисков (а рылись мы там действительно долго и активно месили снег) мы своим "топтанием" сапог как бы "утолкали" в сторону. Дед мой, помню, тоже очень удивлялся . Сергей Ф пишет: Целый час вы рылись при этом ваша одна нога была без сапога Был март. Светило солнце. Нога, конечно, замерзла. Впрочем как и руки. Но без сапога домой идти очень не хотелось . После этих приключений я не болела. Сергей Ф пишет: дятловцы выбрались из заваленной снегом палатки в темноте и метель, потеряли ее Считаю, что палатку таким образом потерять невозможно. А вот фонарик - вполне. Уронили в снег. Пошарились - не нашли. А потом, в солнечный день, он просто вытаял.

Элис Купер: Евгения Б. пишет: А вот фонарик - вполне. Уронили в снег. Пошарились - не нашли. Это если он был выключен. А зачем им понадобилось его выключать?

Евгения Б.: Элис Купер пишет: Это если он был выключен Ну, Слобцов в своих показаниях говорит, что он был выключен. Может его еще включить не успели. Вылез кто-то из палатки и тут же уронил. Может выключили, чтобы что-то разглядеть вдалеке. А может и вообще не роняли . Я вот, бывало, повешу фонарик на стойку палатки и забуду. Так он до утра и висит. Может они его тоже на стойке забыли. А через неделю-две его ветром на снег сбросило.

Сергей Ф: Евгения Б. пишет: Может они его тоже на стойке забыли. А через неделю-две его ветром на снег сбросило. Мало вероятно. Скорее всего он бы упал вниз под стойку. Опять же если был такой сильнющий ветер, что задул фонарик на скат палатки, то это говорит в пользу завала палатки большим количеством снега.

Phantom the North: Евгения Б. пишет: Может они его тоже на стойке забыли. А через неделю-две его ветром на снег сбросило. Хм, а ведь может быть и так. Только не забыли, скорее всего, а по какой-то причине не смогли забрать, как торчащие рядом с палаткой лыжи, например.

Евгения Б.: Сергей Ф пишет: сильнющий ветер, что задул фонарик на скат палатки, то это говорит в пользу завала палатки большим количеством снега. Три недели палатка стояла бесхозная. За это время и снег на нее могло намести. И ветер ураганный за это время мог быть, да и не единожды. Phantom the North пишет: Хм, а ведь может быть и так. Только не забыли, скорее всего, а по какой-то причине не смогли забрать, как торчащие рядом с палаткой лыжи, например. Может и не забыли, а специально повесили. Если в палатке достаточное количество осветительных приборов, то бывало, что оставляли фонарик намеренно (до ветру ходить).

vysota1096: Пожалуйста, не надо обсуждать в этом топике аварию группы Дятлова.

Евгения Б.: Прошу прощения !

vysota1096: Тоже не совсем аналогия, но все же (о возможностях человека, накачанного обезболивающими): Канадский сноубордист Марк Макморрис решил выступать на Олимпиаде в Сочи с незалеченным переломом ребра

Phantom the North: В штате Колорадо из-за схода лавины погибли два человека, пять получили тяжелые травмы

vysota1096: Колорадо - это Скалистые горы, там вроде лавины нередки.

Phantom the North: vysota1096 пишет: Скалистые горы, там вроде лавины нередки Да, но сам факт (в русле топика - "фрагмент", так сказать). И каковы травмы-то.

deliola: Трое госпитализированы, одна нога сломана, одна лодыжка, возможно поломано ребро и коллапс легкого. Два уже дома, двоих нашли мертвых. Они все были на вершине и подрезали пласт. https://www.facebook.com/LCOEM

Буянов: Цитата : Колорадо - это Скалистые горы, там вроде лавины нередки. Не ахти какие горы. И не очень много там снега. Хотя сейчас - как раз "снежный бум" на 24-м пике солнечной активности. Но "безопасных районов среднегорья нет". Нет в природе, - по Лукоянову. Характерно: "февральская лавина". Подрезка склона. И - "результат" у экстремалов... Знаете - ведь большинство погибших в лавинах вот так считают: "Только не со мной, не здесь и не сейчас..."

werwer27: Буянов пишет: Не ахти какие горы. Это как сказать. Посмотрите на фотографии. Отличия условий на лицо. Учитывая что там постоянно сходят лавины, и гибнут десятки людей за сезон. Буянов пишет: И не очень много там снега. Там каждый год сходят десятки лавин и гибнут люди. Статистику США Я приводил. По данным спасательных служб США в Колорадо с начала горнолыжного сезона от схода лавин погибли уже четырнадцать человек. Представление Горы Массивно выглядящий запад с Харрисон-Стрит в центре города Лидвилль

werwer27: Буянов пишет: Не ахти какие горы. Но "безопасных районов среднегорья нет". Кола Скали́стые го́ры по Вашему среднегорье. Может Кавказ с Альпами у Вас тоже среднегорье? Скалистые горы тянутся на 4830 километров с севера на юг от самой северной точки в провинции Британская Колумбия (Канада) до штата Нью-Мексико на юго-западе США. Ширина гор достигает 700 километров. Северные Скалистые горы (к северу от 45° с.ш.) сложены преимущественно гранитами высотой до 3954 м (гора Робсон); южные Скалистые горы, или Скалистые горы США состоят из коротких хребтов, сложенных песчаниками, глинистыми сланцами, известняками, высотой до 4401 м (гора Элберт — высшая точка Скалистых гор). Лидвилль по горам и склонам похож на приполярный урал. Там лавины как и на приполярном Урале в порядке вещей. Люди гибнут в лавинах постоянно. Среднегорье - горы средней высоты (от 600 до 2500 м). Отличаются относительно смягчёнными формами склонов и водоразделов, нередко с участками древних поверхностей выравнивания, широким распространением элювия и кор выветривания, а обнажённые скалистые участки встречаются спорадически. Обычно лишены ярких следов оледенения либо потому, что не поднимались выше снеговой линии, либо следы оледенения уничтожены последующей денудацией. Высотная поясность, её спектр (набор высотных поясов) зависят от широты местности, но, как правило, в среднегорьях развит лесной пояс. Примеры Немецкое среднегорье, Словацкое Среднегорье, и т.д.

werwer27: deliola пишет: Трое госпитализированы, одна нога сломана, одна лодыжка, возможно поломано ребро и коллапс легкого. И где здесь двухсторонние множественные переломы ребер или Переломы черепа? На семерых, возможно одно ребро. И то травмы, получены от удара о деревья и камни. Так что не тот случай. Вообще пусть ЕВБ приведёт хоть один реальный пример травм дятловцев в любых лавинах. Травмы должны быть от массы снега, а не от камней и деревьев.

werwer27: deliola пишет: Трое госпитализированы, одна нога сломана, одна лодыжка, возможно поломано ребро и коллапс легкого. Два уже дома, двоих нашли мертвых. Они все были на вершине и подрезали пласт. https://www.facebook.com/LCOEM По Фото с места лавины, Склоны значительно(минимум 45 градусов и выше) круче чем на Перевале Дятлова. Есть лавинные ложбины. Нет сильного ветра, плюс отличный снегосбор. Но этот случай, пока ближе всего к Перевалу, как по склону, так и по травмам. ЕВБ, просто обязано на неё женится сконцентрироваться.

werwer27: deliola пишет: Они все были на вершине и подрезали пласт. Вот видео по этому случаю. http://www.youtube.com/watch?v=tfshkn6U98w Вот фото с подрезкой пласта(отметил красной линией). Склон не менее 50 градусов, плюс ложбина. А вот доска ЕВБ. За цените разницу.

werwer27: Насчет травм. В Лидвилль травмы получены на камнях и деревьях. Хорошо видно по рельефу, а также снесённым елочкам. Сам снег травмы не нанёс. Вот видео по этому случаю. click here Человека на снегоходе сбоку сносит эта лавина. Человек отделался лишь испугом, и стал откапывать. Так что все сказки ЕВБ про Травмы от Лавины ЕВБ, нужно прекратить. Это ненаучная фантастика ЕВБ. Людей часто под многометровым слоем снега лавина закапывает, а травм Дятловцев, ни у кого не наблюдается. Вот насчет снежного оползня, вероятность разумеется существует, но эта вероятность меньше вероятности взрывного метеорита над Перевалом.

werwer27: Буянов пишет: Не ахти какие горы. И не очень много там снега. В Америке как учит ЕГЭ и ЕВБ снега и гор вообще нет. Вот соседние с Лидвилль, "Холмики". А то что у них в Лавинах в год гибнет людей больше чем у нас, Так это их CNN прикалывается. Извините за оффтопик. Специально для ВСЕХ. Ролик различных Лавин Снятый на фоне Теллуриде(Лидвилль), штат Колорадо, США. click here click here Борьба с лавинами. click here

werwer27: Буянов пишет: Характерно: "февральская лавина". Подрезка склона. И - "результат" у экстремалов... Характерно: "Зима" "Огромное количество снега" "Склон 50 градусов и выше" "Лавинная ложбина" "Запрет на выход к склону" "Постоянные сходы Лавин" "Десятки погибших от Лавин" И закономерный и очевидный для всех "результат" у экстремалов... У Дятловцев характерно: "Зима" "Почти нулевое количество снега(т.к. уплотненный наст, остальное сдувает ветром" "Склон 15 градусов и ниже(см. УД)" "Открытый сильно продуваемый пологий склон" "Ни разу не наблюдаемые сходы Лавин как на ХГ так и вообще на Северном Урале" "Ноль погибших от Лавин за столетия, как на ХГ так и вообще на Северном Урале" И закономерный и очевидный для всех "результат" у фантастов и экстрасенсов. Вопрос? Лавина это ненаучная фантастика ЕВБ? По лавинной версии ЕВБ давно уже Паноптикум плачет. Но в защиту ЕВБ добавлю, У него хотя бы завершенная проработанная версия. И других столь проработанных версий пока нет, и даже не предвидятся. По другим 99% версиям, психушка а не Паноптикум плачет.

vysota1096: werwer27, нежнее, пожалуйста.

Буянов: Из Википедии: Петра МайдичДо Олимпиады 2010 в Ванкувере Майдич 4 раза входила в 10-ку лучших на Олимпийских играх в 2002 и 2006 годах, но ни разу не сумела подняться выше 6-го места. В Ванкувере впервые в программу Игр был включён личный спринт классическим стилем. Майдич считалась одной из главных фавориток. На разминке перед квалификацией Майдич вылетела с трассы, упала в 3-метровый овраг и врезалась в дерево, повредив рёбра. Организаторы разрешили Майдич стартовать в конце квалификации, несмотря на то, что она должна была бежать третьей из 54 участниц. В квалификации Майдич показала 19-е время и прошла в четвертьфинал. После финиша Майдич упала на снег, корчась от боли. По результатам экстренного обследования врачи заявили Майдич, что у неё всего лишь сильный ушиб и гематома. Четвертьфинальный забег Петра выиграла и прошла в полуфинал. В своём полуфинале Петра заняла только 4-е место из 6 лыжниц, но была последней отобрана в финал по лучшему времени. В финале, на старт которого Петру выводил врач словенской сборной, Майдич сумела занять третье место после Марит Бьёрген и Юстины Ковальчик и выиграть бронзу. После финиша обессиленную и травмированную Майдич пришлось приводить в себя бригаде медиков, словенку, которая находилась в полуобморочном состоянии, с арены унесли на руках. С «цветочной» церемонии награждения Майдич увезли на инвалидной коляске, после чего она была доставлена в клинику Ванкувера на вертолёте. После сделанного рентгена выяснилось, что во время падения на разминке у Майдич было сломано 4 ребра, кроме того у спортсменки было повреждено лёгкое[2]. С этими повреждениями Петра провела все 4 спринтерских гонки. Вечером на «медальной» церемонии награждения словенку на пьедестале за руки поддерживали врачи. Бронза Майдич стала для Словении первой в истории олимпийской медалью в лыжных гонках и пятой в истории страны на зимних Олимпийских играх (первые четыре медали также были бронзовыми). Петра Майдич в 2009 году в Тронхейме. Вечером того же дня Майдич заявила в интервью: «Мне пришлось выдержать три часа сильнейшей боли, и она все еще продолжается. Соперницы подходили ко мне и говорили, что я заслужила эту победу. Думаю, если бы я пришла четвертой, то не пережила бы это. Олимпийские игры для меня закончены и сезон, пожалуй, тоже». После финиша Майдич сказала, что её медаль — «золото, инкрустированное маленькими бриллиантами»[3]. Через два дня после гонки Майдич указом Президента Словении Данила Тюрка была награждена Золотым орденом за заслуги[4]. По окончании ванкуверской Олимпиады оргкомитет Игр присудил словенке награду памяти Терри Фокса за мужество и волю к победе[5][6]. Этой же награды была удостоена канадская фигуристка Джоанни Рошетт. Это - пример того, на что способен человек в состоянии сильнейшей мобилизации сил. Майдич выиграла медаль олимпиады с 4-мя сломанными рёбрами и с повреждением лёгкого. Знаете, вот те, кто говорит, что Дубинина (10 повреждённых рёбер ) и Золотарёв не могли там пройти 1,5 км пологого спуска к лесу в состоянии мобилизации сил, - они ничего не понимают. С такими повреждениями много что можно сделать, если от этого зависит жизнь человека и всего коллектива. 4 ребра, 5 или 10 - это качественно характер травмы не меняет, лишь немного меняет количественно. Выводы Корнева, Морозова и Величко о возможности передвижения с такими травмами - верные. werwer27-у: все Ваши "аргументы" могут быть переписаны ровно со знаком минус. Среднегорьем считаются горы ниже 3000 м (а высокогорьем считаются горы высотой более 3000 м, - считается, что фактор высоты начинает влиять только с таких высот). Скалистые горы лишь местами превышают эту высоту. Кроме того, "большими горами" альпийского типа считаются только горы, которые несут все признаки гор альпийского типа, - включая постоянное крупное оледенение и снежный покров. Вот крупных ледников в Скалистых горах, вроде, нет, - поэтому они могут условно считаться "Большими горами альпийского типа" только местами на самых высоких участках, где встречается постоянное оледенение. Наличие же на них лавинной опасности могут отрицать только полные профаны. Но наличие этой опасности вовсе не отрицает наличие лавинной опасности на Северном Урале. Вот отрицать здесь одно на основании наличия другого - откровенная профанация. а аналогии здесь возможны - но по конкретным лавинным авариям со сходными условиями схода снежных пластов.

werwer27: Буянов пишет: упала в 3-метровый овраг и врезалась в дерево, повредив рёбра. Вот характерные травмы и без всякой НЛО(неопознанного лавинного образования). Буянов пишет: По результатам экстренного обследования врачи заявили Майдич, что у неё всего лишь сильный ушиб и гематома. Врачи видимо не из сельской поликлиники. Раз диагноз поставили, значит такой он и был. Рентген там имеется. Видимо Диагноз - Ушиб ребра. Буянов пишет: После финиша обессиленную и травмированную Майдич пришлось приводить в себя бригаде медиков, словенку, которая находилась в полуобморочном состоянии, с арены унесли на руках. Вот и результат. Буянов пишет: После сделанного рентгена выяснилось, что во время падения на разминке у Майдич было сломано 4 ребра, кроме того у спортсменки было повреждено лёгкое [2] [2] - Источник Советский спорт. В реальности городская легенда и Шоу. Диагноз Трещина ребра – это общее нарушение целостности ребра. В медицинской терминологии такого обывательского понятия, как трещина ребра, не существует. В медицине, согласно с травматологическим заключением, трещина ребра является неполным переломом ребра, естественно, без смещения кости. В основном такое случается при сильном ушибе или при травматическом повреждении ребра. Буянов пишет: Мне пришлось выдержать три часа сильнейшей боли, и она все еще продолжается. Если внимательней почитать источники, то она после травмы приняла огромное количество обезболивающих, и спец. лекарств. Вот что она пишет: Во время гонок мне было так плохо, что никакие таблетки не помогали. Люди, которые когда-нибудь ломали ребро, знают, как это больно. А у меня их сломано четыре. Буянов пишет: Это - пример того, на что способен человек в состоянии сильнейшей мобилизации сил. Майдич выиграла медаль олимпиады с 4-мя сломанными рёбрами и с повреждением лёгкого. Во-первых она спортсменка и тренировка у неё , не тоже самое что у обычных людей. Во- вторых. Обезболивающие и Современные медикаменты, творят чудеса. В-третьих. Не перелом ребер, а трещины. При переломах, она бы даже руками пошевелить с трудом бы могла. Примеров масса, при автомобильных авариях. Посмотрите статистику, переломов ребер, и их последствия. При множественных двусторонних переломах ребер, человек и шагу ступить не может. Буянов пишет: Знаете, вот те, кто говорит, что Дубинина (10 повреждённых рёбер ) Почитайте что такое множественный двухсторонний перелом ребер, и его последствия. Тогда и делайте свои фантастические выводы. При таких травмах люди не то что ходить не могут, так и выжить шансов почти нет. Смерть Дубининой — в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки; Буянов пишет: 4 ребра, 5 или 10 - это качественно характер травмы не меняет, лишь немного меняет количественно. Без комментариев. Крылья, ребра, - главное хвост. Буянов пишет: Знаете, вот те, кто говорит, что Дубинина (10 повреждённых рёбер ) и Золотарёв не могли там пройти 1,5 км пологого спуска к лесу в состоянии мобилизации сил, - они ничего не понимают. А Тибо куда дели? С такой травмой как у него смерть в течении 10 минут. Запомните ЕВБ, есть единичные случай(один на тысячу) , что человек с поломанными ребрами может совершить подвиг(спуск, и т.д.). Правда с обезболивающими. Так как боль при движении дикая. Такое правда бывает, но в 999 случаях, этого нет. Вы же нас хотите убедить что все Трое Дятловцев с смертельными повреждениями, были из Спецназа ГРУ. Вы даже Раткина переплевываете в этих утверждениях. Я ещё готов поверить что Золотарёв, мог теоретически с переломами ребер спустится вниз, т.к. фронтовик, и сильной волей человек и повреждений меньше чем у остальных, но что все трое это с точки зрения медицины нереально. К тому же зачем Золотарёву, нести фотоаппарат, Что бы упасть на камнях, и гарантированно убиться?

werwer27: Буянов пишет: айдич выиграла медаль олимпиады с 4-мя сломанными рёбрами и с повреждением лёгкого. Вот что пишет иностранная вики.(Google переводl) Во время разминки на 1,4 километра классическим спринте 17 февраля в Олимпиаде-2010 она на лыжах отклонение от курса, вниз банке, в 3 м (10 футов) глубокого оврага, где она разбился на скалах сломал обе лыжные палки, лыжи наконечник и устойчивой четыре сломанных ребра вместе с пневмоторакса . Время начала ее квалификационного раунда был перенесен, но она рухнула от боли после квалификации и был доставлен в больницу, чтобы быть рентген. Рентгеновское излучение не удалось показать переломы ребер. Таким образом, она вернулась на курс и, несмотря на мучительную боль, выиграл ее четвертьфинал и только что получил через полуфинал, как счастливый неудачник . Во время полуфинала, один из сломанных ребер пронзила ее легкое, рушится его. Несмотря на это и мучительной боли, она заняла третье место, чтобы выиграть бронзовую медаль в финале, первый индивидуальный Зима олимпийскую медаль для Словении в 16 лет. Опять же если посмотреть на видео кадры, то ей сразу после падения дают обезболивающие. То что рентген не показал переломы, это значит что были ушибы ребер с трещиной. Жуткую боль снимали сильными обезболивающими. Без них она бы и шага не ступила. Из-за дальнейшего соревнования(нагрузки) одна трещина перешла в перелом. Т.О. имеем один перелом, пополам, и три трещины ребра. У Ду и Зо, полные переломы, а не трещины. Но это обычные переломы. При множественных двусторонних переломах ребер трещин перешедших к перелому не бывает. Это мгновенный результат ударного воздействия. Так что совсем другой случай.

werwer27: Специально для Вас ЕВБ, другой случай. Чтобы Вы лучше поняли отличие полного перелома от трещины. В обоих случаях говорят про сломанные ребра. Тоже с олимпийской лыжниц. click here Для эстонской лыжницы Татьяны Маннима марафон в швейцарском Санкт-Морице закончился очень печально. На пункте питания она настолько неудачно захватила рукой напиток, что умудрилась наткнуться на собственную лыжную палку, конец которой ударил ее в грудь и сломал два ребра. По словам Маннима, боль была настолько сильной, что со снега она встать уже не смогла. На мотосанях ее увезли в местную больницу. В ходе обследования выяснилось, что одно ребро полностью поломалось надвое, а другое – треснуло. Возвращение из Швейцарии было настоящим мучением, так как глубокое дыхание и шаги доставляли лыжнице сильную боль, которую приходилось забивать болеутоляющими средствами. На досмотр ее привезли в инвалидной каляске, а затем смазчики помогли ей надеть сапоги – сама она нагнуться не могла. Так что ЕВБ, видите здесь сломано всего два ребра, а натренированная сильная лыжница, даже встать не смогла. А вы говорите что Ду и Зо, с 10-ю множественных двусторонних переломах ребер, спустились. Агенты спецназа Ратуина скромно курят в сторонке.

vysota1096: werwer27, вам сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000167-000-0-0-1390854436

Буянов: "Горы убивают". Пример разных аварий и спасработ. В том числе с поражением молниями и поисками в лавине.. Скупо, кратко и правдиво. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6618&code=1#comment

Буянов: Очень интересны ( в том числе и в плане проведения определённых аналогий) выводы о причинах уничтожения южнокорейского Боинга, сделанные ИКАО (международной организацией гражданской авиации). Выводы в передаче "Громкое дело" с Вениамином Смеховым. Без политического вранья, без предвзятости и без обвинений международная комиссия сначала разобралась в самой ситуации и в действиях сторон, - и тогда стало понятна и сама ситуация и вина каждой стороны в том, что так произошло. Ясно, что каждая сторона действовала по своей логике действий, а вот действия другой стороны одной из сторон были просто не видны (пилоты Боинга просто не видели атаки истребителя) или поняты неправильно (пилот истребителя манёвр Боинга с набором высоты и, как следствие, с потерей скорости, принял за попытку ухода от атаки, когда истребитель проскочил вперёд на большой скорости. Пилоты Боинга допустили роковую ошибку, введя неправильный код в навигационную систему самолёта. Из-за чего тот пошёл по "спрямлённой" траектории на пункт назначения без обхода пограничных зон, - эта траектория и увела Боинг сначала в воздушное пространство Камчатки, а затем и на Сахалин. "Наша" сторона восприняла эти действия, как вызывающе грубые нарушения границы с целью спровоцировать действия ПВО в разведывательных целях (например, засечь рабочие частоты РЛС обнаружения воздушных целей и зенитно-ракетных дивизионов). При повторном нарушении границы и после предупредительной стрельбы, которую экипаж Боинга просто не заметил (огонь велся бронебойными снарядами без трассеров) и после неверно понятого манёвра Боинга пилотом истребителя и штабом ПВО, штаб дал сигнал уничтожить самолёт, который уже приближался к границе. Конечно, такие действия штаба ПВО были вызваны прежде всего тем, что американские самолёты-разведчики постоянно бродили около границ, провоцируя напряжение воздушной обстановки. В результате Боинг был сбит. Виновны были и пилоты Боинга, и американская ПВО (которая на таком удалении проморгала отклонение Боинга от курса) и, видимо, и диспетчеры гражданской авиации (которые тоже не указали Боингу на отклонения от курса). Меня поразила халатность пилотов: они (по записи) весело трепались о курсах валюты в тот момент, когда их самолёт атаковал истребитель ПВО. Они думали о том, как подзаработать на перепродаже валюты на разнице курсов в США и в Сеуле. Не понимая, что из-за их ошибки система ПВО "стоит на ушах" и их самолёт сейчас "долбанут" ракетами за грубое нарушение границ по причине их головотяпства... Они умерли, так и не поняв, в чём ошиблись... Часть вины комиссия ИКАО возложила и на советскую сторону, поскольку в таких условиях надо было попытаться установить связи с экипажем Боинга, что не было сделано. Здесь, возможно, были какие-то технические причины, а также надо учитывать ограниченность по времени для этих действий. Вот есть аналогия с результатами поиска: погибшие люди с Боинга не были обнаружены по нескольким причинам. И из-за трудностей поиска. И из-за того, что их просто не искали. а искали в основном "черные ящики" и разведывательную аппаратуру. И из-за того, что участники поиска просто не знали, во что, ( в какое "желе") превращаются люди после такого удара о воду и после недели с лишним пребывания в воде. При аварии группы Дятлова похожие обстоятельства: следы лавины не нашли потому, что не искали, потому, что их трудно было обнаружить и потому, что просто не знали, какими эти следы могут быть и в чём, в каких уликах их можно увидеть. Отсутствие опыта...

Буянов: На курорте "Роза Хутор" сошла небольшая лавина объёмом 80 кубометров, под которую попали 6 горнолыжников. Две женщин погибли. 80 кубов - это 9 на 9 м при толщине 1 м (и примерно 14 на 14 м при толщине 0,5 м). Обстановка на курорте очень тщательно изучалась специалистами по лавинам при проектировании строительства трасс, построек и защитных сооружений от лавин (об этом, в частности, я слышал несколько докладов на международной конференции в Кировске в сентябре 2011 года. Тем не менее... лавина совсем небольша, но последствия тяжёлые. http://kubantv.ru/proisshestvija/63720-v-krasnojj-poljane-soshla-lavina/

Phantom the North: Буянов пишет: последствия тяжёлые Да вообще кошмар. Только ОИ прошли, и на тебе.

Буянов: В Кировске (Хибины) тоже от схода лавины погибла девушка. При катании вне трасс - вне оборудованной трассы спустила на себя лавину. мартовская неустойчивость состояния снега вызывает сход лавин - как естественный, так и искусственно вызванных людьми.

Буянов: Комментарий и Видео, снятое при сходе лавины на Роза-Хутор: http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=5#15852 Похоже, что сошла "доской" на дорогу (или на широкую тропу), причём была подрезка склона снизу (уступ виден на первых кадрах). Видно также, что снег достаточно плотный, - плотности 0,25-0,3 или даже выше. Основная масса снега, похоже, задержалась на дороге - ниже вынос был небольшой.

Буянов: Результаты анализа причин схода лавины на курорте Роза-Хутор: http://www.vvv.ru/index.php3?news=344150 Объём оценивают в 8 тыс. кубометров (тем не менее, лавина считается "небольшой"). По отчёту все противолавинные мероприятия были проведены, и склон не считался опасным. тем не менее лавина сошла с летальным исходом для девушки и женщины. Я вижу одну из причин схода лавины подрезку склона в зоне дорожки лыжников, - этот фактор, видимо, не учли, как критический.

Ros O'Mah: Буянов пишет: сошла небольшая лавина объёмом 80 кубометров Буянов пишет: Объём оценивают в 8 тыс. кубометров Спасибо за поправку

Буянов: Я не сочиняю, а пишу, как написано. Пишу - чтобы видели и понимали, как ошибаются в сообщениях (и как могут разниться свидетельские показания и субъективные оценки). Кто-то пишет 80 кубов, а кто-то - 8 тысяч, и разница - в 100 раз. Но на видео видно, что скорее 80, а не 8 тысяч. Потом оценка в 80 там могла соответствовать локальному выносу на дорогу ( в зоне которого производился поиск), а оценка в 8 тысяч - общему объёму всей массы снега, которая сошла со склона. А что оценивалось, - в сообщениях не уточняется. При такой разнице величин ясно, что речь шла о разных вещах.

Евгения Б.: Ну вот, вечно журналисты все перевирают. Прошла по ссылке Буянова - прочитать про аварию на Роза-Хутор. А там, в том числе, написано о трагедии, которая произошла в январе этого года у нас в Башкирии. Написано буквально следующее: "В этом же январе попали под снежную лавину трое подростков в Башкирии в горах недалеко от дома, двое из них погибли". А на самом деле погиб один подросток. И гор там нет и в помине. Чекмагушевский район Башкирии - это сплошная равнина. Ознакомиться можно тут.

Буянов: Сегодня на телеканале "Россия-2" в программе "Основной элемент" - фильм "Лавины". В 9.50 (сейчас идёт) и в 23-00. Фильм идёт 35 минут. Кому интересно - посмотрите.

Буянов: Фильм посмотрел. Ряд очевидных ошибок: - начальная скорость снаряда 100-мм зенитной пушки не 900 км в час (как было сказано), а около 900 метров в секунду. - самая крупная катастрофа на Уаскаране была не в 1962 г. (с 4 тыс. погибших), а в 1970 году, когда обвал смёл город Юнгай с 20 тыс. жителей. И объём там был, кажется, не 20 млн. кубометров породы, а раза в 4 больше. - объём лавины с Когутая, конечно, был не 800 кубометров, а 800 тыс. кубометров (лавина, близкая по объёму к миллиону кубометров). Это - то, что мне "резало слух".

Буянов: Э.В.Анищенко мне прислал несколько снимков от Сергея Семяшкина (Сыктывкар) с места гибели группы Ерёмкина. Вот, - посмотрите сами, склон какой крутизны там был, и с какой морены сошла эта "маленькая" лавина объёмом примерно 25 на 35 на 0,5 м = 437,5 кубометра снега (31 октября 1988 года). В трёх подмятых лавиной палатках погибли 13 человек, - их раздавило практически сразу. Еремкина спасла группа Белозёрова, стоявшая в 100 м в стороне. Ещё двое из погибших групп остались живы - они находились вне палаток, и им повезло более чем другим (погибли и некоторые участники вне палаток). [img][/img] [img][/img] [img][/img] [img][/img] Да, интересно... последний из погибших: Юдин Серёжа!... Вызывает некие "ассоциации"!.. Да, не "Юрий", но "ЮДИН"... А третий - ЗОЛОТАРЁВ ОЛЕГ. Да, не "Семён", но "ЗОЛОТАРЁВ"... "Аналогии" есть и по фамилиям (по именам тоже только 2 совпадения: по "Юре и "Александру"). Конечно, это - случайность, но "эмоции вызывает"... Конечно, дело не в этих совпадениях. Посмотрите на склон...

Observer: Буянов пишет: В трёх подмятых лавиной палатках погибли 13 человек, - их раздавило практически сразу. И где же тут аналогия с Вашей теорией, уважаемый Евгений Вадимович?!По которой раздавленные еще шли полтора километра своим ходом и погибли позже нетравмированных?

NordSerg: Буянов пишет: их раздавило практически сразу. Евгений Вадимович, их не раздавило. Они просто задохнулись. Если у вас есть обоснование "раздавленности" - предоставьте пожалуйста.

Буянов: Nord Serg: Евгений Вадимович, их не раздавило. Они просто задохнулись. Если у вас есть обоснование "раздавленности" - предоставьте пожалуйста. Откуда Вы знаете - "раздавило - не раздавило"? Даже если "задохнулись - так "задохулись" оттого, что "придавило" снегом сверху. И я-то по крайней мере знаю, что Еремкина придавило сразу так, что он потерял сознание. Но смог дышать (голова оказалась в свободной от снега полости), и потому выжил. И ясно ведь, что большинств из 13 человек быстро погибли от асфиксии (от сдавливания), - в большей мере, чем просто "от удушения" (от невозможности дышать). Точных данных по их травмам у меня пока нет, но ясно, что часть была и травмирована от сдавливания. Но в любом случае - здесь гибель была вызвана сдавливанием обвалом лавины. От этого и "задохнулись" (с учётом асфиксии). Сдавливание обвалом - здесь главная причина, а то, что "задохнулись" или погибли от травм - это уже следствия, которые определялись конкретными особенностями воздействия на каждого человека.

Буянов: Observer: И где же тут аналогия с Вашей теорией, уважаемый Евгений Вадимович?!По которой раздавленные еще шли полтора километра своим ходом и погибли позже нетравмированных? Да, так "трудно" здесь увидеть аналогию в том, что в обоих случаях лавина подмяла палатку. С той лишь разницей, что в одном случае (на Рай-Изе) она раздавила 13 человек сразу, а в другом случае (на Сев Урале) из-за того, что лавина была по объёму раз в 20-40 меньше, она "только" смогла двоим сломать рёбра, а двоим нанести черепные травмы. Трудно так "увидеть" тяжелейшие последствия схода лавины в виде гибели группы в обоих случаях. Пусть в одном группа погибла и не вся. а в другом - никто в живых не остался потому, что непогода прикончила ослабленную травмами и лишённую снаряжения группу. Двух совершенно одинаковых аварий - не бывает и не может быть в принципе. Но надо видеть сходные моменты, если они действительно есть. А сходные моменты здесь налицо: подкоп склона при установке палатки на перегибе склона крутизной более 20 градусов с нарушением подпорного вала снежного пласта И - как результат - сход лавины. Последствия - несколько разные, как "промежуточные". Но весьма сходные по окончательному итогу: 13 и 9 погибших. Вот в этих моментах - очевидное сходство. И "это" - не "второстепенные" фактики. Это - главные особенности обеих катастроф. Ну, а если кто-то здесь скажет, что лавина с массой порядка 100 тонн (как на Рай-Изе) не могла сломать рёбра или черепа своей тяжестью, - то я скажу, что "это" - "патентованная глупость". В частности, и потому, что на горе 1096 лавина куда меньшая сделала и то, и другое. Простительно и объяснимо "непонимание" по познавательным причинам, когда нет объяснения событий и фактов и нет достоверных примеров, указывающих на то, как всё случилось. Но вот когда оно и они есть и их не воспринимают, - тогда... Тогда, как говорится: "Удар был нанесён тупым и твёрдым предметом. Возможно - головой..." "Слепец", - да, - он способен биться головой о стену, не видя, что открытая дверь - вот здесь, рядом... Вы посмотрите на то, на что я указываю, - на склон. Я был на месте Трагедии группы Дятлова. Склон-то - почти "один- одному", почти как на Холатчахле. На Холатчахле есть места и покруче - там, где там могла стоять палатка...

Ros O'Mah: Буянов пишет: посмотрите сами, склон какой крутизны там был, и с какой морены сошла эта "маленькая" лавина объёмом примерно 25 на 35 на 0,5 м = 437,5 кубометра снега Буянов пишет: из-за того, что лавина была по объёму раз в 20-40 меньше, она "только" смогла двоим сломать рёбра, а двоим нанести черепные травмы. Прекрасно! Теперь мы можем оценить объем лавины, которая сошла на палатку группы Дятлова! 437,5/20=22куб.м. 437,5/40=11куб.м. То есть - от 11 до 22 кубометров. Спасибо за Очень Ценную Информацию!

Phantom the North: Буянов пишет: Двух совершенно одинаковых аварий - не бывает и не может быть в принципе. Тогда, пожалуй, и не стоит выискивать некие "аналоги", которых нет все равно? Бессмысленное занятие.

NordSerg: Буянов пишет: Ну, а если кто-то здесь скажет, что лавина с массой порядка 100 тонн (как на Рай-Изе) не могла сломать рёбра или черепа своей тяжестью, - то я скажу, что "это" - "патентованная глупость". Евгений Вадимович, вы несколько путаете распределения нагрузки и стараетесь поразить воображение ничего не значащими цифрами. Как ни удивительно, но завалы снегом от лавины в 50 тонн 500 тонн 1 000 000 тонн да хоть в 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 тонн еще никому и никогда не сломали ни одного ребра и не продавили ни одной головы. Хотя погибших в лавинах считают сотнями. Удивительно не правда ли? Объясняется этот феномен (для некоторых) простым примером: - положите на снежный склон пустой ящик - - рядом положите вокруг десяток пустых баночек - - вышестоящий бульдозер пусть сразу навалит со склона на эти предметы 10 - 20 тонн снега. Как вы думаете Евгений Вадимович, удастся ли вам после раскопок найти а) хоть одну сломанную доску на ящике. б) хоть одну смятую баночку из тонкого тонкого алюминия. ???

Буянов: Nord Serg: если Вы выдумываете "эксперименты", то сами и и проводите. И делайте выводы не "заранее", - с высоты собственной "мудрости" (которая может быть вовсе не "мудростью"), а на основе конкретных и понятных вещей. Ваши представления о том, что лавины не ломают кости - неверные. Среди погибших в лавинах - множество погибших от разных травм, а не только от удушения и сдавливания (у Нуриса Урумбаева, к примеру, лавина оторвала ногу вместе с лыжей, - известны случаи, когда и голову отрывала). Ну, а если Вы вообще не слышите, что я Вам говорю, - то это "тяжёлый случай". Не для меня - для Вас. Я Вам говорю одно, но Вас "заносит" в какую-то совсем другую сторону чисто умозрительных "экспериментов", которые сами-то Вы и не думаете делать. Почитайте литературу о лавинах, если Вам непонятны такие простые вещи как то, что лавины могут наносить самые разные травмы (в том числе и травмы костей).

Буянов: Общее методические замечания, - в частности, и насчёт аварий-аналогов: если выдвигается тезис (например, о сходстве каких-то моментов, условий, - например, условий схода лавины, конкретных фактов и т.п.), то некорректно строить возражения, вольно отбрасывая исходный тезис и обращая внимание на что-то другое, а не на приведённую "связку доказательств". Это - явная манипуляция с заменой понятий. Это - лживый приём, которые преследует цель скрыть значимость приведённого тезиса ( с его доказательствами и фактами) и заменить его на некоторые "контр-аргументы", - обычно умозрительного плана. Это - некорректные и непрофессиональные возражения, которые делаются так, как будто приведённые доказательства "не имеют значения". Обычно тогда , когда нет конкретных возражений против них. Либо предлагаются "возражения", которые несостоятельны и не выдерживают никаких проверок (вот, например, в случае со сломанной лыжной палкой). Предлагать какие-то действия (например, эксперименты) для подтверждения тезиса - тоже некорректно. Главная некорректность состоит в том, что сразу "вольно" отбрасываются те факты и доказательства, которые приводятся в защиту тезиса (как будто их нет на самом деле). В этом случае оппонент должен сам предпринять действия по проверке тезиса, его фактов и доказательств (если он в них сомневается) и на основе этой проверки дать своё заключение о достоверности. Обычно "предлагают" провести "умопомрачительные" по объёму и затратам эксперименты с весьма сомнительными, если не ничтожными результатами. Ясно, что такие работы никто никогда проводить не будет. Такие совершенно нереальные "предложения" (например, о каком-то "моделировании" лавин или организации многолетних наблюдений за лавинами или погодой вблизи мест Трагедии) делаются тоже для того, чтобы отвлечь внимание от вещей реальных и чтобы выдвинуть "возражения", когда других аргументов нет. Самостоятельный же тезис может выдвигать каждый. Но он же должен и подтверждать его своими же фактами и доказательствами. Если же тезис " опирается" на "доказательства", основанные на каких-то экспериментах и действиях, которые "могут быть проевдены", - это это не факты и не доказательства. Поскольку результаты могут быть какими угодно В том числе предвзятыми и методически и физически неверными) при разных условиях эксперимента.

kvn: - Обеими руками "ЗА", уважаемый Евгений Вадимович. Конструктивно.

Aлена19: http://www.gazeta-respublika.ru/article.php/41571 Там на фото, не в ссыльной статье, а здесь, см.выше (4-е снизу) за этим "маленьким" холмиком, под которым погибла группа Еремкина, видно возвышающуюся огромную гору, м.б. оттуда и сошла эта столь снегоопасная лавина? Если бы дятловцев обнаружили погибшими в засыпанной снегом(лавиной) палатке, то и вопросов бы не было. Здесь совсем другая ситуация - они сами откопались и выбрались (при условии принятия лавинной версии), травмированные или нетравмированные они были при этом - неизвестно. Здесь аналогия только в том, что группа Еремкина состояла из 9 человек (!), и фамилиии действительно впечатляют - Юдин и Золотарев. ps: А Еремкин все ж таки погиб, но совсем при других обстотоятельствах, уже слегка по аналогии с медвежьей версией.

Mirny: Aлена19 пишет: фамилиии действительно впечатляют - Юдин и Золотарев. Чем впечатляют-то? У меня родственники - Золотаревы, а преподаватель в институте был Юдин. Невероятное совпадение

Буянов: Чем впечатляют-то? У меня родственники - Золотаревы, а преподаватель в институте был Юдин. Невероятное совпадение Нет - у Вас это не "невероятное совпадение". А очень даже вероятное. И к авариям оно отношения не имеет. И в группе Ерёмкина - это не "невероятное", а просто достоверное совпадение с фамилиями двух участников группы Дятлова. А вот "трагическое совпадение" этих фамилий с фамилиями дятловцев я вижу в том, что аварию группы Ерёмкина не удалось предотвратить с помощью опыта аварии группы Дятлова. История повторилась с трагическим исходом, в несколько иных условиях и при определённых составляющих сходства условий схода лавины (повреждение пласта при установке палатки, недооценка лавинной опасности склона, сходная крутизна склона). Алёне-19: не надо ничего сочинять про "огромную гору", между которой и мореной был широкий моренный карман, преодолеть который лавина не могла. И по описанию несчастного случая никакой большой лавины там не сходило. Лавина сошла с морены высотой 20 м , - так написано в описании Лукоянова (в описании спасателей после анализа условий аварии). Не надо выдумывать то, чего не было.

Mirny: Буянов пишет: А вот "трагическое совпадение" этих фамилий с фамилиями дятловцев я вижу в том, что аварию группы Ерёмкина не удалось предотвратить с помощью опыта аварии группы Дятлова. Казалось бы, при чем здесь фамилии? Если суть - наступание на те же грабли, то фамилия владельца грабель никакого значения не имеет. Я-то думал, Вас тоже в мистику потянуло... Обидно, что ошибся Хотел подчеркнуть, что Золотарев и Юдин вполне типичные фамилии. Буянов пишет: при определённых составляющих сходства условий схода лавины (повреждение пласта при установке палатки, недооценка лавинной опасности склона, сходная крутизна склона Есть одна большущая разница - полностью каменистый моренный склон с возможными осыпями, что мы видим на фото в случае Еремкина, и прочный склон в случае дятловцев. В первом случае "доска" может образоваться таким образом, что она не будет прочно связана с камнями и может легко сойти. А вот в случае дятловцев, предпосылок к такому же легкому сходу доски я не вижу. Так что, в ключевом моменте, данные аварии аналогами не являются, кмк.

Буянов: Есть одна большущая разница - полностью каменистый моренный склон с возможными осыпями, что мы видим на фото в случае Еремкина, и прочный склон в случае дятловцев. В первом случае "доска" может образоваться таким образом, что она не будет прочно связана с камнями и может легко сойти. А вот в случае дятловцев, предпосылок к такому же легкому сходу доски я не вижу. Так что, в ключевом моменте, данные аварии аналогами не являются, кмк. Я был на месте, где стояла палатка группы Дятлова, и никакой "большой разницы" между склонами не вижу. На Холатчахле - похожий склон горы, сложенный из камней. Разница состоит в том, что склон на Холатчахле более сильно порос мхом и карликовыми деревьями (типа кустов черники или голубики), но слой, на котором вся трава там растёт очень небольшой (до 3-4 см). Лыжную палку там в почву не воткнуть: она сразу упирается в камень и эти "сантиметры, на которые она воткнулась, её не держат: палка падает. А местами там и мха нет: открытые курумники осыпи из камней, покрытых лишайниками. Ну, а сход лавины может вовсе не зависть от каменного покрова горы, если эти камни покрыты слоем снега. Новый слой снега сверху может иметь очень слабое сцепление с нижележащим, выравнивающим склон слоем снега, и лавина сходит по нижнему ровному слою снега с очень небольшим трением (камни её уже не задерживают и не тормозят). Видимо, так и произошло при аварии группы Ерёмкина. При аварии группы Дятлова и других "февральских" авариях групп Романова и Ерёмкина лавины сходили, по всем признакам, по слою глубинной изморози. Тоже из-за слабого сцепления верхнего пласта снежной доски" с нижележащим слоем снега. При этом возможно и наличие нижнего ровного слоя снега, покрывающего камни и выравнивающего неровности склона.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Новый слой снега сверху может иметь очень слабое сцепление с нижележащим, Это неверное представление. Сцепление верхних слоёв с нижними быстро увеличивается и достигает существенных значений уже спустя несколько часов после выпадения верхнего слоя снега. Более того, сцепление, а также внутреннее трение, особенно сильны на глубине из-за наличия давления между слоями.

kvn: Владимир Сидоров пишет: достигает существенных значений уже спустя несколько часов после выпадения верхнего слоя снега. - Иначе говоря, Вы признаёте, что после выпадения верхнего слоя снега определённо имеется некий интервал времени (до нескольких часов), когда сцепление верхних (свежих) слоёв снега при обпределённых условиях недостаточно для того, чтобы удержать пласт свежака на месте? - Но ведь это и есть механизм АГД.

Буянов: Сцепление слоёв снега между собой зависит от очень многих факторов: от условий выпадения и сдувания снега, от температур и поверхности снега, и воздуха, и от температурных условий после выпадения снега. При этом возможны как и хорошие сцепления слоёв, так и очень плохие, которые сродни выпадению снега на гладкий лёд - почти вообще без сцепления, или с очень слабым сцеплением. При этом слабые связи могут "консервироваться" внутри слоёв снега и не обретать свойства устойчивых связей. Делать же такие безапелляционные суждения, как это делает Сидоров, - это полнейшая профанация, это невежество. Это полное незнание специфики формирования лавинно-ослабленных слоёв снега (ЛОСС). Они могут возникать вследствие целого ряда причин в зависимости и от характера сцепления слоёв (в зависимости от хода зимы и условий выпадения снега) и в зависимости от условий перекристаллизации снега (хода явлений метаморфизма) внутри снежной толщи. "Сидоров" рассуждает насчёт явлений, о сложности которых он просто не имеет правильных представлений даже на элементарном уровне. Примитив.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Иначе говоря, Вы признаёте, kvn пишет: Но ведь это и есть механизм АГД. Неверно. Я утверждаю: 1) после выпадения снега он в течение некоторое время наращивает своё сцепление с нижележащим слоем, причём интенсивность этого наращивания максимальна в начальный период после выпадения. Интенсивность нарастания сцепления зависит от типа снега. На склоне Холатчахля был так называемый метелевый (то есть метаморфизированный в результате испарения и многократного метелевого переноса) снег, который ввиду мелкокристаллической структуры наращивает твердость и сцепление особенно быстро) 2) уже после нескольких часов покоя (около 6 часов для свежего снега, для метаморфизированного - ещё меньше) сцепление между слоями достигает солидных значений. 3) никакого выпадения свежего снега на склоне Холатчахля в период перед гипотетической лавиной не было. Поэтому утверждать о том, что в этот период слои снега имели слабое сцепление нет никаких оснований.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Делать же такие безапелляционные суждения, как это делает Сидоров, - это полнейшая профанация, "Заявления Сидорова" сделаны на основе изучения им работ Дюнина и других по соответствующей тематике. Если несогласны с Сидоровым, значит несогласны с Дюниным. Так и говорите. Буянов пишет: "Сидоров" рассуждает насчёт явлений, о сложности которых он просто не имеет правильных представлений даже на элементарном уровне. Примитив. То, что Вы заявляете, как раз и означает, что Вы сами до сих пор не имеете даже представления о процессах твердения снега. Рекомендую почитать Дюнина.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: никакого выпадения свежего снега на склоне Холатчахля в период перед гипотетической лавиной не было Да хоть бы и было. Это ведь нельзя назвать доской, некое количество еще не слежавшегося рыхлого снега. Столь страшные травмы он бы не нанес, а уходить в лес от него тем более не было нужды.

kvn: Владимир Сидоров пишет: 3) никакого выпадения свежего снега на склоне Холатчахля в период перед гипотетической лавиной не было. - Уважаемый Владимир Сидоров. Наряду с "изучением работ Дюнина и других по соответствующей тематике" было бы не лишним, ИМХО, изучить материалы, непосредственно относящиеся к обстоятельствам и последствиям аварии ГД. 1) Записи Дятлова о состоянии погоды 31.01. 1959 г. и снимки стоянки на Ауспии; 2) Документы с описанием обстоятельств нахождения тел Д, К, С; 3) По снимкам раскопок тел в ЗРС - состояние снега, покрывавшего тела; состояние одежды на телах, вид и характер складок, "забитость" одежды снегом и т.д. - Мог бы продолжить и далее перечисление источников доказательств Ваших заблуждений относительно погоды накануне и в ночь ТД, однако, судя по всему, Владимир Сидоров не приемлет такого подхода. - Потому, остаётся так же безаппеляционно заявить: 01-02 февраля 1959 г. в районе ТГД был сильный снегопад. Лыжников убил снег.

kvn: kvn пишет: безаппеляционно - Спросоня и не такое учудишь. Конечно же безапелляционно.

Владимир Сидоров: kvn пишет: было бы не лишним, ИМХО, изучить материалы, непосредственно относящиеся к обстоятельствам и последствиям аварии ГД. 1) Записи Дятлова о состоянии погоды 31.01. 1959 г. и снимки стоянки на Ауспии; 2) Документы с описанием обстоятельств нахождения тел Д, К, С; 3) По снимкам раскопок тел в ЗРС - состояние снега, покрывавшего тела; состояние одежды на телах, вид и характер складок, "забитость" одежды снегом и т.д. Всё это уже изучено задолго да Вашего появления на форуме. Ни один из перечисленных Вами аргументов не подтверждает наличия сильного снегопада перед и в момент трагедии. kvn пишет: - Мог бы продолжить и далее перечисление источников доказательств Ваших заблуждений относительно погоды накануне и в ночь ТД, однако, судя по всему, Владимир Сидоров не приемлет такого подхода. Погода на перевале в ночь трагедии достаточно хорошо изучена. Сильного снегопада там не было. kvn пишет: - Потому, остаётся так же безаппеляционно заявить: 01-02 февраля 1959 г. в районе ТГД был сильный снегопад. Лыжников убил снег. Заявляйте "безапеляционно" всё, что считаете целесообразным.

Буянов: Тяжелейшая лавинная авария на Эвересте: 13 погибших, ещё по крайней мере 3 - тяжело травмированы. Мощный ледовый обвал на зону маршрута подхода с перевалочной базой носильщиков-шерпов. Аналогии с аварией группы Дятлова: значительно количество погибших, травматические исходы, авария на 24-м пике солнечной активности (авария Дятлова : на 19-м пике СА). 13 погибших, - такое число имеют очень небольшое число туристских альпинистских катастроф, - это очень крупные катастрофы (их абсолютный максимммум пока: 43 погибших в 1990 г. под пиком Ленина, - в катастрофе на 22-м пике СА). http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#15958 http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=347542 - с видеозаписью обвала снизу.

deliola: Опять... жаль людей... R.I.P. "The 2014 event was an ice release, (technically not an avalanche), not snow, and when the serac hovering off the west Shoulder of Everest collapsed, it sent house sized ice blocks all over the route. This is different than a traditional snow avalanche that can be triggered to release by explosives. With hanging ice it may stay there for decades or fall tomorrow, there is no way of knowing or predicting." "Это событие было обвал льда (технически не лавина), не снега, и когда козырек, нависший над Западной стеной Эвереста рухнул, куски льда сыпались на пути. Это отличается от обычной снежной лавины тем, что обычная лавина может быть вызвана взрывчаткой. А в этом случае, нависший лед может так висеть десятилетиями, или оборваться в любой день, который не может быть предсказан." http://www.alanarnette.com/blog/2014/04/17/everest-2014-avalanche-near-camp-1-sherpa-deaths/

Буянов: По катастрофе группы Ерёмкина я написал статью "Памяти группы Ерёмкина" и с целью уточнения обстоятельств связался с Сергеем Семяшкиным, а через него - и с Сергеем Шебыревым, который был в составе группы Белозёрова и участвовал в спасательных работах. Я им обоим выслал статью для уточнения обстоятельств трагедии. Вот что мне написал в ответ Сергей Шебырев: Евгений Вы задали мне вопросы, на не которые из которых я не смогу ответить (например влажность воздуха, температура). В статье П.И. Лукоянова «Неслучайные случайности» есть описание начала маршрута. Я могу только добавить, что на выходе было достаточно холодно, но после начала снегопада температура немного повысилась. Когда мы ставили палатку И. Белозерова, то мы ее обложили снежными блоками, вырезанными из наста, то есть снег мокрым не назовешь. После трагедии, когда мы начали поисковые работы, снег сошедший со склона был достаточно рыхлый. Я с Поляковым Сергеем отправился за помощью после прекращения пурги, а утром когда мы вернулись и помогали откапывать ребят, снег уже спрессовался, и его приходилось вырезать блоками. Но это все мои воспоминания, возможно у других участников группы они другие. Все-таки у нас был шок, и прошло достаточно много времени. Теперь по поводу расстояний и углов. Схема, приведенная в статье П.И. Лукоянова составлена не по нашим описаниям. Она составлена спасателями, которые прибыли буквально сразу же после трагедии, после всех необходимых измерений и является единственно верной. Для этого я специально связывался с Некрасовым Сергеем, который в то время руководил спасработами. Единственное я не согласен с толщиной снежного покрова он был больше. Видимо во время замеров не было учтено, что он дал осадку. Сергей Шебырев Вот по этому свидетельству ясно: в случае катастрофы группы Еремкина так же налицо наличие ветрового уплотнения "снежной доски" на склоне. По свидетельству спасателей лавина сошла "доской", - т.е. по типу отрыва и схода это тоже была "пластовая лавина". Это значит, что уже к 31 октября на склоне успела сформироваться "снежная доска". И по свидетельству ясно: снег был достаточно плотным, коль скоро из него запросто туристы делали снежные кирпичи. И, несмотря на определённую "рыхлость" (связанную с наличием разрыхлённого горизонта под твёрдой снежной доской) после схода лавины снег быстро "схватился" морозом в достаточно плотную и прочную структуру. Раскопка которой была делом непростым. Статья наша скоро появится, её материалы мы уточнили.

Буянов: Да, ещё Шебырев мне в нашем телефонном разговоре сказал, что лавина закопала палатки групп Ерёмкина на глубину около полутора метров. Причём местами и глубже, поскольку иногда его лавинный зонд, сделанный их двух лыжных палок, уходил в глубь снега практически целиком...

werwer27: Буянов пишет: Аналогии с аварией группы Дятлова: значительно количество погибших, травматические исходы, авария на 24-м пике солнечной активности (авария Дятлова : на 19-м пике СА). Вы опять в своем духе. Причем тут пики солнечной активности шизофрении? Лавины сходят там постоянно. Вот справка по тому месту: Эта зона получила печальную известность благодаря лавинам. В 2010 лавиной накрыло первый лагерь, снесло палатки, пострадали люди. В итоге, C1 переставили ближе к Нуптзе. В 2012 лавина сходит на Нуптзе, рядом с первым лагерем. Одного из шерпов-поваров унесло в трещину, но его нашли и с травмой позвоночника эвакуировали в больницу в Катманду. В 2013 также в этом месте сошла лавина, впрочем не причинив серьезного вреда. Больше всего шерпов - семеро - погибло под лавиной на Северном Седле в 1922 году. Всего с 1922 года Эверест отнял жизни 86 шерпов, 27 из них погребены под лавинами, 12 - под обвалом Кхумбу. Вот для сравнения рельеф той лавины, и НЛО Буянова.

Ros O'Mah: "...Аналогии с аварией группы Дятлова: значительно количество погибших, травматические исходы, авария на 24-м пике солнечной активности (авария Дятлова : на 19-м пике СА)..." Другими словами, аналогии ровно те же самые, что и со случаем на Эвересте.

deliola: Ros O'Mah

Буянов: Ну, Делиола, "Росомахе" сам бог велел иронично "позубоскалить". А кто неудачно издевается, - тот издевается сам над собой. Если это издевательство - не "просто шутка". А вот "сравнивать надо по аналогиям сравнимые вещи, - это очевидно. Лавинно-холодную аварию надо сравнивать с лавинными и холодными авариями (а не с авариями по каким-то другим причинам). Туристскую аварию сравнивать с туристской (а не с техногенной, как от "паровоза"). Естественно-природную аварию сравнивать с естественно-природной (а не с "техногенной", как от "паровоза"). Ну, а к "абсурду" ведь можно свести всё, что угодно. Всё, что угодно можно "опровергнуть" путём сочинения нелепостей и глупостей.

Буянов: Наша (с С.Семяшкиным и С.Шебыревым) статья "Памяти группы Ерёмкина") появилась на сайте м.ру: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6692&code=1#comment В статье даны сканы статей П.И.Лукоянава в журнале "Турист" и из его книги об этой крупной Трагедии в истории отечественного туризма.

Буянов: Сход небольшой лавины на палатку лагеря 2 под Канченджангой. К счастью, благополучный исход. Но шок альпинисты испытали. http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#16010 "...Денис Урубко и его товарищи: Алекс Чикон (Испания) и Адам Белецкий (Польша), а также группа поддержки в составе двух россиян Артёма Брауна и Дмитрия Синева вернулись в базовый лагерь после второй попытки подъема на Канченджангу (8586м). Группа установила лагерь II на высоте 6600 метров и провесила перила в наиболее технически сложных участках маршрута до высоты 6900 метров. До Северного перевала они не дошли немногим менее 200 метров, натолкнувшись на почти вертикальную стену льда протяженностью около 100 метров. ... ...Вторая группа в составе Адама Белецкого, Артёма Брауна и Дмитрия Синева, отдыхавшая вчера в лагере II, была удивлена сходом небольшой лавины, прошедшей по их палатке. Оправившись от первоначального шока и убедившись, что всё обошлось неплохо, они решили к ночи спуститься в базовый лагерь. "Это был шок, но мы были бдительны на горе, и не имели права на ошибку", - говорит Алекс ..."

Буянов: 5 мая, казалось в совершенно спокойной ситуации ночлега в палатке на берегу речки в походе выходного дня под снежный завал попал мастер спорта Александр Иванович Крупенчук. Снег у нас уже полностью сошёл. Палатку его стояла на полянке - палатка-двуслойка (с тентом) стояла под более крупным тентом. Ночью сквозь сон Саша услышал хлопок, после которого на него навалилась большая тяжесть. Шок и вначале даже паническое состояние были достаточно сильными. Саша опытный человек, прошедший множество походов и имеющий опыт более двух десятков спасработ, хирург-онколог с большим стажем, несмотря на весь свой опыт, вначале не сразу понял, что произошло и как надо выбираться. После первых попыток отжать ткань наружу и бесполезных призывов о помощи к другой палатке (в которой лежали его жена и дочка), он понял, что придавлен снегом. Не сразу, но он оценил ситуацию и после тяжёлой борьбы ему удалось выбраться из палатки через вход. Вариант с разрезом палатки он тоже помнил, но ему удалось обойтись без порчи снаряжения. Палатка была придавлена мокрым снегом почти метровой толщины. Ночью прошёл снежный заряд и на верхнем тенте скопился толстый слой снега. В конце концов оттяжки не выдержали вес снега, и оборвались - этот хлопок лопнувших оттяжек Саша и слышал. Видимо, они оборвались так, что большая часть снега на тенте рухнула именно на его палатку и придавила. "Ну, Женька, ты - молодец! Ты так точно всё понял в такой ситуации!..", - эти слова опытнейшего туриста мне были очень дороги. Вот такая интересная история. С малой снежной лавиной. Я сначала внутри заподозрил, что снег мог скопиться на крупном дереве, и от порыва ветра рухнул на палатку. Но оказалось, что "тент постарался"... А обстоятельства её я позже уточню.

werwer27: Буянов пишет: под снежный завал попал мастер спорта Александр Иванович Крупенчук. Где у него проломы черепа, и множественные двухсторонние переломы ребер? Почему он не побежал с семьёй вниз раздетым?

deliola: werwer27 Троллинг, предупреждение.

Буянов: В районе Актру пропал Николай Пушкарёв (50 лет, опытный турист). Последний звонок от него был 1 мая. Спасатели нашли его палатку, но самого туриста обнаружить пока не могут. Маршрут точно неизвестен (ясно, что далеко уйти от палатки он вряд ли мог). http://www.risk.ru/ http://www.risk.ru/users/kalistratt/201925/ Опять сюжет с покинутой палаткой...

Буянов: Кадры последних минут восхождения той группы шерпов, которая погибла на Эвересте и скорбные минуты их родных в Катманду... На новостной ленте сайта м.ру. http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#16071

deliola:

Ros O'Mah: В буяновскую копилку После 6-го этапа Джиро-2014 сошел лидер "Катюши" Хоаким Родригес. Попал в завал в конце этапа, сломал ребро. Самое интересное, что у него уже были за месяц до этого сломаны еще два ребра. На той же стороне. За месяц перелом ребра не заживает, по себе знаю. До финиша 6-го этапа он всё же доехал. На 7 минут отстал от группы, но всё же. Но... это Италия, теплый ветерок, гладкий асфальт, среди бела дня... а не -28, метель и кромешная темень. p.s. Вообще-то на велосипеде со сломанным ребром ехать не проблема. На ходовые качества такая травма влияет, конечно, но не сильно. А вот если сломанных ребер не одно, а четыре или восемь... сомневаюсь я, что можно вообще как-то двигаться в таком состоянии.

Буянов: Росомаха, - одно дело "соревнования" или "городские условия". А совсем другое дело, когда от того, будете ли Вы действовать с поломанными рёбрами или нет, зависит не только Ваша жизнь, но и жизнь других (всей группы), - вот тогда Вы пойдёте с травмами в любых случаях, если вообще "сможете идти" и "пока сможете идти". В данном случае был не просто "спуск", а спуск с поддержкой с боков. Рагеных вели под руки. Следы "шеренгами" - это факт. Ну, и остальные факты насчёт следов указывают на то, что 8 человек - "шли", а одного несли на себе. Поскольку однозначно было 8 пар следов. Вывод Темпалова.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Рагеных вели под руки. Следы "шеренгами" - это факт. Не факт. Следов, соответствующих, что кого-то "вели под руки", не зафиксировано. Если не согласны, представьте доказательства.

Mirny: Пересменок тоже не зафиксировано.

Ros O'Mah: Буянов пишет: "соревнования" или "городские условия" Об чем я и толкую. Следовательно, случай с Петрой Майдич - тоже не катит. Мне просто как-то даже обидно за нее - что ж она, бедняжка, в одиночку отдувается тут на форуме за всех с поломатыми ребрами - как будто только она ломала ребра и после этого могла двигаться. Пусть Родригес тоже поработает в качестве наглядного примера

Буянов: Росомаха: Следовательно, случай с Петрой Майдич - тоже не катит. Почему это "не катит". Это - случай вполне "катит" на "поведение людей в экстремальной ситуации". И "катит" на определение возможности человека не только двигаться с поломанными рёбрами, но ещё и добиваться выдающихся успехов в таком состоянии. И говорит о возможности человека мобилизовать свои силы даже при наличии серьёзной травмы. Ведь Майдич понимала, что никто ей медаль "за просто так" не даст (да ей и не нужна была такая медаль). И она понимала, что другого шанса у неё может вообще не быть. А соревнования на Олимпийских играх, - это вообще-то по определению соревнования "на грани человеческих возможностей (и определение пределов таких возможностей). Потому это - тоже "экстрим" полноценный. И нередко и с риском для жизни (горнолыжники и прыгуны с трамплина рискуют "не слабо"). "Катит" этот случай. "Городские" же условия и "условия соревнований" здесь определяли возможность оказания быстрой помощи "в случае чего". Но они здесь не ограничили пределы возможностей в плане "полного покоя" и "больничных условий". Олимпиада не ждала, и требовалось выступать... Ну, а все разговоры про то, что люди с поломанными рёбрами определённо не могут двигаться - чепуха. В каждом конкретном случае здесь выводы могут оказаться самыми разными. Потому все такие суждения - это безответсвенное враньё профанов ( даже несмотря на наличие у этих профанов медицинских дипломов). Ведь случаи из практики все эти выводы "косят" на корню.

Буянов: Письма мастера спорта Крупенчука о том, как его завалило снегом 5 мая в Лен-области на Карельском перешейке недалеко от "малых скал". Все произошло 5 мая на речке Тихой под Приозерскрм (недалеко от малых скал). Я спал один в палатке, Оля и Люда в другой. Сидели вечером у костра до поздна, погода была теплая, почти летняя. Деревья уже с листочками, на земле молодая травка. Проснулся внезапно от громкого хлопка и какая то тяжесть придавила меня. У горняка первая мысль спросонья - Лавина! Тыкаю рукой вверх, по сторонам - везде снег. Медленно начинаю соображать, ведь мы в Ленобласти, а не в горах - значит какая то серъезная катастрофа: метеорит?.. Кричу -девчонки не откликаются. В темноте нащупываю фонарик, включаю, немного успокаиваюсь - цел и невридим. Расстегиваю палатку, хотя уже была мысль ее разрезать, утыкаюсь в заваленный снегом тент, выгребаюсь и из-под него наружу! Картина: все вокруг завалено глубоким снегом, на моей смятой палатке лежит тент со снегом сантиметров 30 толщиной. Палатка девчонок стоит целая и они уже начинают вылезать. Радости не предела! Понимаю, что из-за мощного ночного снегопада снег накопился на тенте, веревки порвались и меня завалило. Сразу вспомнил группу Дятлова и прекрасно понял состояние засыпанных под лавиной и их дальнейшие действия. Женя - ты абсолютно прав в своих выводах! Мой комментарий (Буянова): Характерные моменты: внезапный и совершенно неожиданный обвал. Спросонья не сразу стало понятно, что и почему произошло и что надо делать - отсюда начальное состояние сильнейшего стресса, близкое к паническому (даже у такого опытного туриста, - практически оно будет в начале у любого человека). Быстрое осмысление и действия по освобождению из завала. Спящие в соседней палатке практически не слышали призывов о помощи, - по крайней мере они тоже какое-то время ничего не понимали, и среагировали на обвал далеко не сразу...

werwer27: Буянов пишет: Понимаю, что из-за мощного ночного снегопада снег накопился на тенте, веревки порвались и меня завалило. Дожили, Лавина от Тента - аналог Дятлова. Из разряда "Ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег бошка попадет,совсем мертвый будешь". Маразм крепчает.

deliola: werwer27

Буянов: Интересная статья про использование лавинных рюкзаков с кратким описанием реальных факторов, которые влияют на количество погибших в лавинах. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6743 Важной мыслью является та, что на травмоопасном рельефе с препятствиями, камнями, скалами, выступами и углублениями склона лавины всё равно наносят травмы и случаев спасения в лавинах (в том числе с использованием технических средств) - существенно меньше, чем на ровных склонах. Случай с дятловской группой - как раз на "травмоопасном рельефе" с малой лавиной. Палатка стояла в углублении склона из-за которого возникла сдавливающая нагрузка (между потоком обвала и полом палатки) А при простом "отбрасывании" палатки и людей на ровном склоне малой лавиной такие травмы и последствия, как у дятловцев, вряд ли возникли. Вывод простой: установка палатки на склоне с заглублением в снег делает даже совершенно ровный склон травмоопасным и смертельно опасным из-за сдавливающего характера нагрузки со стороны потока лавины.

NordSerg: Буянов пишет: Случай с дятловской группой - как раз на "травмоопасном рельефе" с малой лавиной. Что-то я потерялся... Так доска была там или лавина? И что такое "малая лавина"?

Буянов: Nord Serg: Что-то я потерялся... Так доска была там или лавина? И что такое "малая лавина"? Да я это уже несколько раз объяснял. А Вы так и не поняли различия между понятиями "снежная доска" (как состояние снега, - но вовсе не "лавина") и понятием "лавина из снежных досок" (или кратко "лавина-доска" - разновидности лавин). А просто "доска" - такого термина я никогда не использовал. Его кто-то выдумал и использовал, то ли не понимая о чём говорит, то ли не давая понять другим, - о чём говорит сам. А термин "малая лавина" я применяю потому, что "обвалы" с массой менее 10 Т многие лавинщики (по литературе о лавинах) вообще не считают "лавинами". Потому я и использовал этот термин, чтобы показать, что обвал имел небольшую массу, - порядка одной-нескольких тонн.

NordSerg: Буянов пишет: Да я это уже несколько раз объяснял. А Вы так и не поняли различия между понятиями "снежная доска" (как состояние снега, - но вовсе не "лавина") и понятием "лавина из снежных досок" (или кратко "лавина-доска" - разновидности лавин). Это я понимаю Евгений Вадимович. Вот чего я не могу понять, так как какой удар пришелся на палатку и нанесший травмы - из жестокого, твердого снега - не из жестокого, не твердого снега ??? Термины тут особой роли не играют. Точнее они играют сугубо отрицательную роль. Например в ТРИЗ при решении задач, которые на первый взгляд не имеют решения, категорически запрещено употреблять термины. Перефразирую вопрос как в ТРИЗ - Что сломало ребра туристам? - твердая, большая по площади штука. - твердая, не большая по площади штука. - твердая, из нескольких больших по площади штук. - твердая, из нескольких не больших по площади штук. - мягкая, большая по площади штука. - мягкая, не большая по площади штука. - мягкая, из нескольких больших по площади штук. - мягкая, из нескольких не больших по площади штук.

Буянов: Сверху снежная доска - твёрдая и хрупкая. Толщина - обычно несколько десятков сантиметров. Снизу она мягче, и переходит в слой разрыхления глубинной изморози или снега-плывуна. Слоистость может быть сложной (несколько слоёв), - всё зависит от истории наслоения. В момент начала схода "снежна доска" обычно раскалывается на фрагменты (которые могут быть разного размера, - и крупные, и мелочь) и обрушивается вперемежку с с покрывающим её свежим снегом и рыхлой подложкой (скользя по ней и перекатываясь твёрдыми фрагментами в рыхлом слое). Обвал - вещь достаточное бесформенная, и здесь попытка как-то его "заневолить" какими-то своими представлениями - чепуха. Поскольку как там прошли трещины, и какие валились обломки - это никто не знает. Площадь обвала, навалившегося на палатку - порядка десятка квадратных метров, а объём - несколько кубометров. Общая площадь осова (подвижки пласта снега по склону) - могла быть на порядок выше.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Площадь обвала, навалившегося на палатку - порядка десятка квадратных метров, а объём - несколько кубометров. Давайте посчитаем. Ширина фронта обвала не могла превышать 3.5 метров, иначе доска снесла бы переднюю стойку. Длина пробега доски не могла быть более 1.5 метров (это чисто из тех соображений, которые приводил Буянов: доска, мол, съехала и остановилась, причём её передний край пришёлся ровно на головы и грудные клетки туристов. При большей длине доски она проехала бы дальше и снесла палатку со всем содержимым). Получаем площадь 3.5 х 1.5 = 5.25 кв.метров. Толщина доски никак не более 0.3 метра. При большей толщине доска из-за того, что высота уступа в снегу примерно 1 метр и крутизне склона 20 градусов, никак не сможет ударить по головам и грудным клеткам, удар придётся на более низко расположенне части тела: животы и ноги туристов. Объём 5.25 х 0.3 = 1.6 куб.м. Это верхняя оценка. Таким образом, из-за неполных двух кубов снега туристы покинули палатку без вещей и пошли в лес на верную смерть. Сколько времени затратили бы туристы на раскидывание этого объёма снега ведрами, ногами, лыжами, руками? 5, 10, 15 минут? Во всяком случае - не более этого.

Владимир Сидоров: Владимир Сидоров пишет: Ширина фронта обвала не могла превышать 3.5 метров Читать: Ширина фронта обвала, приходящаяся на палатку, не могла превышать 3.5 метров

Буянов: Я вчера нашёл и почистил от листьев мемориал группы Бахирева на Казанском кладбище города Пушкин (под Санкт-Петербургом, "Царское село"). закончил уже в темноте. Я ещё напишу небольшую статью по этому мемориалу. [img][/img] Вид сзади: [img][/img] [img][/img] -лежат (слева направо: Гриша, Галя, Дима, Рудик, Рита, Нина). Вид до "приборки". Седьмой участник группы похоронен родителями отдельно. Ну, а вот катастрофа на трекинге вокруг Аннапурны от циклона Худхуд, - она по трём важнейшим признакам является достаточно близким аналогом Трагедии группы Дятлова: - циклон, который принёс заряд мощной непогоды; - сход лавин; - всё - на пике солнечной активности, обострившем стихийные и непогодные явления. По разным источникам сейчас 39 погибших (на сайте м.ру) и о 46 погибших сообщило ТВ позавчера. Насчёт катастрофы на вулкане Онтаке (в Японии) сообщено, что спасработы прерваны до весны. Сообщается о 56 погибших и 7 пропавших без вести. Конечно, в таких условиях - "надежд мало" (разве на "чудо").

Pepper: Если Вы не против: http://www.tsarselo.ru/content/0/read3934.html#.VEWJKHkcRBA http://www.tsarselo.ru/content/10/novosti-g-pushkin-carskogo-sela/memorial-molodym-i-otvazhnym-otrestavrirovan.html#.VEWLBXkcRBA

Буянов: Пепперу: большое спасибо за интересные ссылки. Я постараюсь связаться с Груздевой. И, видимо, ещё раз посещу кладбище в ближайшие выходные, - не всё сразу догадался сфотографировать..

werwer27: Буянов пишет: Ну, а вот катастрофа на трекинге вокруг Аннапурны от циклона Худхуд, - она по трём важнейшим признакам является достаточно близким аналогом Трагедии группы Дятлова: - циклон, который принёс заряд мощной непогоды; - сход лавин; - всё - на пике солнечной активности, обострившем стихийные и непогодные явления. Опять Вы в своем духе. Аннапурна считается самым опасным восьмитысячником — уровень смертности среди альпинистов за все годы восхождений достигает 41 %. Где здесь с близким аналогом с ГД? Какие пики активности, какие циклоны? Вы гору видели? оффтоп: Я считаю столкновение Титаника с асбергом близким аналогом Трагедии группы Дятлова (погибли от столкновение с айсбергом): - циклон, который принёс заряд мощной непогоды в Атлантику; - столкновение с айсбергом; - всё - на пике солнечной активности, обострившем стихийные и непогодные явления. Смысл оффтопа Вам Уважаемы Евгений понятен?

Буянов: Верь-Верь, - Вы написали откровенную глупость. Покорение восьмитысячника Аннапурна и трекинг вокруг Аннапурны (по которому ходят каждый год сотни и тысячи людей), - совсем разные вещи. Перевал Торонг-Ла (5416, - это никак не "Аннапурна" с 8046 м)- высшая точка трекинга - это "в обычном состоянии" - проходной двор, который не требует особой альпинистской подготовки. Но в условиях суровой непогоды и схода лавин на места, куда они обычно не сходят, - это место оказалось ловушкой для десятков людей, которые к такому повороту дел оказались не подготовлены. Они не были защищены ни от непогоды, ни от схода лавин. От схода лавин главная защита, - это тактическое умение избежать лавиноопасных мест всеми доступными средствами (вплоть до отступления и до отказа от восхождения). Надо понимать, что при определённом уровне снего-выпадения в горах резко сокращается и вообще может не остаться никаких "безопасных" маршрутов и троп. Может создаться ситуация, в которой любое движение опасно, и необходимо переждать ситуацию массового схода лавин после снегопада в безопасном месте. Вот таких "спасенных" сейчас там извлекают. Как и тех "мёртвеньких", которые пошли навстречу своей гибели и замёрзли, или попали под лавину.

werwer27: Буянов пишет: Перевал Торонг-Ла Он?

werwer27: Буянов пишет: Но в условиях суровой непогоды и схода лавин на места, куда они обычно не сходят, - это место оказалось ловушкой для десятков людей Посмотрите на склоны перевала. Там все 50 градусов и выше. На место куда обычно не сходят лавины никак не тянет. Подождем описание очевидцев, может их опыт даст пищу для размышления. Многие погибли от холода, многие обморожены важно узнать их психологию поведения.

werwer27: Вот ещё по аварии. На английском. click here [url=http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4581195,00.html]click here[/url]

Буянов: Через перевал Торонг-Ла в "обычных условиях каждый год проходят сотни и даже тысячи туристов. Через перевал Дятлова каждый год в "обычных условиях" проходят десятки туристских групп (иногда - несколько групп за день). Гибель группы Дятлова и гибель не менее 40 человек на трекинге вокруг Аннапурны (в разных местах маршрута) произошла в результате прихода циклонов в условиях жёсткой непогоды (которую эти циклоны принесли). Гибель туристов в обоих случаях частично связана со сходом лавин (в случае группы Дятлова - травмирование участников и завал палатки тяжёлым снегом, а в случае у Аннапурны - гибель части людей непосредственно от схода лавин, а части - от замерзания). Оба случая произошли на пиках солнечной активности, - один на 19-м пике, а второй - на 24-м. Ну, а теперь кто угодно может искать сколь угодно отличий в этих случаях по каким угодно признакам. Но все эти отличия никак не опровергнут названные сходства этих случаев. И в данном примере важно сходство по главным составляющим - главным причинам Трагедий. А вот всё остальное - это не столь важно. Поскольку всё остальное - это не главные причины Трагедий, а дополнительные факторы, которые повлияли на ход Трагедий, но не предотвратили те летальные исходы, которые имели место в обоих случаях. Эти "дополнительные" факторы" существенны для хода Трагедии у Аннапурны только в тех исходах, которые не были летальными. А в случае Трагедии группы Дятлова все "дополнительные" факторы не повлияли на общий летальный исход: главные факторы воздействий лавины и циклона (аномально-сильных и внезапных из-за "пика СА") здесь "перевесили всё остальное". Надо видеть важнейшие причины и второстепенные факторы. Иначе ничего не поймёшь, - не понять, почему катастрофа имела именно здесь "время", "место" и "жертвы".

werwer27: Буянов пишет: Гибель туристов в обоих случаях частично связана со сходом лавин (в случае группы Дятлова - травмирование участников и завал палатки тяжёлым снегом, а в случае у Аннапурны - гибель части людей непосредственно от схода лавин, а части - от замерзания). Оба случая произошли на пиках солнечной активности, - один на 19-м пике, а второй - на 24-м. Ну, а теперь кто угодно может искать сколь угодно отличий в этих случаях по каким угодно признакам. Но все эти отличия никак не опровергнут названные сходства этих случаев. И в данном примере важно сходство по главным составляющим - главным причинам Трагедий. 24 октября 1960 г. на Байконуре при взрыве ракеты погибло 78 человек, часть от травм, а часть от отравления гептилом. Гибель людей и туристов в обоих случаях частично связана со взрывом ракеты (в случае группы Дятлова - травмирование участников и завал палатки частями ракеты, а последующих от замерзания из-за отравления гептилом, а в случае с Байконуром - гибель части людей непосредственно от травм, а части - от отравления гептилом). Оба случая произошли на пиках солнечной активности, - один на 19-м пике, а второй - на 20-м. Ну, а теперь кто угодно может искать сколь угодно отличий в этих случаях по каким угодно признакам. Но все эти отличия никак не опровергнут названные сходства этих случаев. И в данном примере важно сходство по главным составляющим - главным причинам Трагедий. Уважаемы Евгений посыл понятен?

werwer27: Буянов пишет: Надо видеть важнейшие причины и второстепенные факторы. Иначе ничего не поймёшь, - не понять, почему катастрофа имела именно здесь "время", "место" и "жертвы". Мы Все их и видим вместе с очевидцами и следователями. Лавины не было и быть не могло. Уважаемый Где за 1000 лет хоть одна лавина с таких склонах? Система самоотчистки палатки и самоокапывание следов лавины кем изобретена, из каких сказок? И т.д. смотри вопросы Про Ваше НЛО.

werwer27: Буянов пишет: Аннапурны - гибель части людей непосредственно от схода лавин, Вы читали иностранные топики? Там про лавины не сказано, Людей просто снегом заносило.

werwer27: Буянов пишет: И в данном примере важно сходство по главным составляющим - главным причинам Трагедий. Причем здесь Лавина? В этих трагедиях не одного сходства вообще, кроме замерзания людей а отличий миллиард. Начиная от высоты в 4км, и заканчивая причин гибели. Что то люди там раздетыми не бегали и не бегали травмированными после травм. Новая версия Буянова: Бомж Вася замерз зимой, от того что заснул. Причина гибели ГД, от того что заснули и замерзли. Все остальные отличия неважны. И в данном примере важно сходство по главным составляющим - главным причинам Трагедий. Браво я разгадал тайну перевала Дятлова.

Буянов: Верь-верь: Уважаемы Евгений посыл понятен? Понятен. Понятно, что Вы ничего не поняли. И меня, и мою работу - совершенно не уважаете. Как и объективные факты, - и насчёт "лавин", и насчёт "ракет". А на Байконуре тогда, в 60-м при взрыве ракеты Р-16 больше погибло, - считая умерших от ран и ожогов. 126 человек (по некоторым данным - 125). И - да, вот с Трагедией группы Дятлова имеет общее то, что обе катастрофы - последствия пика 19-го пика СА. Вот это - общее. А в 59-м вообще ещё не было ракет на "гептиле" (первая ракета - Р-14 появилась позже, - в 59-м даже не начали её испытания). Как не было и никаких следов или признаков падения ракеты вблизи места гибели группы Дятлова. Там, - где мы по результатам поисковых работ обнаружили множество следов схода снежного обвала.

werwer27: Буянов пишет: Как не было и никаких следов или признаков падения ракеты вблизи места гибели группы Дятлова Так же как и не было никаких следов лавины. Буянов пишет: Там, - где мы по результатам поисковых работ обнаружили множество следов схода снежного обвала. Ну-ну. кроме Вас эти следы никто не увидел. Я тоже могу сказать что следы ракеты на чистопе. К тому же известно что в те времена полностью зачищали территорию, и обломков не оставляли. Я приводил постановление, и очевидцев как это делали.

werwer27: Буянов пишет: Как и объективные факты, - и насчёт "лавин", и насчёт "ракет". Если бы у Вас был бы хоть один объективный факт, то Я бы даже занял Вашу сторону. Но ни одного факта в пользу лавины у Вас нет и быть не может. Вы так и не дали объективные ответы на мои вопросы по пунктам в теме НЛО ЕВБ. werwer27 пишет: И меня, и мою работу - совершенно не уважаете. В этом Вы неправы. Я Вас считаю одним из главных участников расследования трагедии. Недаром Вы отец-основатель целого направления. И за это Вам низкий поклон и уважение. Но во всём остальном Вы вызываете отторжение. Ваши постоянные намеренные подтасовки фактов тянут уже на болезнь. У Вас уже мания лавины. С таким темпом вы скоро лавины будете видеть в любых событиях, даже летом. По последним топиком видно что болезнь(мания лавины) прогрессирует. И нам бы всем не хотелось бы Вас потерять, т.к реально переживаем за ваше здоровье.

werwer27: Буянов пишет: Трагедией группы Дятлова имеет общее то, что обе катастрофы - последствия пика 19-го пика СА. Вот это - общее. Как Вы не можите понять, что если мы даже когда нибудь увидим лавину на перевале, это всё равно не значит что они погибли от неё. Вопросы вызывает именно ваше цепочка событий. Если бы даже был бы сход лавины, Ваша цепочка событий всё равно бы была равна бесконечным обезьянам. Вам трудно понять что ругают не только лавину,а именно вашу цепочку событий. Люди не бегают раздетыми от лавин. С тяжелыми травмами люди не спускаются, на своих двоих ровным шагом. Раненых никогда не унесут в ночь в лес, т.к. они просто погибнут по дороге к лесу. Раненые одеты лучше всех, а это значит что жили они дольше всех и успели раздеть остальных - это нереально, что бы они прожили с такими травмами дольше других. и т.д. Перефразирую Теорема о бесконечных обезьянах в руслах версии Буянова, если бы даже лавины сходили там каждую ночь. Подсчитано, что даже в том случае, если вся обозримая часть Вселенной была бы заполнена Перевалами Дятлова, и находившемся на протяжении всего времени её существования Туристами, и сходами лавин каждые 24 часа, вероятность, причинение смертельных травм снегом, уход от палатки раздетыми и путешествия с такими травмами к ручью составляет тем не менее лишь величину 1/(ЕВБ в ЕВБ степени). По словам Киттела и Кремера, «эта вероятность в любом практическом смысле равна нулю». Число ЕВБ, подбирается от различных условий и интерпретаций. Я думаю Евгений Вы поняли о чем Я. Лавины в мире сходят постоянно, но не одного аналога, хоть одного вашего звена цепочки событий мы невидим ни в одной лавинной трагедии. 1.Нет ни одного факта что бы люди бежали от открытой палатки раздетыми ночью в лес после лавины. 2. Нет ни одного факта что бы люди боялись повторной лавины с одного склона. 3.Нет ни одного факта что чистый снег в лавине(Ни камни ни деревья, и т.д) нанес Травмы подобные Дятлоцам. 4.Нет ни одного факта что бы тяжело травмированные ходили километры после таких травм . 5. Нет ни одного факта что бы после лавины в палатке не пострадали вещи, и сама палатке, даже не сдвинулась с места. 6. Нет ни одного факта что бы после лавины следы лавины исчезали, а палатка с натянутыми растяжками самооткапалась. и т.д Вы Евгений зациклены на лавине, и вам кажется что достаточно найти похожую лавину и Ваш пасьянс событий автоматически собирается. Это не так т.к. Ваша цепочка событий в каждом повествовании идет в разрез с здравым смыслом и аналогами из других трагедий.

werwer27: Вот кстати видео небольшой лавины(снежного обвала?) в Ергаках( горах Западного Саяна). Человека похоронило лавиной, он же отделался легким испугом. Кстати посмотрите пейзаж, место где сошла лавина. Мне место очень напомнило зону ручья. Особенно место где оказался человек после лавины, там явно овраг ручья, и место в один в один как зона ручья у Дятловцев. Мне одному это кажется? Может такой обвал и похоронил Дятловцев в зоне ручья? Как раз снега в три-четыре метра набралось. Что думаете? click here

werwer27: Вот ужасная лавина троих лыжников похоронила 2-метровым слоем снега. и протащила почти километр.(посмотрите склон и камни). Они все выжили, и даже серьёзных травм не получили. Спасло то что быстро откопали и они не успели задохнуться. В заголовке пишут что погибли, но тот кто знает английский поймет что выжили без существенных травм. В комментариях так же все пишут что выжили. Кто комментирует тот в кружке посередине троих лыжников. click here Представляет в такой лавине и выжить без существенных травм всем троим? А У Буянова от НЛО и схода снежка получились смертельные травмы?

werwer27: Вот человек на снегоходе получил мощный боковой удар от лавины. В результате ни одной царапины и травмы. На до ли говорить какая огромная энергия была приложена к его телу. Посмотрите на скорость лавины и объем снега. Лавина ушла дальше вниз. click here

werwer27: Вот видео снежной доски. Как видно на видео плотный наст, и низкая скорость сползания лавины. обратите внимание на поверхность лавины, движется и волнуется как море. С точки зрение физики всё легко объяснятся. Плотный наст для преодоления сопротивления трескается, и образует комки.Эти легкие комки и движутся как волна, преодолевая препятствия и сопротивление. Нужно ли говорить что такая лавина безвредна, с точки зрения травмирования(комки небольшие и легкие), но опасна тем что может завалить и после этого можно задохнуться. Обратите внимание на характерные оставленные следы лавины. Такой след за месяц не раздует. click here П.С, многим может показаться что склоны в представленных видео некрутые. ЭНо это обманчивое мнение, т.к.вокруг крутые горы, и плоски, т там действую сильные физические силы. Из книжки ЕВБ: Вопрос: Есть ли сведения об авариях туристов-лыжников в лавинах на склонах крутизной около 20–23 градуса, как в случае аварии Дятлова? Ответ: Такова авария группы Бекетова 03.04.2000 г. на Приполярном Урале, — районе, пограничном с Сев. Уралом (см. Бекетов К. «Остались во снах». Журнал ЭКС, № 6, июнь, 2000 г.). Лавина сошла после подрезки пласта лыжами и санками со склона крутизной 20–25 градусов (как у палатки группы Дятлова). Погибли Иван Забелло и Мария Гусева. Пример на фото места лавины: Кажется что склон небольшой, и откуда там лавина? А вот если посмотреть на место с высоты(ландшафт) с вертолета то всё встает на свои места: А вот вид ландшафта Перевала Дятлова (почувствуй разницу): Я думаю всем понятна разница, в физических силах, которые действуют. Так по физике Буянова с любых холмов со склонами выше 12 градусов(таких холмов миллионы - например Воробьевы горы) , должны сходить лавины, но этого никогда не было и не будет. Ответ в физике приложения сил.

werwer27: Вот ещё пару видео, как людей лавина закапывает, одного достаточно глубоко (1-2 метра), и ни одной травмы. click here click here На последнем видео человека лавина закопало очень глубоко(по щупам( на 2-3 метра), он провел в снегу 55 минут, и у него ни одной травмы, и нет обморожений. Есть над чем задуматься. Слишком быстро Дятловцы погибли.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Кстати посмотрите пейзаж, место где сошла лавина. Мне место очень напомнило зону ручья. В зоне ручья там всего глубина метра четыре, то есть к весне его фактически заровняло. А на аналогию лавине в районе палатки вполне тянет. небольшая лавина с ограниченным выносом из свежевыпавшего снега. Вообще же очень хорошая подборка видио, именно как иллюстрация лавины типа дятловской. Спасибо.

werwer27: Илья Смирнов пишет: А на аналогию лавине в районе палатки вполне тянет. небольшая лавина с ограниченным выносом из свежевыпавшего снега. Там овраг, и лавинное русло. На перевале таких условий нет, и снег мгновенно сдувается ветром. На перевале лавина полностью исключена. Илья Смирнов пишет: В зоне ручья там всего глубина метра четыре, то есть к весне его фактически заровняло. На показном видео высота тоже небольшая. Там овраг и легко можно было обвалить карниз, или спровоцировать сход снежной массы. Илья Смирнов пишет: Вообще же очень хорошая подборка видио, именно как иллюстрация лавины типа дятловской. Спасибо. Ещё раз видео как раз иллюстрирует против лавины на перевале. На видео хорошо видны снежные доски, и хорошо видно что они безобидные, и травм при всём желании нанести не могут. Таких видео сотни, и все отделались легким испугом.

werwer27: Вот подробная ежегодная американская статистика по лавинам, альпинистам, и травма в США. На горе Вашингтон. По каждому случаю есть анализ, комментарии спасения, и т.д. Просмотрел почти всё, Травм при лавинах никто не получал. Исключение если только лавина не сталкивала человека с обрыва. http://www.mountwashingtonavalanchecenter.org/search-rescue/incidents-accidents/ Вот сам гора. Обсерватория на горе использует девиз «Место с наихудшей погодой в мире» Так что Травмы от лавины, в палатке, это БРЕД. Нет аналогов. Так же нет Аналогов схода лавин с таких перевалов.

werwer27: click here Ослабленный дождями снежный покров Каскадной гряды (штат Вашингтон) 1 марта 1910 г. пришел в движение и похоронил деревушку Веллингтон и стоявший на станции поезд. В самой страшной в истории США снежной лавине погибли 96 человек. * * * Сход самой страшной в истории США снежной лавины произошел в 1.20 1 марта 1910 г. на небольшую железнодорожную станцию Веллингтон, расположенную в районе Каскадных гор (штат Вашингтон). В феврале на район обрушился неимоверной силы буран, бушевавший 9 дней. Покрывавший землю снег нарастал с ужасающей скоростью - 30 сантиметров в день. Он достиг трехметровой толщины и совершенно блокировал Большую Северную железную дорогу. К несчастью, снегопад преградил путь пассажирскому поезду со 100 путешественниками, который остановился на отдаленной станции Веллингтон. Снегоочистители, прибывшие для очистки железнодорожных путей, застряли. Несколько локомотивов и почтовый поезд, снабженные снегоочистителями, также не смогли пробиться сквозь стену все усиливающегося снегопада, которая окружила крохотную удаленную железнодорожную станцию. Жители Веллингтона бросали нервные взгляды на горную гряду, возвышавшуюся над ними. Гигантский лесной пожар уничтожил деревья на склонах, и теперь ничто не могло защитить их в случае снежного обвала. Условия для этого сложились просто идеальные. Поздним вечером в последний день февраля снегопад прекратился, пошел дождь, и подул теплый ветер. Возможность схода снежной лавины, по существу, превратилась в неизбежность. В 1 час ночи тяжелый покров пропитанного дождем снега привел в движение нижележащий слой рыхлого снега. Со склона горы сорвался снежный пласт высотой 6 метров, длиной 1 километр и шириной до 500 метров. Он с грохотом устремился в направлении деревни Веллингтон. Лавина миновала местную гостиницу и на огромной скорости врезалась в железнодорожное депо. С силой 1000 таранов лавина ударила в локомотивы, товарные поезда, здание паровозного депо, водонапорную башню и пассажирский поезд с сотней мирно спавших людей. В долю секунды лавина подхватила поезда и постройки и снесла это в ущелье 45-метровой глубины. Через минуту все было кончено. Жившие в гостинице железнодорожные служащие бросились к ущелью с лопатами и кирками и услышали приглушенные крики и стоны, молящие из-под горы снега о спасении. Немедленно начались работы по спасению оставшихся в живых. Было спасено 26 человек, 96 погибли под обломками раздавленного поезда. Через несколько дней спасательные работы пришлось прекратить. Только поздняя весенняя оттепель обнажила тела и вагоны.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Там овраг, и лавинное русло. Там овражек глубиной максимум метра 4. На Вашем видио раз в 5 больше. Никакого лавинного русла в дятловском овраге нет вообще. Посмотрите фотографии, их полно, не найдете - я Вам своих пришлю. werwer27 пишет: Ещё раз видео как раз иллюстрирует против лавины на перевале. На видео хорошо видны снежные доски, и хорошо видно что они безобидные, и травм при всём желании нанести не могут. Таких видео сотни, и все отделались легким испугом. Вы уж определитесь, пожалуйста. Вы против лавины вообще, или против Лавины Буянова, которая кости ломает?

werwer27: Илья Смирнов пишет: Вы уж определитесь, пожалуйста. Вы против лавины вообще, или против Лавины Буянова, которая кости ломает? Я за интернационал. О Лавины Буянова, которая кости ломает, не может быть и речи. т.к. даже в крупных лавинах прецедентов нет. Лавина скорее человеку шею сломает, чем проломит голову, и ребра. Все выкладки расчеты Буянова это ложь. Он берет массы и плотности, без учета физических свойств. Приведу пример: Если на человека вылить ведро воды с пяти метров будут ли травмы? Разумеется нет. А если два ведра Тоже нет. А если на человека скинуть ведро снега(вытряхнуть из ведра) будут травмы? Тоже нет. А вот если на человека упадет цельный лед массой в 10 кг с пяти метров, то на 99% человек умрет от травм. Так и в расчетах Буянова лавина превращается в ледник, с цельным куском льда огромных размеров. Это физически не возможно. На эту критику Буянов говорит что нужно скидывать мешок снега, или воды т.к. есть брезент палатки. Но это неправильно Буянщина надо рассматривать брезент палатки никак мешок снега, а как ткань на человеке. Что изменит в экспериментах с ведром, снега или воды, если мы будем скидывать не просто на человек, а на человека в палатке. Разумеется ничего. Травм не будет. Уважаемый Евгений Вам понятно?

werwer27: Илья Смирнов пишет: Вы против лавины вообще Снежный обвал , или локальные подвижки снега я допускаю, но вероятность этого крайне низка. И главное что это меняет в версиях, от снежных завалов люди ночью в раздетыми в лес не убегают.

Pepper: werwer27 пишет: И главное что это меняет в версиях, от снежных завалов люди ночью в раздетыми в лес не убегают. А что делают люди ночью после завалов (если, конечно, остаются в живых)? werwer27 пишет: На эту критику Буянов говорит что нужно скидывать мешок снега, или воды т.к. есть брезент палатки. Но это неправильно Аргументируйте, пожалуйста.

werwer27: Pepper пишет: werwer27 пишет: цитата: На эту критику Буянов говорит что нужно скидывать мешок снега, или воды т.к. есть брезент палатки. Но это неправильно Аргументируйте, пожалуйста. Искать надо, в переписке и топиках. Где то обсуждалось, потом найду. М.б. и не Буянов а его сторонник это утверждал. Он говорил насчет действия снега. Суть в том что если на человека просто скинуть снег(даже в виде куска) то ничего не будет, а вот если утрамбовать этот снег в мешок и скинуть на человека то от веса мешка человек получит травму. Эффект мешка он объяснял палаткой. Я же говорил что эффект палатки это когда на человека надо одеть мешок и кидать снег. Разумеется это ничего не меняет и травм не будет.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Снежный обвал , или локальные подвижки снега я допускаю, но вероятность этого крайне низка. А как Вы эту вероятность оценили, что она у Вас "крайне низка"? werwer27 пишет: И главное что это меняет в версиях, от снежных завалов люди ночью в раздетыми в лес не убегают. И, оставаясь в рамках топика, у Вас есть аналогии к тому, в каком виде люди выскакивают из палатки?

werwer27: Илья Смирнов пишет: у Вас есть аналогии к тому, в каком виде люди выскакивают из палатки? Во всех аналогах трагедий Всегда одетыми, и если надо то с необходимыми вещами. См. Лукьянова.

werwer27: Илья Смирнов пишет: А как Вы эту вероятность оценили, что она у Вас "крайне низка"? А Вы видели подвижки снега на подобных склонах? Я нет и другие нет. Поисковики и среди них опытные альпинисты которые видели лавины не раз. полностью исключили лавину. Как вероятность? Ничтожная, близкая к нулю. А вот обвал ската палатки эта вероятность достаточно высокая.

Pepper: werwer27 пишет: Искать надо, в переписке и топиках. Где то обсуждалось, потом найду. М.б. и не Буянов а его сторонник это утверждал. Он говорил насчет действия снега. Суть в том что если на человека просто скинуть снег(даже в виде куска) то ничего не будет, а вот если утрамбовать этот снег в мешок и скинуть на человека то от веса мешка человек получит травму. Эффект мешка он объяснял палаткой. Это я и без Вашей подсказки знаю. Так что можете не искать. Я же спросил о другом: чем Вы аргументируете свое утверждение, что это "неправильно"? С чем из обоснований Буянова или его сторонников Вы не согласны, конкретно? И почему? А какую свою версию "эффекта палатки" предлагаете Вы - это уже следующий вопрос. Сначала опровержение обоснований Буянова, потом доказательство Ваших. По-моему, это будет правильно.

Phantom the North: Pepper пишет: опровержение обоснований Буянова Да ведь был уже топик на эту тему, с десятком продолжений. Пойдем на очередной круг?

Pepper: Phantom the North пишет: Да ведь был уже топик на эту тему, с десятком продолжений. А возражения werwer27 там есть?

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Во всех аналогах трагедий Всегда одетыми, и если надо то с необходимыми вещами. См. Лукьянова. Все таки наверное не Лукьянова а Лукоянова. И пример то приведите. Топик ведь про аналогии. Они что, в заваленной палатке одевались и только потом из под завала выбирались? werwer27 пишет: А Вы видели подвижки снега на подобных склонах? Я нет Конечно видел, и не раз. А то что Вы не видели - а много Вы вообще видели лавин? werwer27 пишет: Поисковики и среди них опытные альпинисты которые видели лавины не раз. полностью исключили лавину. Я уже не буду еще раз объяснять, почему поисковики не увидели лавину. Подойдем с другой стороны. Со стороны формального опыта. Это какие там опытные поисковики и альпинисты были? Какие лавины они видели и сколько?

deliola: Ув.werwer27 Я конечно понимаю, что вы на мисии, но с опровержением версии Буянова, переместитесь, пожалуйста, в надлежащий топик.

Буянов: Коллеги, - вот в виде комментария к снимку Бекетова могу сказать следующее. "Зона выноса лавины" здесь вовсе не место, где сделана эта надпись. На фото видно расположение лавинного выноса - он в ложе ущелья (и на лавинном выносе стоит палатка). Что понимать под "направлением движения" - непонятно. Поскольку никаких следов лавины со склона ниже этой траектории - не видно. Не сказано, когда сделан снимок, - до или после схода лавины. По всем признакам - после, поскольку на лавинном выносе стоит палатка. Когда на группу сошла лавина, там никакая палатка не стояла. В общем, на фото Бекетов в виде комментария изобразил "нечто" не слишком понятное. В МКК при заявках маршрута и в отчётах о путешествиях он тоже приводил много непонятных вещей, - непонятных не "новичкам". а таким опытным туристам-мастерам и ветеранам, как Валентин Некрасов и Александр Головенков. А на их конкретные вопросы он отвечать не хотел (он хотел, чтобы все понимали всё так, как говорит он). Потому "достоверным" это фото и комментарии на нём считать нельзя. По крайней мере, без дополнительной информации, поясняющей то, что реально есть на этом фото. Поскольку комментарии на фото расходятся с тем, что я реально вижу на этом фото. К сожалению, в таких трагических случаях информация может сильно искажаться по определённым причинам. Среди которых соображения в пользу "оправдания" руководителей аварийных групп часто играют не последнюю роль. А некоторые весьма "неудобные" факты стремятся скрыть "во что бы то ни стало". Ну, а "Верь-Верь" ("гвардейский миномёт) напрасно считает, что я не видел и не анализировал это фото. Я его видел давным -давно и все обстоятельства его выяснял у Некрасова (который активно участвовал в составе дисциплинарной комиссии Федерации туризма СПб в разборе этой катастрофы с гибелью Маши Гусевой и Ивана Забелло). Надо видеть не только этот снимок, но и всё описание этого случая, и всех условий, в которых о произошёл. Я это всё анализировал. И краткие выводы о том, почему и по каким параметрам этот случай был "аналогом" Трагедии группы Дятлова.

Илья Смирнов: Буянов пишет: "Зона выноса лавины" здесь вовсе не место, где сделана эта надпись. На фото видно расположение лавинного выноса - он в ложе ущелья (и на лавинном выносе стоит палатка). Совершенно непонятно, что здесь можно не понять. Стрелки "направление движения" - путь группы, мимо елочек с выходом на траверс кулуара, где они лавину и подрезали. Путь лавины - от левой красной стрелки в сторону палатки. Палатка стоит на выносе, где они и устраивали спасработы. Часть выноса ушла вниз по распадку, почти под прямым углом к основному направлению лавины. Эту часть мы и видим в левой нижней части снимка. Снимок сделан несколько снизу, и большая часть выноса не видна.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Вот подробная ежегодная американская статистика по лавинам, альпинистам, и травма в США. На горе Вашингтон. Ну и чем эта гора Вашингтон от Урала отличается? Полистал картиночки по Вашей ссылке. Рельеф очень похожий. Ну чуть покруче, ближе к Приполярному Уралу, чем к Северному. А лавины бывают регулярно.

Буянов: Илья Смирнов: Стрелки "направление движения" - путь группы, мимо елочек с выходом на траверс кулуара, где они лавину и подрезали. Не вижу я на снимке никакого следа лавины ниже стрелок "траектории движения". На фото там виден просто ровный снежный склон , - без следа лавины. И не видно на фото линии отрыва лавины.

werwer27: Илья Смирнов пишет: Ну и чем эта гора Вашингтон от Урала отличается? Полистал картиночки по Вашей ссылке. Рельеф очень похожий. Ну чуть покруче, ближе к Приполярному Уралу, чем к Северному. А лавины бывают регулярно. Специально для вас Евгений нашел, хорошую горку с частыми лавинами. Гора считается с худшей погодой в мире. Зафиксирован рекорд скорости ветры. Погода максимально переменчива. Ветра иногда сдувают людей в обрывы. Ведётся подробная статистика аварий. Чем не аналог для размышлений, по перевалу Дятлова. Я просмотрев всю статистику, не обнаружил травм, от лавин. Вы правы что Гора типичный представитель Полярного Урала. Дерзайте.

werwer27: Буянов пишет: Не вижу я на снимке никакого следа лавины ниже стрелок "траектории движения". На фото там виден просто ровный снежный склон , - без следа лавины. И не видно на фото линии отрыва лавины. Согласен, на фото ничего невидно, по лавине. Но лавина точно была. Типичный случай НЛО Буянова. Нашли настоящий аналог. Ура.

Илья Смирнов: werwer27 пишет: Специально для вас Евгений нашел, хорошую горку с частыми лавинами. Гора считается с худшей погодой в мире. Я Вам про рельеф, вы мне про погоду. Рельеф там (судя по фото) уральский, среднегорный. Как видно из этой хорошей аналогии, частота лавин больше зависит от погоды, чем от рельефа. werwer27 пишет: Чем не аналог для размышлений, по перевалу Дятлова. Я просмотрев всю статистику, не обнаружил травм, от лавин. Действительно, хороший аналог. А про травмы - это к Буянову.

Илья Смирнов: Буянов пишет: Не вижу я на снимке никакого следа лавины ниже стрелок "траектории движения". На фото там виден просто ровный снежный склон , - без следа лавины. И не видно на фото линии отрыва лавины. Как говориться, не видите - а она там есть. Там больше и неоткуда. Все остальное - ровно. Это не горное ущелье, это, скорее, таежный распадок. werwer27 пишет: Согласен, на фото ничего невидно, по лавине. Но лавина точно была. Типичный случай НЛО Буянова. Нашли настоящий аналог. Ура. Действительно, типичный случай небольшой лавины. Место схода лавины не видно уже к утру. Лавинный вынос заровняет следующей метелью. Через пару недель никаких следов не останется вообще.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Действительно, типичный случай небольшой лавины. Место схода лавины не видно уже к утру. Лавинный вынос заровняет следующей метелью. Через пару недель никаких следов не останется вообще. О чем это говорит?

Pepper: vysota1096 пишет: О чем это говорит? Страшно подумать! Это же низвержение основ! Ведь это означало бы, что Евгений Вадимович может оказаться прав!

werwer27: Pepper пишет: Ведь это означало бы, что Евгений Вадимович может оказаться прав! Ещё раз. Версия событий ЕВБ равняется бесконечным обезьянам. Даже если даже нибудь там сойдет лавина, это не значит что версия событий ЕВБ, станет хоть на чуточку вероятнее, она так и останется на уровне бесконечных обезьян. Евгений Вадимович, помешен на доказательстве лавины. Он считает достаточно увидеть лавину и его цепочка событий сразу станет 100%. Это бред. Так же можно сказать и про Лосей, увидим лося на ПД и версия лосей на 100% доказана. Метеорит уже доказан, т.к. челябинского всем хватило. Ракетная версия так же доказана, т.к. там они летают постоянно, Плюс была в это время гарантированная авария. И т.д.

Pepper: werwer27 пишет: Ещё раз. Версия событий ЕВБ равняется бесконечным обезьянам. Да надоели уже эти обезьяны! Это полная фигня, любимая креационистами. Основана на банальной логической ошибке. Если бы Ваши рассуждения были верны, то была бы невозможна последовательность из любых трех случайных событий. Подчеркиваю: случайных! То есть, ни одно из них до начала самого первого события не было предопределено (заранее задано). Если на примере обезьян - то начав печатать с буквы "х", обезьяна с одинаковой вероятностью напечатает подряд три любые буквы, и такое событие вовсе не имеет исчезающе малую вероятность - напротив, оно имеет вероятность, приближающуюся к единице (если только обезьяна не остановится после первой или второй буквы, но мы в мысленном эксперименте вправе такой вариант отбросить). И среди получившихся слов из трех букв на букву "х" будет и слово "хор", и "ход", и "хук", и "хай", и "хаб", и то слово, которое нельзя писать на форуме... Разумеется, будут и бессмысленные сочетания - но важно только одно: они будут! Никто заранее не задавал условие, чтобы обезьяна напечатала именно то слово, которое здесь нельзя писать, и никакое другое. А вероятность появления первых трех любых букв - равна единице. Ровно то же самое происходило и на перевале: случились три последовательных события. Первое событие (мы не знаем заранее, какое - лавина, обвал, нападение бешеных леммингов, разлив цистерны с гидразином), за ним второе - например, уход к лесу (строго говоря, оно уже не совсем случайное, поскольку продиктовано решениями дятловцев, вытекавших из первого события, но для нас оно де-факто случайное, поскольку вариантов выбора всегда имеется несколько). В лесу (у кедра, в ручье) происходили еще какие-то события, причем вероятность наступления любого третьего (заранее не заданного) события из некоторого множества возможных событий - тоже равна единице. И так далее.

Phantom the North: werwer27, давайте-ка со своими обезьянами вот сюда, ваш собственный топик кстати.

Буянов: Верь-верь: Ещё раз. Версия событий ЕВБ равняется бесконечным обезьянам. Даже если даже нибудь там сойдет лавина, это не значит что версия событий ЕВБ, станет хоть на чуточку вероятнее, она так и останется на уровне бесконечных обезьян. Евгений Вадимович, помешен на доказательстве лавины. Он считает достаточно увидеть лавину и его цепочка событий сразу станет 100%. Это бред. Пьяный бред, похоже. Надо же так "допиться" до "обезьяньего" уровня... Умора! Ухохотался! Прочтите внимательно - и Вас прошибёт! Вообще по "обезьянам" мне запомнился пример, который на лекции по теплофизике привёл профессор-физик Гуревич. Он сказал так: возможно ли, чтобы воздух переместился в пустой комнате (в "коробке") так, чтобы пол-комнаты была с воздухом, а вторая половина - пустая (без воздуха). С позиций "вероятности - возможно. Но вероятность этого равна вероятности того, что обезьяна, случайно стуча по машинке, напечатает без ошибок Большую Британскую энциклопедию (там томов 50). Ну, а вот те, кто без опоры на реальные факты и пренебрегая ими здесь с "обезьянних" позиций "настукивает" на своей машинке всякую чепуху, чтобы всем показать: чепуха ведь у меня получается, - значит и у Вас полная чепуха получается, - те "истинной" чепухой и занимаются. Ерундой ерунду стремясь доказать.

werwer27: Буянов пишет: Ерундой ерунду стремясь доказать. Вообще то это Ваш принцип. Называется метод Буянова.

werwer27: Буянов пишет: Прочтите внимательно - и Вас прошибёт! Прочтите внимательно(на трезвую голову) Свою книгу и Вас Евгений прошибёт!

werwer27: Буянов пишет: Умора! Ухохотался! Я Вам дал пример горы и статистику Аварий. Травм от лавин нет, раненые от падений не ходят, люди не убегают от опасностей повторных лавин и т.д. Вы хоть один аналог, хоть один Приведите. Если нет то о чем рассуждать.

ДЕРСУ: Буянов, со всем уважением к Вашему опыту, снег сошел, без сомнений!/ Я об аналоге/. Однако такие травмы! Дубинину не донесли бы живой, а она шла и т.д. Много пар следов уходит от палатки, много травмированных преодолевают курумники и принимают участвие в работе у костра. Право, вы ребер не ломали. Сколь ни терпелива Люда, но царапать ребром серце в движении много минут - это из области не медицинской. А поднять руки, на плечи друзей! Ребра ломал, простите не верю.

Буянов: ДЕРСУ: насчёт какого-то "царапанья рёбер" и всех "прочих" возможных выводов я подробно разбирался с профессором Корневым. Который имеет и опыт судмедэксперта (и не где-нибудь, а в таёжных посёлках Хабаровского края), и опыт "Афгана", и опыт анатома, обучающего хирургов для проведения сложнейших операций. Он не таких , как мы обучал. И в ситуации разобрался не "навскидку", - мы с ним 2 года разбирались. И я не на своих заблуждениях выводы строил, - я их на выводах специалистов основываю. Ну, а фактов, когда люди ещё не с такими, а куда более серьёзными травмами и без помощи других спускались с гор - достаточно. Обо всё этом я в деталях написал в своей книге. Не слушайте Вы болтовню этих профанов. И не надо верить ничему и "никому", - верьте только проверенным, достоверным фактам. Да, - никаких "царапаний" рёбрами о сердце Дубининой не могло быть в принципе. Сердце расположено в закрытой сумке - в перикарде, а перикард Дубининой никаких повреждений не имел. По тексту акта её вскрытии - там перечислены все обнаруженные повреждения. Не надо делать "лишних" выводов, которые прямо противоречат выводам специалистов и документам дела. Здесь есть ряд болтунов, которые занимаются профанацией,и совершенно не считаются ни с достоверными фактами, ни с очевидными выводами специалистов (я имею в виде выводы тех профессоров, кто разобрался, - Корнев, Величко, Морозов).

werwer27: Буянов пишет: И не надо верить ничему и "никому", - верьте только проверенным, достоверным фактам. Например УД, и интервью поисковиков. У них прямо сказано как железный факт лавины не было. Буянов пишет: Не слушайте Вы болтовню этих профанов. И Вам того же.

werwer27: Буянов пишет: (я имею в виде выводы тех профессоров, кто разобрался, - Корнев, Величко, Морозов) Это известные УФОЛОги. Петрик и Компания.

Буянов: Верь-Верь: Это известные УФОЛОги. Петрик и Компания. Изыде, гнида! (лжёт нагло)

werwer27: Буянов пишет: Изыде, гнида! (лжёт нагло) А вот за гниду Вы ответите. Я думаю Вам просто необходим недельный отдых и замечание.

vysota1096: werwer27 пишет: А вот за гниду Вы ответите. Я думаю Вам просто необходим недельный отдых и замечание. Я думаю, вам пора перестать сравнивать того же Величко с Петриком. Буянов, werwer27 [b]- с личностными разборками перейдите, пожалуйста, в А я и тут молчать не буду.

werwer27: vysota1096 пишет: werwer27 пишет: Я думаю, вам пора перестать сравнивать того же Величко с Петриком. Я об этом кадре: Андрей Феликсович Величко — российский писатель-фантаст. Живёт в Москве. Мотогонщик. Лётчик. Самолётостроитель. Изобретатель. Инженер. Участник форума «В вихре времён» под ником Avel (он же — Гатчинский коршун). Профессор Мачколян и знатный уфолог Величко. У фэнов-любителей «попаданской» альтернативки приобрел известность и популярность, прежде всего, как автор цикла из шести книг «Кавказский принц». Примечательно, что автор наделил чертами своей биографии и главного героя. Андрей Величко, пожалуй, первым уловил точную интонацию «попаданской» прозы, — в создании баланса между ёрничеством и сарказмом. Путь «весёлого цинизма» хорошо сочетается с романтикой «ретропрогрессорства». Прямо про Буянова и его Сторонников написано. Евгении Буянов — российский писатель-фантаст. Живёт в Москве. Мотогонщик. Лётчик. Самолётостроитель. Изобретатель. Инженер. Участник форума «Перевал Дятлова» под ником Буянов (он же — Отец основатель). В его сторонниках Профессор Мачколян и знатный уфолог Величко. У фэнов-любителей «попаданской» альтернативки Дятловеденья приобрел известность и популярность, прежде всего, как автор цикла из шести книг «Это было НЛО». Примечательно, что автор наделил чертами своей биографии и главного героя. Раткин, пожалуй, первым уловил точную интонацию «попаданской» прозы, — в создании баланса между ёрничеством и сарказмом. Путь «весёлого цинизма» хорошо сочетается с романтикой «ретропрогрессорства». Буянов так же как и Величко, Петрик и Компания известный уфолог, поиски НЛО(неопознанного лавинного образования), смысл всей его жизни.

werwer27: Снежная глыба обрушилась в коляску с грудным ребенком в Кирове. У него зафиксированы повреждения передней брюшной стенки, перелом свода черепа, черепно-мозговая травма. click here Близкий аналог НЛО Буянова, т.к. тоже лавина, и перелом свода черепа, черепно-мозговая травма. Понятно Буянов о чем Я - т.к. все ваши аналоги такие.

Pepper: werwer27 пишет: Прямо про Буянова и его Сторонников написано. Евгении Буянов — По-моему, это уже наглый и неприкрытый переход на личности. Пора с этим что-то делать, а то минамёт уже совсем перестал видеть берега.

werwer27: Pepper пишет: По-моему, это уже наглый и неприкрытый переход на личности. Пора с этим что-то делать, а то минамёт уже совсем перестал видеть берега. Насчет перехода на личности, ответ ниже. Буянов пишет: Изыде, гнида! (лжёт нагло)

deliola: werwer27 Переход на личности, замечание. werwer27 пишет: Снежная глыба обрушилась в коляску с грудным ребенком в Кирове. У него зафиксированы повреждения передней брюшной стенки, перелом свода черепа, черепно-мозговая травма. Так как они его вытаскивали, то немудрено. Неизвестно еще когда он травмы получил.

Буянов: Вот, коллеги, - этот "Верь-верь" утверждает, что "лавины не ломают рёбра, не наносят травм, - и требует привести "аналоги". Которых - сколько угодно. А другой мой оппонент - Юрий Савкин (tul) утверждает, что Дубинина с её травмами не могла идти и умерла бы очень быстро. На основе "своего" случая, когда на его глазах его товарищ погиб под лавиной оттого, что ему лавина сломала рёбра. У них обоих - никаких "промежуточных" вариантов травм не существует. Либо лавина вообще не способна ломать рёбра. Либо, если она ломает - то так, что человек и жить и двигаться не может. Догматы, а не "позиции". И, - ничего не объясняющие догматы. И оба и слышать не хотят людей с профессорским опытом - Корнева, Морозока и Величко. Которые видят все возможные исходы и саму реальную ситуацию с этими травмами. А "изыде, гнида", - эту фразу (которая силой Булгакова и устами "Шарикова" превратилась в шутку), - я адресовал той лжи, которую и пишет это "Верь-верь". Я ведь пояснил: "Лжёт нагло". И я мог написать так и лично в его адрес после всей той грязи и лжи, которую он "лично" на меня вылил. И за всю ту дезинформацию, которую он пишет.

werwer27: Буянов пишет: Вот, коллеги, - этот "Верь-верь" утверждает, что "лавины не ломают рёбра, не наносят травм, - и требует привести "аналоги". Которых - сколько угодно. Жду аналоги от Вас пять лет - приведите в конце концов. Там на ребенка снежная глыба с 30-ти метров упала, и то ребра целы. А НЛО Буянова Из снежка в толщиной 30 см ломают все ребра и череп. Буянов пишет: А другой мой оппонент - Юрий Савкин (tul) утверждает, что Дубинина с её травмами не могла идти и умерла бы очень быстро. Вообще то это заключение Судмед. в УД. Так же и Тибо не мог идти. В всегда отвергаете УД. Там вообще то люди на работе. И поверите если бы была бы хоть одна возможность свалить на Лавину, Следствие бы её бы не упустила бы. Кому охота вешать нераскрытое дело. Поэтому Лавинная версия единственная которая опровергнута на 100%, как в УД, так и всеми поисковиками.

werwer27: Буянов пишет: Либо, если она ломает - то так, что человек и жить и двигаться не может. Ещё раз это заключение в УД. Им лучше знать, Они в живую видели повреждения.

werwer27: Буянов пишет: И оба и слышать не хотят людей с профессорским опытом - Корнева, Морозока и Величко. Кто это? Я могу привести кучу Ракетчиков, физиков, химиков, Зоологов и т.д. супер профессионалов и академиков, у которых свои версии (Начиная от ракеты, и заканчивая Лосями). И что их мнения как профессионалов Вы Примете. Например у меня друг, бывший ИО директор(после аварии) Чернобыльской АЭС. Он заслуженный человек и физик(два героя соцтруда, и прочее). Он с Урала и про Дятловцев знает ещё с СССР. Его мнение на 100% что это ракета. И теперь что Тайна Раскрыта?

vysota1096: werwer27 пишет: Я об этом кадре Это ваши проблемы. Величко - это практикующий судмед.

werwer27: deliola пишет: Так как они его вытаскивали, то немудрено. Неизвестно еще когда он травмы получил. Может и Дятловцев так же из палатки тащили, и ребра и череп своим друзьям переломали.

Буянов: По поводе группы Бахирева выяснилось, что она погибла не в Хибинах (как я ранее предполагал и как написано в "Царскосельской газете"), - перевала Эбру-Чорр в Хибинах нет). Мемориал: см.http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000151-000-180-0 Она погибла в районе, близком к Мончегорску, - видимо, в "Волчьих тундрах". Район озера Вайкис, реки Вите. "Царскосельская газета", видимо, напутала, написав, что группа погибла в Хибинах. Высоты и, видимо, и крутизна склонов там меньше, чем в Хибинах. Сама вершина Эбру-Чорр (1073) - примерно на высоте Холатчахля (1096), а перевал Эбру-Чорр (930), - примерно на уровне "перевала Дятлова" (около 870 м). Данные по району и его условиям я ещё уточню. Ясно, что условия высот - сходны с Северным Уралом и, видимо, сходны и другие параметры гор (хотя район находится на несколько градусов севернее и ближе к морю, в котором существенно влияние Гольфстрима). Один из отчётов по путешествию в этом районе там есть фото с перевалом и вершиной Эбру-Чорр): http://romantik.odessa.ua/reports/kola05.html Некрутые горы "среднегорья", чем-то напоминающие Северный Урал.

Буянов: Перевал Эбру-Чорр находится в массиве Чуна-Тундры ("Гусиные горы"). http://poxod.ru/guidebook/kolapeninsula/p_kolapeninsula_chunatundratsr_a.html Там есть озёра... Высота вершины Эбру-Чорр указана: 1115 м. Как тут не вспомнить "Лунт-Хусап-Сяхыл", - "озеро гусиного гнезда" под горой Отортен. "...Спускаться надо осторожно: севернее на восточных склонах Чуна тундры есть несколько цирков с крутыми стенами, и если при обходе кара слишком далеко взять к северу, то при плохой видимости легко попасть в один из этих цирков..." - Вот, возможно, уклонение в один их этих цирков и привело группу Бахирева к гибели.

глюк: Вот в этом опусе весь Е В. Мама дорогая, роди меня обратно, что б писал такую охинею Буянов пишет: Она погибла в районе, близком к Мончегорску, - видимо, в "Волчьих тундрах". Район озера Вайкис, реки Вите. ... Даже если Вы не были на Кольском, могли бы хоть карту посмотреть.... а) Вайкис - раздляет Монче и Волчьи тундры. Это к Северу от Мончегорска км 30. б)Река Вите течет из озера Сейд (не Ловозерского, а того, что за Мончетудрой от Мончегорска на запад км 15) и течет на ЮВ до Витегубы оз. Имандра (это км 10 Южнее Мончегорска). в)Посему выберите что то одно, либо Вайкис, либо Вите. Поскольку погибнуть сразу на площади 80 кв км одному человеку невозможно. Он гибнет на площади примерно 1...2 кв м. (или Вы с такими же "точностями" сообщаете и все остальное?) Буянов пишет: Высоты и, видимо, и крутизна склонов там меньше, чем в Хибинах. Слово "видимо" должно означать то, что Вы сами видели. Однако это чушь самая откровенная. Характер склонов массива Эбручорр ничуть не менее крутой и высокой, чем в самых "крутых" местах Хибин. Буянов пишет: Некрутые горы "среднегорья", чем-то напоминающие Северный Урал. Бред. Полный. Вы бы хоть с меньшим задором такие вещи проповедовали. Характер и техническая сложность Кольского (Хибины, Ловозера, Чунатундры, Сальные, Мончи, Туадаш - я пишу то где я был и знаю не по наслышке, а вживую ) гораздо выше условий С. Урала. Еще как то можно с натяжкой сравнить Волчьи (и кучу мелких нв С и СЗ) и Кейвы, но природные условия сильно отличаются. Про Колвицкие и Лувеньгскаие - не скажу, не был, но судя по картам там не "хуже", чем в Волчьих. Буянов пишет: - Вот, возможно, уклонение в один их этих цирков и привело группу Бахирева к гибели. Откровенную ерунду не пишите. Группа Бахирева, если мне не изменяет склероз, погибла в ущ. Корескорч. Во всяком случае так мне говорил Толя Островкий. Я дважды ходил через верхний перевал Эбручорра, там крайне сложно свалиться в цирк. В смысле пойти так, что бы туда попасть. Если только специально так идти, или с завязанными глазами от "группы зачистки."

ДЕРСУ: глюк

Буянов: Я ссылки дал, - там есть и схема, и описание района. А первые "признаки" района - да, были не совсем точные. Но это были именно ориентиры района, а не конкретного места гибели. "Глюк" - он опять "глючит" от противного в свою пользу. Я в этом районе не был, но и по фото вижу, что там за горы, - какая там крутизна склонов. По этому признаку они на 0 или 1 пункт -от "Сев. Урала", и на 5, а то и 10 пунктов - от "Кавказа" (коли "пункт" - это 1000 м высоты, 5 градусов крутизны и "по всему остальному"). И я не делал выводы насчёт сходства о "природных условиях вообще", - я делал выводы только по общей высоте, крутизне склонов. Да и общая "расчленённость" рельефа у гор - сходная. Видно, что в Чуна Тундрах есть места гор с крутыми сбросами. Но и на Сев. Урале такие места встречаются. Глюку: ВЫ бы вместо "вот этого" лучше привели бы конкретные данные об этом случае и о "его" спасательных работах. Вот тогда бы лучше стали видны и сходные, и различные моменты двух катастроф. А просто "критиковать" без новых данных, - это "любой ... (вставьте "любое")" сумеет. Ну, а "сложно - не сложно" куда-то "попасть" - так в условиях плохой видимости ошибиться очень легко. И ведь пока неизвестно вообще, в каком направлении группа шла этот перевал, а при изменении направления движения возможности ошибиться на подходах и выходах к перевалу могли быть совсем разные.

глюк: Буянов пишет: Я ссылки дал, - там есть и схема, и описание района. А первые "признаки" района - да, были не совсем точные. Но это были именно ориентиры района, а не конкретного места гибели. "Глюк" - он опять "глючит" А Буянов, в очередной раз буянит...??? Буянов пишет: от противного в свою пользу. Я в этом районе не был, но и по фото вижу, что там за горы, - какая там крутизна склонов. По этому признаку они на 1 пункт -от "Сев. Урала", и на 5, а то и 10 пунктов - от "Кавказа" (коли "пункт" - это 1000 м высоты, 5 градусов крутизны и "по всему остальному"). Глюку: ВЫ бы вместо "вот этого" лучше привели бы конкретные данные об этом случае и о "его" спасательных работах. Вот тогда бы лучше стали видны и сходные, и различные моменты двух катастроф. Там нет ничего общего. Вы пытаетось притянуть за уши лавину, хотя предсталения не имеете о особенностях снега, как на Кольском, так и на С. Урале. Я то хоть и то, и то наблюдал сам и далеко ни один раз.А Вы все судите по принципу:"Я в этом районе не был, но и по фото вижу, "(с). Продолжайте дальше верить и надеяться, что при этом Вам кто то еще больше будет доверять. Буянов пишет: А просто "критиковать" без новых данных, - это "любой ... (вставьте "любое")" сумеет. Ну, а "сложно - не сложно" куда-то "попасть" - так в условиях плохой видимости ошибиться очень легко. И ведь пока неизвестно вообще, в каком направлении группа шла этот перевал, а при изменении направления движения возможности ошибиться на подходах и выходах к перевалу могли быть совсем разные. Е. В., Вы неисправимы. И предсказуемы как налоговая инспекция в своих ежегодных посланиях. Вы же взялись этот случай раскручивать и расписывать, а я за Вас должен делать Вашу же работу. Спасибо, мне хватило еще периода 2006...2010 годов. Когда Вы беззастенчево использовали мою информацию, а потом еще и мне же выговаривали (и продолжаете до сих пор), что я совсем не в чем не разобрался и ничего не знаю. Дело даже доходит до того, что Вы мне говорите, что я должен был видеть там где сам был, а Вы нет. Кстати, Ваши сравнения районов, это очередной фейк, потому что сравнивать то, где Вы не были, это в полне в Вашем духе. Отсюда и отношение к Вашей "достоверной" информации.

Вэм Пэльт: глюк пишет: А Буянов, в очередной раз буянит...??? Буяна етово на базаре видал- деревянныме членаме торгует глюк

Буянов: По термину "Корескорчу" нашлось описание только - по перевалу "Корнескорчу" (500 м, н.к) вот здесь в отчёте по походу 4 к.сл.: http://podelise.ru/docs/index-26327377-1.html Вот по "Корнескорчу" (Воронову ущелью) уже нашлось много - 87 ссылок... http://wikimapia.org/22034275/ru/%D0%A3%D1%89%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5-%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%87 Это - в "тех" краях, потому - видимо, "то". И, быть может, "там" (но надо проверять). Вот цитата: ."..Заметная тропежка. Красиво. Замерзшие водопады. Лавиноопасно! Узко и крутые склоны с обеих сторон. (Здесь когда-то давно погибла большая группа лыжников -- сошел снежный козырек.) При лавинной опасности лучше пройти перевалом над Корнескорчем, а при обильных снегопадах вообще не надо соваться в ущелье!.. Отсюда: http://slazav.mccme.ru/chun04ta.htm Есть и упоминание у Лукоянова: "... Решительно отбрасываю сомнения: перед глазами Корнескорч, плато Чивруай, Пурга. Трагедия!.." http://sopernik.ru/winter-tours/551.html - но это могло быть упоминание о трагедии на Корнескорче от 1969 года, когда в пурге замёрзли двое туристов. Здесь (у Шимановского): http://lib.exdat.com/docs/931/index-4068-1.html?page=6

Вэм Пэльт: Буянов пишет: Вот Буянов пишет: Это Буянов пишет: Отсюда: Буянов пишет: Здесь В ассортименте.

ДЕРСУ: глюк , у меня сложилось мнение, что Вы лицо в лицо зникомы с Буяновым.

ДЕРСУ: Вэм Пэльт пишет: Буяна етово на базаре видал- деревянныме членаме торгует Не ходите по базару с зеркалом.

Вэм Пэльт: ДЕРСУ пишет: Не ходите по базару с зеркалом. Ихде тады хадить?

Буянов: ДЕРСУ: глюк , у меня сложилось мнение, что Вы лицо в лицо зникомы с Буяновым. Дерсу, мы знакомы с 2006 г. И встречались не раз. Только с какого-то момента "критиковать" меня для В.А.Б. стало важнее и главнее, чем равноправно сотрудничать со мной (на уровне "Мастеров спорта"). Вэм Пэльту: Вы некорректны и Ваши реплики грубы. А у меня в "ассортименте" - конкретные данные. Вы это, видимо, ещё не поняли. Естественно, и не поймёте, если будете читать только первые слова в предложениях.

Илья Смирнов: Буянов пишет: Некрутые горы "среднегорья", чем-то напоминающие Северный Урал. Совсем не напоминают. Северный Урал (и кавказ) это горы, продукт сдавливания. А Хибины и прочие тундры - это плато при растяжении. Там совсем другой рельеф - платообразные вершины, ущелья, кары, разломы. И климат другой. В этих тундрах лавина - регулярность, на Северном Урале - экзотика.

ДЕРСУ: Вэм Пэльт пишет: Ихде тады хадить? Есть другие форумы, для определенных людей. На удобном, для Вас, языке обратитесь к модераторам, они подберут и помогут с перемещением.

глюк: Буянов пишет: на Корнескорче от 1969 года, когда в пурге замёрзли двое туристов. Это уже при мне было. В смысле, когда у меня был хороший контакт с А. А. Островским. На память, плохо помню, кажется Лен. С/Х институт. Обстоятельства помню лучше, но сейчас нет времени излагать, позже. Вкратце: Длинный переход в конце похода, Усталость. Группа растянулась при плохой погоде. Один сел (там под водопадом есть камень, типа тумбы) и замерз. Второй толи пошел искать, толи тоже гдето "сел". Это было, кажется первые спасработы Валеры Калленсалми. Я сам там не участвовал, но с Толей это обсуждали. Было это уже лет 40 назад, детали плохо помню. Помню, что в разговоре участвовал известный московский турист, МС, и автор нескольких книг по туризму А. Колесников. Аналогии с группой Дятлова там не прослеживается ни на йоту.

ДЕРСУ: Буянов ,глюк , Вы такие разные!!!

vysota1096: Вэм Пэльт, бай-бай.

Буянов: глюк: Буянов пишет: цитата: на Корнескорче от 1969 года, когда в пурге замёрзли двое туристов. Это уже при мне было. В смысле, когда у меня был хороший контакт с А. А. Островским. На память, плохо помню, кажется Лен. С/Х институт. Нет, группа сельхозинститута (ЛСХИ) - это как раз группа Бахирева, погибшая полностью в 1961. А случай 1969 года с замерзанием 2-х человек - эта группа - московская "сборная солянка" из нескольких ВУЗов. Описание дано у Ю.А.Шимановского ("Опасности в туризме, действительные и мнимые", Изд. Балабанова, 2008, стр. 93). Группа шла очень неудачно, разорвавщись на части из 6,3 и 2 человек. Попала в пургу ещё более разобщилась, два участника замёрзли, а остальные получили обморожения. Доп. подробности - читайте у Шимановского. А авария группы Бахирева похожа на аварию группы Дятлова даже по таком простому признаку, как сроки - 31 января и 1-2 февраля. Это типично "зимние" аварии. Причём ясно, что в условиях воздействия и циклона, и лавины. И сходны масштабы спасработ по привлечённым силам (значительные силы и туристов и военных), и по срокам поиска (2,5 и 1,5 месяца). Конечно, есть немало и отличных моментов. Но это не отрицает моменты сходства. Илье Смирнову: я вижу разницу в условиях районов (хотя характер различия по расчленённости рельефа между складчатыми и складчато-глыбовыми горами на мой взгляд, не обязательно являются существенными. Я-то вижу "разницу", но вижу и сходства. А если Вы видите только "разницу". а сходства не видите, - значит Вы видите не всё.

Буянов: Извиняюсь, коллеги. Вышла небольшая ошибка. Ю.А.Штюрмер. Опасности в туризме действительные и мнимые". Изд. Балабанова, 2008. Стр. 93 (случай на Корнескорче в 2009 г.). А не "Шимановский", как я ранее указывал. Память подвела, и как-то "пропустил" ошибку, даже когда взял книгу в руки, чтобы проверить факт.

глюк: Буянов пишет: А авария группы Бахирева похожа на аварию группы Дятлова Е. В., Вы в своем репертуаре, как обычно, пишите о том, чего не знаете. В "похожисти" Вы еще запишите то, что после того, как погибло двое, их было 9.... Нет там ничего общего. Так же как и ничего "типичного" нет ни в одной аварии. Сроки - определяются зимними студенческими каникулами, а не чем то еще. Буянов пишет: И сходны масштабы спасработ по привлечённым силам (значительные силы и туристов и военных), и по срокам поиска (2,5 и 1,5 месяца). Ну чего Вы ерунду пишите? Силы были в количестве 2 небольших спасотрядов, вышедших из Мончегорска, когда группа туда пришла спустя сутки - двое. А сроки - 2 или 3 дня, дабы до Корнескорча от Нитиса можно дойти за 3..4 часа. С каких грибов их искать месецами, если все и так было известно постфактом? И никаких военных. Это то я точно знаю, потому как служил в Мончегорске на 27 км. Других военных там нет. И на Гарюсное озеро (через Корнескорч) ходил не раз.

Буянов: Глюк: Е. В., Вы в своем репертуаре, как обычно, пишите о том, чего не знаете. В "похожисти" Вы еще запишите то, что после того, как погибло двое, их было 9.... Вы, - "в своём репертуаре", как следует не разобравшись, похоже, по-прежнему путаете аварию 1969 года на Корнескорче с аварией-1961. Группа ЛСХИ Бахирева в составе 7 (семи) туристов полностью погибла в лавине 31.01.1961 года. И "сходства с дятловским случаем было и в том, что погибла вся группа. Свидетелей не осталось. А в 1969-м из 11 человек погибло двое, причём от замерзания (здесь уже если и есть сходства, то совсем в других обстоятельствах). Тому куча свидетелей осталась, потому и поиски наладили быстро, и разобраться в обстоятельствах было несложно А искали группу Бахирева, судя по сообщениям из газеты (на основе публикаций Усыскина) до конца марта, причём с привлечением военных. Не надо обстоятельства одной более "простой" катастрофы приписывать другой, более сложной и более трагичной. За достоверные факты - спасибо. Но зачем путать-то разные вещи?..

ДЕРСУ: Буянов пишет: Группа ЛСХИ Бахирева в составе 7 (семи) туристов полностью погибла в лавине 31.01.1961 года. И "сходства с дятловским случаем было и в том, что погибла вся группа. Свидетелей не осталось. Отсутствие свидетелей и гибель всей группы - это единственная схожесть, или травмы дублируются?

глюк: Буянов пишет: А искали группу Бахирева, судя по сообщениям из газеты (на основе публикаций Усыскина) Ну вот и замечательно, можно поинтересоваться и из первоисточника. Отсюда 2 вопроса: 1. Григорий Самойлович сейчас жив? 2. Как с ним можно связаться, в случае положительного ответа на 1 вопрос? Мы с ним были неплохо знакомы, посему мне это выяснить будет и легче, и приятнее.

глюк: Буянов пишет: мы знакомы с 2006 г. Опять наполовину обманываете. С 1986-го. В книжке у нас даже фамилии подряд идут.

Буянов: глюк: Опять наполовину обманываете. С 1986-го. В книжке у нас даже фамилии подряд идут. Нет, вот я не "обманываю". Даже "наполовину". При подготовке этой книги Ленёй Директором мы с Вами, В.А., не общались. И потому знакомы не были. Хотя общие знакомые у нас были тогда, - за 20 лет до нашей первой встречи в 2006-м (Лукоянов, например). Эту реплику я, конечно, воспринял, как шутку. А за ссылку спасибо. Не знал, что эта наша книга выложена в Интернете. Я тогда написал и выдал примерно 20% от её объёма (постранично). Усыскина, похоже, уже нет, - в Питере мне все говорили, что он умер (в том числе и директор гор. Клуба туристов Муравьёв А.В.). Пока в Питере среди туристов мне не удалось найти человека, который бы помнил о Трагедии группы Бахирева. Но публикации Усыскина есть в Интернете, - их можно прочесть.

Буянов: Ссылки на источники информации по вопросам, связанным с трагедией группы Бахирева (кроме тех публикаций "Царскосельской газеты", которые были даны ранее): 3) http://nkosterev.narod.ru/met/ysuskin/ysus_11.html - Григорий Усыскин. «Очерки развития отечественного туризма». 4) http://nkosterev.narod.ru/met.html - нормативные документы истории туризма. 5) http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsreaeur.html - метеокарты. 6) http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6885 – Людмила Донских. «Открытие мемориала погибшим альпинистам» (на скальном массиве Волчиха под Екатеринбургом), 7) http://slazav.mccme.ru/chun04ta.htm - Тарчевский А. «Чуна тундры и Монче тундры. Отчёт о лыжном походе 1 категории сложности». "Царскосельская газета" пишет: "...В 1961 г. после зимней сессии уехала в дальний поход в Хибины и группа студентов Ленинградского сельскохозяйственного института: Рудольф Бахирев, Галина Биктимирова, Ян Граудонис, Дмитрий Ильин, Нина Макарова, Маргарита Спелова, Григорий Соиспаев. К назначенному сроку ребята не вернулись. На беду откликнулись городские, партийные, комсомольские, спортивные организации Ленинграда. Поиском пропавших непосредственно занимались воинские подразделения, им помогали сменяющиеся группы студентов и добровольцы из разных регионов страны. Первый результат был получен только через два месяца, в конце марта обнаружили тела Н. Макаровой и Р. Бахирева. Остальных извлекли из-под массы льда и снега в конце июня. Шестеро покоятся на Казанском кладбище, тело Яна Граудониса убитые горем родители увезли на родину..." Так что - согласно этим данным поиски были ... до июня! Т.е. искали, видимо, даже дольше, чем группу Дятлова. Так или иначе - масштабы и длительность спасательных работ соизмеримы. Второго туристского аналитика этой аварии - В.Добковича, - тоже (как и Усыскина) нет в живых. По крайней мере так мне сообщила секретарь Клуба туристов С-Пб Елена Миллер.

ДЕРСУ: Буянов , не сердитесь, что пристаю с такими вопросами. Для Украины многие темы и сайты сообщают, что это направление "Украина" в черном списке. Я не ленюсь нажать на клавишу - я не могу пробиться.

Буянов: ДЕРСУ, - ну, понятно ведь, что сейчас "в Украине" много чего непонятного и необычного творится. Не только в Интернете. Вдруг обнаружил "каламбуристое" сочетание: "Необычное -Неокоровье". Да, что никак не дано "быку", то вполне доступно "корове". А что не позволено "Юпитеру", - то позволено "быку". Так рассуждал "Зевс" (Юпитер), когда решал похитить Европу. Я думаю, что скрытый смысл шутки Путина состоял в этом. Хотя он её смысл "вывернул" наоборот. В нынешнем смысле таится и "похищение Европы", и "похищение Украины". ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000172-000-0-0-1415831453



полная версия страницы