Форум » Аналогии и похожие случаи » гибель 6 человек на Хамар-Дабане » Ответить

гибель 6 человек на Хамар-Дабане

орешек-знает-всё: Форум , при желании можно зарегистрироваться и расспросить тех, кто лично знал погибших. Выжившую девушку тоже (теоретически) можно найти, конкретно на этом форуме её нет. Обсуждающие сами проводят аналогию с дятловцами.

Ответов - 207, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

sol: Жуткая, трагическая история, и тоже, как бы, не объяснимая. И тоже пена изо-рта, у одного из туристов. А выжившая девушка не хочет всё это вспоминать, и к этому надо отнестись с уважением.

орешек-знает-всё: Девушка захотела бы при одном условии: если бы её так же, как и здесь присутствующих, захватило дятловское дело. Она - единственный свидетель, но пройдёт ещё 30-40 лет, и их история обрастёт небылицами, а спросить будет уже некого. Да, мне тоже кровь из носа и неадекват погибающих показались важными для прояснения. Но я не врач.

a.fet: Сейчас скажут, что их там просто снегом завалило

Tuapse: Очень интересная история ! Глядите, вот рассказ девушки, которой удалось спастись: "Все это время туристы мерзли в промокшей палатке, не имея возможности согреться у костра. Одежда, кстати, у ребят тоже промокла, ведь весь день они шли под дождем. В итоге утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей — на глазах у всех 24-летнему Александру стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался. Дальше в группе начался полный хаос. Удивительно, что эта смерть вселила панику не только в 16—17-летних участников похода, но и в руководителя — опытную женщину, мастера спорта. Тому, что происходило в горах, трудно дать объяснение — на глазах у сохранявшей самообладание Валентины Уточенко творилось настоящее безумство. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» А вот рассказ туриста, который нашел ту девушку и узнал от нее обстоятельства случившегося: "У парня прихватило сердце, и он внезапно умер на глазах у всех. От этого руководительница потеряла оставшиеся силы, сказала всем спускаться вниз, а ее оставить с этим парнем. Ребята, конечно, не бросили ее, и она также умерла на их глазах. Что было дальше, мы так и не смогли разобрать: Валя описывала все как приступ массового безумия. Несмотря на ее попытки, организовать дальнейшее передвижение с оставшимся коллективом было просто невозможно. Она даже пыталась тащить кого-то за руку с собой, но он вырвался и убежал." Здесь, как мы видим, в действиях появляется определенная логика. Женщина-руководитель предлагает всем спуститься вниз, с ней пытаются спорить, т.е. к моменту начала кризиса часть группы сохраняет рассудок. А теперь - главное: "С места гибели группу вывозили на вертолете спасатели из Бурятии. В Улан-Удэ было произведено вскрытие, которое показало, что все шестеро погибли от переохлаждения." Т.е. не было никакой "пены изо рта", никакого "сердечного приступа". Просто замерзли. Загадка ? Мне кажется, что нет. Сидя в мокрой одежде в продуваемой палатке, туристы не понимали, что замерзают. Это была для них тяжелая, но штатная ситуация. Если б в палатке случился пожар, тогда бы да, нужно бы было спасаться. А так - ну снег, ну ветер. Разве опытного туриста этим удивишь ? Да они же и под защитой - палатка ведь стоит, а какая еще туристу нужна защита ? Чтобы пошатнуть это хлипкое равновесие, достаточно одного камушка. А тут камушков сразу два: "тихо досиделись" до того, что один из туристов от переохлаждения стал терять сознание, а авторитарная железная женщина, несомненный руководитель, вдруг впала в панику. Последовавшее развитие событий ясно показывает, что состояние туристов к моменту снятия с ночевки было полубезумным. Холод - раз. Внезапная и резкая переоценка вопроса личной безопасности, страх - два.

a.fet: По поводу массовой паники и безумия можно вспомнить еще про Фишт, 10 сентября 1975 года http://www.svastour.ru/kavkaz/1975.htm Холод, снег и ветер гнал их к спасительному лесу. С этого момента они остались один на один со стихией. Ковалёва, собрав остатки группы, повела к пастушьему балагану. Сафонов пошел за туристами вниз, пытаясь собрать расползавшихся по склону туристов. Но началась уже паника. Кто-то бросил рюкзак и побежал по склону, кто-то кричал, призывая идти вместе, и не бросать друг друга, кто-то, завязнув в глубоком снегу, просил о помощи. Группой двигала одна паническая мысль: «Быстрее вниз, к спасительному лесу, там костёр, там тепло», и они бежали, бросая ослабевших товарищей. Им помогал шквальный ветер, заглушая голоса, резко бил в спины, сталкивая в глубокий распадок балки Могильной, одного из притоков реки Армянки. «Лидерам», расколовшим группу, всё же удалось войти в лес и разжечь костёр. У кого хватило сил пробиться к костру, тот пробился и остался жив. Остальные обессилевшие и потерявшие ориентировку в пурге рассыпались по крутым склонам балки Могильной. Долго до сидевших у костра здоровых и крепких парней доносились мольбы и просьбы о помощи погибающих. От костра никто не встал, не пошел на выручку своих товарищей, не помог ослабленным выбраться из балки по глубокому снегу. Так туристы, сошедшие с тропы и устремившиеся за лидерами, остались брошенными на склоне горы один на один со стихией. Тем временем Ковалёва Ольга благополучно добралась с остатками группы до пастушьего балагана. От секущей лицо и глаза, ледяной крупы, она ослепла. Сафонову удалось собрать часть туристов на склоне, переправиться через ручей балки Могильной, войти в лес и разжечь костёр. Он приказал туристам собирать дрова, поддерживать костёр, а сам пошёл искать остальных, оставшихся на склоне. Никто из мужчин не смог оторваться от костра и не пошел с инструктором искать отставших. А когда он вернулся, ведя с собой полузамёрзших девчонок, костёр уже не горел, не было дров. Мужчины сидели прижавшись друг к другу и замерзали. С большим трудом инструктору удалось заставить туристов собрать дрова и вновь разжечь костёр. Никто не хотел идти за дровами. Но когда запылал костёр, мужчины первыми прижались к теплу, не пуская других. Они отталкивали более слабых и женщин, огрызаясь и скандаля.

sol: орешек-знает-всё пишет: Девушка захотела бы при одном условии: если бы её так же, как и здесь присутствующих, захватило дятловское дело. Она - единственный свидетель, но пройдёт ещё 30-40 лет, и их история обрастёт небылицами, а спросить будет уже некого. Да, мне тоже кровь из носа и неадекват погибающих показались важными для прояснения. Но я не врач. Это от её психики зависит. На пример, есть ветераны ВОВ, которые учавствуют в вечерах, делятся воспоминаниями. А есть и такие которые и слова сказать не хотят, или не могут. Такое пережить в 17лет. Может быть мысли об этом её вводят в депрессию, или приводят к панике. А у неё семья, дети. Не может она себе позволить распасться на кусочки, для «правды.» Да и уже и так полно противоречий. В одном месте говорится что руководительница была ещё жива утром, а в другом что нет. Показания свидетелей, особенно после столько лет, совсем не гарантируют «правду.» В современнои криминалистике уже пытаются добиться не включения свидетельских показаний–не одно расследование показало на сколько они не аккуратны. А ещё в состояние стресса. Вот если бы профессионально сделанный гипноз. Но тут тоже, не все в это верят.

sol: Tuapse пишет: Загадка ? Мне кажется, что нет. Сидя в мокрой одежде в продуваемой палатке, туристы не понимали, что замерзают. Это была для них тяжелая, но штатная ситуация. Если б в палатке случился пожар, тогда бы да, нужно бы было спасаться. А так - ну снег, ну ветер. Разве опытного туриста этим удивишь ? Да они же и под защитой - палатка ведь стоит, а какая еще туристу нужна защита ? Чтобы пошатнуть это хлипкое равновесие, достаточно одного камушка. А тут камушков сразу два: "тихо досиделись" до того, что один из туристов от переохлаждения стал терять сознание, а авторитарная железная женщина, несомненный руководитель, вдруг впала в панику. Последовавшее развитие событий ясно показывает, что состояние туристов к моменту снятия с ночевки было полубезумным. Холод - раз. Внезапная и резкая переоценка вопроса личной безопасности, страх - два. Плюс ещё «испорченныи телефон»–кто и что и кому сказал, и в какой обстановке.

орешек-знает-всё: Насколько я могла вычленить константы из разноречивой информации 1. у руководительницы в группе был приемный сын (Александр, кажется), ему первому стало плохо (с сердцем ли или что-то другое - непонятно), это подкосило руководительницу 2. далее один за другим и очень быстро выбыли из строя остальные четверо. 3. Валентине удалось спастись, немедленно покинув это место. Все источники единодушны в таких симптомах, как кровь изо рта и ушей (имеет ли это отношение к психике - не знаю) и неадекватных реакциях. "Она даже пыталась тащить кого-то за руку с собой, но он вырвался и убежал," - это напомнило оторванный обшлаг свитера Колмогоровой, может, и не совсем кстати. Теоретически можно было бы связаться с В. от имени Фонда, частным лицам она отвечать, естественно не будет. По существующему описанию всё это похоже на какую-то внезапную болезнь.

орешек-знает-всё: Про Фишт - очень досадная история, наверное, можно найти что-то общее с ДТ ("Среди туристов были явные лидеры. Здоровые крепкие парни, с армейским и походным опытом. К их мнению всегда прислушивалась группа, их авторитет был выше, чем у молодых студентов. "), но всё-таки все эти плановые туристы на Фиште были случайно собранными вместе, совершенно чужими друг другу людьми, т.ч. хочется думать, что между дятловцами в критические часы было больше товарищества.

sol: орешек-знает-всё пишет: хочется думать, что между дятловцами в критические часы было больше товарищества. После прочтения дневников (+ другие факты), мне кажется, что психологически группа была в плохом состоянии.

Pepper: орешек-знает-всё пишет: но всё-таки все эти плановые туристы на Фиште были случайно собранными вместе, совершенно чужими друг другу людьми, Совершенно верно. Я вспоминаю поход по точно такому же всесоюзному маршруту через перевал Твибер. Разумеется, там природные условия несколько другие (практически весь пеший маршрут проходил по ледникам, леса не было), и с погодой повезло. Но разделение группы было, причем совершенно четкое: группа "масквичей", которые кучковались вокруг какого-то сынка директора магазина или базы. Поскольку с погодой проблем не было, то конфликты были в основном вокруг дежурства по кухне. Ленинградцев было только двое или трое, включая меня, иначе был бы вообще ужас, летящий на крыльях ночи (для инструкторов, как они сами рассказывают): это когда на всесоюзном маршруте внутри группы образуются три клана: москвичи против ленинградцев, а против них - все остальные.

Буянов: У меня что-то ссылка не открывается... Это, наверное, та история на Хамар-Дабане с гибелью группы из Казахстана, о которой мне сообщал иркутянин Кузнецов, и которую я приводил в качестве непогодной аварии с гибелью 6 человек из 7 (с женщиной-руководительницей, которая не справилась с группой и с ситуацией). Там осталась в живых одна девушка. Там какие подробности? Об этом случае очень мало информации...

орешек-знает-всё: Да, это про них. Знавшие руководительницу лично вспоминают о ней с большим уважением. Факты - циклон из Монголии, накрывший группу на высоте. Полуфакты - ночевка на голом склоне, невозможность спуститься к лесу, т.к. вроде бы ураганный ветер валил деревья (мнение форума), хотя, с другой стороны, выжившая девушка спаслась именно тем, что оставила группу и одна ушла вниз (а когда вернулась на следущее утро к товарищам, они были мертвы, и она только забрала карты и еду, чтобы уже в одиночку выходить к людям). Про внезапный групповой неадекват туристов и про происшедшее на склоне - с её сегодняшних слов, по воспоминаниям одного из туристов, которые её нашли спустя 6 дней и выслушали первыми, и по её показаниям, данным спасателям (тут уже есть существенные разночтения). Это вариант рассказа Валентины по памяти одного из форумчан: "Как описывала единственная выжившая, была очень плохая погода, гроза, внизу был ураган такой силы что валил деревья, они двигались по хребту, вышли на это платО. Вдруг упал парень, носом ртом и из ушей кровь. С ним осталась руководитель группы и нашего Клуба в целом, Людмила Ивановна Коровина (профи по спортивному туризму очень высокого класса, опыт походов неимоверный по 5-6 в год), им сказала двигаться дальше пытаясь спустится по ниже ближе к краю лесной зоны. Через некоторое время падают сразу 2 девчонки начинают кататься рвать на себе одежду, хвататься за горло, симптомы теже, за ними падает паренек. Остается девочка и парень, принимают решение оставить самое необходимое в рюкзаках и бегом вниз. Девочка наклонилась над рюкзаком, пока выкладывала, поднимает голову, последний парень с теми же симптомами катается по земле. Схватила спальник и побежала на прямую в низ. Ночь провела под камнем, на краю с лесной зоной, деревья валило рядом как спички. Утром поднялась обратно, Людмила Ивановна была еще жива, но уже умирала, показала ей как и куда выходить." Или вариант в газетном стиле: "Тому, что происходило в горах, трудно дать объяснение — на глазах у сохранявшей самообладание Валентины Уточенко творилось настоящее безумство. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки."

Aлена19: http://pressa.irk.ru/friday/2010/41/008001.html

a.fet: При подъеме на высоту свыше 2000 метров над уровнем моря, нужно делать какие либо привалы что бы организм адаптировался под условия с более низким содержанием кислорода в воздухе и давлением или это происходит быстро? Как понимаю кровь из ушей, носа, рта могла пойти из-за без того низкого давления воздуха на такой высоте, в совокупности с резким прохождением циклона. Возможно, именно из-за спешки группа не стала пережидать непогоду и все время двигалась вперед. Почему руководитель приняла решение остановиться здесь, а не спуститься вниз на 4 километра, туда, где растут деревья, где меньше ветра и есть возможность развести костер, — загадка. Наверное, это была одна из трагических ошибок. Похоже на бомбы упавшие в одну и ту же воронку.

Буянов: Мой комментарий к статье: Добавлю: в этой статье - подробностей много больше, чем мне было известно. Трагедия произошла, видимо, и от переохлаждения, и от плохой переносимости высоты частью группы в условиях тяжёлой непогоды на открытой части хребта. А с руководительницей - и ввиду тяжелейшей психологической травмы после гибели участника. Верные действия Валентины показывают, что ситуация никак не была безвыходной, и при правильных действиях группы масштабы трагедии могли быть существенно меньшими... Ясно, что при сбросе высоты давление ситуации уменьшалось, - прежде всего, уменьшались сила ветра и влияние высоты. У меня всё же создалось впечатление, что описание событий, данное Валентиной Уточенко - не совсем полное. И поэтому могут быть видны не все составляющие ситуации, которые привели к трагедии (просто потому, что и она их сама не поняла).

helga-O-V: орешек-знает-всё пишет: Насколько я могла вычленить константы из разноречивой информации 1. у руководительницы в группе был приемный сын (Александр, кажется), ему первому стало плохо (с сердцем ли или что-то другое - непонятно), это подкосило руководительницу 2. далее один за другим и очень быстро выбыли из строя остальные четверо. 3. Валентине удалось спастись, немедленно покинув это место. Все источники единодушны в таких симптомах, как кровь изо рта и ушей (имеет ли это отношение к психике - не знаю) и неадекватных реакциях. "Она даже пыталась тащить кого-то за руку с собой, но он вырвался и убежал," - это напомнило оторванный обшлаг свитера Колмогоровой, может, и не совсем кстати. Теоретически можно было бы связаться с В. от имени Фонда, частным лицам она отвечать, естественно не будет. По существующему описанию всё это похоже на какую-то внезапную болезнь. Хм... поскольку выжила не абстрактная, некая девушка, а вполне конкретный персонаж, то это писать как-то неудобно, однако - читая эти описания мысли приходят разные, в т ч и о массовом отравлении. Криминальном или невольном (стимуляторы и т д)

Alina: http://pressa.irk.ru/friday/2010/41/008001.html Оттуда еще одна странная подробность, перекликающаяся с трагедией дятловцев: "...спасатели обнаружили и погибшую группу из Казахстана. Вертолет опустился, и все, кто был на борту, стали свидетелями ужасного зрелища: «Картина была жуткая: тела уже опухли, глазницы у всех полностью выедены. Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Руководительница лежала сверху на Александре...» Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Зачем женщина легла на умершего парня? Почему никто не воспользовался спальниками? Все эти вопросы так и остались без ответов". Кстати именно там и именно по этой же причине - снежная метель в августе 3 августа 1914 г. погиб известный исследователь А. П. Детищев, замёрзший со своим спутником студентом П. И. Долгополовым.

a.fet: helga-O-V пишет: поскольку выжила не абстрактная, некая девушка, а вполне конкретный персонаж, то это писать как-то неудобно, однако - читая эти описания мысли приходят разные, в т ч и о массовом отравлении А Валя, крепкая деревенская девочка, которая привыкла к физическим нагрузкам, оказалась самой стойкой из всех.

орешек-знает-всё: Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Зачем женщина легла на умершего парня? Ну, если бы у меня в походе умер сын (пусть и приемный), я бы тоже на нём лежала. В одной из версий рассказа сказано, что руководительница дала приказ оставшимся туристам спускаться ниже, сама же не могла покинуть тело - это вполне правдоподобно. Почему туристы не выполнили её указание... Если я верно себе представляю, не так-то просто бросить человека в такой ситуации одного, поначалу они просто не могли её оставить, потом стало дурно и им самим. Если про симптомы удушья, кровотечения и неадекват - правда (и именно это и хотелось бы уточнить), тогда да, перепад давления и ещё что-то, тут только врач может сказать. Попытки освободиться от одежды в конечной фазе замерзания - это вроде бы нормально, насколько я знаю по книгам об альпинизме (хотя в них речь шла о совсем других условиях и температурах).

helga-O-V: a.fet пишет: А Валя, крепкая деревенская девочка, которая привыкла к физическим нагрузкам, оказалась самой стойкой из всех. У нас нет никаких описаний остальных ребят. Но - трое юношей и орешек-знает-всё пишет: Людмила Ивановна Коровина (профи по спортивному туризму очень высокого класса, опыт походов неимоверный по 5-6 в год) тоже наверняка не хиляки. Описание странной ситуации с коллективным безумием уж очень... удивительное. орешек-знает-всё пишет: Ну, если бы у меня в походе умер сын (пусть и приемный), я бы тоже на нём лежала. В одной из версий рассказа сказано, что руководительница дала приказ оставшимся туристам спускаться ниже, сама же не могла покинуть тело - это вполне правдоподобно. Да, это единственное сколько-то объяснимое действие, хотя почему супер-туристка тоже умерла объяснения также нет. Вопрос дилетанта: циклон (сильное понижение давления) на высоте - где давление само по себе пониженное не могло привести к какой-то "кессонной болезни"? у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей — на глазах у всех 24-летнему Александру стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался. Самое странное, что всю ночь, еще до первой смерти, ребята мокли и мерзли, но даже не пытались согреться, — рассказывает Леонид Измайлов. — У каждого из них были спальник и полиэтиленовая пленка, но это осталось нетронутым — все было сухое и лежало в рюкзаках. орешек-знает-всё пишет: Утром поднялась обратно, Людмила Ивановна была еще жива, но уже умирала, показала ей как и куда выходить."

орешек-знает-всё: Присоединяюсь к вопросу про кессонную болезнь, давление и циклон. Что же касается воспоминаний спасателя Самое странное, что всю ночь, еще до первой смерти, ребята мокли и мерзли, но даже не пытались согреться, — рассказывает Леонид Измайлов. — У каждого из них были спальник и полиэтиленовая пленка, но это осталось нетронутым — все было сухое и лежало в рюкзаках. и В ночь с 4 на 5 августа в горах продолжал идти снег с дождем, погода была очень плохой, с пронизывающим ветром, — описывает произошедшее Леонид Давыдович. — Все это время туристы мерзли в промокшей палатке, не имея возможности согреться у костра. Одежда, кстати, у ребят тоже промокла, ведь весь день они шли под дождем. В итоге утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей — на глазах у всех 24-летнему Александру стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался. то тут есть разночтения с другими "со слов". Группа вроде бы не успела стать на ночевку, первая смерть случилась под вечер ещё в пути, потом им стало не до палаток: как описывала единственная выжившая, была очень плохая погода, гроза, внизу был ураган такой силы что валил деревья, они двигались по хребту, вышли на это платО. Вдруг упал парень, носом ртом и из ушей кровь. С ним осталась руководитель группы и нашего Клуба в целом, Людмила Ивановна Коровина (профи по спортивному туризму очень высокого класса, опыт походов неимоверный по 5-6 в год), им сказала двигаться дальше пытаясь спустится по ниже ближе к краю лесной зоны. Туристы стали один за другим отключаться, а В. У. ...схватила спальник и побежала на прямую в низ. Ночь провела под камнем, на краю с лесной зоной, деревья валило рядом как спички. Утром поднялась обратно, Людмила Ивановна была еще жива, но уже умирала, показала ей как и куда выходить. Т.е. в обычном смысле слова ночёвки на высоте фактически не было. В. ночевала под камнем, на краю с лесной зоной, группа агонизировала какими-то сотнями метрами выше (сколько, кстати, высотных метров спасительны в такой ситуации?)

Alina: орешек-знает-всё пишет: Ну, если бы у меня в походе умер сын (пусть и приемный), я бы тоже на нём лежала. Не спорю, но руководитель не могла не думать (если также не была подвержена приступу, охватившему группу), что она в ответе за остальных, и что параллельным маршрутом идет группа ее 17-летней дочери, с которой она должна встретиться. Буянов пишет: Трагедия произошла, видимо, и от переохлаждения, и от плохой переносимости высоты частью группы в условиях тяжёлой непогоды на открытой части хребта. Более того, внезапный снегопад в конце лета на Хамар-Дабане, когда погода может поменяться буквально в считанные часы, обычное явление. "Наиболее часты несчастные случаи на Хамар-Дабане именно в августе. Причины гибели туристов-пешеходников на Хамар-Дабане во второй половине лета, по статистике Иркутской КСС, распределяются примерно в такой последовательности: 1.Утопление в реке или травмирование о камни во время переправы (практически все реки, последние 2-3 года - особенно р. Слюдянка, р. Хара-Мурин, р. Утулик и р. Снежная, как наиболее посещаемые); 2.Переохлаждение (в верховьях); 3. Потеря ориентировки и движение в другом направлении (при прохождении перевалов, траверсов, вершин, таежной местности), после чего могут быть последствия 1 и 2, а так же голодание и истощение; 4.Падение со скал при обходе каньонов сверху без страховки (р. Снежная, р. Барун-Селенгинка, р. Утулик и др.); 5.Нападение зверей. 6.Другие причины". Источник: http://www.skitalets.ru/foot/2007/khamardaban_krasnoshtanova/ орешек-знает-всё пишет: Теоретически можно было бы связаться с В. от имени Фонда, частным лицам она отвечать, естественно не будет. Также теоретически можно было бы связаться с дочерью Людмилы Ивановны Коровиной Натальей.

орешек-знает-всё: Alina пишет и что параллельным маршрутом идет группа ее 17-летней дочери, с которой она должна встретиться. Я поняла так, что девочка шла в составе параллельной группы, но не в качестве её руководителя. Про спешку на встречу с дочерью - частное мнение спасателя, тут я больше доверяю оценке форумчан, знавших Л.И. Коровину лично. Дочь её тоже знает о случившемся со слов В. У. и-или спасателей (то есть тоже В. У., но уже в опосредованном виде). Но вообще - да.

Alina: орешек-знает-всё пишет: Присоединяюсь к вопросу про кессонную болезнь, давление и циклон. Причины, кажется, обсуждались на Ганзе http://talks.guns.ru/forummessage/21/397031-298.html Уважаемая Хельга там попыталась обосновать причину, как действие сразу нескольких факторов (стр. 299), по-моему весьма логичное объяснение.

helga-O-V: Alina пишет: Уважаемая Хельга там попыталась обосновать причину, как действие сразу нескольких факторов Я не медик и это был скорее вопрос к уважаемым медикам. Жаль - их не заинтересовало. Но вот почему-то там было и ночёвка при которой группа почему-то мёрзла и мокла, в палатке имея и полиэтилен, и сухие спальники... Кто что смог понять из того, что группа странно ночевала, не распаковывая спальники, не использовав плёнку, девочка почему-то "билась головой о камни" (и видимо получая следы от этого на голове). 1993 год... "гербалайф", морозник...

орешек-знает-всё: Хельга пишет: Мне кажется, что тут было разом: горная болезнь резкий скачок атмосферного давления сильнейшее истощение организма - гликоген упал в ноль... пошла какая-то внутренняя разрушительная реакция. Организм пошел вразнос. Почему-то вспоминается -запах ацетона изо рта всяческих голодовщиков... В условиях недостатка энергии организм человека использует гликоген и запасённые липиды. Запасы гликогена в организме относительно невелики - около 500:700 г, в результате его расщепления синтезируется глюкоза. Следует отметить, что головной мозг, являясь по строению липидной структурой, получает энергию в основном утилизируя глюкозу, а ацетон для мозга является токсичным веществом. В связи с этой особенностью непосредственное расщепление жиров не может обеспечить энергией головной мозг. Плюс - стресс, даже шок, от гибели двоих, самых сильных. Меня, как неврача, убеждает всё, содержащее медтермины, и от одного слова гликоген я впадаю в уважение, т.ч. с объяснением я согласна и жду подтверждений от специалистов.

Dantera: Tuapse пишет: руководительница потеряла оставшиеся силы, сказала всем спускаться вниз, а ее оставить с этим парнем. Сложно судить об опытности руководителя, но очевидно, что решения были приняты ошибочные. Если ситуация преобретает непредвиденные обороты, руководитель обязан срочно вывести всю группу в ближайшее безопасное, комфортное место для привала и рассмотрения изменившейся ситуации, для принятия дальнейших адекватный решений с учётом непредвиденных обстоятельств. 1. Руководитель сразу должен дать команду на спуск с высоты для привала в наиболее комфортной близлежащей местности. Обязанность руководителя – организовать активную помощь потерпевшему, при этом сохранить здоровье остальных членов группы. 2. Поскольку сразу сложно определить погиб парень, или потерял сознание – его надо общими усилиями перенести в лагерь привала. Ни первого, ни второго сделано не было. Руководитель всегда является примером для остальных. Если руководитель начинает паниковать и посылает всех в неизвестность, то дальнейших последствий такого управления ситуацией не избежать. Tuapse пишет: Валя описывала все как приступ массового безумия. Несмотря на ее попытки, организовать дальнейшее передвижение с оставшимся коллективом было просто невозможно. Она даже пыталась тащить кого-то за руку с собой, но он вырвался и убежал." Мне понятно, что в этой ситуации сразу неадекватно себя вели не все, это очевидно. Как минимум 3-ри человека могли начать спуск вместе с руководителем. Вместо этого руководитель занимает пассивную позицию, не действует, в то время, когда самочувствие остальных продолжает резко ухудшается. Достаточно: 1. Руководителю подать пример своим поведением. 2. Дать ясные, чёткие указания для всех на коллективный спуск с выносом потерявшего сознание туриста. 3. Выполнить спуск с адекватными членами группы. 4. Выбрать место для привала. 5. При необходимости организовать приём пищи. 6. Отправиться на поиски туристов не выполнивших спуск. Ничего из 6-ти пунктов руководителем не выполнено. Tuapse пишет: Загадка ? Мне кажется, что нет. Сидя в мокрой одежде в продуваемой палатке, туристы не понимали, что замерзают. Это была для них тяжелая, но штатная ситуация. Если б в палатке случился пожар, тогда бы да, нужно бы было спасаться. А так - ну снег, ну ветер. Разве опытного туриста этим удивишь ? Да они же и под защитой - палатка ведь стоит, а какая еще туристу нужна защита ? Чтобы пошатнуть это хлипкое равновесие, достаточно одного камушка. А тут камушков сразу два: "тихо досиделись" до того, что один из туристов от переохлаждения стал терять сознание, а авторитарная железная женщина, несомненный руководитель, вдруг впала в панику. Последовавшее развитие событий ясно показывает, что состояние туристов к моменту снятия с ночевки было полубезумным. Абсолютно согласна. a.fet пишет: При подъеме на высоту свыше 2000 метров над уровнем моря, нужно делать какие либо привалы что бы организм адаптировался под условия с более низким содержанием кислорода в воздухе и давлением или это происходит быстро? Как понимаю кровь из ушей, носа, рта могла пойти из-за без того низкого давления воздуха на такой высоте, в совокупности с резким прохождением циклона. При подъёме привалы делаются каждые пол-часа на 15-20 минут до 3000метров н.у.м. Выше 3000м. - привалы увеличивают до 30 минут. Да, на 2000м. внутреннее давление немного повышается. Адаптация происходит быстро, при остановке на 15 минут. В горах воздух разрежен, что приводит человека к кислородному голоданию, повышению внутричерепного давления и нередко вызывает лёгкую аритмию. Всё зависит от состояния здоровья участников группы. 2000метров н.у.м. даже в совокупности с проходящим циклоном не вызывают кровотечений у людей с обычным состоянием здоровья. А вот в совокупности с длительным переохлаждением на фоне физической усталости и нервного напряжения – вполне. helga-O-V пишет: Вопрос дилетанта: циклон (сильное понижение давления) на высоте - где давление само по себе пониженное не могло привести к какой-то "кессонной болезни"? у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей — на глазах у всех 24-летнему Александру стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался. Кессонная болезнь у обычных здоровых людей на 2000 метров не наблюдается. Странное, неуправляемое поведение участников группы полностью объясняется набором факторов: 1. Повышение внутреннего давления от высоты 1500-2000м. 2. Переохлаждение и физическая усталось, отсутствие достаточного тёплого питания и отдыха, нервное напряжение в связи со сложными погодными условиями = Вегето-сосудистая дистония. При ВСД может случиться сердечный приступ, кровоизлияния в сердце, легких, мозге. Пена со рта может быть реакцией организма на сужение капилляров головного мозга, а также всей кровеносной системы человека, кислородного голодания. Alina пишет: Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Руководительница лежала сверху на Александре...» Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Зачем женщина легла на умершего парня? Почему никто не воспользовался спальниками? Все эти вопросы так и остались без ответов". Босиком могли быть из-за мокрой поверхности, по которой в мокрой обуви передвигаться крайне сложно. Босиком - легче. А зачем спальник, если человек во влажной одежде, при этом находиться на высоте с признаками вегето-сосудистой дистонии? В таком состоянии лежать спокойно в спальнике просто невозможно, даже физически. орешек-знает-всё пишет: Попытки освободиться от одежды в конечной фазе замерзания - это вроде бы нормально, насколько я знаю по книгам об альпинизме При ВСД задыхаясь, человеку кажется, что одежда мешает, давит. helga-O-V пишет: Самое странное, что всю ночь, еще до первой смерти, ребята мокли и мерзли, но даже не пытались согреться, — рассказывает Леонид Измайлов. — У каждого из них были спальник и полиэтиленовая пленка, но это осталось нетронутым — все было сухое и лежало в рюкзаках. На самом деле переохлаждение наступает постепенно и незаметно, люди попросту не замечают, привыкая к холодной погоде. Реакция организма - сужение вен, бледность. Первый признак переохлаждения. Вопрос своевременного согревания и горячего питания членов группы всегда на контроле руководителя группы. Если он не хочет никого потерять или нести заболевшего. орешек-знает-всё пишет: Т.е. в обычном смысле слова ночёвки на высоте фактически не было. В. ночевала под камнем, на краю с лесной зоной, группа агонизировала какими-то сотнями метрами выше (сколько, кстати, высотных метров спасительны в такой ситуации?) Нисколько - для здоровых людей. Для людей с признаками ВСД - спуск на 0 метров н.у.м. обязателен. Первое заметное повышение внутреннего давления в организме происходит приблизительно на высоте 500 метров н.у.м. Tuapse пишет: Все это время туристы мерзли в промокшей палатке, не имея возможности согреться у костра. Одежда, кстати, у ребят тоже промокла, ведь весь день они шли под дождем. helga-O-V пишет: Но вот почему-то там было и ночёвка при которой группа почему-то мёрзла и мокла, в палатке имея и полиэтилен, и сухие спальники... Кто что смог понять из того, что группа странно ночевала, не распаковывая спальники, не использовав плёнку, О неизбежности намокания в походных условиях. Полиэтилен помогает остаться сухой лишь некоторое время при слабом дожде на открытой местности. Как правило, интенсивный дождь в гористой, пересечённой местности сопровождается интенсивным ветром. Достаточно пол-часа передвижения в такой непогоде и сухого места на туристах не найти даже под полиэтиленом. Это связано и с конденсацией, поскольку от тела идёт тепло, а от ветра с дождём – более низкая температура, поэтому промокание происходит извне – от дождя с ветром, и изнутри – от конденсации. Из личной практики скажу, что сухими остаются только вещи, заранее герметично запакованные в двухслойный полиэтилен. В таких походных условиях у меня погиб студийный фотоаппарат. Понимая, что ему уже конец, поскольку фотографировала прямо под дождём, я достала карту памяти и вложила в верхнюю часть носка, под мокрыми брюками. В любом случае, это место всегда самое сухое, вода стекает. Вечером с фотоаппарата вытрусила пол-стакана воды. Карта памяти осталась рабочей. Решение проблем: 1. Термоизолирующая одежда. 2. Гидроизолирующая одежда. 3. Упаковка вещей в двухслойный полиэтилен. Организациооные моменты: 1. Прогноз погоды и расчёт действий группы на протяжении маршрута с учётом смены погодных условий и возможных непредвиденных ситуаций. Обязательное наличие карт местности с отметкой привалов, запасных мест привалов, и наличие средств связи. 2. В длительные пешие походы с ночёвками в горной местности можно идти только людям с хорошим физическим здоровьем. 3. Обязательно наличие мобильных средств согрева без костра. Сейчас это могут быть как тур.примусы, газовые горелки, так и эконом-класс – сухой спирт. 4. Наличие у каждого туриста сменной одежды и обуви. орешек-знает-всё пишет: Через некоторое время падают сразу 2 девчонки начинают кататься рвать на себе одежду, хвататься за горло, симптомы теже, за ними падает паренек. Остается девочка и парень, принимают решение оставить самое необходимое в рюкзаках и бегом вниз. Девочка наклонилась над рюкзаком, пока выкладывала, поднимает голову, последний парень с теми же симптомами катается по земле. Основные причины ВСД (Вегето-сосудистая дистония): 1. Переохлаждение. 2. Физическая усталость. 3. Недостаток горячего питания, периодического полноценного приёма пищи. 4. Стрессовое нервное напряжение. Внутренние ощущения (из личного опыта): 1. Щемящая боль в области сердца и лёгких, в области лопаток. 2. Тяжело дышать. Ощущение: нехватка воздуха, задыхаешься. Это происходит из-за сужения капилляров, сосудов легких, вследствие чего лёгкие принимают недостаточно кислорода, даже вдыхая на полную грудь. Последствие – кислородное голодание, сильное головокружение. Дышать хочется очень быстро и часто. 3. Сильное головокружение. Впечатление – теряешь сознание, если расслабишь внимание. 4. Сердце бьётся в сильно-повышенном темпе (из-за нехватки кислорода как головному мозгу так и всем органам). Сердце работает сдавленно, наблюдается лёгкая аритмия. 5. Давление в висках (из-за повышенной активности сердца). У кого слабые сосуды – понятное дело – начинает идти кровь. 6. Состояние нервной системы - неспокойное, напряжённое, тревожное, стрессовое. Мозговая активность повышена. Одежда "давит", "мешает", её интуитивно хочется снять или расслабить, расстегнуть. 7. Аппетит отсутствует. 8. Мышечная активность резко повышается, возможны непроизвольные движения. Расслабляешься – теряешь сознание. Напрягаешься – сердце ещё больше наращивает темп вместе с головокружением. 9. Общая слабость, тяжело передвигаться. Первый признак приближающейся ВСД: суженные вены на руках, бледность. Действия при симптомах ВСД (устранение причин): 1. Общее согревание, самомассаж. 2. Горячий зелёный чай с лимоном. Любой кислый сок. 3. Интенсивное общение (снимает нервное напряжение). 4. Приём пищи при наличии аппетита. 5. Спокойная физическая и нервная активность.

helga-O-V: Получилось, что одновременно у 6 человек произошел приступ ВСД?

Pepper: Dantera пишет: Кессонная болезнь у обычных здоровых людей на 2000 метров не наблюдается. Кессонная болезнь тут вообще никаким боком - она возникает при подъеме водолаза с большой грубины, когда при резком снижении давления "закипают" газы, растворенные в крови - они выделяются в виде пузырьков, которые нарушают нормальное кровоснабжение организма. Наверное, здесь имелось в виду что-то иное (типа гипоксии). Dantera пишет: А зачем спальник, если человек во влажной одежде, при этом находиться на высоте с признаками вегето-сосудистой дистонии? В таком состоянии лежать спокойно в спальнике просто невозможно, даже физически. Находясь в палатке, закутаться в сухой спальник, а сверху накрыться полиэтиленом. ИМХО, спать при этом необязательно - достаточно сидеть. Наверное, мокрую одежду при этом надо снять (но тут я не уверен - могут быть варианты). В любом случае, будет теплее. По себе знаю - чисто психологически трудно решиться на то, чтобы распаковать сухие вещи (и тем самым в конечном счете тоже обречь их на намокание) - всегда надеешься на то, что вот дождь закончится, или попадем наконец в сухое теплое место - и вот там-то сухие вещи как раз и пригодятся! В такой ситуации легко прозевать момент, когда ждать уже больше нельзя, и надо все же воспользоваться имеющимся запасом.

Dantera: helga-O-V пишет: Получилось, что одновременно у 6 человек произошел приступ ВСД? Нет. Оценить состояние здоровья каждого участника группы сейчас нет возможности. С Валентиной и руководителем - было всё в порядке. Что происходило постепенно с другими, на фоне ошибок руководителя - объясняется совокупностью непонимания действий руководителя (недоверия, паники) с нарастающими симптомами ВСД. Как результат: разрознённые действия, паника от недоверия, неопределённости, ощущений симптомов ВСД, потери сознания, переохлаждения в конечном итоге приведшие к гибели. Pepper пишет: Наверное, здесь имелось в виду что-то иное (типа гипоксии). Или горной болезни. Pepper пишет: Находясь в палатке, закутаться в сухой спальник, а сверху накрыться полиэтиленом. ИМХО, спать при этом необязательно - достаточно сидеть. Наверное, мокрую одежду при этом надо снять (но тут я не уверен - могут быть варианты). В любом случае, будет теплее. В теории - верно. А в озвученном в топике случае, прослеживается ситуативная невозможность так поступить.

орешек-знает-всё: Dantera, спасибо за такой развернутый ответ. У них было именно 2000 м, а у группы Дятлова и того меньше - низкогорье. Возможно ли такое сочетание средних высот с воздействием сильного ветра, чтобы человек почувствовал себя, как на высокогорье (т.е. свыше 3000)? Для людей с признаками ВСД - спуск на 0 метров н.у.м. обязателен. В.У., насколько я поняла, ночевала не настолько низко. До границы леса ей нужно было бы бежать (если верить статье) 4 км. И если так, то дело не в высоте. Меня во всей этой истории удивили относительная одновременность заболевания и элементы безумия, никак не похожие на коллективную панику. У меня сложилось впечатление, что на каком-то этапе каждый оказывался вне коллектива, один на один со своим личным неадекватом, потом терял сознание и замерзал. Ну, если вообще допустимо судить по чьим-то рассказам "со слов". Если же впечатление правильное, то очень хотелось бы понять, что за природный механизм стоит за всем этим.

Dantera: орешек-знает-всё пишет: Возможно ли такое сочетание средних высот с воздействием сильного ветра, чтобы человек почувствовал себя, как на высокогорье (т.е. свыше 3000)? Возможно, всё зависит от циклона. Если Вы об ощущениях от погодных условий. Но если говорить о совокупности ощущений туриста выше 3000м., то они не похожи на ощущения туриста на высоте 2000м. и ниже. орешек-знает-всё пишет: В.У., насколько я поняла, ночевала не настолько низко. До границы леса ей нужно было бы бежать (если верить статье) 4 км. И если так, то дело не в высоте. Осмелюсь предположить, что она крепка здоровьем и не настолько впечатлительна эмоционально. Это её и спасло. Организм каждого человека индивидуален. При ВСД нужно исключить все факторы, создающие благоприятные условия для прогрессирования ВСД. Поэтому сброс высоты - и как следствие сброс внутреннего давления от высоты - обязателен. орешек-знает-всё пишет: Меня во всей этой истории удивили относительная одновременность заболевания и элементы безумия, никак не похожие на коллективную панику. У меня сложилось впечатление, что на каком-то этапе каждый оказывался вне коллектива, один на один со своим личным неадекватом Представьте Ваше состояние при такой совокупности факторов: 1. Парень теряет сознание, у него идёт кровь. В сознание не приходит, его объявляют умершим. 2. Руководитель говорит "Уходите, я останусь". 3. Кружится голова, задыхаетесь, озноб, трудно идти, слабость, нервозность и т.д. (ВСД). И в этот момент у каждого участника группы появляются свои идеи по поводу смерти товарища, по поводу того, что нужно делать и куда идти, что сейчас произойдёт со всеми то же, что и с погибшим... Почему тяжело дышать , что происходит и т.д.

орешек-знает-всё: Dantera пишет: Осмелюсь предположить, что она крепка здоровьем и не настолько впечатлительна эмоционально. На свой лад - впечатлительна: И говорить о той истории у Валентины нет желания: «Вы думаете мне хочется вспоминать этот кошмар? Мне пришлось уехать, поменять всю жизнь. Вспоминать я это не хочу». Хотя действовала верно. Я понимаю, о чем Вы, просто моё воображение при чтении этих слов Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. немного другую картину нарисовало. Я не могу представить, как, из какой такой избыточной энергии можно в этом состоянии себя дополнительно увечить (я про пассаж о камни). Зачем прятаться? Убегать? Откуда при ВСД такая активность, такое оживление?

Dantera: орешек-знает-всё пишет: На свой лад - впечатлительна Может ей "порекоммендовали" не распространяться... Может личный подход... Хотя закономерность нераспространения у оставшихся в живых наталкивает на догадки о первом варианте. орешек-знает-всё пишет: просто моё воображение при чтении этих слов немного другую картину нарисовало. Я не могу представить, как, из какой такой избыточной энергии можно в этом состоянии себя дополнительно увечить (я про пассаж о камни). Зачем прятаться? Убегать? Откуда при ВСД такая активность, такое оживление? Вполне возможно, что у этой истории просто повествовательно-литературное оформление, дабы передать основные яркие впечатления читателям. Вот, как пример: "«Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки." 1. Парень просто искал место, чтобы укрыться от ветра, пока остальные суетились возле парня без сознания и руководителя, который странным образом решила не принемать участия в спасении живых. 2. Девушка могла просто периодически терять сознание, от чего со стороны это могло смотреться как "билась головой о камни". 3. "Свихнулись!" - поведение не понятно. Но восприятие всегда субъективно. Никто же не проверял их рассудительность, может у них было своё мнение по поводу того, что происходит и что нужно делать, а может просто у ребят начался нервный срыв. Со стороны это можно воспринять как "свихнулись". Без руководителя неразбериха и разногласия типичны для поведения молодых туристов. "Через некоторое время падают сразу 2 девчонки начинают кататься рвать на себе одежду, хвататься за горло, симптомы теже, за ними падает паренек. Остается девочка и парень, принимают решение оставить самое необходимое в рюкзаках и бегом вниз. Девочка наклонилась над рюкзаком, пока выкладывала, поднимает голову, последний парень с теми же симптомами катается по земле." 4. Типичное поведение для людей испытывающих симптомы ВСД и не осознающих этого: головокружение, удушье, попытка избавиться от "давящей" одежды, потеря сознания на фоне нервозного стресса, усталости и переохлаждения. Со стороны для незнающего человека это смотрится как безумие. орешек-знает-всё пишет: Откуда при ВСД такая активность, такое оживление? При ВСД ощущается слабость, но из-за нехватки кислорода нервная система взвинчена, будоражит, возможны даже непроизвольные движения.

helga-O-V: И всё же... Впечатление такое. что по гибели 6 человек не проводилось ни следствия, ни допроса девушки... По её словам группа переночевала, вероятно ужинала, вероятно позавтракала... Раз шли по безлеске, значит могли обходится без дров. И вот после этого - шесть человек быстренько гибнут. http://chelyabinsk.ru/text/news/14574.html?p=4 28 мая закончились поиски пропавших на Таганае туристов. Двух парней и двух девушек, заблудившихся в субботу, в течение четырех суток искали объединенные отряды спасателей. С каждым днем шансов на благополучный исход оставалось все меньше. Всячески препятствовала поискам и погода: не переставая шли дожди, сгустившийся туман не давал сориентироваться в горно-таежном пространстве. До сих пор остается непонятным, почему горе-туристы отправились в горы без еды и теплой одежды. и тд Таганай, заблудились - и постоянно - дождь, похолодание, без палатки, одежды спичек и т д - ибо пошли на один день. Но вот чтоб разом все от ВСД уйти...

орешек-знает-всё: Dantera пишет: Вполне возможно, что у этой истории просто повествовательно-литературное оформление, дабы передать основные яркие впечатления читателям. Я тоже допускаю, что в пересказах подбавили драмы. Значит, к дятловцам этот случай никоим боком не прикладывается? ВСД-то у них быть никак не могло, а я применительно к ДТ заинтересовалась именно странным групповым помутнением рассудка на сходном рельефе при холодной погоде и сильном ветре.

helga-O-V: Состояние у меня было странное, дышать было очень трудно, при этот когда я начинал дышать более менее полной грудью, меня начинало мелко трясти такой вибрацией что казалось что лопнут мышцы. Замедлял дыхание, снижал до минимума, дрожь уходила.....И в осовном это происходило во время удара молнии, было ощущение что молнии били прям в ледорубы и альпенштоки.... И в этот момент казалось что дышать в палатке нечем.. , после той ночевки на перевале Тахта, у меня начался сильный кашель, такой что отхаркивались бронхи, когда спустились вниз и вышли в город, кашель начался и у Людмилы Ивановны с Володей, Людмила Ивановна проверили легкие после возвращения в Петропавловск - озоновый ожег, я как всегда до врачей не дошел, кашель быстро прошел. Вспомнил я об этом после гибели ребят... Наткнулся на статью где описывалось воздействие Озона на человека, грубо говоря попадая в озон легкие быстро перестраиваются на дыхание озоном, но при возвращении в кислород у человека начинается состояние схожее с &quot;Кессонной болезнью&quot;.</p>

Alina: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипервентиляция Тоже может быть.

орешек-знает-всё: helga-O-V пишет: И в основном это происходило во время удара молнии, было ощущение что молнии били прям в ледорубы и альпенштоки.... И в этот момент казалось что дышать в палатке нечем.. Наткнулся на статью где описывалось воздействие Озона на человека, грубо говоря попадая в озон легкие быстро перестраиваются на дыхание озоном, но при возвращении в кислород у человека начинается состояние схожее с Кессонной болезнью Применительно к дятловцам это была бы версия "зимней грозы" Wolkerа.

Alina: В этой истории, мне кажется, две трагедии, связанные причинно-следственной связью. Первая - смерть Александра, которая могла произойти по другой причине, чем гибель остальных. Состояние его здоровья, возможно не выявленная до похода болезнь (помните гибель хоккеиста во время матча). Массовый психоз остальных был уже реакцией ослабленных трудным переходом под проливным дождем (отсюда и признаки гипервентиляции с ее симптомами), паническим страхом перед видом реальной смерти (усилении гипервентиляции). Тем более, что ребятам было по 16-17лет, прямо скажем не особо стрессоустойчивый возраст.

орешек-знает-всё: Alina пишет: Первая - смерть Александра, которая могла произойти по другой причине, чем гибель остальных. Вообще - могла, с другой стороны - источники единодушны в том, что симптомы у всех были одни и те же. helga-O-V цитирует: у меня начался сильный кашель, такой что отхаркивались бронхи, когда спустились вниз и вышли в город, кашель начался и у Людмилы Ивановны с Володей Это накривую согласуется с воспоминаниями спасших В. У. туристов: Валя была простужена — мы поили ее антибиотиками, другими лекарствами. Хотя, конечно, она могла быть простужена и вне всякой связи с грозой, озоном и пр.

Alina: орешек-знает-всё пишет: источники единодушны в том, что симптомы у всех были одни и те же. Да не совсем так, потеря сознания и кровотечение изо рта, носа и ушей отмечены (по тем источникам, что здесь приведены) только у Александра, а вот признаков "безумия" у него не отмечено (по словам выжившей). То есть у Александра симптомы некоего внутреннего поражения, а у остальных - психического расстройства.

орешек-знает-всё: Я поняла так, что до психических симптомов у Александра действительно не дошло, а физические проявились у всех одинаково Вдруг упал парень, носом ртом и из ушей кровь. (...) Через некоторое время падают сразу 2 девчонки начинают кататься рвать на себе одежду, хвататься за горло, симптомы те же (те же - это как у Александра ведь?), за ними падает паренек.

Tuapse: Alina пишет: Первая - смерть Александра Александр, если верить доступным нам материалам, умер от переохлаждения. Как и все остальные. От переохлаждения вдруг и сразу не умирают.

Pepper: Через некоторое время падают сразу 2 девчонки начинают кататься рвать на себе одежду, хвататься за горло, симптомы те же Это вовсе не обязательно симптомы психического расстройства. Так уж получилось, что мне приходилось несколько раз испытывать острую нехватку кислорода (причем - не в горах, а во вполне обычных условиях). В одном ряде случаев это было связано с очень низким содержанием гемоглобина в крови (доходило до того, что не мог без передышки подниматься на несколько лестничных пролетов), в других случаях - было связано с аллергической реакцией, типа астматического приступа - когда происходит сужение бронхов, и невозможно нормально вдохнуть. В таких ситуациях пытаешься облегчить себе дыхание всеми возможными способами, в том числе - кажется, что мешает любая одежда, сдавливающая горло и грудь, начинаешь ее лихорадочно расстегивать (причем, это отчасти облегчает самочувствие, как ни странно). Но если ничто не помогает, и ситуация ухудшается - то начинаешь впадать в паническое состояние, и очень больших трудов стоит себя пересилить. Но это, повторюсь - в городе, причем я заранее был готов и знал причину, и главное - знал, какими методами это прекратить (например, в одном случае требовалось вытерпеть и пересилить себя на 20 минут, пока дойду до дежурной аптеки). Но если аналогичные симптомы возникли бы в горах (а ВСД на большой высоте вполне может к ним привести), причем под руками нет никакого лекарства или иного средства облегчить свое состояние (а тем более - если причина непонятна, и не знаешь, как именно действовать) - то тут легко впасть в панику. Врагу не пожелаю таких ощущений...

орешек-знает-всё: Tuapse пишет: Александр, если верить доступным нам материалам, умер от переохлаждения. Как и все остальные. От переохлаждения вдруг и сразу не умирают. Слово "умер" фигурирует только в различных пересказах со слов В.У., наверное, она восприняла увиденное как смерть (возможно, не только она, но и руководитель) в то время, как А. находился без сознания и умер позже. Её показания были зафиксированы спасателями. Про сердечный приступ у руководителя - это тоже точная-неточная выдержка из документов: "...Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки. Если правда, что на следущее утро руководитель была ещё жива и лично дала указания В.У., в каком направлении выбираться, В.У. никак не могла быть свидетелем её смерти.

орешек-знает-всё: Pepper пишент: Но если аналогичные симптомы возникли бы в горах (а ВСД на большой высоте вполне может к ним привести), причем под руками нет никакого лекарства или иного средства облегчить свое состояние (а тем более - если причина непонятна, и не знаешь, как именно действовать) - то тут легко впасть в панику. Я могу себе представить, что ВСД приключилось с двумя, ну, с тремя туристами в одно и то же время, но чтоб сразу пятеро? Они же не в один день поднялись на эту высоту, были уже акклиматизированы. В варианте про озонированный воздух хотя бы понятно, почему все и сразу, но никакой инфы на эту тему я пока не нашла.

Alina: Pepper пишет: Это вовсе не обязательно симптомы психического расстройства. Извините, я не совсем правильно употребила слово "психическое". Имелось в виду, что у Александра были симптомы физического характера (кровотечение, потеря сознания), а у других неадекватное поведение, возможно вызванное удушьем и т.д., но таких симптомов, как у Александра не было. Хотя, у нас нет нет документов СМЭ, только слова очевидицы, которые переданны другими людьми. Возможно, лет через 50 также поднимут дело, появится форум и появятся версии одна "интересней" другой. Tuapse пишет: Александр, если верить доступным нам материалам, умер от переохлаждения. Как и все остальные. От переохлаждения вдруг и сразу не умирают. Здесь возникает вопрос первичности, что считать причиной смерти: возможный инфаркт, который вызвал потерю сознания, которая, в свою очередь, привела к переохлаждению или собственно переохлаждение. Смерть от переохлаждения наступила раньше, чем возможная смерть от сердечного приступа. Это, как ранение Р. Слободина. орешек-знает-всё пишет: Я могу себе представить, что ВСД приключилось с двумя, ну, с тремя туристами в одно и то же время, но чтоб сразу пятеро? Я, честно говоря, рассматриваю это не как собственно психическое расстройство, которое возможно и было только у руководителя. Остальные, по сути подростки, были ослаблены безостановочным переходом под дождем и привалов, мозг был уже подвержен гипервентиляции либо кессоной болезни (со всеми болезненными симптомами, удушьем и т.д.), они были полностью деморализованы поведением руководителя, а затем и членов группы одного за другим, охваченные страхом, истерикой, не понимали, что с ними творится (в медицинском смысле), и в какой-то момент потеряли волю к жизни и способность бороться за нее. Причем не одновременно, а один за другим. Только этим я могу себе объяснить, что Валентина выжила, а затем смогла еще идти в поисках помощи. Если бы было отравление - отравились все (озоном ли, консервами ли, выбросом природного газа ли). Валентина, видимо, действительно девушка неординарная, с очень устойчивой нервной системой и физической выносливостью.

helga-O-V: Валентина -не только выжила, она вообще не испытала ничего подобного. А пять человек буквально "упали как подкошенные" - по словам той же Валентины. Я привела один из многочисленных примеров Таганайских потеряшек - каждый сезон там кто-то постоянно теряется, причем именно в плохую погоду -снег с дождём внезапный и т п. В приведённом примере - терпели бедствие не туристы, а просто пришедшие на однодневную прогулку - ровесники петропавловцев. Все дни поисков была отвратительная погода - ветер и дождь со снегом. У потеряшек не было ни еды, ни спичек, ни палатки-тента-спальника. И тем не менее их на пятый, кажется, день нашли -живых.

Dantera: helga-O-V пишет: Впечатление такое. что по гибели 6 человек не проводилось ни следствия, ни допроса девушки... По её словам группа переночевала, вероятно ужинала, вероятно позавтракала... Раз шли по безлеске, значит могли обходится без дров. И вот после этого - шесть человек быстренько гибнут. http://chelyabinsk.ru/text/news/14574.html?p=4 28 мая закончились поиски пропавших на Таганае туристов. Двух парней и двух девушек, заблудившихся в субботу, в течение четырех суток искали объединенные отряды спасателей. С каждым днем шансов на благополучный исход оставалось все меньше. Всячески препятствовала поискам и погода: не переставая шли дожди, сгустившийся туман не давал сориентироваться в горно-таежном пространстве. До сих пор остается непонятным, почему горе-туристы отправились в горы без еды и теплой одежды. и тд Таганай, заблудились - и постоянно - дождь, похолодание, без палатки, одежды спичек и т д - ибо пошли на один день. Но вот чтоб разом все от ВСД уйти... Насколько быстро гибли шесть человек – не известно. В походе 1 час может показаться как быстро. 2 часа тоже можно принять за быстро. Пропавшая группа в районе Танагая: высота неизвестна, темпы передвижения группы, действия – не известны. Группа, в которой была В.У., двигалась в повышенном темпе, пытаясь опередить циклон. Организмы большинства - не выдержали нагрузки в совокупности с переохлаждением. ВСД – это в первую очередь нарушение работы вегетативной системы человека. Как следствие комплексных факторов, таких как: чрезмерная физическая нагрузка, нервное напряжение, истощение сил организма, переохлаждение (и как следствие, внутренняя аллергическая реакция организма на холод). helga-O-V пишет: Я привела один из многочисленных примеров Таганайских потеряшек - каждый сезон там кто-то постоянно теряется, причем именно в плохую погоду -снег с дождём внезапный и т п. В приведённом примере - терпели бедствие не туристы, а просто пришедшие на однодневную прогулку - ровесники петропавловцев. Все дни поисков была отвратительная погода - ветер и дождь со снегом. У потеряшек не было ни еды, ни спичек, ни палатки-тента-спальника. И тем не менее их на пятый, кажется, день нашли -живых. Так ведь не известно, как они проводили своё время. Может, потерявшись, сидели, грелись, пели песни, шутили, пили коньяк и ждали улучшения погоды. орешек-знает-всё пишет: Значит, к дятловцам этот случай никоим боком не прикладывается? ВСД-то у них быть никак не могло, а я применительно к ДТ заинтересовалась именно странным групповым помутнением рассудка на сходном рельефе при холодной погоде и сильном ветре. ВСД у дятловцев не могло быть причиной покидания палатки без вещей, босиком. Симптомы ВСД у дятловцев могли возникать по мере переохлаждения и наростающего стресса. ВСД – это не помутнение рассудка, это дискомфортное состояние от холода, стресса, истощения сил организма, при котором человек начинает задыхаться, терять сознание. helga-O-V пишет: Состояние у меня было странное, дышать было очень трудно, при этот когда я начинал дышать более менее полной грудью, меня начинало мелко трясти такой вибрацией что казалось что лопнут мышцы. Замедлял дыхание, снижал до минимума, дрожь уходила.....И в осовном это происходило во время удара молнии, было ощущение что молнии били прям в ледорубы и альпенштоки.... И в этот момент казалось что дышать в палатке нечем.. , после той ночевки на перевале Тахта, у меня начался сильный кашель, такой что отхаркивались бронхи, когда спустились вниз и вышли в город, кашель начался и у Людмилы Ивановны с Володей, Людмила Ивановна проверили легкие после возвращения в Петропавловск - озоновый ожег, я как всегда до врачей не дошел, кашель быстро прошел. Вспомнил я об этом после гибели ребят... Наткнулся на статью где описывалось воздействие Озона на человека, грубо говоря попадая в озон легкие быстро перестраиваются на дыхание озоном, но при возвращении в кислород у человека начинается состояние схожее с &quot;Кессонной болезнью&quot;.</p> Если бы это было влияние озона или гипервентиляция, то такому влиянию поддались бы все без исключения. Однако, Валентина и руководитель чувствовали себя достаточно нормально. На мой взгляд, это связано с крепким здоровьем у Валентины и тренированностью у руководителя. Был бы озоновый воздух или гипервентиляция – влиянию поддались бы все, без исключения, вне зависимости от крепости здоровья и личных ресурсов организмов. Alina пишет: потеря сознания и кровотечение изо рта, носа и ушей отмечены (по тем источникам, что здесь приведены) только у Александра, а вот признаков "безумия" у него не отмечено орешек-знает-всё пишет: Я поняла так, что до психических симптомов у Александра действительно не дошло Александр, по всей видимости, во время интенсивного перехода некоторое время терпел своё состояние, до тех пор, пока не произошло кровоизлияние, возможно из-за индивидуальной слабости сосудов. орешек-знает-всё пишет: Я могу себе представить, что ВСД приключилось с двумя, ну, с тремя туристами в одно и то же время, но чтоб сразу пятеро? Они же не в один день поднялись на эту высоту, были уже акклиматизированы. В варианте про озонированный воздух хотя бы понятно, почему все и сразу В варианте озонового потока воздуха – не понятно, почему он не подействовал на руководителя и В.У. Такой воздух если действует, то действует на всех. Но ни руководитель, ни Валентина не покидали высоты и при этом не ощутили проблем с дыханием воздухом. Опять таки звучит, что ВСД приключилось сразу. Не совсем сразу, не одновременно. Ведь это могло происходить на протяжении часа. Или двух. А в горах, на обширной местности, время летит незаметно. И два часа развязки ситуации могут показаться быстрыми. Вся группа находилась в одних и тех же условиях, поэтому ничего удивительного, что большинство организмов не выдержали в определённый момент времени всех факторов воздействий. До утра продержалась лишь руководитель и В.У. - индивидуально крепкие и тренированные. Группа долгое время передвигалась в стрессовом режиме, пытаясь уйти от циклона. В результате была измотана, но остановилась только когда один турист потерял сознание, а большинству уже было плохо. Дальше сыграла роль лишь индивидуальная переносимость сложившихся условий. Alina пишет: возможный инфаркт, который вызвал потерю сознания, которая, в свою очередь, привела к переохлаждению или собственно переохлаждение. Смерть от переохлаждения наступила раньше, чем возможная смерть от сердечного приступа. Здесь бесспорно – внутреннее кровоизлияние от нагрузки на организм, к которой он был не готов. Ведь это наблюдали. Pepper пишет: Так уж получилось, что мне приходилось несколько раз испытывать острую нехватку кислорода (причем - не в горах, а во вполне обычных условиях). В одном ряде случаев это было связано с очень низким содержанием гемоглобина в крови (доходило до того, что не мог без передышки подниматься на несколько лестничных пролетов), в других случаях - было связано с аллергической реакцией, типа астматического приступа - когда происходит сужение бронхов, и невозможно нормально вдохнуть. В таких ситуациях пытаешься облегчить себе дыхание всеми возможными способами, в том числе - кажется, что мешает любая одежда, сдавливающая горло и грудь, начинаешь ее лихорадочно расстегивать (причем, это отчасти облегчает самочувствие, как ни странно). Но если ничто не помогает, и ситуация ухудшается - то начинаешь впадать в паническое состояние, и очень больших трудов стоит себя пересилить. Но это, повторюсь - в городе, причем я заранее был готов и знал причину, и главное - знал, какими методами это прекратить (например, в одном случае требовалось вытерпеть и пересилить себя на 20 минут, пока дойду до дежурной аптеки). Но если аналогичные симптомы возникли бы в горах (а ВСД на большой высоте вполне может к ним привести), причем под руками нет никакого лекарства или иного средства облегчить свое состояние (а тем более - если причина непонятна, и не знаешь, как именно действовать) - то тут легко впасть в панику. Врагу не пожелаю таких ощущений... Вот Вы меня понимаете, потому что имеете такой опыт. Согласна с Вами на все 100%.

helga-O-V: Dantera пишет: Так ведь не известно, как они проводили своё время. Может, потерявшись, сидели, грелись, пели песни, шутили, пили коньяк и ждали улучшения погоды. Ой, надо было кинуть ссылку... Увы - ни коньяка, ни еды, ни спичек, ни тёплой одежды - ребята (даже не туристы -просто посетители н\п) ушли в тёплое утро конца мая на однодневную прогулку, и не рассчитывали на дождь со снегом. Был мобильник -он там неплохо ловится и с ними пытались общаться, однако шли дни, шли ночи, а найти их всё не могли -дождь-снег-туман. В тех местах постоянно народ теряется и через пару-тройку дней находится, однако тот случай был самым тревожным. уж очень всё сошлось - взбесившаяся погода, полное отсутствие у них всего, и... безуспешные многодневные поиски на вполне ограниченном пространстве. По словам найденных девочек, они уже совсем обессилили и не рассчитывали пережить последнюю ночь, попрощались друг с дружкой... Dantera пишет: Насколько быстро гибли шесть человек – не известно. В походе 1 час может показаться как быстро. 2 часа тоже можно принять за быстро. Именно об этом примерно я и пишу - впечатление такое, что Валентину вообще не допрашивали - что сказала сплавщикам, то и ...ладно. Совершенно непонятно - как ночевала группа? ужинала ли ? Завтракала ли? Что происходило и как?

Бродяга73: Ходили мы на Западный Тяньшань в 92 году, за год до этих трагических событий. Я в 91 уже ходил по этому маршруту, и шел чисто отдохнуть. Когда сошли с автобуса Людмила Ивановна сказала "Ну все.... будем ломаться (ломаться на нашем сленге обозначало что поход будет тяжелым) сколько лет здесь бываю, на этих перевалах снега никогда не было, на высоте будет хуже" Проскочили несколько мелких перевальчиков, прошли "стенкой" 2 речки, переночевали, следующая ночевка должна была по плану проходить на хребте Мынжилки после перевала Тахта ( 2650м ). В прошлом году мы в легкую проскочили этот перевал и ночевали уже на середине хребта и первый перекус уже проводили на "зеленке", в этот раз все было сложнее, снега было гораздо больше, группа медленней, и погода начинала все сильнее портится, туман, дождь... Поднялись на перевал и тут же начало темнеть, погода начинала катастрофически портится. Только успели поставить палатки, начался ливень переходящий в град и снег. Ужин пришлось заменить сух пайком.... Ну а дальше началась веселая ночь, ветер срывал тенты, прижимая нас мокрой палаткой к спальникам, Мы с Володей и Людмилой Ивановной, несколько раз выскакивали из палаток чтобы закрепить тенты и сами палатки, ветер и шум были такие, что стоя рядом голова к голове приходилось орать. В какото момент Людмила Ивановна, прочитав чтото в моих глазах прокричала "Вниз нельзя, там могут быть лавины". Палатка где были Л.И. и Володя первые догадались затащить тент внутрь палатки, я же еще несколько раз выскакивал пытаясь закрепить тент, в конце концов до меня тоже дошло запихать тент в палатку и хоть как то укрыться им. Мой спальник уже был мокрый на сквозь. Девчонки свои еще как то спасали))) Видать укрывая моим))). Ночь прошла в полуобморочном состоянии, в ответах на вопросы девченок, типо "Что это трещит, это наверно вертолет за нами прилетел?" - Какой вертолет в такую погоду. "Почему мы не спускаемся вниз?" "что это грохочет? Камнепад Лавина? НАс не зацепит?" - ДУРА выше нас ничего нету, Большой Чимган только в 5км (расстояние могу приврать) а вниз не спускаемся чтоб под них не попасть. Состояние у меня было странное, дышать было очень трудно, при этот когда я начинал дышать более менее полной грудью, меня начинало мелко трясти такой вибрацией что казалось что лопнут мышцы. Замедлял дыхание, снижал до минимума, дрожь уходила.....И в осовном это происходило во время удара молнии, было ощущение что молнии били прям в ледорубы и альпенштоки.... И в этот момент казалось что дышать в палатке нечем.... Рассвет пришел как избавление, с рассветом более-менее стих ветер, остался только мелкий дождь.... Вылезли из палаток, стали упаковываться, Людмила Ивановна подозвала меня с Володей "Хребет мы за переход мы не пройдем, вторую ночевку на хребте в мокрых спальниках девчонки не выдержат, обратно идти есть опасность лавин, а главное там 2 переправы, вода в реках должна подняться, вы сможете натянуть переправы?, Лавино опасную зону, мы сейчас ранним утром проскочим, там около 5км, но вот переправы...." Мы посмеялись "Обратно идти конечно плохо, но там мы знаем что нас ждет. Переправа..... ну в крайнем случае, кто-то из нас переплывет". Лавино опасную зону мы проскочили, да и было такое впечатление, что за ночь все они сошли... Первую речку мы проскочили "стенкой" правда воды было выше пояса... Вторую пришлось переплывать и натягивать навесную переправу.... Там еще много было интересного... И как мы пытались 3жды с разных сторон пройти этот маршрут, и как мы потом увидели что хорошо что не пошли через хребет, как узнавали от КСС что смыло мосты, как возвращались назад в поезде через города Хорезм, Бухара, как нам не зачли этот поход категорийным в нашем КСК, но это уже другие отдельные истории.... Это история во первых о том, что Людмила Ивановна умела идти вперед и умела отступить, умела здраво оценить возможности группы и создать в группе нужный климат. А во вторых, после той ночевки на перевале Тахта, у меня начался сильный кашель, такой что отхаркивались бронхи, когда спустились вниз и вышли в город, кашель начался и у Людмилы Ивановны с Володей, Людмила Ивановна проверили легкие после возвращения в Петропавловск - озоновый ожег, я как всегда до врачей не дошел, кашель быстро прошел. Вспомнил я об этом после гибели ребят... Наткнулся на статью где описывалось воздействие Озона на человека, грубо говоря попадая в озон легкие быстро перестраиваются на дыхание озоном, но при возвращении в кислород у человека начинается состояние схожее с "Кессонной болезнью". История отсюда Рассказ одного из реально знающих руководителя погибшей группы, помоему говорить об не проффесинонализме и психической не устойчивости руководителя, не уместно А вот какие вопросы из статьи газеты Искра зацепили меня: 1. Судя по хронологии описанной в статье, водники нашли Валентину 9 августа, прошло всего 3 дня с момента предполагаемой трагеди , и никто не усомнился в словах девушки, руководитель водников не задумался о том что там кто то может быть жив, что девушка напугалась просто, что она могла не правильно понять состояние ее друзей? Ну здесь понятно.... свой маршрут ближе к телу... срываться с него и идти искать-спасать... ни каждый рискнет 2. 18 августа узнают об этом спасатели.... 9 дней... 9 дней... водники сплавляются, не задумываясь что на плато могут быть живые? Я не однократно пересекался группами с водников, у всех групп которые я видел были ссобой рации, потому как сплав очень опасная штука а сами рации в общей стоимости Водной снаряги занимали, да же в то время, очень маленький процент. Не верю я что спасатели узнали об этом 18 августа 3. Ну пускай - 18 августа узнают спасатели, 21 вылетает вертолет, 3дня....... ТРИ ДНЯ никто не задумывается а может там еще КТО НИБУДЬ ЖИВ. 4. 23,24,25, вылетали вертолеты на поиски, КУДА? Маршрут был Категорийный, заявленый по всем правилам, копия карты и график движения лежали в КСС, примерное место гибели было известно, квадрат ну от силы 10 на 4 км. Расстояние от поселка из которого вышли 70км, да это пешком 2 суток пути на легке..... 5. 26 августа находят группу в присутствии свидетелей, снятых со Снежной Омичей...., СЛУЧАЙНО....... Мы для чего сдаем (сдавали) графики маршрутов и копии карт? Для того что бы нас находили случайно? При живом свидетеле слова которого сужают квадрат поисков до минимума 6. По останкам снятых тел и со слов выжившей девушки делается вывод - гибель от переохлаждения.... Вы меня простите за мою наивность, там на хребте нету зверья? По каким признакам по телам пролежавшим 20 дней на камнях под солнцем ветром дождем воздействием животных и птиц было определено - переохлаждение? Господа, вы обсуждаете, действия руководителя, там все абсолютно ясно.... Вниз нельзя - идет ураган, в лесной зоне опаснее чем на плато, возможность одна, перевалить побыстрее хребет, за ним должно быть затишье, падает самый сильный и крупный парень, оставшиеся люди из группы не смогут вынести его, дается четкое указание группе что делать, сама остается с умирающим: облегчить страдания, попытаться спасти, да и умереть просто рядом потому что не дай Бог выйти живой, судилище обеспечено... А если уже есть понимание того что происходит? Посторонний запах, внутреннее ощущение организма что что то не так? Человек делал минимум 6 походов в год на протяжении 10-15 лет, зайдите на [url= http://nasmnogo.net/index.php?/gallery/album/16-%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC/]Это только малая часть слайдов сделанных Людмилой Ивановной в своих походах - 395 штукЭто только малая часть слайдов сделанных Людмилой Ивановной в своих походах - 395 штук[/url] - опыт, опыт неимоверный, руководства группами, преодоления препятствий, прохождение походов в различных условиях и при -50 и при + 50. Что произошло на ХамарДабане не укладывается ни в один Ваш сценарий...., группы Л.И. готовились к походу не за чаепитием, а в спорт зале, в походах выходного дня, в выездах на скалки, в категорийных походах более низкого уровня, в группах не было случайных людей пришедших вчера или присоединившихся случайно, план походов расписывался на год, группы формировались за полгода, минимум за 2 месяца до выхода на маршрут, все проходили обязательный СПОРТИВНЫЙ мед контроль в спортивном диспансере, к каждому походу, к снаряге и питанию на маршруте было очень строгое отношение, все питание рассчитывалось по калориям и фасовалось заранее, вся личные вещи проверялись убиралось лишнее добавлялось то что необходимо было взять. Алкоголь - ТАБУ, фляжка спирта у медика, и на всякий случай договорится с водителями автобусов литр спирта у руководителя... Людмила Ивановна была СПОРТСМЕНОМ, она занималась и руководила Спортивным тур клубом и жила соответственно.

helga-O-V: Бродяга73 пишет: Что произошло на ХамарДабане не укладывается ни в один Ваш сценарий...., группы Л.И. готовились к походу не за чаепитием, а в спорт зале, в походах выходного дня, в выездах на скалки, в категорийных походах более низкого уровня, в группах не было случайных людей пришедших вчера или присоединившихся случайно, план походов расписывался на год, группы формировались за полгода, минимум за 2 месяца до выхода на маршрут, все проходили обязательный СПОРТИВНЫЙ мед контроль в спортивном диспансере, к каждому походу, к снаряге и питанию на маршруте было очень строгое отношение, все питание рассчитывалось по калориям и фасовалось заранее, вся личные вещи проверялись убиралось лишнее добавлялось то что необходимо было взять. Алкоголь - ТАБУ, фляжка спирта у медика, и на всякий случай договорится с водителями автобусов литр спирта у руководителя.. А что вы можете сказать о девушке Валентине? Я правильно понимаю, что вообще не было никакого следствия и её допроса?

Dantera: Бродяга73 пишет: Что произошло на ХамарДабане не укладывается ни в один Ваш сценарий А в Ваш? Есть альтернатива? Бродяга73 пишет: Господа, вы обсуждаете, действия руководителя, там все абсолютно ясно.... Ивановна была СПОРТСМЕНОМ, она занималась и руководила Бродяга73 пишет: да и умереть просто рядом потому что не дай Бог выйти живой, судилище обеспечено... Не подскажете, за что засудят, если всё так правильно? Бродяга73 пишет: Вниз нельзя - идет ураган, в лесной зоне опаснее чем на плато Подскажите, где написано, что на плато или на высоте при урагане - безопаснее, чем в центре леса, например?

орешек-знает-всё: Бродяга73пишет: 18 августа узнают об этом спасатели.... 9 дней... 9 дней... водники сплавляются, не задумываясь что на плато могут быть живые? Вот цитата с форума: Она более 6 суток шла по тайге, сняли ее водники, случайно увидели. Как рассказывали они: сидела на берегу реки, горит костерок, сушится спальник, они уже мимо проплыли, но решили вернутся, показалось подозрительным что она не отвечала на их приветствия (сами знаете как туристы друг друга приветствуют) Несколько суток девочка не разговаривала. Она более 6 суток шла по тайге. Потом несколько суток не разговаривала. Время шло. Вот Вам и 9 дней.

орешек-знает-всё: Dantera пишет: Не подскажете, за что засудят, если всё так правильно? Ну, во-первых, для руководителя группы смерть подопечных - это вообще конец всему, засудят или нет - второй вопрос, хотя суд, само собой, будет, и родители станут обвинять именно её. Вот даже В. У. пишет, что ей пришлось уехать из города, поменять всю свою жизнь, как если бы её тоже в чем-то обвиняли (я, кстати, именно этим объясняю её категорическое нежелание что-то вспоминать), что же было бы с Коровиной - и так ясно. Но речь даже не об этом, а о невозможности представить себе, как же она с таким бременем вообще сможет дальше жить. Уж конечно она себя во всем винила и не посчитала себя вправе выходить, по-человечески очень понятно.

Бродяга73: helga-O-V пишет: А что вы можете сказать о девушке Валентине? Я правильно понимаю, что вообще не было никакого следствия и её допроса? Был допрос-опрос, но результаты следствия известны узкому кругу, на момент расследования выдвигались версии: отравление, алкоголь, остановились на переохлаждении. Хронологию событий записанную со слов Вали широко не оглашали. Dantera пишет: Не подскажете, за что засудят, если всё так правильно? Руководитель похода по умолчанию несет ответственность за гибель, и доказать что твои действия были правильны, когда тебя судит кучка теоретиков из которых там на месте никто не был, очень сложно. Пример - данная тема . Здесь даже спецы которые знают специфику гор ни словом не обмолвились: как медики выпустили на маршрут людей не готовых к нагрузкам, как спасатели КСС зная об готовящихся изменениях погоды приняли заявки на маршрут и выпустили людей в горы. Зато ошибок в действиях руководителя набран вагон. Подскажите, где написано, что на плато или на высоте при урагане - безопаснее, чем в центре леса, например? А что это гдето нужно написать? Если ураган лес валит веером (об этом рассказывали ребята которые относили памятник через год, что вдоль хребта просто повалены деревья, в лесу бурелом) Не могу найти информацию, но слышал что в 93 году ураган с Монголии был усилен местным землятресением, если действительно трясло, то тут уж по любому лучше оставаться на плоском плато. Я цитировал рассказ про абсолютно аналогичную ситуацию на перевале Тахта, где нельзя было спускаться вниз потому что там шли лавины. В какой инструкции это надо прописать? Спустится вниз на 400 метров повысив этим окружающую температуру на 2-3 градуса Температура обычно снижается с повышением высоты примерно на 0,5-0,7° С через каждые 100 м костер ты не сможешь разжечь потому что сильный ураганный ветер и это чревато таежным пожаром, а в замен ты получаешь огромный шанс получить по башке падающим деревом...... Руководитель действовала правильно, пыталась перевалить через хребет, останавливаться на плато - гарантированное переохлаждение, спускаться к лесной зоне - шанс попасть под лесоповал и так же переохлаждение..... Выжившая Валентина это чисто счастливая случайность обусловленная особенностями организма Вали, и каким то чудесным совпадением. Вы не слышите и не читаете другой вопрос, почему группа водников не попыталась подняться к погибшим (90% у водников была рация и они связались со спасателями сразу) ? Почему спасатели зная точно место гибели затягивали вывоз тел?

орешек-знает-всё: Бродяга73 пишет: Вы не слышите и не читаете другой вопрос, почему группа водников не попыталась подняться к погибшим (90% у водников была рация и они связались со спасателями сразу) ? Я Вам ответила выше, Вы, возможно, не подписались на уведомления и не заметили. Про спасателей дежурная догадка - они просто не хотели иметь дело с трупами, поскольку времени прошло много, свидетель утверждает, что все мертвы вот уже ... дней, а работка эта... Помнится, в 1959 вертолётчики тоже не сильно горели вывозить последнюю четверку с перевала. Но это только предположение, конечно.

Бродяга73: Dantera пишет: цитата: Не подскажете, за что засудят, если всё так правильно? Ну, во-первых, для руководителя группы смерть подопечных - это вообще конец всему, засудят или нет - второй вопрос, хотя суд, само собой, будет, и родители станут обвинять именно её. Вот даже В. У. пишет, что ей пришлось уехать из города, поменять всю свою жизнь, как если бы её тоже в чем-то обвиняли (я, кстати, именно этим объясняю её категорическое нежелание что-то вспоминать), что же было бы с Коровиной - и так ясно. Но речь даже не об этом, а о невозможности представить себе, как же она с таким бременем вообще сможет дальше жить. Уж конечно она себя во всем винила и не посчитала себя вправе выходить, по-человечески очень понятно. Вот это я не добавил, это страшнее любого суда. Крутить в голове, а если бы, а если бы так, а вдруг... он был бы жив... А дальше даже если не засудят, если не лишат права водить походы, даже если родители поймут и простят.... Как идти в поход? Кто с тобой пойдет зная что в походе рядом с тобой погиб человек? На сколько это страшно, если туризм для тебя это жизнь..... И зная ту систему, даже еслиб Людмила Ивановна ценой жизни Саши, вывела группу полностью живой, это был бы СРОК, это было бы лишение всех туристических и педагогических регалий.... НЕ дай нам Бог оказаться в такой ситуации... Когда нет выбора... когда как бы ты не поступил все кончено... Да и сейчас приближаясь к ее возрасту, я думаю - она уже понимала, что вокруг что то не так, был ли это запах озона, либо другой специфический запах, либо металлический привкус под языком

Бродяга73: орешек-знает-всё пишет: цитата: 18 августа узнают об этом спасатели.... 9 дней... 9 дней... водники сплавляются, не задумываясь что на плато могут быть живые? Вот цитата с форума: цитата: Она более 6 суток шла по тайге, сняли ее водники, случайно увидели. Как рассказывали они: сидела на берегу реки, горит костерок, сушится спальник, они уже мимо проплыли, но решили вернутся, показалось подозрительным что она не отвечала на их приветствия (сами знаете как туристы друг друга приветствуют) Несколько суток девочка не разговаривала. Она более 6 суток шла по тайге. Потом несколько суток не разговаривала. Время шло. Вот Вам и 9 дней. Я в данном случае веду счет времени по статье из газеты Искра, выложенной на том же форуме, из Интервью со "Спасателям"

Бродяга73: орешек-знает-всё пишет: Я Вам ответила выше, Вы, возможно, не подписались на уведомления и не заметили. Про спасателей дежурная догадка - они просто не хотели иметь дело с трупами, поскольку времени прошло много, свидетель утверждает, что все мертвы вот уже ... дней, а работка эта... Помнится, в 1959 вертолётчики тоже не сильно горели вывозить последнюю четверку с перевала. Но это только предположение, конечно. не подписан да.... извините не заметил... Ну да этим все можно обьснить, и не выезд скорой к грудному ребенку - все равно не проедем и не прием больного с разорванной артерией - все равно не вылечим.... Работка эта... Мы как то выносили в 91 "туристов выходного дня": ребята ходили летом с учителем в "Избу Альпиниста" ( Западный Саян, Абаканский край, Хакасия) 20 км от трассы летом прошли за пол дня, отдохнули в живописном месте. И решили повторить данный подвиг на Старый новый год, без лыж, не учли глубину снега и мороз в 30 градусов, думали в городских туфельках проскочить, ну в итоге ночевка на пол пути, до избы они дошли..... Мы шли лыжную 2йку под руководством Людмилы Ивановны, в избе должна была быть дневка, пришли туда через сутки за ними... Одного без вариантов срочно надо было эвакуировать... он мало того что обморозился, рубя дрова расхреначил себе руку, потерял много крови, мы с другом по переменке вынесли его на трассу, поймали камаз, привезли к утру в Абакан, сдали родителям, пришли в КСС к спасателям, те "Спасибо за информацию, а мы что сделаем? У них поход не заявлен, это проблемы родственников" а в избе оставалось 3 девчонки и 2 парня тоже с обморожениями, парни не ходячие. Нашли родственников одного, дали информацию, а у тех как раз пьянка дома в целом не до нас, сказали что завтра чтонить придумают, как сына с другом и подругами спасать.... Вернулись мы обратно... нам на следующий день уходить надо было, ни спасателей ни родственников не было, подошли другие туристы, передали мы им информацию и подопечных и пошли дальше маршрут.

орешек-знает-всё: Цитата из газеты: Девушка рассказала, что произошло с ее группой, и при первой же возможности туристы связались со спасателями. «Информация поступила к нам от Александра Квитницкого, украинского туриста, 18 августа около часу дня. Сразу же был заказан вертолет, чтобы отправиться на поиски погибших, но по разным причинам вылететь удалось лишь 21 августа, — вспоминает Леонид Измайлов. — Но найти стоянку не удалось, хотя на поиски летали вертолеты из Улан-Удэ и Иркутска». При первой же возможности связались. Возможно, у них и не было с собой рации. Как я понимаю, А. Квитницкого и В.У. журналист нашел в соцсетях, причем водник оказался более контактным, т.ч. в конце концов спросить можно и у него самого. Что касается разных причин у вертолетчиков, то тут может быть и нелётная погода, и технеполадки и пр. и пр. Летали же они на спасы двух других туристов (а про группу Коровиной знали, что спасать уже некого). Я просто не вижу причин в чем-то умышленно-злонамеренном подозревать спасателей. Если бы даже (если бы!) на плато и произошло что-то техногенное (как кто-то предполагает на Вашем форуме), вряд ли вертолётчикам были бы известны такие тайны. Тем более, что другую парочку они искали и успешно нашли живой в том же квадрате.

Dantera: Бродяга73 пишет: как медики выпустили на маршрут людей не готовых к нагрузкам А откуда медикам знать, какие нагрузки надумает поставить перед группой руководитель и в какие условия заведёт? Возможно, проверялось общее здоровье. Бродяга73 пишет: как спасатели КСС зная об готовящихся изменениях погоды приняли заявки на маршрут и выпустили людей в горы Так в том и дело, что погибли не от циклона. Бродяга73 пишет: Зато ошибок в действиях руководителя набран вагон. Вроде как, по фактам. Бродяга73 пишет: А что это гдето нужно написать? Если ураган лес валит веером (об этом рассказывали ребята которые относили памятник через год, что вдоль хребта просто повалены деревья, в лесу бурелом) Не могу найти информацию, но слышал что в 93 году ураган с Монголии был усилен местным землятресением, если действительно трясло, то тут уж по любому лучше оставаться на плоском плато. 1. Тогда почему руководитель сказала всем спускаться? 2. Текст: "Когда девушка поняла, что все попытки спасти замерзающих обезумевших друзей не увенчаются успехом, она взяла свой спальник, кусок полиэтилена и спустилась на несколько километров вниз по склону. Туда, где есть лес, где не так ощущается ветер. " Текст: "Зато, по словам спасателей, Валентина действовала совершенно правильно и логично." Бродяга73 пишет: а в замен ты получаешь огромный шанс получить по башке падающим деревом...... Если бы деревья от урагана так часто падали, то лесов бы уже просто не было. Леса как раз потому и растут в тех местах рельефа, где ураганы их цепляют по касательной. При ураганной погоде самым безопасным местом является густой центр леса. Но никак не пребывание на склоне или плато, с которого может просто сорвать вместе с вещами. Да и скорость переохлаждения с каждой минутой повышается именно на склоне, плато. Бродяга73 пишет: почему группа водников не попыталась подняться к погибшим Это уже не помощь оказывать. Да и не их это работа. Бродяга73 пишет: Крутить в голове, а если бы, а если бы так, а вдруг... он был бы жив... А дальше даже если не засудят, если не лишат права водить походы, даже если родители поймут и простят.... Как идти в поход? Кто с тобой пойдет зная что в походе рядом с тобой погиб человек? На сколько это страшно, если туризм для тебя это жизнь..... Значит, лучше пусть погибнут все? Бродяга73 пишет: Руководитель действовала правильно, пыталась перевалить через хребет Реальность подтверждает ошибочность.

Бродяга73: орешек-знает-всё пишет: При первой же возможности связались. Возможно, у них и не было с собой рации. Как я понимаю, А. Квитницкого и В.У. журналист нашел в соцсетях, причем водник оказался более контактным, т.ч. в конце концов спросить можно и у него самого. Что касается разных причин у вертолетчиков, то тут может быть и нелётная погода, и технеполадки и пр. и пр. Летали же они на спасы двух других туристов (а про группу Коровиной знали, что спасать уже некого). Я просто не вижу причин в чем-то умышленно-злонамеренном подозревать спасателей. Если бы даже (если бы!) на плато и произошло что-то техногенное (как кто-то предполагает на Вашем форуме), вряд ли вертолётчикам были бы известны такие тайны. Тем более, что другую парочку они искали и успешно нашли живой в том же квадрате. Ясно короче...... значит для спасателей история рассказанная Валей о странном поведении туристов явилась 100% гарантией их смерти... И 3 дня собираться а потом 3 дня летать кругами зная ТОЧНУЮ точку ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ гибели это нормально... (Не дай Бог чтоб так искали когото из нас) Раз они так делали значит они знали что данные симптомы - смерть, а раз затягивали снятие трупов значит либо торговались с родителями, либо ждали когда животные и природа сделают так чтоб ни одна экспертиза не определила Точную причину смерти, либо ждали когда природа позволит оказаться на плато и не повторить участь группы Коровиной... НУ что ж массовое ВДС на высоте "АЖ" 2200 метров это очень достойное обьяснение (было бы смешно, еслиб не было так грустно) И я не говорю о вертолетчиках - им сказали лететь полетели не сказали - сидят курят, дали район облета они облетают...

Бродяга73:

Буянов: Я Корневу позвонил, и кратко рассказал, - он заинтересовался этим случаем. Мы договорились, что я ему статью перешлю для анализа. Пока он сказал, что по симптомам у Александра, возможно, было кровоизлияние, - кровоизлияние в мозг. Но причины пока непонятны (в случае, если не было травмы). Давление... он сказал, что давление на высоте могло как-то повлиять. Мне вспомнился давний случай смерти одной из подруг моей мамы (Антонины Барановой), - у нее случился резкий скачок давления (она страдала гипертонией), и она умерла от кровоизлияния в мозг. Кровь у нее хлынула изо рта, когда ее несли в "скорую"... мне этот случай врезался в память(в конце 50-х годов), поскольку накануне мы семьями ездили в Пушкин на прогулку на "Победе" моего отца... Так что здесь мог быть такой случай - резкий скачок кровяного давления с разрывом сосуда... значит для спасателей история рассказанная Валей о странном поведении туристов явилась 100% гарантией их смерти... И 3 дня собираться а потом 3 дня летать кругами зная ТОЧНУЮ точку ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ гибели это нормально... (Не дай Бог чтоб так искали когото из нас) Понимаете, спасатели там, возможно, не сразу от нее добились чётких показаний, что, где и как произошло. А когда добились, им стало ясно, что это "не вчера" произошло, - что произошло это уже почти неделю назад. И приоритет у них был - искать в первую очередь живых, а не мёртвых. Потому ничего предосудительного я в действиях спасателей не вижу. Они правильно искали и нашли сначала жмвых, а потом и мёртвых...

орешек-знает-всё: Бродяга73 пишет Ясно короче...... значит для спасателей история рассказанная Валей о странном поведении туристов явилась 100% гарантией их смерти... Не о странном поведении, а о смерти. Если спасатели действительно поверили очевидцу, то три дня раньше, три дня позже погоды не делают. И то (!) это всего лишь мои догадки, может, действительно были объективные причины, может, и торговались, как Вы выразились. А не могло бы быть так, что подростки купили уже в пути у частников что-то левое, какие-то палёные сладости (1993 г - самое такое время)? Это объясняло бы, почему у руководителя и В. проблем не возникло. Коровина ведь не запрещала вам брать в походы деньги, а отселижавать, куда каждый из вас их тратит, просто физически невозможно. На ЖД станциях, на автовокзалах всегда можно увидеть торгующих самодельной едой пенсионерок.

helga-O-V: Вот отравление как-то больше "внушает", а в начале 90-х травануться можно было всем,чем угодно. Например обычной солью или чем-то ею подсоленым http://www.ntv.ru/novosti/204512/

Бродяга73: орешек-знает-всё пишет: А не могло бы быть так, что подростки купили уже в пути у частников что-то левое, какие-то палёные сладости (1993 г - самое такое время)? Это объясняло бы, почему у руководителя и В. проблем не возникло. Коровина ведь не запрещала вам брать в походы деньги, а отселижавать, куда каждый из вас их тратит, просто физически невозможно. На ЖД станциях, на автовокзалах всегда можно увидеть торгующих самодельной едой пенсионерок. И сладости подействовали через 5 дней, или "подростки" терпели и оттягивали поедание сладостей... О подростках Александр Крысин - 24 года, Татьяна Филипенко - 24 года, Тимур - 16-17 лет, Виктория - 16-17 лет, Денис 19-20 лет и Валя 18 лет Буянов пишет: Я Корневу позвонил, и кратко рассказал, - он заинтересовался этим случаем. Мы договорились, что я ему статью перешлю для анализа. А какую статью? Из Иркутской Искры? Так вы имейте ввиду там куча неточностей в разные стороны, вроде бы мелких........ но как видите даже возраст туристов уже может ввести в заблуждение... Психологический портрет руководителя чуть ли не человек с 5 ю походами за плечами....

орешек-знает-всё: Бродяга73 пишет: И сладости подействовали через 5 дней, или "подростки" терпели и оттягивали поедание сладостей. Я за оттягивание, что тут особенного? Разве нельзя дней 5 потаскать в карманах вкусные заначки? Что-то незаметное типа... не знаю, вот у нас тут глазурованные сахаром семена фенхеля индийцы продают (хорошо, что внутри действительно фенхель), в Иркутске своя экзотика, причём необязательно это должен был быть очевидный для руководителя пирог с волчьей ягодой. Нет, какая-то мелкая контрабанда. Что-то, что можно есть прямо на ходу.

helga-O-V: Любое мясо-сало-рыба соленые нитритом натрия, обеспечивающим массовые и загадочные смерти.

Alina: Dantera пишет: Насколько быстро гибли шесть человек – не известно. В походе 1 час может показаться как быстро. 2 часа тоже можно принять за быстро. Со слов Валентины приступ Александра начался утром около 11 часов. К утру следующего Валентина обнаружила, что все погибли. Когда она покинула группу? Возможно, когда начало смеркаться, чтобы успеть спуститься засветло. Хотя, по ее словам, она несколько километров шла вниз по склону, а это уже пара часов. И столько же ей пришлось подыматься утром следующего дня. Бродяга73 пишет: все питание рассчитывалось по калориям и фасовалось заранее Мне кажется, версия отравления китайскими продуктами возникла не случайно. Если вспомнить Казахстан этого времени, то наплыв китайских товаров, в том числе продуктов питания, большой. В то время купить китайские продукты (причем именно консервированные, типа быстрорастворимой лапши, тушенки и т.д.) легче, чем, например, российские (не могу сказать, как в Петропавловске (все же российская граница рядом), но в Алматы было именно так). А вот системы сертификации практически нет. В любом "комке" масса товаров вообще нелегально привезенных, да и кустарно произведенных в Китае. Примерно в 1994-1995гг. в Алматы происходят отравления китайским пивом, после чего его запрещают, и начинает только тогда развиваться сертификация. И еще (поверьте никого не хочу обвинять либо очернить, просто реалии того времени) в это же время в Казахстане появляются китайские медикаменты, различные таблетки для похудения (позже признанные вредными, содержащими наркотические вещества), препараты для повышения тонуса и стимуляторы и т.д. В основном их везли простые"челноки", а, следовательно опять же это никак не контролировалось. У нас в институте одной студентке стало плохо, выяснилось, что чтобы готовиться к экзамену и не спать, она как раз и употребила подобные таблетки.

орешек-знает-всё: Alina пишет: Со слов Валентины приступ Александра начался утром около 11 часов. К утру следующего Валентина обнаружила, что все погибли. Когда она покинула группу? Возможно, когда начало смеркаться, чтобы успеть спуститься засветло. Хотя, по ее словам, она несколько километров шла вниз по склону, а это уже пара часов. И столько же ей пришлось подыматься утром следующего дня. Цитата с форума опять же со слов Валентины, но уже совсем другая динамика, вечер, всё происходит на хорошей скорости в течение 2-3 часов: Как описывала единственная выжившая, была очень плохая погода, гроза, внизу был ураган такой силы что валил деревья, они двигались по хребту, вышли на это платО. Вдруг упал парень, носом ртом и из ушей кровь. С ним осталась руководитель группы и нашего Клуба в целом, Людмила Ивановна Коровина (профи по спортивному туризму очень высокого класса, опыт походов неимоверный по 5-6 в год), им сказала двигаться дальше пытаясь спустится по ниже ближе к краю лесной зоны. Через некоторое время падают сразу 2 девчонки начинают кататься рвать на себе одежду, хвататься за горло, симптомы теже, за ними падает паренек. Остается девочка и парень, принимают решение оставить самое необходимое в рюкзаках и бегом вниз. Девочка наклонилась над рюкзаком, пока выкладывала, поднимает голову, последний парень с теми же симптомами катается по земле. Схватила спальник и побежала на прямую в низ. Ночь провела под камнем, на краю с лесной зоной, деревья валило рядом как спички. Утром поднялась обратно, Людмила Ивановна была еще жива, но уже умирала, показала ей как и куда выходить. Я к тому, что мы не знаем, как это действительно происходило.

глюк: Ув Бродяга73 . Здесь это несколько офтоп, но у меня нет пока другого выхода. Ничего, админ потом уберет. Насколько я понял Вы из Пертропавловска СКО? Есть просьба. В 80-х, вместе с Л. И. Коровиной, у Вас там среди жеского туризма выделялась Надежда Наймушина. После известных событий, наши контакты затерялись. И если что то знаете сообщите на адрес vladbor@smtp.ru . Или ее попросите написать на этот же адрес. Ключевые слова: Кольский, 8 марта 1977, Москва. Она сразу догадается о ком идет речь. Заранее спасибо за любую информацию.

Бродяга73: Alina пишет: Мне кажется, версия отравления китайскими продуктами возникла не случайно. Если вспомнить Казахстан этого времени, то наплыв китайских товаров, в том числе продуктов питания, большой. В то время купить китайские продукты (причем именно консервированные, типа быстрорастворимой лапши, тушенки и т.д.) легче, чем, например, российские (не могу сказать, как в Петропавловске (все же российская граница рядом), но в Алматы было именно так). А вот системы сертификации практически нет. В любом "комке" масса товаров вообще нелегально привезенных, да и кустарно произведенных в Китае. Примерно в 1994-1995гг. в Алматы происходят отравления китайским пивом, после чего его запрещают, и начинает только тогда развиваться сертификация. И еще (поверьте никого не хочу обвинять либо очернить, просто реалии того времени) в это же время в Казахстане появляются китайские медикаменты, различные таблетки для похудения (позже признанные вредными, содержащими наркотические вещества), препараты для повышения тонуса и стимуляторы и т.д. В основном их везли простые"челноки", а, следовательно опять же это никак не контролировалось. У нас в институте одной студентке стало плохо, выяснилось, что чтобы готовиться к экзамену и не спать, она как раз и употребила подобные таблетки. Шли 2 группы: 3 Категория сложности и 4 Категория сложности, которые готовились закупали и фасовали продукты в одном помещении и выходили одновременно на маршрут.... Даже ехали %90 вместе (сейчас точно утверждать не буду но обычно доезжали группы вместе) 4ка прошла свой маршрут, 3ка погибла..... на 5-6 день маршрута Отравление купленным в дороге и съеденым на подъездах: Людмила Ивановна, Валя, никто из группы 4 той категории сложностои, никто из Москвичей, на подъездах не съели то что ели погибшие. Отравление купленным на этапе подготовки: это были 2 обычных похода, с обычным рационом и раскладкой, в городе не было ни слухов ни разговором об отравлениях, солью консервами или другими китайскими продуктами. Да и рацион: Гречка, Рис, Макароны, пшено, чай, компот, тушенка - Петропавловская (брали коробкой на несколько походов), сухое молоко (брали мешком и использовали на несколько походов), сахар, соль из обычного магазина, перекус мед орехи сало конфеты печенье сливочное масло., морковь сушили сами, мясо сублимировали сами Использование стимуляторов: Они употребили их все? Не оставив упаковки. Причем версия рассматривалась - отравление алкоголем и китайскими продуктами (до нас это все конечно доходило в форме слухов), вот ее подтверждение даже через 20 дней было бы очень просто найти при вскрытии и анализе содержимого рюкзаков и личных вещей...

helga-O-V: Бродяга73 пишет: вот ее подтверждение даже через 20 дней было бы очень просто найти при вскрытии и анализе содержимого рюкзаков и личных вещей... Но полное впечатление, что никто ничего вообще не расследовал! Как что там происходило - то ли на марше, то ли поутру, после ночёвки?! То ли скомандовала руководитель остальным уходить, то ли вообще отключилась от ситуации. То ли эта Валя "свинтила" сама-одна от спавшей группы и её ждали или искали... А про употребление нитрата натрия вместо соли.... http://newsmsk.com/article/27Jan2012/polyakovy.html Такая же история была в "весёлые 90-е" в нашем городе - "улетела" вся семья, до одного. И где они взяли эту чёртову соль так и не выяснилось, к сожалению. Бродяга73 пишет: в городе не было ни слухов ни разговором об отравлениях, солью консервами или другими китайскими продуктами. Ну вот у нас как-то так... Слухов не было, а семья отравилась вся, ибо выглядит "та" соль совершенно как нормальная.

Alina: helga-O-V пишет: А про употребление нитрата натрия вместо соли.... http://newsmsk.com/article/27Jan2012/polyakovy.html Вот еще в копилку этого предположения, уже в Казахстане: http://news.gazeta.kz/art.asp?aid=202446 http://www.vecher.kz/node/3408 Еще нередки случаи отравления бахчевыми, "перекормленными" селитрой. В 90-г. в Алматы была изъята партия поддельной соли с селитрой. Было это в доинтернетную эпоху, но упоминания об этом случае есть, например здесь: http://www.continent.kz/2002/14/09.html

Бродяга73: helga-O-V пишет: Но полное впечатление, что никто ничего вообще не расследовал! Как что там происходило - то ли на марше, то ли поутру, после ночёвки?! То ли скомандовала руководитель остальным уходить, то ли вообще отключилась от ситуации. То ли эта Валя "свинтила" сама-одна от спавшей группы и её ждали или искали... А надо разделить просто информацию пока на 2 стадии 1. Информация из газеты Искра за 2010 год, художественное повествование записанное со слов спасателя, полное неточностей из которой следует: Что инфантильная руководитель, незнающая специфики гор, вывела группу туристов погулять и стремясь на встречу с дочкой шедшей руководителем в другой группе, загнала группу не подготовленных физически подростков 16-17лет, в непогоду на плато, не позволяла спустится вниз где было тепло уютно и безопасно, когда люди начали умирать осталась со своим приемным сыном, бросив группу в которой началась паника. Девушка Валя сохранив самообладание одна осталась жива, только она была физически и психологически подготовлена и она одна знала что делать, это и позволило ей выжить При этом спасатели получив информацию о гибели группы, приложили максимум усилий найти группу, но она была так тщательно запрятана, что только чистая случайность (или присутствие в вертолете 2х свидетелей ) позволила это сделать. 2. Информация человека который не имел допуска к официальной информации, но в тот момент находился среди членов клуба Азимут и слышал рассказ Вали по ее возвращении (Вы сами понимаете что Валю мы не расспрашивали о подробностях, ей хватало следователей и родителей, что рассказывала то и слышали), общался с теми людьми которые выезжали за телами и встречались со спасателями и следователями. Знал об всех обстоятельствах подготовки к походу, знал хорошо Людмилу Ивановну был под ее руководством в минимум 6 походах, должен был идти в этот поход и только жизненные обстоятельства не позволили оказаться там. Ни тот ни тот рассказ не являются официальной версией, но на мой взгляд повествование Искры пестрит ошибками и недомолвками изначально вводящими читателей в заблуждение об обстоятельствах гибели группы

Буянов: http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=207156 - гибель туриста на горе "Кольцо" близ Кисловодска в результате схода камнепада. Гора эта - локаллит-недоросток. Одно название, что "гора". Там тысячи людей постоянно "ошиваются" на экскурсиях. И никогда ничего не случалось. Но вот, "залетел голубь" в прорубь...

helga-O-V: Бродяга73 пишет: Что инфантильная руководитель, незнающая специфики гор, вывела группу туристов погулять и стремясь на встречу с дочкой шедшей руководителем в другой группе, загнала группу не подготовленных физически подростков 16-17лет, в непогоду на плато, не позволяла спустится вниз где было тепло уютно и безопасно, когда люди начали умирать осталась со своим приемным сыном, бросив группу в которой началась паника. Бродяга73 !ситуация с Вами, погибшей группой и мнением газеты один-в один напоминает то, что на сегодняшний день происходит с группой Дятлова. Те, кто лично знал группу стареют и уходят, а те, кто исходя из "удобства рассуждений" представляют дятловцев группой незрелых слабых и неподготовленных недорослей - всё прибывают и прибывают...

helga-O-V: Буянов пишет: - гибель туриста на горе "Кольцо" близ Кисловодска в результате схода камнепада. Гора эта - локаллит-недоросток. Одно название, что "гора". Там тысячи людей постоянно "ошиваются" на экскурсиях. И никогда ничего не случалось. А сосули в Санкт-Петербурге?!

Alina: helga-O-V пишет: Бродяга73 !ситуация с Вами, погибшей группой и мнением газеты один-в один напоминает то, что на сегодняшний день происходит с группой Дятлова. те, кто лично знал группу стареют и уходят, а те, кто исходя из "удобства рассуждений" представляют дятловцев группой незрелых слабых и неподготовленных недорослей - всё прибывают и прибывают... Более того, мне кажется эта история очень показательна в плане возникновения версий. Только представить себе, что Валентина по какой-то причине не пошла в поход. И мы будем иметь полную картину "Дятловской трагедии" и небывалый полет фантазии в построении версий от экзотических до криминальных.

helga-O-V: И тем не менее! Бродяга73 пишет: Знал об всех обстоятельствах подготовки к походу, знал хорошо Людмилу Ивановну был под ее руководством в минимум 6 походах. Как можно игнорировать это?! Как можно в угоду своим соображениям и удобствам "выбрасывать" Мастера спорта и заменять его на Бродяга73 пишет: инфантильная руководитель, незнающая специфики гор, вывела группу туристов погулять и стремясь на встречу с дочкой шедшей руководителем в другой группе, загнала группу не подготовленных физически подростков 16-17лет, в непогоду на плато, не позволяла спустится вниз где было тепло уютно и безопасно, когда люди начали умирать осталась со своим приемным сыном, бросив группу в которой началась паника.

Буянов: А сосули в Санкт-Петербурге?! Да, и от сосулей в Петеребурге погибают люди. И не только в Петербурге, - и у Вас в Челябинске тоже, и много где еще... Но надо же видеть разницу и не делать неверные выводы. Да, и от лавин в городах погибают люди. Погибают обычно из-за схода лавин (снежных обвалов) с крыш домов. Только вот надо видеть разницу между ситуацией в городах и ситуацией в лавиноопасных районах. В городах лавиноопасные ситуации возникают в результате каких-то техногенных причин, - неверных действиях людей при технической эксплуатации зданий или отвалов. А также потому, что в городах очень велика плотность людей, - этот фактор существенно увеличивает опасность гибели людей при любых авариях и "плотность" и "частоту" различных аварий на единицу площади поверхности. В горах же, - в отдалённых районах, - лавинная опасность возникает в результате действия природных факторов внешней среды. А обостряться она может в результате неправильных действий людей. Плотность же людей на единицу площади и время пребывания людей там крайне малы, - вот эти факторы существенно снижают удельное количество аварий и их частоту. Но на основе показателей малого количества (и даже отсутствия) аварий в малонаселённых и редко посещаемых районах нельзя делать выводы об отсутствии опасности, - в частности, и лавинной опасности района. Это - характерная методическая ошибка, на основании которой делаются совершенно неверные выводы об отсутствии опасности (лавинной опасности, в частности) района. При увеличении посещаемости районов повышается и аварийность. Поскольку наличествующие факторы опасности начинают проявляться и в появлении аварий, и в их увеличении их количества, и в увеличении их частоты по разным причинам как природного, так и "человеческого" характера. Потому правильные выводы о наличии опасности надо делать сразу, а не ждать, пока привезут погибших для похорон. И уж тем более надо сделать верные выводы, коль скоро такие погибшие уже есть в наличии (как в случае с группой Дятлова). Надо понять наконец, насколько глупы все эти "аргументы" об отсутствии лавинной опасности и насколько лживы утверждения об "отсутствии лавинных аварий" в районе Северного Урала.

helga-O-V: Буянов пишет: Потому правильные выводы о наличии опасности надо делать сразу, а не ждать, пока привезут погибших для похорон. И уж тем более надо сделать верные выводы, коль скоро такие погибшие уже есть в наличии (как в случае с группой Дятлова). Надо понять наконец, насколько глупы все эти "аргументы" об отсутствии лавинной опасности и насколько лживы утверждения об "отсутствии лавинных аварий" в районе Северного Урала. Евгений - ну вам -то что переживать У вас не сегодня-завтра появится железный аргумент в виде аэрофото съёмки от 28 фвр...1959 года

Буянов: Евгений - ну вам -то что переживать У вас не сегодня-завтра появится железный аргумент в виде аэрофото съёмки от 28 фвр...1959 года Блажен, кто верует... Но я - не блаженный. И пока что-то не появилось, я ни во что не верую. А на "железных людей" никакие "железные" аргументы не подействуют. Когда их собственные представления - одна ржавчина, они и у других во всём видят только ржавчину. И только об этой ржавчине скрипят...

орешек-знает-всё: Alina пишет: Более того, мне кажется эта история очень показательна в плане возникновения версий. Только представить себе, что Валентина по какой-то причине не пошла в поход. И мы будем иметь полную картину "Дятловской трагедии" и небывалый полет фантазии в построении версий от экзотических до криминальных. Лет через ...дцать возникнет в сети форум по исследованию гибели тургруппы Л. Коровиной, на нём будут цитироваться чудом уцелевшие дневники водников, мемуары жен вертолётчиков и выдержки из списанного в архив и купленного из-под полы иркутского дела. Если следствие велось, если В.У. допрашивали, если те бумаги ещё живы (что-то эдакое цитировал же для газеты спасатель, не по памяти же он даты называл), то не всё так плохо. Кстати, может быть сейчас, спустя 2 года после интервью, и В. что-нибудь рассказала бы ради доброй памяти руководителя и товарищей. Бродяга73, ещё раз возвращаясь к техногенной версии, умышленным затяжкам поисков и переохлаждению в качестве медрезюме. Главное опровержение всех подобных подозрений - то, что В.У. выбралась из тайги и до сих пор жива и здорова. В моих глазах что-то техногенное ещё невероятнее, чем в Ваших - отравление.

Буянов: что-нибудь рассказала бы ради доброй памяти руководителя и товарищей. Вот ради "доброй памяти" нередко рассказывают не "всё" (это еще и со скидкой на то, что не всё могут рассказать потому, что не всё видели и не всё запомнили). Поскольку смерть очень редко бывает "красивой". И не всем дано быть "героями"и даже просто нормальными людьми в таких тяжёлых ситуациях... Вот здесь, - чего можно было ждать от группы перепуганных, усталых, промокших и поражённых холодом детей?.. Всего, что угодно.

Бродяга73: орешек-знает-всё пишет: Если следствие велось, если В.У. допрашивали, если те бумаги ещё живы (что-то эдакое цитировал же для газеты спасатель, не по памяти же он даты называл), то не всё так плохо. Кстати, может быть сейчас, спустя 2 года после интервью, и В. что-нибудь рассказала бы ради доброй памяти руководителя и товарищей. Да он уже от фонаря их цитирует, по его словам группа Коровиной идет 4ю категорию сложности — Их было семеро: три девушки, трое юношей и их 41-летняя руководительница Людмила Ивановна, мастер спорта по пешеходному туризму. Группа отправилась по назначенному маршруту четвертой категории сложности через Хамар-Дабан. в составе 16-17 летних участников Дальше в группе начался полный хаос. Удивительно, что эта смерть вселила панику не только в 16—17-летних участников похода, но и в руководителя — опытную женщину, мастера спорта. Он даже не задумывается о том как ОН сам мог выпустить в 4ю категорию сложности участников 16-17 лет когда согласно правилам: 2.2.19. К походам и путешествиям по маршрутам I категории сложности допускаются лица не моложе 14 лет, II категории-не моложе 15 лет, III категории-не моложе 16 лет, IV категории - не моложе 18 лет и V категории - не моложе 20 лет. http://tourism.kulichki.net/tnok/pravila.htm Его нисколько не смущает эта путаница..... Возраст погибших Александр, Татьяна - 24 года, Тимур, Виктория 16-17 лет Денис 19-20 лет (в ближайшие дни уточню точнее буду на кладбище) Валя - 18 лет Маршрут был III категории сложности Стоит отметить, что в это же время в горах Хамар-Дабана находилась еще одна группа из Петропавловска-Казахского. Ее руководителем была дочь Людмилы Ивановны. Еще до поездки мать и дочь договорились встретиться в условленном месте, на пересечении двух маршрутов в горах. Возможно, именно из-за спешки группа не стала пережидать непогоду и все время двигалась вперед. Судя по всему, когда у туристов уже не оставалось сил, было решено сделать привал. «Иначе как объяснить решение руководителя ночевать на открытом, продуваемом шквалистым ветром месте, когда до леса оставалось около 4 километров?» — рассуждает Леонид Давыдович. Как девочка которой 17 лет исполнялось в августа 93 года, могла вести категорийный поход? Позже, когда маршрут второй категории сложности был пройден, дочь погибшей женщины вместе со своими подопечными вернулась в Казахстан, даже не подозревая о несчастье. Не слишком ли много неточностей? — Наверное, мало кто помнит, что 3 августа 1993 года в Иркутск пришел монгольский циклон и выпало такое количество осадков, что вся улица Карла Маркса была по колено в воде. Проливной дождь тогда не прекращался около суток. Естественно, в это время в горах также были осадки, только там был снег с дождем, — рассказывает Леонид Давыдович. — Все это время группа двигалась в горах, не давая себе отдыха. Такой легкий циклончик прошел, в горах был просто снег с дождем.... — Мы видели эту группу как раз 5 августа, — говорит Леонид Давыдович. — Нам пришлось вывозить с Хамар-Дабана детей, и там же уже второй день находилась дочь Людмилы Ивановны. Как раз в это время в другом месте Хамар-Дабана с группой происходили трагические события. Правда детей эвакуировать пришлось, оттуда где группа дочери Коровиной стояла 2ой день и ни один спасатель не задумался что может происходить с людьми которые находятся в центре циклона и которые по каким то причинам УЖЕ отстают от графика на 2 дня Еще один вопрос к спасателям Зато, по словам спасателей, Валентина действовала совершенно правильно и логично. Поднявшись утром на гору и увидев ужасную картину, девушка не растерялась — нашла в вещах руководителя карту маршрута, собрала еду и отправилась искать спасения. 18-летняя Валя спустилась к реке Анигте, там провела ночь на 7 августа, а утром вновь продолжила движение. Через какое-то время девушка наткнулась на заброшенную ретрансляторную вышку на высоте 2310 метров, где провела еще одну ночь в полном одиночестве. А утром туристка заметила идущие вниз от вышки столбы. Валентина сообразила, что они должны привести ее к людям, но дома, к которым когда-то были проброшены провода, оказались заброшенными. Зато туристка вышла на реку Снежную и двинулась вниз по течению. Здесь девушке вновь пришлось ночевать, а на следующий день продолжить поиски людей. Пройдя еще 7—8 километров, изможденная Валя остановилась. Она растянула на кустах у воды свой спальник — так обозначают свое присутствие заблудившиеся туристы Если вам был известен маршрут Вали, был ориентир ретрансляционная вышка, максимум в 20-25км от места ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ гибели группы, чтож вы то себя вели так не логично? Летали кругами не снимая группу, не удостоверяясь в ее 100% гибели...... Или удостоверились?

Бродяга73: Буянов пишет: Вот ради "доброй памяти" нередко рассказывают не "всё" (это еще и со скидкой на то, что не всё могут рассказать потому, что не всё видели и не всё запомнили). Поскольку смерть очень редко бывает "красивой". И не всем дано быть "героями"и даже просто нормальными людьми в таких тяжёлых ситуациях... Вот здесь, - чего можно было ждать от группы перепуганных, усталых, промокших и поражённых холодом детей?.. Всего, что угодно. Евгений Буянов Про руководителей обычно рассказывают НЕ ВСЕ, а все все все.... мало для кого руководитель заставивший двигаться пинками чтобы ты не замерз остается хорошим. Мало кому можно объяснить почему тебя не пускают вниз с перевала или плато в ураган, здесь страшно и холодно а там мы были недавно там низина и тишина, а про лавины камнепады и упавшие деревья мало кто вспоминает... Господин отец основатель, после вашего спича Катастрофа на Хамар-Дабане Об этом случае мне рассказал опытный турист и альпинист Юрий Александрович Кузнецов из Иркутска. Авария произошла примерно в 1994 году с группой из Казахстана. Есть отдельные моменты (только моменты), сходные с аварией группы Дятлова. Но в чем-то эта авария и не похожа... Шла группа из семи подростков (16–17 лет) с руководительницей, опытной туристкой. Шли по хорошей погоде, причем очередной участок маршрута пролегал по гребням гольцев (вершин без лесной растительности, а вот заснеженные вершины там, к справке, называют белками). Заметим: по гребням, а не внизу, в лесной зоне... Чудесные виды, простой переход по открытому месту, – куда проще, чем в лесу через бурелом или через потоки. Теплый, солнечный вечер застал группу на гребне, и руководительница приняла решение на ночлег в зону леса не спускаться, – зачем терять высоту, а затем ее снова набирать. Поставили палатки, сходили за водой. Все довольные, радостные, влюбленные друг в друга и в природу... Около двух часов ночи пошел сильный дождь, с ветром. Промокаемые палатки без тентов начали течь, их сильно трепало ветром на открытом пространстве. В три часа ночи к руководительнице прибежал парень из другой палатки и сообщил, что палатка и все они промокли, и им очень холодно. Дождь перешел в мокрый снег, началась метель. В четыре часа утра руководительница приказала собраться и начать спуск в зону леса, – им надо было пройти два-три километра и сбросить 400 метров высоты. Спуск быстро превратился в паническое, неуправляемое бегство в снегопад, в темноту, неизвестно куда и неизвестно зачем... Группа распалась, и каждый пытался спастись в одиночку. Бросали в беде друзей, товарищей, любимых. Бросали и по малодушию, и в силу обстоятельств. Один из юношей бросил любимую девушку, с которой много лет дружил. Вот в этом их действия мало походили на действия дятловцев. Здесь не группа справилась с обстоятельствами, а обстоятельства легко сломили всю группу со слабой подготовкой и слабым руководством. Прежде всего, потому, что группа просто перестала быть таковой. А руководство было потеряно по всем позициям: и в плане сплочения группы, и в плане контроля ситуации, и в плане организации-координации необходимых действий. Отделившись от группы, и не зная, как спасаться, туристы погибали поодиночке от переохлаждения и истощения. Растянулись по склону, и умирали, один за другим. Вместо того, чтобы совместно бороться: уйти от ветра в лес, соорудить укрытие и костер, работать и греться, сражаясь с непогодой и переохлаждением. О подробностях узнали от единственной спасенной девушки, – ее выручила другая туристская группа, обнаружив в прижиме реки Утулик. Здесь, в отличие от аварии Дятлова, было действительно паническое, неуправляемое бегство. Хотя итоговая картина в чем-то и была похожа: тяжелые аварии от переохлаждения групп обычно всегда имеют заключительную фазу с полной потерей управления поступками... Паника, конечно, бывает и «громкой» и «тихой», – и с яростным, безотчетным бегством «в никуда», и с безвольным, тихим уходом туда же. У дятловцев по всем признакам панического бегства не было, поскольку группа не была разобщена. У них было отступление, пусть и на основе ошибочного решения и под давлением обстоятельств, но все же организованное. Буянов Евгений в сторону погибших ребят, было бы не плохо извинится...... Или вы продолжаете искать в спортсменах шедших III категорию сложности, детей, чтобы оправдать свою публикацию? Взгляните на фото: Куда они сходили за водой? Ребята радиально ходившие ставить памятник брали с собой примус и запас воды.... Кто и с кем из них дружил много лет ? Кто бросил любимую спасая свою жизнь?

ZSM-5: А интересно, прорабатывались ли геофизические версии (типа, магнитная буря, и т.д.), как дополнительный "фон", наложившийся на горную болезнь/усталось/холод, и т.д.? Я в свое время (в теме о "Багровом тумане") наткнулся на какой-то сайт, который показывает кучу всевозможных индексов геофизической активности...

орешек-знает-всё: ZSM-5 пишет: А интересно, прорабатывались ли геофизические версии Для подтверждения-опровержения версии отравления нужен токсиколог, а вот какой специалист может свести воедино симптомы и локальную геофизику?

vysota1096: Бродяга73 пишет: в сторону погибших ребят, было бы не плохо извинится...... За публикацию газеты "Искра"? P.S. Для разборок существует топик А я и тут молчать не буду, он находится в разделе Форумские взаимоотношения.

Буянов: Бродяге-73: Я же написал в своём сообщении, что так эту историю мне изложил Кузнецов Юрий Александрович, - альпинист и турист из Иркутска. Сам я ничего не сочинял (Кузнецов мне вначале сообщил об этой трагедии кратко, а потом - в виде более развёрнутого описания, которое я и привёл). В последней редакции моей книги (изданной в бумажном формате и в Интернете) вся эта история изложена более кратко, - и более близко к тому, что изложено в статье "Пятницы". Я искал источники в Интернете по этой истории, но найти смог только вот эту ссылку, которая сейчас у меня не сработала, но выписка из которой была дана: См. www.aifvs.ru/nomer/575/03-1.shtml: «В августе 1992 года на хребте Хамар-Дабан случилась трагедия: замёрзла группа туристов из Казахстана, из семи человек выжила только одна девушка, которая и рассказала, где погибли её товарищи…» Это краткое сообщение я воспринял, как подтверждение того, что мне сообщил Кузнецов. Какая история там в действительности произошла, - пока не совсем ясно. Возможно, эта появившаяся статья - более точное изложение. Но у меня сложилось мнение, что и в ней изложено не всё, и, возможно, отдельные события изложены неточно. Чтобы воссоздать картину событий необходим более глубокий разбор ситуации. Необходимо понимать, что какая-то часть подробностей могла быть скрыта свидетельницей по каким-то внутренним причинам, о которых мы не знаем. Это можно оценивать по-всякому, но реально надо понимать, что показания свидетельницы не были полными. Тем более, что по ее описанию, она спустилась с горы вниз и не видела ситуации на перевале до конца. Ну, а что там произошло в действительности, - я полагаю не стоит без изучения всех материалов расследования и всех доступных свидетельств. Без этого гадание на кофейной гущи получится...

Бродяга73: vysota1096 пишет: Бродяга73 пишет: цитата: в сторону погибших ребят, было бы не плохо извинится...... За публикацию газеты "Искра"? P.S. Для разборок существует топик А я и тут молчать не буду, он находится в разделе Форумские взаимоотношения. Уважаемый администратор, во первых я не устраиваю разборок, во вторых я привожу конкретную цитату из книги Буянова http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/95047/82/Buyanov_-_Stihiii_bezumnye_udary.html. С публикации из Искры все ясно, ради "жаренной уточки" там даже в специфику категорийных походов вникать не стали, а "спасатель" так увлекся очередной раз перекладывание вины на руководителя группы, что таким мелочам как не совпадение описываемого возраста участников и уровня категории похода в который он и его коллеги выпустили группу вообще не придает значение. А вот Гуру "аварий", как профи, прежде чем включать в книгу "слезливый" абзац про Любовь и Предательство, про красоту и не предсказуемость природы, вместо того что бы основываться на слухах распускаемых "опытным туристом Кузнецовым" с подачи "доблестных спасателей" неизвестно для чего, надо было хотя бы уточнить факты: Возраст, Категорию, природные явления в том месте на тот момент. А когда дают уже конкретные факты дающие пищу для размышлений, не отмазываться "Чтобы воссоздать картину событий необходим более глубокий разбор ситуации. " а просто сказать "Извините, ребята, повелся на слухах, давайте вместе всеми силами попытаемся исправить ситуацию" Знаете в чем Главное отличие группы Коровиной от группы Дятлова? - В том что по группе Коровиной не смотря на странное поведение спасателей и странные обстоятельства гибели дело на протяжение 19 лет никто не поднимал и обсуждал. Технично подведя это для туристов и альпинистов под "Гибель детей изза легкой непогоды по неопытности руководителя" дело списали в архив даже для таких исследователей как Е. Буянов. Спросите Евгений у Кузнецова почему он Опытный турист и альпинист давая вам информацию умолчал от том что группа находилась в центре циклона? Почему он умолчал что у "детей" даже без учета руководителя средний возраст 20 лет? Почему спасатели зная точную точку нахождения группы 9 дней ее искали? Зато включил в свое повествование и Преданную Любовь и Хорошую погоду которая резка изменилась, а больше всего меня поражает фраза "сходили за водой" - Преодолевая этот хребет по маршруту Коровиной, туристы с собой берут примуса и запас воды, уж это "опытному" Иркутскому Туристу-Альпинисту должно быть доподлино известно.

Бродяга73: ZSM-5 пишет: А интересно, прорабатывались ли геофизические версии (типа, магнитная буря, и т.д.), как дополнительный "фон", наложившийся на горную болезнь/усталось/холод, и т.д.? Я в свое время (в теме о "Багровом тумане") наткнулся на какой-то сайт, который показывает кучу всевозможных индексов геофизической активности... Вот этот момент очень интересен, я тоже слышал что в то время, циклон был усилен землетресением, было бы не плохо найти архив сейсмической активности августа 1993 года

Alina: Бродяга73 пишет: Вот этот момент очень интересен, я тоже слышал что в то время, циклон был усилен землетресением, В этом случае имеет право на жизнь и версия отравления природными газами в результате внезапного их выброса при землетрясении http://MiningWiki.ru/wiki/Внезапный_выброс Ведь на Хамар-Дабане обнаружены и залежи пластового угля и других полезных ископаемых. Так или иначе без информации данных о проведенных экспертизах и их результатах судить практически не о чем. Бродяга73 пишет: Знаете в чем Главное отличие группы Коровиной от группы Дятлова? - В том что по группе Коровиной не смотря на странное поведение спасателей и странные обстоятельства гибели дело на протяжение 19 лет никто не поднимал и обсуждал. Заслуга исследователей трагедии группы Дятлова и Фонда именно в том, что по их инициативе совместно с родственниками погибших начали писаться запросы, было затребовано дело и т.д. Возможно в Петропавловске энтузиасты туристического дела тоже могли начать такую компанию. Тем более, временной период позволяет найти и родственников, и получить новые данные.

Трусиха: В условиях длительного физического напряжения, холода и мокроты может наступить момент "запредельной усталости". Очень важно вовремя принимать еду, лучше сладкую. Нужны привалы, восстанавливаемость организма зависит от личных физических особенностей, тренированности и моральной устойчивости. Первый "ушел" потому, что сдало сердце, не выдержало нагрузки. Остальным к усталости физической и моральной, мокрым набитым ногам, гипогликемии присоеденился стресс от смерти товарища. Холодные закрепощенные мышцы не так просто разогреть - сел, остыл еще больше - встать уже невозможно, последние силы сгорели в истерике. Руководитель должен чувствовать группу, знать опыт участников, физподготовку и настрой. Есть вовремя, спать полноценно, идти размеренно, видеть светлую цель, быть готовым к неожиданностям. Ситуация здесь объяснима, хотя, если бы не замечательная девушка, то мрачная картина трагедии могла бы обрасти шарами и шпионами. Про погоду забыли, увидели следы пены на лице первого, ссадины на лбу другой, поза руководителя, босые ноги.... Бр...

орешек-знает-всё: Бродяга73 пишет: ...по группе Коровиной не смотря на странное поведение спасателей и странные обстоятельства гибели дело на протяжение 19 лет никто не поднимал Есть такой пиар-афоризм (приписываемый Дали): "Неважно, что обо мне говорят, лишь бы говорили," - и в этом смысле для широкой огласки происшедшего с группой Л.Коровиной любые упоминания, даже со слов Юрия Александровича Кузнецова - лыко в строку, а уж самый большой резонанс и интерес у населения эта история обрела бы будучи опубликованной в газете УФО (извините, правда жизни). Сама я, к примеру, узнала про группу Дятлова много лет назад из полудокументальной повести Матвеевой, в которой тоже, как потом выяснилось, масса неточностей, искажений и вообще посторонней лирики, но тем не менее именно благодаря Матвеевой у меня, как и у многих, возник интерес к происшедшему в 1959. Т.ч. если какой-нибудь журналист Кракауэр взялся бы за частное расследование, чтобы написать об этом очерк, это, может быть, и сдвинуло бы дело в мертвой точки.

Niko83: Вообще такого диагноза как ВСД давно уже нет,хоть наши врачи им пользуются. Есть тревожное расстройство,паническое рас-во,агорафобия и т.д. Это всё в области психосоматики. Ну даже назовем всё это ВСД чтоб проще было. Вообщем никто от всд не умирал от кровотечений,инфаркта или инсульта. Тяжелый приступ при ВСД-паническая атака длиться максимум полчаса и человек всё таки более менее адекватен при ней. Групповых случаев таких атак не бывает.

Тайпи: Странная история. Непонятно, если у девушка смогла сама выбраться - ей совсем не было плохо? Или у нее были те же симптомы, что у всех, только слабее? Тогда ее надо активно обследовать и таким образом попытаться установить, что за недуг всех поразил. А если всем было так плохо, что они там и остались, а у нее просто ничего не было, то это скорее наводит на мысль о криминале.

Dantera: Niko83 пишет: Ну даже назовем всё это ВСД чтоб проще было. Вообщем никто от всд не умирал от кровотечений,инфаркта или инсульта. Не совсем так. Дело в том, что если человек умирает от ВСД, то ему ставят конечный диагноз - сердечная недостаточность, отёк мозга, почечная недостаточность и другое. ВСД - комплекс признаков физического состояния организма. Грубо говоря, от ВСД - умирают, просто конечная причина смерти - не в нарушении работы вегетативной системы организма, а в неправильной работе некоторых органов, которая приводит к смерти.

Роман Дорин: В этой истории нет ни какой тайны или особой загадки. Разберём по подробней. Группа из Петропавловска, гор по сути и не нюхала. Это степной регион. Подростки и одна женщина. Группа очень слабая, по сути это не группа, это отряд пионеров с вожатой. При высоте в 2000 метров уже проявляются признаки горной болезни, у людей которые в горах бывают мало, или организм не окрепший и ослабленый. Погода была очень плохой. Подростковый организм, плюс переохлождение. Состояние если не критическое то уже тяжёлое при проявлении "горной болезни". Самое главное люди попали под проявления Атмосферных аномалий, Огромный скачок в Атмосферном давлении и вызвал приступы неадекватного поведения и другие симптомы, такие как - кровь из ушей, пена из рта и тошнота. Всё это признаки перепада внешнего давления. Там описан ураган, ливень со снегом. Все эти дела происходят при перепадах атмосферного давления. Ну а на плато на высоте больше 2000 метров, это оказалось для подросткового организма перебором. Проходящий атмосферный фронт, не однороден, - отсюда и ураган и зоны " скачушего" давления. Так что не удивительно то что стало происходить с подростками. Все эти симптомы от перепада давления хорошо описаны еще преступниками-медиками фашисткой Германии которые проводили "эксперименты" помещая узников в баррокамеры, и меняли там давление воздуха. Тут многое зависит от особенностей организма, некоторые не выдерживали малых нагрузок, другие держались гораздо дольше, до самых критических параметров. Одной девушке - самой выносливой в группе удалось быстро покинуть опасную зону перепадов давления и спуститься вниз к лесу, она и выжила. Женщина видимо от увиденной гибели своих подопечных, получила сердечный приступ, на неё впрочем атмосфера тоже действовала не лучшим образом. В группе был также её приёмный сын, что могло усилить эфект нервного потрясения. Кстати труп женщины нащли лежашим на трупе её приёмного сына. Трагедия страшная но ни каких загадок или мистики в этом нет. Это буйство природы и стечение трагических обстоятельств, также слабость и неподготовленность туристов.

Pepper: helga-O-V пишет: Владимир Сидоров пишет: Классический случай. Если имеется достаточно массовая гибель людей без явно видимой внешней причины (пожар, наводнение, лавина, нападение диких зверей и др.), то легче легкого объявить виновником "инфразвук". Очень удобно: его не с лышно и не видно, невозможно проверить - был он там, или не было. Ровно с тем же успехом можно было бы объявить причиной гибели "сглаз", "проклятие" или "плохую карму". Что же касается ответа на вопрос белого клыка - то ответ отрицательный. Никто в данном конкретном случае не замерял и не регистрировал появление инфразвука на Хамар-Дабане. Ни в момент этой трагедии, ни вообще когда-либо.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: то легче легкого объявить виновником "инфразвук" Если воспользоваться первоисточниками, то можно увидеть, что я написал "похожий случай", а не "инфразвук". А если выразиться со всей определённостью, то описанные в литературе симптомы воздействия инфразвука налицо. Условия его возникновения (горы, сильный ветер - источники аэродинамического шума) - тоже. В данном случае Вам в качестве возражения уместнее было бы, по-моему мнению, предложить свой рациональный вариант объяснения данного события, не прибегая к таким сущностям, как карм, сглаз, порча и прочая чертовщина.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Что же касается ответа на вопрос белого клыка - то ответ отрицательный. Никто в данном конкретном случае не замерял и не регистрировал появление инфразвука на Хамар-Дабане. Это можно трактовать двояко: никто не может отрицать наличие инфразвука, поскольку нет доказательств - результатов измерений.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: В данном случае Вам в качестве возражения уместнее было бы, по-моему мнению, предложить свой рациональный вариант объяснения данного события, ЕМНИП, рациональные варианты уже были выше в теме. Не вижу необходимости их пересказывать своими словами.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Это можно трактовать двояко: никто не может отрицать наличие инфразвука, поскольку нет доказательств - результатов измерений. Этим и отличаются между собой два типа знания: научное, и мифическое. Научное знание требует доказательств существования сущности. Или, как сказал кто-то из великих физиков (приписывается Нильсу Бору, а также Планку и Эйнштейну): "Физика не изучает ненаблюдаемых явлений". А мифическое знание требует доказать, что вымышленное явление не существует. И пока несуществование не доказано - считает его истинным.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Этим и отличаются между собой два типа знания: научное, и мифическое. Научное познание должно основываться на логике. Если не доказано утверждение А, это не означает, что доказана ложность утверждения А. В качестве примера такого же не доказанного утверждения можно привести: "причиной покидания палатки является снежный завал или снежный занос". А существование такой сущности, как инфразвук, не требует доказательств. Он существует объективно, независимо от того, что считают скептики.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: ЕМНИП, рациональные варианты уже были выше в теме. Были попытки объяснить рационально, но, видимо по причине их очевидной несостоятельности, Вы предпочли иррациональные.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Научное познание должно основываться на логике. Если не доказано утверждение А, это не означает, что доказана ложность утверждения А. Если не доказано утверждение А, это означает, что не доказано утверждение А. Такова логика. Владимир Сидоров пишет: А существование такой сущности, как инфразвук, не требует доказательств. Он существует объективно, независимо от того, что считают скептики. Инфразвук, как сущность, существует объективно, точно так же, как объективно существуют снежные заносы. Тот, кто пытается приписать оппонентам отрицание инфразвука как физического явления - попросту демагог. Недоказанным является другое. Недоказанным является возникновение инфразвука в месте гибели туристов на Хамар-Дабане (а также на перевале Дятлова, и вообще на любых подобных формах горного рельефа). То есть, в отличие от снежных завалов или лавин, которые многократно наблюдаются в горах и нередко являются доказанной и объективно существующей причиной аварий и гибели людей (и поэтому вопрос стоит только в доказательстве возможности лавины или завала конкретно в этом месте и в это время), нет ни одного доказанного случая гибели людей в горах от инфразвука. Владимир Сидоров пишет: Вы предпочли иррациональные. Вас не учили в детстве, что врать - нехорошо?

Владимир Сидоров: Pepper пишет: То есть, в отличие от снежных завалов или лавин, которые многократно наблюдаются в горах и нередко являются доказанной и объективно существующей причиной аварий и гибели людей (и поэтому вопрос стоит только в доказательстве возможности лавины или завала конкретно в этом месте и в это время), нет ни одного доказанного случая гибели людей в горах от инфразвука. Многократность лавин и заносов ни в коей мере не является аргументом в пользу того, что лавина и занос произошли в данном конкретном случае. Аргументами могут явиться только явные признаки и свидетельства, которых у лавины, заноса и завала не имеется также, как и инфразвука. Pepper пишет: Вас не учили в детстве, что врать - нехорошо? Вы прочитали мою фразу в отрыве от контекста и неверно поняли ей смысл: Вы пишете: "ЕМНИП, рациональные варианты уже были выше в теме." Я отвечаю: "Были попытки объяснить рационально, но, видимо по причине их очевидной несостоятельности, Вы предпочли иррациональные". фраза гласит не о том, что Вы являетесь автором или сторонником иррациональных объяснений, а о том, что при наличии попыток рациональных объяснений Вы почему-то в качестве примера привели иррациональные, которые на форуме не рассматривались. Ведь это Вы сами написали: Ровно с тем же успехом можно было бы объявить причиной гибели "сглаз", "проклятие" или "плохую карму". То есть Вы сами паранормальные причины события сравнили по степени правдоподобности с вполне рациональной. Я ничего не прибавил к Вашим собственным словам. Если бы Вы в качестве альтернативы озвучили какие-нибудь рациональные причины, то Ваши претензии и Ваш пафос имели бы какое-то основание. А срываться на грубость в любом случае нехорошо, да и убедительности это Вашим аргументам отнюдь не прибавляет.

Pepper: Забавно - поста Хельги, на который я отвечал, уже нет в теме... Владимир Сидоров пишет: Многократность лавин и заносов ни в коей мере не является аргументом в пользу того, что лавина и занос произошли в данном конкретном случае Ни в коем случае не является! Она лишь является аргументом в пользу того, чтобы на первом этапе рассматривать эти природные явления в числе вероятных кандидатур. Поскольку это - реальные явления, наблюдаемые в горах и являющиеся причиной аварий и гибели людей. Следующим этапом является анализ условий возможности или невозможности данного явления в данном месте. В отличие от инфразвука, который не попадает даже в первый этап, поскольку данное явление никем никогда не фиксировалось в горах и не было зафиксировано в качестве причин аварий или смерти. Смерть от инфразвука в горах относится к явлениям ненаблюдаемым. (В физическом смысле этого слова - например, радиоактивное облучение - это наблюдаемое явление). Владимир Сидоров пишет: То есть Вы сами паранормальные причины события сравнили по степени правдоподобности с вполне рациональной. Этот прием называется - подмена тезиса. Ваше заявление, которое я назвал враньем, звучало иначе: Были попытки объяснить рационально, но, видимо по причине их очевидной несостоятельности, Вы предпочли иррациональные. Во-первых, сравнил и предпочел - это разные действия. Или Вы не согласны? И во-вторых, я сравнил с ними только Ваш инфразвук, а отнюдь не те рациональные объяснения гибели туристов, которые высказаны выше в теме и на которые я сослался.

Буянов: Многократность лавин и заносов ни в коей мере не является аргументом в пользу того, что лавина и занос произошли в данном конкретном случае. Аргументами могут явиться только явные признаки и свидетельства, которых у лавины, заноса и завала не имеется также, как и инфразвука. "Многократность" случаев гибели людей от лавин является не "аргументом", а непременным требованием проверки факта наличия или отсутствия схода лавины на палатку в данном случае. И не является никаким "аргументом" в пользу того, что эта возможность должна быть бездумно отброшена только на основании утверждения, что "кто-то там чего-то не увидел". Факт проверен, и многочисленные следы лавины найдены. Ну, а вы, Сидоров, и такие как Вы по-прежнему остались на позиции бездумного отбрасывания этих доказательств на основе каких-то наивных и формальных их отрицаний. Вопреки выводам специалистов и вопреки накопленному опыту таких аварий. Явные признаки и свидетельства есть, - их достаточно. Просто то, что увидели поисковики не было ими сразу понято, что они обнаружили следы лавины. Но сейчас это понятно.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: "Многократность" случаев гибели людей от лавин является не "аргументом", а непременным требованием проверки факта наличия или отсутствия схода лавины на палатку в данном случае. Во-первых, многократность события в одних условиях не означает доказательства достоверности такого же события в других условиях. Во-вторых, свидетельства очевидцев возникновения при ветре сильного аэродинамического шума на перевале имеются, а вот свидетельств лавин, увы, нет ни одного, кроме Ваших собственных рассуждений и предположений. Буянов пишет: Ну, а вы, Сидоров, и такие как Вы по-прежнему остались на позиции бездумного отбрасывания этих доказательств на основе каких-то наивных и формальных их отрицаний. Лавины и травм от неё совершенно точно не было по причине однозначно установленных фактов: а) отсутствия собственно следов лавины, и б) отсутствия клеточной реакции, установленной при гистологическом анализе тканей всех травмированных туристов. Вы это сами прекрасно знаете, но упорно замалчиваете. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000174-000-10001-0#000

helga-O-V: sergV пишет: Вы отрицаете существование инфразвука? Это оригинально. А почему бы просто не посмотреть в физическую энциклопедию? http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1133/%D0%98%D0%9D%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%97%D0%92%D0%A3%D0%9A Инфразвук чрезвычайно интересное явление))) С одной стороны - вполне заурядно описанная вредность, ПДУ и прочее. Имеет место быть при работе механизмов, Трудящиеся МОГУТ испытывать некие неприятные ощущения и т д. Автомобильный транспорт Весь спектр инфразвукового диапазона Снаружи 70-90 дБ, внутри до 120 дБ Железнодорожный транспорт и трамваи 10-16 Гц Внутри и снаружи от 85 до 120 дБ Промышленные установки аэродинамического и ударного действия 8-12 Гц До 90-105 дБ Вентиляция промышленных установок и помещений, то же в метрополитене 3-20 Гц До 75-95 дБ Реактивные самолеты Около 20 Гц Снаружи до 130 дБ С другой- О!!! это некое мистическое и чудесное явление : покинутые экипажами парусники и тд. Воздействие, которое сильнее чем инстинкт самосохранения, Люди испытывают нечто такое, что заставляет их всем коллективом бросаться навстречу гибели. Однако на предприятиях и транспорте народ в окна не выкидывается и с ума не сходит, а на парусниках никто не замерял уровень и частоту звуковых колебаний(((

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Этот прием называется - подмена тезиса... Во-первых, сравнил и предпочел - это разные действия. Вы просто не прочитали внимательно ту часть моего поста, в которой я обращал Ваше внимание на контекст моего ответа. Повторю. Владимир Сидоров пишет: Вы прочитали мою фразу в отрыве от контекста и неверно поняли ей смысл: Вы пишете: "ЕМНИП, рациональные варианты уже были выше в теме." Я отвечаю: "Были попытки объяснить рационально, но, видимо по причине их очевидной несостоятельности, Вы предпочли иррациональные". фраза гласит не о том, что Вы являетесь автором или сторонником иррациональных объяснений, а о том, что при наличии попыток рациональных объяснений Вы почему-то в качестве примера привели иррациональные, которые на форуме не рассматривались. Дополнительно объясняю: слово "предпочли" означает не то, что Вы считаете более состоятельными иррациональные объяснения, а к тому, что вместо рациональных примеров Вы предпочли упомянуть иррациональные. Хотя должен признаться, что эта моя фраза звучит несколько двусмысленно. Pepper пишет: я сравнил с ними только Ваш инфразвук Оговорка по Фрейду. Инфразвук не мой. Он такой же мой, как и Ваш, независимо от Вашего личного отношения к данной гипотезе гибели туристов.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Дополнительно объясняю: слово "предпочли" означает не то, что Вы считаете более состоятельными иррациональные объяснения, а к тому, что вместо рациональных примеров Вы предпочли упомянуть иррациональные. Хотя должен признаться, что эта моя фраза звучит несколько двусмысленно. Ок, проехали. Владимир Сидоров пишет: Оговорка по Фрейду. Инфразвук не мой. Это никакая не оговорка. Я вообще оговорок, как правило, не допускаю. Я написал ровно то, что собирался написать: "Ваш инфразвук". Иначе говоря, "Ваша гипотеза", поскольку в нашем диалоге представляете и отстаиваете ее конкретно Вы. Не вижу в этом ничего для Вас обидного. Так же, например, как мы говорим: "Буяновская доска", "Хельгин АДА" или "Альбертова Сорни-Най".

Буянов: Лавины и травм от неё совершенно точно не было по причине однозначно установленных фактов: а) отсутствия собственно следов лавины, и б) отсутствия клеточной реакции, установленной при гистологическом анализе тканей всех травмированных туристов. Следов лавины там было достаточно - это я указывал конкретно, какие они. А то, что их не заметили именно, как следы лавины - это сейчас уже не имет значения. А вот "отсутствие клеточной реакции" отмечено только в гистологическом анализе Золотарёва, а вовсе не "всех" туристов последней четвёрки. Я на этот счёт, помнится, спрашивал, у Корнева, что это означает. Он ответил, что из этого ровным счётом ничего определённого не следует. Тем более на гнилых трупах: она могла быть, но её могли не увидеть. Так что заберите, Сидоров, свои "тезисы", - им цена круглый ноль. Вы крупные факты, прямо указывающие на сход лавины не видите, а мелочь всякую непрофессионально вытаскиваете на свет, как нечто значимое и важное. В данном конкретном случае дятловской Трагедии влияние холодного ветра было во многом определяющим и роковым фактором ситуации. Этот фактор был смертельно опасен, и он привёл к гибели от замерзания. А пытаться заменить этот фактор действием какого-то "инфразвука", - это безнадёжные попытки дилетантов. Вот так не видеть за мелочью решающий фактор ситуации - это типичная профанация.

vysota1096: Pepper пишет: Забавно - поста Хельги, на который я отвечал, уже нет в теме... Должен быть, я ничего не удаляла.

Pepper: vysota1096 пишет: Должен быть, я ничего не удаляла. Может быть, Хельга сама?

vysota1096: Pepper пишет: Может быть, Хельга сама? Может быть, конечно. А когда именно этот пост был?

Pepper: vysota1096 пишет: А когда именно этот пост был? Сразу перед моим, где я цитирую Хельгу. Да и фиг с ним...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А вот "отсутствие клеточной реакции" отмечено только в гистологическом анализе Золотарёва Вы, наверно, невнимательно прочитали заключение судмедэксперта Ганса. цитата: "кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции" - это из акта заключения анализов тканей Дубининой. Попросил бы Вас, Евгений Вадимович, более спокойно и корректно реагировать на высказывания, идущие вразрез с Вашей версией.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А пытаться заменить этот фактор действием какого-то "инфразвука", - это безнадёжные попытки дилетантов. Евгений Вадимович! Ваше негодование по поводу появления на форуме материала, не совпадающего с Вашей версией, помешало Вам правильно его понять. Я в своей схеме не только не исключаю фактор сильного и холодного ветра, но наоборот, подчёркиваю его значение.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: В отличие от инфразвука, который не попадает даже в первый этап, поскольку данное явление никем никогда не фиксировалось в горах и не было зафиксировано в качестве причин аварий или смерти. Смерть от инфразвука в горах относится к явлениям ненаблюдаемым. Ваш аргумент о ненаблюдаемости в действительности говорит только от ненаблюдённости. Поясню. Гибель людей в лавине, сами лавины - это явления, хорошо наблюдаемые, т.е. видимые невооружённым глазом, слышимые невооружённым ухом, оставляющие после себя хорошо различимые следы. Поэтому фиксация фактов схода лавины не представляет никакой проблемы. Другое дело инфразвук. Он невидим, неслышим, до определённого предела мощности неощущаем, не оставляет после себя никаких следов. По этой причине регистрация инфразвука затруднена. Представьте себе, что лавина проходит невидимо, неслышимо и бесследно. Много ли будет людей, уверенных в её существовании? (Хотя есть и такие знатоки, которые "видят" лавину спустя 50 лет после события, в то время, как современники ничего подобного не видели). Поэтому утверждение о том, что события не было, поскольку не было зафиксировано его признаков, в данном случае является голословным. Если бы событие специально регистрировалось с помощью приборов, и результаты при этом были бы отрицательными, тогда это утверждение было бы действительным аргументом. Что касается гибели туристов на Хамар-Дабане, то можно сказать, что озвученные ранее в данном топике причины гибели малоправдоподобны, поскольку не объясняют в комплекс быстроту развития события, симптоматику, схожесть и одновременность проявления симптомов, привязку к погодным условиям. Именно гипотеза о сильном инфразвуке, порождённым сильным ветром в совокупностью с турбулентностью, в наибольшей степени соответствует тем обстоятельствам трагедии, которые мы знаем.

helga-O-V: К экипажам парусников "Эбий Эсс Харт" и "Малборо"взмахом волшебной палочки добавили туристов на Хамар-Добане и Холат-Чахле... - доказательная база у великого, ужасного и чудесного инфразвука растёт!

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Ваш аргумент о ненаблюдаемости в действительности говорит только от ненаблюдённости. Я специально для Вас написал про радиацию. Так что Ваша поправка не принимается.

helga-O-V: Однако на Хамар-Дабане и Х-Ч погибли не от и\з... К действию и\з добавился ещё один (как минимум ) фактор. Но ведь не всегда к и\з пристёгивается переохлаждение. По идее у нас должно быть множество рассказов туристов о "беспорядочном бегстве" с какого-то перевала или плато с останцами. Как ветер посильней - так побежали граждане кто в чём, побуждаемые диким необъяснимым ужасом, в свою очередь побуждаемым сильным инфразвуком!

Бродяга73: Роман Дорин пишет: В этой истории нет ни какой тайны или особой загадки. Разберём по подробней. Группа из Петропавловска, гор по сути и не нюхала. Это степной регион. Подростки и одна женщина. Группа очень слабая, по сути это не группа, это отряд пионеров с вожатой. При высоте в 2000 метров уже проявляются признаки горной болезни, у людей которые в горах бывают мало, или организм не окрепший и ослабленый. Узнаю земляка Алматинца, заносчивость от жизни в горной местности выше Алматинских гор..... Я еще раз повторю руководитель группы Л.И. Коровина, была Мастером спорта международного класса, опыт походов минимум 4-6 категорийных в год. Кто из вас имеет такой опыт? География походов Западный Тяньшань, Западный Саян, ВЫДЕЛЮ - СЕВЕРНЫЙ УРАЛ, Приполярный урал. Горная Шория, Каракумы, Алтай - Белуха, Хамардабан (это был далеко не первый поход по этому маршруту) врятли я упомнил и озвучил все. Чтобы было понятно чисто хроника походов клуба Азимут за 91-92 год Сентябрь - поход по равнине СКО 1категория сложности, Ноябрь - Северный урал 1кат лыжный, Январь - Западный саян (я пропустил) 3кат лыжный, Март - Каракумы 3кат (параллельно воспитанник Л.И ведет 4 категорию, не рядом, мы с ними 1 раз пересеклись за маршрут), Май - Западный Тяньшань 2кат, Август - Западный саян 3 категория сложности (параллельно 1 категория сложности ведет воспитанник Л.И. - мы с ними не пересеклись, 1 раз сняли их записку с перевала), Сентябрь - СКО 1 категория сложности, Ноябрь - горная Шория лыжный 2кат (не участвовал). В промежутках Спортзал (3 раза в неделю), Походы выходного дня, выезды на Скалки в Боровое, 2х дневные походы по Боровому пешие зимой лыжные, тренировки на скалках на обрывах. И во всех этих походах Л.И. Коровина организатор - руководитель, перед любым походом осмотр в ФизДиспансере - карта у каждого, заявка в городской МКК - защита похода, на въезде сдача документов в местный КСС. Клуб Азимут действовал при Петропавловском Педагогическом Училище, где было отделение ФизВоспитания (готовили учителей физкультуры), туризм был включен в программу подготовки выпускников - Инструкторами Туризма. Так что говорить "Группа очень слабая, по сути это не группа, это отряд пионеров с вожатой." - Вам бы такую Вожатую)))......... ну это как есть версии о том что группа Дятлова погибла потому что была не подготовлена....... Роман Дорин пишет: Женщина видимо от увиденной гибели своих подопечных, получила сердечный приступ, на неё впрочем атмосфера тоже действовала не лучшим образом. В группе был также её приёмный сын, что могло усилить эфект нервного потрясения. Кстати труп женщины нащли лежашим на трупе её приёмного сына. И перестаньте уже повторять чушь спасателя, который сам не знает кого выпускал в поход, у него то приемный сын в группе Л,И. Коровиной, то дочь Коровиной ведет 4 категорию сложности которой на тот момент 17 лет, то группа возраста 16-17 лет. НЕ БЫЛО ТАМ НИКАКИХ приемных сыновей. Были ПОДГОТОВЛЕННЫЕ участники ЗАЯВЛЕННОГО по всем правилам, КАТЕГОРИЙНОГО похода возраста от 17 до 24 лет и руководитель отличной подготовки. почитайте внимательно тех кто не посредственно занимался в Азимуте Почитайте интервью со спасателем, почитайте данные тех кто знал ребят их возраст подготовку. в словах спасателя столько ляпов, как будто он в руках не держал ни одного документа...... либо постарался забыть о той трагедии как можно быстрее. Фотки посмотрите местности........ как там можно искать - 20 дней с вертолета.... И задайте вопросы себе ПОЧЕМУ и Кому выгодно Почему в статьях и слухах изходящих от Иркутчан: 1. Принижается возраст и подготовка группы 2. Почему так долго велись поиски Кому выгодно выставить, через статьи в газете, публикации Буянова со слов Иркутчан, группу Коровиной как "отряд пионеров с вожатой" ? 3. есть еще много Почему, но эти ПОЧЕМУ возникали у тех кто не посредственно общался со спасателями, я там к сожалению не был и озвучивать их не могу. И ответы на некоторые вопросы Почему Коровина осталась с первым упавшим, Сашей Крысиным возраста 24 года? Потому что он умер не сразу, сколько бился его пульс не известно - кровь из носа и ушей это не контстатация смерти. Выносить его было некому, он был самый сильный и тяжелый в группе, группа была уже на пределе, соорудить надежное укрытие не из чего, разбить лагерь не возможно. Был назначен старший группы Денис (19 лет) и дано указание спускаться ближе к лесу. Все - Никаких истерик, никаких разрывов сердца......... Л.И. Коровина была - Железная леди. То что ее нашли лежавшей на трупе, абсолютно естественно, умерла как сидела и упала на Сашу, либо легла и умерла. Почему ребят нашли без ботинок? Да потому что их сняли и дюзнули спасатели. На ногах у ребят были не просто ботинки а "вибрамы", как мы их тогда называли, очень редкая вещь, покупали - доставали в 80-90х по великому блату, стоили далеко не 1 бутылку водки. Если отбросить техногенную причину катастрофы: аварию в закрытой зоне, на байкале их много. Занос со стороны монголии дряни. - ну вообщем те причины которые не позволяли спасателям выдвинутся туда 20 дней и они ждали пока это все выветрится под грифом - Секретно. Тогда остаются следующие варианты: 1 Группа попала в центр циклона или "Глаз циклона" у 90% перепады давление вызвали разрыв сосудов и последующую гибель 2 Группа попала в грозовой фронт и под воздействием Озона получила отравление озоном и после выхода в кислород описанные симптомы и гибель. Но все равно не понятно почему это не коснулось Вали. Еще хочу заметить что когда Валя рассказывала в Петропавловске версию, то по той версии Л. И. Коровина, возле С.Крысина, была жива еще на утро и показала ей куда двигаться. Зато понятны действия спасателей, они имея на руках копии карт маршрута находят группу очень быстро, снимают ботинки и вытаскивают ценные вещи...... И ЖДУТ, когда пройдет какаянить наземная группа, на них можно будет легко свалить факт марадерства, а сами торгуются с родителями о цене за нахождение и снятие тел. И только когда в Иркутске приесжают спортсмены из Петропавловска, ребята из группы "Поиск" (это те кто ищет солдат на полях Великой отечественной войны), представители администрации, четко озвучивается что " если вы не можете снять вертолетами или это дорого стоит, мы выдвигаемся и снимаем тела пешком" - тут же тела "находят" с вертолета. "случайно" пролетев над ними в присутствии только что спасенных Омичей. По причине не возможности определить истинную гибель - группа обьявляется погибшей от переохлаждения, не подготовленной и слабой. Что еще полезно для того чтобы район не потерял популярность в среде туристов, (штат спасателей расчитывается еще от приесжих групп). И распространяются усиленно слухи, с помощью того же Буянова, что группа была слабая, ничего интересного с ней не произошло, просто в непогодке сломались, руководитель их в истерике кинула, оставшись умирать с любимым сыном - почему разные фамилии спросите вы - он приемный и они погибли разбежавшись по склонам.

Владимир Сидоров: Бродяга73 пишет: воздействием Озона Симптомы отравления озоном: сначала сонливость, затем изменение дыхания: оно становится глубоким, неритмичным. В конце появляются перерывы в дыхании. Смерть наступает, видимо, в результате паралича дыхания. Резюме: на описанные симптомы не похоже. Похоже именно на циклон с сильными перепадами давления.

Бродяга73: Не много не соглашусь, покопался в интернете: • 5,00 до 25,00 ppm. (50 - 250 х ПДК) Эксперименты показали, что 3 часа воздействия в озоном в концентрации 12 ppm, смертельны для морских свинок. Сварщики, которые были подвержены воздействием озона в концентрации до 9 ppm, плюс других загрязнителей воздуха получали отек легких. Через 2 - 3 недели они восстанавливались и рентген показывал, что лёгкие были в норме. Но спустя 9 месяцев они по-прежнему жаловались на быструю утомляемость и отдышку при физических нагрузках. • 25,00 ppm. и выше Концентрация озона, которая является опасной для жизни человека при воздействии в течении 2-3-х минут, неизвестна, но на основе экспериментов на животных, воздействие при концентрация 50 ppm.(в 500 раз выше ПДК) в течение 60 минут, вероятно, будет фатальным. Концентрация озона в момент удара молнией не известна, но я думаю она очень высока Симптомы отёка лёгких, появляются внезапно, чаще всего ночью (связанно с лежачим положением больного) и начинаются со следующих проявлений: Приступы тяжёлого, мучительного удушья (нехватка воздуха), усиливаются в положении лёжа, поэтому больной должен принимает вынужденное положение (сидя или лёжа), развиваются в результате нехватки кислорода; Выраженная одышка, развивается у пациента находящегося в покое (т.е. не связанна с физической нагрузкой); Давящая боль в грудной клетке, связанна с недостатком кислорода; Резкое учащение дыхания (поверхностное, клокочущее, слышно на расстоянии), связанно со стимуляцией дыхательного центра не выделившимся углекислым газом; Учащенное сердцебиение, из-за нехватки кислорода; Сначала покашливание, а потом и кашель с выраженными хрипами и выделением пенистой мокроты, розового цвета; Кожа лица больного, серо – синюшнего цвета, с последующим нарастанием на другие участки тела, связанно с накоплением и нарушением выделения из крови углекислого газа; Холодный липкий пот и бледность кожных покровов, развиваются в результате централизации крови (то периферии к центру); Набухают вены в области шеи, происходит в результате, застоя в малом круге кровообращения; Возможно развитие повышения артериального давления; Сознание больного спутанное, при не оказании во время медицинской помощи, вплоть до отсутствия сознания; Пульс слабый, нитевидный. Симптомы описанные Валей, гибели группы: удушье, кровь из рта и носа полностью соответствуют отеку легких, а повышении артериального давления на фоне отека легких, при понижении внешнего....... Вообщем один из вариантов развития событий, группа некоторое время шла через грозу, в результате вдохнули много озона, затем они попали в центр циклона с пониженным атмосферным давлением и в итоге воздействие усилилось и разрушение организма начало развиваться стремительно. Вале просто повезло, дышала реже, само строение сердечно сосудистой системы оказалось более адаптированным, стояла на 5 метров в стороне, нагибалась ниже........ Напрашивается вопрос: как защитить легкие в горах при попадании в грозу от высокой концентрации озона?

Владимир Сидоров: Бродяга73 пишет: вдохнули много озона Запах озона специфический, ни с чем не спутаешь. Если бы действительно был озон, то Валя бы сразу это почувствовала и хорошо запомнила. "На самом деле увеличение концентрации озона непосредственно вовремя грозы незначительно, причем оно происходит не во время грозы, а за несколько часов до нее. Во время же грозы и в течение нескольких часов после нее концентрация озона снижается. Объясняется это тем, что перед грозой происходит сильное вертикальное перемешивание воздушных масс, так что дополнительное количество озона поступает из верхних слоев. Кроме того, перед грозой увеличивается напряженность электрического поля, и создаются условия для образования коронного разряда на остриях различных предметов, например, кончиков ветвей. Это также способствует образованию озона. А затем при развитии грозового облака под ним возникают мощные восходящие потоки воздуха, которые и снижают содержание озона непосредственно под облаком."

Джунгар: Бродяга73 пишет: Зато понятны действия спасателей, они имея на руках копии карт маршрута находят группу очень быстро, снимают ботинки и вытаскивают ценные вещи...... Да, подтверждаю, в те годы имели место факты мародерства среди спасателей. Воровали или собирали у погибших групп спецснаряжение (ледорубы, веревки, титановые крючья) и другие ценные вещи. Потом перепродавали. Сталкивался с таким фактом в 1978 году в Таджикском КСС.

Бродяга73: Владимир Сидоров пишет: Запах озона специфический, ни с чем не спутаешь. Если бы действительно был озон, то Валя бы сразу это почувствовала и хорошо запомнила. ну запах озона в грозе не только специфичен, но и естественен, на него просто не обращаешь внимание, и причем от концентрации он не меняется.... а при высокой концентрации или при длительном воздействии перестает ощущаться (спросите любого электросварщика) Владимир Сидоров пишет: "На самом деле увеличение концентрации озона непосредственно вовремя грозы незначительно, причем оно происходит не во время грозы, а за несколько часов до нее. Во время же грозы и в течение нескольких часов после нее концентрация озона снижается. Объясняется это тем, что перед грозой происходит сильное вертикальное перемешивание воздушных масс, так что дополнительное количество озона поступает из верхних слоев. Кроме того, перед грозой увеличивается напряженность электрического поля, и создаются условия для образования коронного разряда на остриях различных предметов, например, кончиков ветвей. Это также способствует образованию озона. А затем при развитии грозового облака под ним возникают мощные восходящие потоки воздуха, которые и снижают содержание озона непосредственно под облаком." Я не думаю что вопрос "Грозового озона в горах" и его воздействие на организм человека досконально изучен... Я просто расскажу историю...... В 92 году мы на высоте 3000м, ночью, попали в серьезную грозу, было ощущение что молнии били в нескольких метрах, покрайней мере вспышка и звук были практически одновременно, постоянно коронарные разряды на ледорубах и альпенштоках, ветер наисильнейшей (уроганным называть не буду, был бы уроганный нас бы унесло с перевала и порвало палатки). 3 е человек выскакивали из палаток что бы их закрепить, в итоге у тех кто выскакивал на улицу и провел там ну порядка может 20-30 минут - озоновый ожег легких, а у 9ти человек кто не выходил из палаток ни одного симптома (это как раз Людмила Ивановна сходила по возвращению проверилась, мы с напарником молодые обормоты, забили на это). На оставшемся маршруте, сильнее всего проявлялся у меня (я больше всех провел времени на улице) - сильный кашель с отхаркиванием мокроты, общая слабость, но терпимая, даже разгружать меня не пришлось (да и просто не на кого было), вышли с маршрута отпустило, но время от времени проявлялся кашель когда мимо проесжала машина, причем не каждая.... Да.... еще ощущение помню, лежим в палатке удар молнии (а били они часто) такое ощущение что воздуха вообще нету, начинаешь часто дышать и тут же начинается мелкая и ужасно противная вибрация в мышцах, трясет так кажется сча порвет, останавливаешь дыхание, начинаешь очень медленно вдыхать и выдыхать, вибрация уходит. (Причем никто никого этому не учил, очень быстро сами нашли этот выход, на столько вибрация мышц была противная) Что это было? Так что равнинная гроза и гроза в горах вещи разные, особенно когда "Все облака ниже нас......"

Владимир Сидоров: Бродяга73 пишет: Так что равнинная гроза и гроза в горах вещи разные, особенно когда "Все облака ниже нас......" Дело в том, что озон - он и в Африке, и на равнине, и в горах озон. Имеет резкий запах. Если запаха не чувствуется, то и озона нет или очень мало. А дрожь в мышцах, поражение лёгких (разрыв альвеол) с последующим кашлем и последующей повышенной реакцией на вибрацию, например, характерны для сильных колебаний давления воздуха при ударах молнии и сильном ветре в горах (аэродинамическая турбулентность).

helga-O-V: К любому запаху очень быстро привыкаешь. Забавно ощущается запах "кварцевания" после подъёма из пещер., но ощущение быстро проходит.

Всеволод: http://www.infpol.ru/news/664/151334.php В Бурятии существует свой «перевал Дятлова» Их было семеро: три девушки, трое юношей и их 41-летняя руководительница группы, мастер спорта по пешеходному туризму. Группа отправилась по назначенному маршруту четвертой категории сложности через Хамар-Дабан. Вернулся только один человек… «Тайна перевала Дятлова». Фильм с таким названием вышел в прокат на прошлой неделе. Речь в ленте идет об одной из самых загадочных тайн Урала – гибели туристической группы Игоря Дятлова в феврале 1959 года. Однако не менее страшная история произошла 20 лет назад и в Бурятии, на перевале Хамар-Дабан. В 1993 году в районе пика Ретранслятор (гора Тритранс) погибла практически вся туристическая группа. В живых осталась только одна участница того рокового похода. «Информ Полис» попытался восстановить историю трагических событий на Хамар-Дабане по словам людей, имевших отношение к поискам тургруппы и проводивших расследование ЧП. В ходе работы над материалом корреспонденты были удивлены тем, насколько сходятся детали трагедий. Немного истории Пересказывать загадочные события, случившиеся с туристами из группы Дятлова, мы особо не будем. О происшествии на склоне горы Холатчахль (в переводе с мансийского — «Гора мертвецов») много писали в СМИ, события пытались реконструировать на «Битве экстрасенсов», по мотивам ЧП был снят документальный, а ныне и художественный фильм. Однако все версии (удар секретного оружия, туристы сошли с ума, убиты военными, попали под лавину, отравились ядами) носят лишь гипотетический характер. Что случилось на горе Холотчахль, до сих пор не знает никто. Кого заинтересует эта история, может найти в Интернете массу документальных свидетельств, фотографий, художественных версий и научных гипотез. Так что вниманием эта роковая вершина не обделена. А вот о происшествии на Хамар-Дабане, где погибли шесть человек из Петропавловска-Казахского, этого сказать нельзя. В ходе расследования нам пришлось собирать материал буквально по крупицам. К сожалению, о некоторых деталях известно мало. А единственная оставшаяся в живых участница рокового похода, которую нам удалось разыскать через социальные сети, ответа на наши вопросы так и не дала. По всей видимости, ей просто тяжело вспоминать о том, что случилось дождливым августом 1993 года в горах Бурятии. Череда странных смертей В СМИ о трагедии на пике Тритранс сообщали мало. Из местных изданий о ЧП написала только одна из иркутских газет. А вот в Казахстане об этом событии говорили много. Поэтому в части хронологии ЧП будем опираться на их сообщения. В августе 1993 года на поезде прибыла группа туристов из Петропавловска-Казахского. - Это совершенно голая часть гор, там только камни, трава и ветер, — приводятся на форуме слова Леонида Измайлова, бывшего замначальника Забайкальской региональной поисково-спасательной службы. Несколько дней над горами шел снег с дождем. Выбившись из сил, группа встала на привал. Ниже, на расстоянии четырех километров, проходит кромка леса. Почему же туристы не спустились в лес, до сих пор остается загадкой. - Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов. После этого, по словам выжившей Валентины У-ко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки. А вот как описывают на форуме происшедшее казахские спортсмены: • «Через некоторое время падают сразу две девчонки, начинают кататься, рвать на себе одежду, хвататься за горло, симптомы те же, за ними падает паренек. Остаются девочка и парень, принимают решение оставить самое необходимое в рюкзаках и бегом вниз. Девочка наклонилась над рюкзаком, пока выкладывала, поднимает голову, последний парень с теми же симптомами катается по земле. Девушка побежала вниз. Ночь провела под камнем, на краю с лесной зоной, деревья валило рядом, как спички. Утром поднялась обратно». • «Отделившись от группы и не зная, как спасаться, туристы погибали поодиночке от переохлаждения и истощения. Растянулись по склону и умирали один за другим». • «Читал я про это несколько лет назад на сайте каком-то... Выдвигалась гипотеза о воздействии инфразвука: сильный ветер, рельеф специфический». • «Я слышал версию об отравлении каким-то газом...». Увидев погибших, Валентина отправилась на поиски людей. Спасли ее украинские туристы-водники. Они сначала проплыли мимо, но решили вернуться - им показалось подозрительным, что девушка не отвечала на их приветствия. Несколько суток девочка не разговаривала. Трупы сняли практически через месяц, хоронили в цинке - погода, звери и птицы хорошо поработали... Картина была жуткая, вспоминают спасатели. Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Эти вопросы остались без ответов. В Улан-Удэ было произведено вскрытие, которое показало, что все шестеро погибли от переохлаждения. Итак, стоит подвести некоторые итоги. События на «Горе мертвецов» и на пике Тритранс имеют ряд похожих деталей. Но есть и различия. Сходство и различие происшествий. Группа Дятлова. Время и место ЧП: февраль 1959 года, Уральские горы, склон горы Холатчахль. Численность: 10 человек. Погибли 9. В живых остался 1 (из-за болезни он был вынужден прервать восхождение и вернулся). Судя по отчетам с места ЧП, группа покидала стоянку в панике, словно была чем-то страшно напугана. Палатка была разрезана изнутри, личные вещи брошены. Тела обнаружены в разных местах. Создавалось впечатление, что дятловцы просто падали замертво. На многих не было верхней одежды. На погибших были обнаружены странные прижизненные травмы внутренних органов. Травмы внешних органов (отсутствие глаз, языка) эксперты объясняли тем, что тела долго пролежали в лесу и могли стать добычей животных. Официальная версия гибели: стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии. Для всех погибших был сделан вывод — смерть наступила от воздействия низкой температуры (замерзание). Группа Коровиной Время и место ЧП: август 1993 года. Численность: 7 человек. Погибли 6. В живых осталась 1 туристка. Судя по сообщениям на казахских форумах, группа запаниковала. Причина – внезапная смерть туриста. Тела обнаружены практически в одном месте. На некоторых не было верхней одежды. Каких-либо травм на телах не обнаружено. Официальная версия гибели: туристы замерзли. Версии Туристы замерзли В августовские дни 1993 года операцией по поиску тел погибших туристов руководит известный в Бурятии спасатель Юрий Голиус. Вот что он рассказал: - Специалисты нашей контрольно-спасательной службы обслуживали альпинистов, пешеходных и лыжных туристов. На учете в Комитете ГО и ЧС стояли все организованные туристские группы, имевшие маршрутный лист и маршрутную книжку. В том числе и группа Людмилы Коровиной, руководившей группой ребят из Казахстана. В 1993 году в стране проходила так называемая «Туриада» – массовые походы в леса и горы. В них участвовала и группа Людмилы Коровиной. Кстати, в тот момент на Хамар-Дабане, но в составе другой группы была ее дочь. Мать и дочь заранее условились встретиться в определенном месте, но вторая группа не успела подойти вовремя. Я был в Кырене, когда мне сообщили, что в Слюдянку туристы-водники доставили девушку из потерявшейся в горах группы. Я встретился с Валей У-ко. Девушка находилась в состоянии шока. Тем не менее я попросил её дать объяснительную. По ее словам, до наступления роковой ночи группа целый день собирала и сушила золотой корень на перевале. Весь день шёл холодный дождь со снегом, дул сильный ветер. Обессилевшие туристы сильно замёрзли и проголодались. О версии того, что случилось в роковое утро 5 августа, было сказано выше. Теперь о том, что произошло дальше. - Девушка взяла спальник и спустилась по склону. Одну ночь она провела в лесу, а на следующее утро поднялась на перевал, закрыла своим мёртвым товарищам глаза. После этого она пошла по хребту, увидела столбы, идущие вниз от находящейся поблизости ретрансляторной вышки, спустилась к реке Снежной и двинулась вниз по течению. Там ее заметили туристы, - рассказывает спасатель. К отряду Юрия Голиуса присоединились специалисты из Читы и Гусиноозерска, в одном из вертолетов был и следователь прокуратуры. Когда подоспела команда из Иркутска, тела туристов были найдены. С момента гибели ребят и их руководителя прошло около месяца. По словам Юрия Голиуса, причиной смерти туристов стало переохлаждение и потеря сил. Неблагоприятное стечение обстоятельств Ровно через пять лет после трагедии по роковому маршруту в одиночку прошел известный в Бурятии журналист и опытный путешественник Владимир Жаров. - Было много неясного в этом происшествии. Поэтому я решил полностью повторить маршрут казахской группы и на месте разобраться в случившемся, - рассказал «Информ Полису» Владимир Жаров. Свой поход он приурочил к 5-летней дате гибели группы. - Я точно так же прошел вдоль реки Лангутай, через перевал Лангутайские Ворота и вышел к вершине Тритранс, на склоне которой погибла группа, - рассказывает Жаров. Осмотр места ЧП позволил сделать определенные выводы. - Можно говорить о целой цепи трагических обстоятельств. Самое главное, конечно, погода. Август 1993 года был очень дождливым. Позже казахские спортсмены, которые приезжали на место гибели группы, никак не могли поверить – на дворе лето, жара под 30 градусов, а у нас насмерть замерзают люди. Однако так, скорее всего, и было, - говорит Владимир Жаров. Практически все дни, когда группа Коровиной шла по маршруту, лил дождь. - Представьте, день и ночь льет холодный дождь. Одежда и палатки мокрые. Костер разжечь трудно. На Хамар-Дабане и в нормальную погоду это сложно сделать, все вокруг сырое. А тут несколько дней такие дожди! Поэтому ребята к 5 августа были уставшими и замерзшими, - говорит Владимир Жаров. Не спасала от холода и пища, которой хватало лишь на так называемый «внешний обогрев» организма. Был и ряд других причин. Например, многие задавались вопросом: почему группа остановилась на склоне, а не стала подниматься к вершине, где была специальная площадка. Там имелись дрова, место для отдыха. До этой точки нужно было идти всего 30 минут. Но группа остановилась на голом склоне. По мнению Владимира Жарова, причиной могла стать неточность карты. - Это был 1993 год. Карты были не такими точными, как сейчас. Разброс между данными на карте и тем, что было в действительности, составлял 100 метров. А в горах 100 метров это уже очень много, - поясняет журналист. Возможно, что руководитель группы опытная Людмила Коровина просто не сориентировалась в наступающих сумерках. А может, пожалела уставших ребят и остановилась, не доходя до вершины, обдуваемой ветрами. - Утром Людмила Коровина увидела, что выпал снег. Она была опытной путешественницей и сразу поняла, чем это грозит уставшей и замерзшей группе. Тут же отдала указание – немедленно сворачиваться и спускаться вниз, к кромке леса. Ребята так и сделали. Собрали вещи, скатали палатки. И вот тут-то произошла трагедия. У всех на глазах вдруг упал и умер самый старший из ребят студент Александр, - рассказывает Жаров. Это был шок. Умер самый крепкий и старший из парней, тот, кто мог развести костер, нарубить сучья, помочь перенести тяжелые вещи, опора и надежда руководителя Людмилы Коровиной. Нетрудно представить, какие чувства ее могли охватить в тот момент. Ведь она отвечала за жизнь каждого члена юношеской группы. Коровина дает единственно верную команду – всем туристам необходимо немедленно спускаться к лесу. Но сама остается рядом с телом погибшего парня. Что произошло дальше, сейчас выяснить трудно. Группа подростков начала организованный спуск к лесу. Но потом они вдруг вернулись. Почему? Их позвала руководитель группы? Или они сами решили не бросать Людмилу Коровину на заснеженном склоне? Но то, что увидели дети, ввергло их в ужас – руководитель группы умерла. Дальнейшие действия ребят окутаны тайной. На форумах говорят о том, что подростки впали в отчаянье. Самообладание не потеряла только Валентина У-ко, которая попыталась взять управлением группой на себя. Она пробовала успокоить туристов, требовала исполнить последнюю команду Коровиной – идти к лесу. Тащила их за руки, толкала перед собой. Но, по всей видимости, ее слушаться не стали. Девушка, поняв, что все ее действия бесполезны, ушла к кромке леса в одиночку. Утром она обнаружила, что все остальные члены группы мертвы. Осмотр места ЧП, говорит Владимир Жаров, показал, что причиной гибели стало переохлаждение. В этом он полностью согласен с Юрием Голиусом. - Мистики здесь я не вижу, - сказал путешественник. – Это было неблагоприятное стечение обстоятельств. Владимир Жапов, Татьяна Родионова, Леонид Актинов

Владимир Сидоров: Всеволод пишет: В Бурятии существует свой «перевал Дятлова» И зачем нужно было копипастить? Хватило бы и одной ссылки. А ещё лучше было бы сначала почитать другие посты по теме.

Буянов: Спасибо, Всеволод! Эта история нам известна. Но Ваше изложение дополнило известные нам факты выводами спасателей. Я допускаю, что причиной неадекватных действий туристов могло быть сильное переохлаждение с усталостью и сильные психологические травмы от резкого поворота ситуации, вызванной гибелью участника, а затем и руководителя. При намокании человек может погибнуть от переохлаждения и при плюсовой температуре. А здесь был и дождь, и снег. И почти наверняка на открытой части гор был и ветер. Катастрофа по всем признакам - непогодная.

Всеволод: Пожалуйста. Насколько я помню, была даже видеозапись месторасположения трупов и их погрузки в вертолет, которую показывали по местным каналам в Бурятии. Возможно, она сохранилась в архивах Бурятской государственной телерадиокомпании (БГТРК) или других местных телеканалов. Хотя, я могу и путать с каким - нибудь другим случаем. Все - таки, почти 20 лет прошло...

Владимир Сидоров: Всеволод пишет: Через некоторое время падают сразу две девчонки, начинают кататься, рвать на себе одежду, хвататься за горло, симптомы те же, за ними падает паренек. Остаются девочка и парень, принимают решение оставить самое необходимое в рюкзаках и бегом вниз. Девочка наклонилась над рюкзаком, пока выкладывала, поднимает голову, последний парень с теми же симптомами катается по земле. Буянов пишет: Я допускаю, что причиной неадекватных действий туристов могло быть сильное переохлаждение с усталостью и сильные психологические травмы от резкого поворота ситуации, вызванной гибелью участника, а затем и руководителя. Без комментариев.

Бродяга73: Очередная статья заказанная спасателями, которые так усиленно утверждают что группа замерзла что аж противно становится, в этой статье хоть цифры не приводятся видать чтоб не палится как "Иркутская искра", спалила Измайлова, который ни категорий не знает в которые группа шла ни возраста участников. Как можно определить гибель от переохлаждения на вскрытии когда тела больше 20 дней пролежали на плато, в конце лета, когда животина нагуливает жир перед зимой? У них ливера не было, сами тела обглоданные обклеванные были. По каким параметрам определяли гибель от переохлаждения? По сжатию практически сгнивших тканей или по позам? Почему более 20ти дней тела не снимали зная точную точку гибели? 100 метров серьезное отклонение карты от местности - В ТАЙГЕ и Тумане, но чтоб такую глупость пороть про место гибели...... это пипец........ там футбольное поле, какие могут быть отклонения? Здесь есть фоткиЗдесь есть фотки того места а за одно и информация собранная с различных форумов, не под заказ СПАСАТЕЛЕЙ "Упал и умер" вы блин откуда знаете что он умер? Валя даже этого точно не могла знать...... явно руководитель с ним осталась не потому что УМЕР а потому что жив был, а выносить его некому было, и укрытие соорудить не из чего и лагерь разбивать нельзя и не возможно Какая паника? Когда выжившая девушка рассказывала историю по возвращению она не о панике говорила а о безумии, что ребята задыхались и рвали одежду в районе горла, они просто отключались практически одновременно. Падали и начинали кататься пытаясь разорвать одежду. Панику уже спасатели и г-н Буянов со слов Иркутчан придумали. По мне это в цвет заказные статьи, кстати я заметил одну особенность, что даже те кто забирал тела очень не охотно возвращаются к этой теме, прям в цвет видно что правду сказать не могут, а врать не хотят. Читаю цитаты из рассказа Буянова, из Искры, и снова аж противно становится от не прикрытой лжи, не знания цифр, возрастов участников, хронологии событий. Всеми силами группа выставляется "Детским садом с вожатой" которые замерзли не справившись с легкой не погодой. Обращаюсь к журналистам из Иркутска и Улан-Уде, раз вы такие умные и активные, добейтесь чтоб вас к материалам дела допустили, откройте первый опрос Вали, не со слов спасателей а из материалов дела. Только я больше чем уверен, что дело хранится с жирной надписью "Секретно" если оно ваще есть а не гденить "случайно" утеряно при пожаре или наводнении

Бродяга73: Буянов пишет: Эта история нам известна. Но Ваше изложение дополнило известные нам факты выводами спасателей. Я допускаю, что причиной неадекватных действий туристов могло быть сильное переохлаждение с усталостью и сильные психологические травмы от резкого поворота ситуации, вызванной гибелью участника, а затем и руководителя. При намокании человек может погибнуть от переохлаждения и при плюсовой температуре. А здесь был и дождь, и снег. И почти наверняка на открытой части гор был и ветер. Катастрофа по всем признакам - непогодная. Да перестаньте вы уже повторять чушь спасателей, вы еще не обожглись? Расписав слезливую историю со слов Кузнецова или с чьих вы там писали опус про любовь и предательство? Руководитель не умирала на глазах группы, руководитель была еще жива на утро из с рассказа Вали который она рассказывала по возвращению родителям погибших и ребятам из клуба Азимут, Людмила Ивановна показала ей направление куда выходить, но уже практически отходила. Как не был Саша Людмиле Ивановне приемным сыном. Хватит нести хрень про переохлаждение, я скорее в инопланетян поверю и в резонансный ветер, чем в гибель группы от переохлаждения, которое определили по останкам пролежавшим более 20 дней в августе на плато. При замерзании люди ложатся и принимают позу эмбриона, а не "Бегают прячась за камнями" сами себе спасатели противоречат Вы ж такой активный иследователь вам тоже скажу "добейтесь чтоб вас к материалам дела допустили, откройте первый опрос Вали, не со слов спасателей а из материалов дела. " Хватит основываться на интервью спасателей которые знать не знают ни возраста ни категорий, так же хватит основываться на статьях журналюг которые даже логику включить не могут и пишут чисто для краснного словца, бесят уже фразы типо "Мать и дочь заранее условились встретиться в определенном месте, но вторая группа не успела подойти вовремя. " причем здесь ДОЧЬ. Дочь идет в составе группы 4 категории сложности, дочери 17 лет на тот момент, какое влияние она может оказывать на руководителя группы? Статья написанная Вселоводом это вообще статья в цвет для поисковиков))) Кто не много знаком с СЕО и написания статей для поисковиков это в цвет определят.

Всеволод: Бродяга73 пишет: Статья написанная Вселоводом это вообще статья в цвет для поисковиков))) Кто не много знаком с СЕО и написания статей для поисковиков это в цвет определят 1) Статья не моя 2) Журналистом не являюсь http://www.infpol.ru/news/664/151334.php

Бродяга73: JInn (15:10) Если кратко "Упал Саша, с ним осталась Л.И.Коровина, старшим назначила Дениса, сказала спускаться как можно ниже но в лес не входить, начали падать ребята Вика, Таня, Тимур, в какой последовательности сейчас уже не помню - симптомы как у задыхающегося человека , Денис сказал Вале - быстро берем самое необходимое из рюкзаков и бегом вниз, Валя нагнулась над рюкзаком, вытащила спальник, подняла голову Денис тоже катается по земле, побежала бегом вниз не выпуская спальника из рук, переночевала под валуном укрывшись с головой спальником, было страшно, по кромке леса падали деревья, под утро ветер утих, более менее рассвело поднялась к месту трагедии, Людмила Ивановна была еще жива но уже практически не могла двигаться, показала в каком направлении Вале выходить и отключилась, Валя закрыла ребятам глаза, собрала вещи, нашла компас и пошла........ " Бродяга (15:18) Откуда знаешь JInn (15:20) Такую историю рассказывала Валя когда ее привезли в Петропавловск и попросили рассказать родителям. Бродяга (15:22) А твое мнение почему погибли JInn (15:29) Я уже говорил тебе, либо то что нам не хотят говорить, там на Байкале очень много закрытых зон, можно идти по тайге и уперется носом в калючку, лучше сразу разворачиваться и идти в другую сторону, авария газ или еще какая хрень, но тут меня смущает что жива Валя (она кстати после этого похода очень сильно болела по слухам, я ее сам больше не видел) и что утром была жива Л.И. . Если говорить о природном, то я склоняюсь к тому что хапнули озона в грозовом фронте, и циклон область пониженного давления, на этом фоне отек легких за ним разрыв сосудов, это более менее объясняет что была жива Л.И. и что Валя осталась жива, у них просто дыхательная и сердечно сосудистые системы были более адаптированы к таким условиям, дышали не глубоко, ростом ниже. Короче брат, читай на форуме, я там все отписал на сто рядов Бродяга (15:32) да меня просто на http://www.infpol.ru.../#message436299 просят версию отписать JInn (15:37) Ааааа........ а им скажи пусть проведут журналисткое расследование и поднимут дело, а не слушают своих "спасателей" которые либо уже от маразма плетут бред, либо там на месте и не были толком, ни возраста незнают участников, ни категории сложности групп. Мы 20 лет назад наслушались бредятины их экспертов, то Отравились консервой, то алкоголем, то замерзли, то заблудились, там версий офицальных токо с 10к было которые пропихнуть пытались....... мне вообще кажется что на "замерзли" просто наши делегаты уже согласились чтоб им тела отдали, они больше 2х недель торчали там тогда, сперва добивались чтоб тела сняли, потом чтоб их отдали..... тела вообще отдавать не хотели, хотели там хоронить. Вообщем мутная история, не так там все однозначно как хотят нам преподнести. У Коровиной люди в -50 не замерзали, а тут на тебе..... Я в инопланетян могу поверить, но чтоб у Коровиной люди замерзли, я с ней с 10к походов прошел Бродяга (15:39) А версия - горная болезнь? JInn (15:44) Та какая горнячка на 2300 высоте, Л.И. Белуха 4500 может и выше была сча уже не помню, Вика со мной была на 3300 - ТяньШань, Тимур 2800-3000 западный саян, остальных не помню квалификацию, 6й день похода, все адаптации пройдены, вышли на хребет после дневки..... какая горнячка Бродяга (15:45) Повезло тебе что не пошел в тот поход JInn (15:57) Случай...... меня тогда тоже "похоронили" я в стройотряде был, маманю задолбали звонками "Что со мной да где я" в городе быстро инфа распространилась, тем более я в него полноценно готовился, точнее я готовился в параллельную 4ку, мне для разряда надо было, но Л.И попросила перейти в 3ку, ну мне без разницы было либо 1ю 4ку делать либо 2ю или 3ю тройку, один фиг нужна была по квалификации, а буквально за 1,5 месяца до похода спрыгнул, пришлось ехать в стройотряд. А с другой иногда думаешь, "вот был бы я там, было бы все подругому" Бродяга (15:59) Кстати заметь тоже схожесть с историей Дятлова, там тоже один человек в поход не пошел JInn (16:07) Да у нас постоянно кто нить перед походом спрыгивал, то панос, то мама не пустила, то с работы-учебы не пустили, то....... Одного помню в Баку в 91 оставили, апендицит, в Каракумы шли, за 1 час до отплытия парома в Красноводск схватило....... вот она судьба....., 2 часа или 2 суток посже и писец парню, с парома не снимешь, а еслиб в пустыню вышли так ваще...... Но ниче))) на обратном пути забрали)))) Кент на самолете летал с Красноводска в Баку..... вот времена были Бродяга (16:10) Я выложу наш разговор туда где ссылку тебе кидал? JInn (16:12) та выкладывай, жалко чоли....... Взято от сюдавзято

avl4: Самое интересное, что по заключению СудмедЭкспертизы все 6 погибших погибли от переохлаждения. И это не смотря на показания выжившего туриста, что первый погибший умер совсем не от переохлаждения, как минимум. Аналогия с характером смертей на перевале дятлова очевидна. Так же очевиден и вывод о том, что все они погибли не от переохлаждения, а совсем по другой причине.

vysota1096: avl4, вы собираетесь заходить под своим ником АВЛ?

Всеволод: http://ulanude.bezformata.ru/listnews/pereval-dyatlova-ezhegodno-v-gorah/42968362/ http://gazeta-n1.ru/archive/detail.php?ID=39003&sphrase_id=122713 Бурятский «Перевал Дятлова»: ежегодно в горах республики гибнут люди Горы Бурятии оставляют обстоятельства гибели туристов тайной навеки О гибели туристической группы на перевале Дятлова сняты десятки фильмов, написано невероятное количество статей. Многие до сих пор пытаются раскрыть тайну гибели девятерых студентов. Даже самые именитые эксперты не могут логически и рационально объяснить феномен печально известного перевала. Однако не многие знают, что горы Бурятии тоже хранят свои не менее жуткие тайны и трагедии. Спасатели, опытные туристы и альпинисты не устают повторять: Хамар-Дабан – своенравен и непредсказуем. Отнестись к его нраву попустительски - значит умереть. Один из самых страшных случаев – смерть туристов из Казахстана. Семь человек, вместе с опытным инструктором Людмилой Ивановой приехали для того, чтобы пройти через непокорные горы. Но в живых остался только один. Остальных забрал Хамар-Дабан. Пугающая находка Август 1993 года. В диспетчерскую регионального поисково-спасательного отряда поступает сообщение о возможной гибели шестерых туристов на пике Тритранс. «Есть выживший, – докладывают спасателям. - Это девушка. Ее подобрали туристы из Киева». Поисковики немедленно выезжают на место. Владимир Зинов, который тогда работал в региональной поисково-спасательной службе, помнит все подробности той жуткой истории. - Это было в августе 1993 года. Туристы шли на Патовые озера, через гору Хан-Ула. Мы шли по следу, восстанавливая маршрут по каждой консервной баночке, каждой конфетной обертке, пока искали их, - рассказывает спасатель. Данные о предполагаемом месте гибели, которые предоставила выжившая девушка, были неточными. Через некоторые время в воздух подняли два вертолета. От Иркутской области и от Республики Бурятия. - Если бы не вертолеты, мы бы искали их дольше, - признается Владимир Зинов. – С вертолетов мы высматривали белый целлофан, потому что Валентина сказала, что укрыла им мертвых товарищей. По нему и нашли. То, что увидели поисковики, привело бы неподготовленного человека в ужас. Мертвые тела, которыми вдоволь «попировали» мелкие грызуны и птицы. На некоторых из них не было теплой одежды. Трое ребят были босиком. И эти детали до сих пор заставляют недоумевать. Неразгаданная тайна Один из тех, кто участвовал в поиске погибших, говорит о том, что в том происшествии в горах много непонятного. - Трудно сейчас «пройти» их следами и думать, как они, - уверен мужчина. - Когда мы нашли погибших, непонятно было, почему они все практически раздеты. Одежда была, но легкая. На них не было теплых курток. Кто-то был без обуви. Почему они не переоделись? Не успели? Но при такой погоде переохлаждение наступает быстро. Владимир Зинов уверен, что первая ошибка группы была в том, что туристы пошли на Хамар-Дабан не подготовленными. - Они шли очень быстро и налегке. Хотели этот маршрут быстро проскочить, и поэтому снаряжение у них было минимальным. В это время на хребет упал снежный заряд. Снежный заряд – это быстро движущийся снегопад, буквально «обвал» снега при резком уменьшении видимости. Это как ледяное цунами, обрушивающееся на землю, которое сопровождается шквалистым ветром. Тренер по скалолазанию Павел Колесов, пытаясь объяснить, что при такой погоде чувствует человек, говорит: - Это то же самое, что лечь в ледяную горную реку, - говорит тренер. - Переохлаждение наступает очень быстро. Поэтому летом в горах замерзнуть даже легче, чем зимой. Когда лежит снег, согреться можно просто движением. Летом таким способом от сковывающего холода спасаться бесполезно. Хотя, по словам спасателей, любой опытный турист знает, что в таких ситуациях нужно надевать все, что есть. Если это не помогает, накидывать сверху спальник, и при необходимости жертвовать даже рюкзаком, разрезав и обмотав им ноги. Однако непогода почему-то не заставила туристов идти к лесу. Они по неизвестной причине продолжили путь. Спустя некоторое время к лесу все же повернули, но было уже поздно. - Это грубое нарушение техники безопасности, - говорит Владимир Зинов. - Когда снег пошел, им надо было сразу «скатываться» в зону леса, чтобы там можно было развести костер. Они попытались сначала утеплиться, но у них, кроме ветровиков, ничего теплого не было. А обуви не было, возможно, потому, что они в этот момент пытались переобуться, хоть как-то себя согреть. Очень скудный у них был и паек. Тем временем, по словам выжившей, то, что происходило во время похода, было похоже на охватившее всех массовое безумие. «Видно что-то там было такое, что заставило ее сбежать от них», - вспоминает один из спасателей. «Все начали умирать один за другим» Происходящее в момент гибели туристов известно поисковикам только со слов той самой выжившей девушки. - По ее словам, у одного из туристов внезапно изо рта пошла кровавая пена, - вспоминает Владимир Зинов. – Он умер первым. А затем все начали умирать один за другим. Второй, третий, четвертый… «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Иванова скончалась от сердечного приступа» — эти страшные слова Валентины зафиксированы в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах. Тем не менее профессионалы говорят, что хотя бы часть событий можно объяснить рационально. - Кровавая пена изо рта - это однозначно симптомы отека легких. В горах он проходит мгновенно, за полтора-два часа. Позже вскрытие показало, что причиной смерти явилось переохлаждение, - объясняет Владимир Зинов. - А вот девочка покрепче оказалась. Она еще тела погибших укрыла целлофаном, придавила его камнями. Бродила несколько дней по лесу, пока ее киевляне не подобрали. Хамар-Дабан: собирая смертельную «жатву» По словам специалистов, к нашим горам многие туристы «с запада» относятся довольно несерьезно. А те, кто знаком с «могучим старцем» не первый год, знают, что характер у него непредсказуем. Утро в горах вас может встретить ярким солнцем и синим небом, а в обед на ваши головы может обрушиться гнев гор в виде ледяного дождя и шквалистого ветра. Президент федерации экстремальных видов спорта Сергей Климов утверждает, что нельзя идти в горы неподготовленным и без опытного инструктора. - Обязательно должна быть подготовка, - уверен Сергей Климов. - Погода в горах очень переменчивая. Очень много других моментов и нюансов, которые нужно знать. Каждый, кто знаком с альпинизмом и экстримом, не устает повторять: горы не терпят попустительства и самоуверенности. И уж подавно нельзя идти в горы чуть ли не «нагишом». Хамар-Дабан таких ошибок не прощает и подавно – можно запросто поплатиться жизнью. Наблюдения очевидцев подтверждают это. Павел Колесов рассказывает о том, что походы без опытного инструктажа и подготовки приводят к страшной гибели. - Хамар-Дабан (оосбенно его хребет Мунку-Сардык) - это наш «перевал Дятлова», - с горечью говорит альпинист Павел Колесов. – Сколько раз мы говорили о том, что нельзя необдуманно рисковать. Но каждый год повторяется одно и то же. Люди погибают. Многие уже окрестили Хамар-Дабан проклятым местом, ведь если подсчитать сколько душ поглотили горы, – становится страшно. - Знаете такую песню туристическую? - спрашивает Владимир Зинов. – «Таежная страна Хамар-Дабан. Будь проклят этот ад». Но даже новички-альпинисты, если они родом из Бурятии, уверены, что смогут избежать беды, если будут с уважением относиться к горным вершинам. Называть проклятыми горы они не спешат, объясняя тем, что седовласый старец Хамар-Дабан просто требует поклонения и уважения. В горах есть немало удивительных мест, которые нельзя пройти, не попросив предварительно разрешения у гор. По поверьям, духи, или хозяева тех мест, не терпят неуважительного к ним отношения. И ревностно стерегут свои владения от наглецов, которые относятся неподобающим образом к величественным вершинам. Те, кто пренебрегают специальными ритуалами, могут жестоко поплатиться. - Это не я придумал, - объясняет экстремал Сергей Климов. - Мы только повторяем за людьми, которые живут здесь. Мы ведь не первопроходцы в этих горах. В разных местах есть что-то свое: реликтовые деревья, необычная скалы, ущелья, у которых делаются подношения. Это принято в Бурятии, это подношение духу, хозяину. Я человек православный, но мы все живем в Бурятии и должны уважать обычаи всех, кто живет здесь.

a. p. grek: Имея свой немалый туристический опыт, могу объяснить причину трагедии на Хамар-Дабане. 1.Группа не имела опыта (об инструкторе - отдельно) работы вгорах в экстремальных условиях. 2.Судя из описания, они отставали на два дня от графика. 3.Время и точка встречи инструктора с групой, в которой была ее дочь. Встреча срывалась. Помните, Людмила договорилась с дочерью о встрече на маршруте. 4.Это был не просто поход, а поход 4-ю категорию сложности. 5.Ошибки инструктора. 6.Проблемы с питанием на маршруте: нехватка продуктов на перекусы. 7.Темп передвижения. Теперь по- порядку: Инструктор при подготовке похода неучла экстремальных факторов. Маршрут пролегал по гористой местности. Приготовление пищи на костре. А дрова были в дефиците. Не придусмотрели ни горелки или примуса для группы. Вынуждены были изиасходовать продукты не требующие приготовления-варки. То есть, продукты для перекусов. Помните, у Валентины , выживший девушки, оставалась банка тушенки и сникерс. В группу, на 4 категорию, включили людей в возросте до 20 лет. Спасатели, при, регистрации, пропустили. Погода незаладилась. Потеряли два дня. Спешили. Инструктор просто "загнала" группу. Выйдя наверх, група упала. Все симптомы говорят об этом. Вот здесь, свидетельница путает . Она говорит, что они ночевали на месте гибели, а трагедия произошла на следующий день, при подготовке к выходу на маршрут. А после она пошла ночевать в лес. Почему в начале дня? Оставим это все на совести девочки. Она испугалась. Все случилось сразу по приходу групы на место гибели. Я знаю такие случаи и такими же симптомами. Был такой случай с группой студентов с Днепропетровска, в конце октября, на Ай-Петри, в Крыму. Из 11человек, трое погибли. У погибшего студента были описаные симптомы: пена из-зо рта, кровь. Другие случаи, с такими симптомами, закончились счастливо. Девушка Валентина, оказалась покрепче физически и психически. Она и выжила. О спасателях. Если они искали зарегистрированую группу несколько дней, то оценку их работе пусть дают другие. Экспертиза там свелась к формальности. Было переохлаждение? Конечно было. Вот и все. Потеряв инструктора, группа погибла. И не ищите здесь тайн и других факторов. Ничего общего с гибелью группы Дятлова тоже нет.

Буянов: Андреа Биннинг. Уйти от лавины. Интересное видео схода лавины из "снежных досок", - как они скользят по подложке, раскалываются и дробятся при движении лавины. Видно, как они скользят по слабой и рыхлой подложке глубинной изморози. К счастью, горнолыжник не погиб, но исход мог быть куда более тяжёлым при сходе более толстого слоя снега (в данном случае, походе, слой был не очень толстым). http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=5#18260

werwer27: Буянов пишет: м при сходе более толстого слоя снега (в данном случае, походе, слой был не очень толстым). Вы где там тонкую доску увидели? Там лавина которая целую горку скрыла. И скалы до 90 градусов. И то что лыжник в такой мяса рубке(завалило по шею) остался невредимым, доказывает что все ваши выводы от травмах Дятловцев ничтожны. Вы ещё скажите что при такой снежной доске(как на видео) палатка бы устояла бы с лыжами. И вообще палатка была бы невредимая. Доска же тонка не то что на Перевале Дятлова.

werwer27: ЕВБ вы мастер подлога. Вам нет веры. Все ваши аналоги я давно опроверг фотографиями тех склонов где они произошли. Вот примеры ваших подлогов bp EL: Лист 367. У Буянова: "Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма." В подлиннике: "Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма." Лист 369. У Буянова: "Я также не могу представить, что в рядах такой группы мог появиться паникёр-безумец и увлечь за собой их всех." В подлиннике: " Я также не могу представить, что в рядах такой группы мог появиться паникёр-безумец и увлечь за собой на смерть." И т.д. Вот так заменяя одно слово вы меняете смысл истинных фраз. Подлог вот ваш метод исследования.

werwer27: click here Вот пример когда человека протащило почти 400 метров по склону в снежной доске(плотной) и закопало на 2 метра. Потом его откопали а он невредим, только шок. А вот другой случай Шокирующий момент, когда снежная лавина погребла Джона Свенсона вместе со снегоходом, снял его друг — любитель катаний по снегу на снегоходах Рик Яблонски на склонах Каскадных гор около Сиэтла, штат Вашингтон. Кадры этого момента и отчаянных усилий товарищей откопать из-под снега Джона Свенсона попали в Интернет. Видео, когда снежная волна лавины заваливает снегоход и человека, было сделано с камеры, которая была установлена на защитном шлеме Рика Яблонски. Случай произошел в воскресение на склонах Каскадных гор в национальном парке Маунт-Рейнир около Сиэтла. На видео видно, что, заметив сход лавины, Рик Яблонски, отчаянно машет руками, подавая знаки тревоги своему товарищу. Буквально через мгновение парень исчезает под снегом, а товарищи сорвались с места на его раскопки. К счастью, голова молодого парня оказалась неглубоко засыпана плотным снегом и помощь подоспела во время, не дав ему задохнуться. Как потом рассказывал Джон, он понимал, что погребен не глубоко под снегом, но снег был настолько плотным, что он не мог пошелохнуться и даже дышать. Счастье, что товарищи хорошо видели, где он ушел под снег и быстро откапали. Видео шокирующего момента, когда снежная лавина засыпает парня на снегоходе на склоне Каскадных гор в национальном парке Маунт-Рейнир около Сиэтла: click here На доли говорить что обошлось без единой травмы, хоть на него сошла вся масса лавины когда он лежал на снеге. Как видно снег достаточно плотны(но легки и пластичный) и травм нанести не может. Классическая снежная доска. Считайте это подарком ЕВБ, т.к. сошла с небольшого(но крутого и в русле) склона и малой массой но человека завалила. Только травм ноль( и быть не может) что и требовалось доказать. Если кто подумает что это аналог Перевала Дятлова пусть взглянет на местность( максимальная высота гор 4500 метров) где это случилась и скажет похоже ли это на пологий перевал Дятлова? Вот ещё видео - смотреть до конца что бы оценить на фото крутость склона. http://www.youtube.com/watch?v=k0EpUpSSgLM Или вот - Снежный пласт сорвался со склона и сбил человека со снегохода. Сошла довольно объемная лавина, образовав длинный язык.Подоспевшие друзья вытащили товарища из завала.( прим метр снега над ним и жив здоров) click here Или вот: В субботу в Шерегеше на горе в небольшом цирке сорвали лавину, которая завалила одного снегоходчика со снегоходом. Это давно знакомый цирк, небольшие лавины сходили не раз, но всегда не доходили до арены. А в этот раз лавина получилась большая более двух метров в высоту. Парень стоял на арене, снегоход закопан, успел встать на снегоход и лавина сбила и потащила,протащив метров тридцать вместе со снегоходом. Нашел парня по торчащему ботинку который он в последний момент постарался высунуть из снега, положение тела вертикально вниз головой. Откапали минут через десять, практически не дышал. Но каким то чудом стал приходить в себя, и через пол часа уже помогал откапывать свой снегоход. В такой ситуации оказался впервые, было реально страшно от безпомощьности когда откаповал руками и понимал что время уходит и человек умирает, а подмога вся в низу и не чего не знает Оригинал: http://www.snowmobile.ru/forum/viewtopi ... 24&start=0 Все эти случаи объединяет что не было никаких переломов ребер, черепов и травм, хоть люди оказывались погребёнными под многометровым снегом(плотной снежной доской). Надо ли говорить что люди и вещи в Лавине не слабо перемещались.

werwer27: По расчетам и представлениям Буянова на перевале Дятлова сошла вот такая лавина (см. линию отрава) Надо ли говорит что на приведённой выше фотке огромная лавина(снежная доска) завопила 6 человек. Двое из них выжили и смогли дойти до помощи, остальные задохнулись. Травм ни у кого не было, даже после такой страшной лавины.

vysota1096: werwer27, вы что пытаетесь доказать? Что травм не бывает? Это не так. Все ваши случаи доказывают лишь, что травм может не быть. Ну так с этим вроде никто и не спорит.

werwer27: vysota1096 пишет: werwer27, вы что пытаетесь доказать? Что травм не бывает? Это не так. Я пытаюсь доказать что травмы часты в лавинах - но только когда людей( перемалывает в них пронеся их десятки метров) а , так же удары об предметах(камни, деревья, снегоходы и т.п.) и срыв со склонов. Здесь принцип е=мс^2 никто не отменял. Находил случаи даже что Голову отрывло в лавинах. Но Буяновская несуществующая лавина, которая даже не сдвинула палатку, стойки, крепления и лыжи, вдруг поломала ребра и череп, а потом самоликвидировалось, не оставив следов. Сам снег в лавине подчиняется свойствам гидродинамики. Скажите можно ли даже тонной воды, вылитой с метра высоты, сломать ребра и череп лежащим на месте человеку? А вот если этой водой протащит по камням, почве и предметам и отбросит на склоны, то множественные травмы гарантированы. Ясен принцип лавин который не понимает Буянов. Он всё думает что на них ледник сошел. Поэтому жду от Буянова(до сих пор не дождался) хоть одного примера когда тяжелая(смертельная) травма в Лавине получена в палатке , которая устояла на месте и не повредилась. У Буянова всё нереальное, Нереальная Лаина с некрутого склона ломающая черепа и ребра, но при этом не сдвинув палатку, а затем бесследно исчезающая, Испуг повторной нереально лавины(аля пример с одного склна нет), затем героический двух километровый марш бросок на своих двоих тяжело-травмированых(жить которым не более 10-15 минут), и т.п. Подлог фактов и свидетельств вот метод Буянщены.

5нок: .. Вроде бы разговор шёл о происшествии ХамарДабан-93, но после полудетского монолога a.p.grek'а откуда-то принесло лавину, и пошло-поехало.. А ситуация-то была непростая, и рассмотрена всерьёз.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg394355#msg394355 ..и четыре страницы вокруг.. N-корпорация поработала.., азот и кальциевые каналы - вот исходящие..

Martel: 5нок пишет: .. Вроде бы разговор шёл о происшествии ХамарДабан-93, но после полудетского монолога a.p.grek'а откуда-то принесло лавину, и пошло-поехало.. Да, кое у кого недержание, в сторону конкурирующей версии. Несёт....

о5: ..Да и в самом деле на Хамар Дабане в 93-ем ничего необычного не произошло.. Но только для понимания аспектов этой обычности совершенно недостаточно словесного галопа по вершкам общедоступных понятий, а надо бы вернуться на годик назад и повторить пройденный по соседству материал, начиная с http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg363111#msg363111 ... После этого будет существенно легче и в оценке хотя бы того, как гипоксия биохимическими нарушениями процессов дыхания тканей была связана с признаками своеобразного отравления.. .. Невредно будет поподробнее познакомиться и с гипоксией, вызываемой понижением давления в ветровом потоке на склоне, в предполагаемом "эффекте аэрографа".. http://taina.li/forum/index.php?topic=1633.msg361140#msg361140 ..а также с тем, как это происходило в сходных условиях, но без особых последствий для здоровья ребят группы Л.И.Коровиной в тянь-шаньском походе за год до рокового ..

Андрей Кочуров: по рен-тв только что показали про группу Коровиной, говорил Прокопенко, что началось безумие с появлением огненого шара

Андрей Кочуров: Валентина Уточенко. О пережитом ужасе вспоминать не хочет. Почему? запугали? именно ей нужно больше всех вспоминать

гусь: Ндаа.., вот иногда и в самом деле бывает сожаление, что ни яндекса не знаю с прокопенкой, ни телевизер не смотрю.. "..Что ж там было? Кто там спасся?.."

Андрей Кочуров: гусь вчера в 6 утра Прокопенко рассказывал про подобные гибели туристических групп. Не могу найти в яндексе эту передачу. Хотелось бы почитать протокол допроса Уточенко

Андрей Кочуров: орешек-знает-всё пишет: тот форум не открывается. общее с дятловцами ещё то, что было это в горной тундре. На горах заросших лесом такого не бывает. Мерячение- массовый сход с ума населения крайнего севера. Вовсе не из-за высоты погибли- на Эвересте не гибнут странно альпинисты группами

гусь: Ну ладно, хватит пожалуй мне пытаться придуриваться.. Про кальций-инсулин хоть раз в жизни слышано?.. Ежли нет, тогда лучше рулить мимо, общедоступной чуши и туфты здесь навалено уже вполне достаточно..

Phantom the North: гусь пишет: Про кальций-инсулин хоть раз в жизни слышано? Пока Б-г миловал... Рулю мимо.

гусь: Во, Андрюша, пример правильного решения.. Удалось по жизни увернуться от соответствующих магистратуры-аспирантуры-ординатуры-адъюнктуры-докторантуры.., и не парься.., меньше знаешь - лучше загораешь.., доунт вори, би хепи, бади ..

Phantom the North: гусь пишет: Во, Андрюша Это вы кому? Если Андрею Кочурову, то не мешало бы привести цитату, на которую отвечаете. А то полное впечатление, что вы бредите. Это еще не касаемся пока панибратства, вряд ли уместного с малознакомым человеком.

Андрей Кочуров: Валя Уточенко не хочет говорить про тот случай ибо боится уголовного наказания, просто побеседовать в инете не под своей фамилией может не откажется?

гусь: Нда..,но всё же надо сдвинуться с этого до неприличия неофитского вопрошания, и потому пересмотрел все эти девять страниц.. Вернее пять первых, ибо дальше - привычное до оскомины дерби Пеппер-Сидоров.., на на первых пяти можно поулыбаться, пока тётушки пугали друг друга своеми познаньями типа (на второй..): орешек-знает-всё: Меня, как неврача, убеждает всё, содержащее медтермины, и от одного слова гликоген я впадаю в уважение, т.ч. с объяснением я согласна и жду подтверждений от специалистов. (..а вот и "специалист") Заголовок: Хельга пишет.. цитата: Мне кажется, что тут было разом: горная болезнь резкий скачок атмосферного давления сильнейшее истощение организма - гликоген упал в ноль... пошла какая-то внутренняя разрушительная реакция. Организм пошел вразнос. Почему-то вспоминается -запах ацетона изо рта всяческих голодовщиков... В условиях недостатка энергии организм человека использует гликоген и запасённые липиды. Запасы гликогена в организме относительно невелики - около 500:700 г, в результате его расщепления синтезируется глюкоза. Следует отметить, что головной мозг, являясь по строению липидной структурой, получает энергию в основном утилизируя глюкозу, а ацетон для мозга является токсичным веществом. В связи с этой особенностью непосредственное расщепление жиров не может обеспечить энергией головной мозг. Плюс - стресс, даже шок, от гибели двоих, самых сильных. . ..Вот это и есть: слышали лёгкий "звон", и пошёл "словесный галоп по вершкам общедоступных понятий", от которого никакой пользы.., а вот где ж начать разбираться, что ж там в действительности происходило с "разносом организма", почему и как оный "пошёл в этот самый разнос", рекомендация уже дана - .. вернуться на годик назад и повторить пройденный по соседству материал, начиная с http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg363111#msg363111 ...

гусь: .. И вот "в тех же краях" попалось случайно от 14-го года.. ...ведь это известное происшествие: Оффтоп (текст не по теме) Никонов А. П. За гранью реальности. Объяснение необъяснимого. История 32. Другая реальность .. Историю эту мне рассказал человек, имя которого я по некоторым причинам назову чуть позже — в следующей части книги. А пока скажу лишь, что Рассказчик лично занимался расследованием одной загадочной трагедии. Сам прошел весь путь, который прошли погибшие. Впрочем, по порядку. Случилось это в 1998 году в Мурманской области. Местность — гористая тайга. После выпускного бала четверо парней — жители райцентра Ловозеро, закончившие школу, — решили отпраздновать это событие походом. И не вернулись, как вы уже поняли. Все четверо были местными, округу знали хорошо, походники опытные. А вот поди ж ты... Первую страшную находку сделал сторож рудника редкоземельных металлов, расположенного неподалеку от поселка Ревда. На руднике постоянно дежурит кто-то, сторожит оборудование. И вот однажды утром, делая обход, охранник увидел, что неподалеку лежит человек. Это был один из тех парней, которые несколько дней назад ушли в поход живые и веселые. По следам было видно, что он бежал и не добежал всего сотню метров до сторожки. На лице мертвеца, как водится, застыла гримаса ужаса. Конечно, вызвали милицию. Признаков насильственной смерти на умершем не было. Забегая вперед, скажем, что не было их и на других трупах. Поэтому, чтобы закрыть дело, в качестве причины смерти доблестные милиционеры написали анекдотичное (на первый взгляд..) «переохлаждение». Дело было в конце июня — начале июля. Ясный перец, под Мурманском лето совсем не такое, как в Сочи, но чтобы в середине лета замерзли насмерть четыре местных жителя, для которых этот поход был не первым и даже не десятым. А вот поди ж ты, по мнению нашей доблестной милиции, замерзли! Прямо на бегу. Причем все — с гримасами страха на лице. Хотя известно, что замерзающий человек умирает с лицом совершенно умиротворенным. В последние секунды жизни ему тепло и комфортно.. Никакие иные обстоятельства дела после подобного «диагноза» просто не рассматривались. Например, отчего это все пострадавшие вдруг среди ночи рванули из своей палатки.. . ..Вот как раз различиям в характере обычного и, как выражаются, парадоксального замерзания с раздеваниями и посвящены более-менее детальные разборы происходящего при этом в физиологическом смысле, с сопутствующими проявлениями помрачения сознания..

глюк: Забрел сюда случайно и все недоумеваю: интересно, этот случай какое отношение имеет к "гибель 6 человек на Хамар-Дабане"? ЕНИМС, Хамар-Дабан и Ловозера находятся на расстоянии 6500 км друг от друга. Может отцы - командиры модератоы это объяснят? Ну ладно, давайте по существу… гусь пишет: . И вот "в тех же краях" попалось случайно от 14-го года.. ...ведь это известное происшествие: Оффтоп (текст не по теме) Никонов А. П. За гранью реальности. Объяснение необъяснимого. История 32. Другая реальность .. Историю эту мне рассказал человек, имя которого я по некоторым причинам назову чуть позже — в следующей части книги. А пока скажу лишь, что Рассказчик лично занимался расследованием одной загадочной трагедии. Сам прошел весь путь, который прошли погибшие. Впрочем, по порядку. Забавно. Я тоже сам там прошел по этим местам раз 10, в разных вариантах, и все Ловозера от и до… Это про которые здесь идет речь, хорошо знаю многих из спасслужбы Мурм. Области, значок Кировского спасотряда имею, но ни о каком случае 1998 года слыхам не слыхивал. Подобное было дело в 1989 году, когда, как раз 4 местных школьников погибли в Ловозерах, но тот случай знаю досконально. Мы его обсуждали в 1990 с Толей Островским – он был нач. КСС (ПСС - сейчас) МурмО. Но лучше все об этом ниже. А пока вот для наглядности картинка Ловозерских тундр: гусь пишет: Случилось это в 1998 году в Мурманской области. Местность — гористая тайга. После выпускного бала четверо парней — жители райцентра Ловозеро, закончившие школу, — решили отпраздновать это событие походом. И не вернулись, как вы уже поняли. Все четверо были местными, округу знали хорошо, походники опытные Ага, традиционная сказочка "о знаниях местности досконально". Местными. Фактически, местные из самого Ловозера, хорошо знают только место от самого поселка до оз. Светлого (~ 10 км). Вот здесь на горизонте виден поселок Ловозеро, а точка съемки находится на перемычке между оз. Светлое (оно сзади, метров 100). Снимок сделан числа 4…5 июля 1998 г. А это есть самая окраина Ловозерских тундр. Восточная их часть видна за озером на снимке выше. До верха восточного плато ок. 6 км. Что касается выхода на конкретно массив Ловозерской "подковы", то тут уж "позвольте вам не позволить…" Местные бывают и на Сейдозере (за восточной частью Ловозер), у домика местного охотника (сейчас это уже развалины), но только приезжая на моторках до Мотки, и далее 4 км по очень хорошей тропе, которая больше является слегка заросшей вездеходкой. В горы они не ходят. Делать им там нефига. Они либо охотятся, либо ловят рыбу. И то, и то, только внизу… Поэтому фраза: "Все четверо были местными, округу знали хорошо, походники опытные." у меня вызывает еле сдерживаемый смех. Тогда любого рыбака, выезжающего "на воду" по воскресеньям, можно относить туда же… гусь пишет: А вот поди ж ты... Первую страшную находку сделал сторож рудника редкоземельных металлов, расположенного неподалеку от поселка Ревда. Ага, это бывший поселок Ильма. Место более чем знакомое. Это промплощадка с севера на юг. Сам рудник находится слева, его уже не видно. Впереди – ворота пер. Элеморайк, к5оторый ведет к Сейдозеру (или Сейдъявр – по местному). Там была одна из двух, знакомых мне, отапливаемых автобусных остановка. Витя (см. ниже) говорил: "Во, дела! Батарея – плюнешь на нее – шипит!" Кстати, на снимке виден Виктор Миронов, за подписью которого фонд Кунцевича получил по запросу бумагу от РГВА ( военного архива) о Золотареве. Вторую такую остановку я видел в Хальмер-Ю на Полярном Урале. гусь пишет: На руднике постоянно дежурит кто-то, сторожит оборудование. И вот однажды утром, делая обход, охранник увидел, что неподалеку лежит человек. Неподалеку – это сколько в граммах ? На картинке, приведенной выше, фиолетовым обозначен их примерный путь. Легко увидеть, насколько "…неподалеку лежит человек."(с) – см ниже. Там весь поселок был 100 х 100 м. + еще промплощадка в сторону пер. Эльморайок метров 200…250, при ширине 50 м. В конце которой, одно время был великолепный замерзший фонтан. Я там преимущественно зимой бывал. Хотя летом того же 1998 тоже был. Как раз сразу после выпускных – в начале и середине июля. А случай 1989 года был в конце августа – начале сентября. Что весьма существенно, ибо в Заполярье 10 месяцев зимы, и 2 месяца ждут лета. гусь пишет: Это был один из тех парней, которые несколько дней назад ушли в поход живые и веселые. По следам было видно, что он бежал и не добежал всего сотню метров до сторожки. Какие следы на камнях летом? А чего то другого там просто нет. И насчет "сотню метров до сторожки" - это басни. Во-1. Там нет никакой "сторожки". А сторож находится в здании (если так можно выразится) рудника, которое "вмонтировано в скалу" Карнасурты. Там, в той комнате, раньше размещался горно-спасательный отряд шахтеров. Во-2. Нашли их на верху Кедыквампахка, а это никак не меньше 1,5…2 км от рудника. гусь пишет: На лице мертвеца, как водится, застыла гримаса ужаса. Тоже традиционная фейковая страшилка. Интересно, кто то, кто такое говорит, хоть раз выдел трупы людей в таких же случаях. Или это "первое впечатление"? Радостных покойников, я тоже не видел, а их "лица" бывают очень разные - от условий и подложки соприкосновения зависит. гусь пишет: Конечно, вызвали милицию. Признаков насильственной смерти на умершем не было. Забегая вперед, скажем, что не было их и на других трупах. Поэтому, чтобы закрыть дело, в качестве причины смерти доблестные милиционеры написали анекдотичное (на первый взгляд..) «переохлаждение». Анекдотом в данном случае является то, что так пишут люди, выдающие себя за знатоков местных условий и подробностей происшествий. Вот снимок найденного на горе Чильмана 02. 08 2002 года пациента Кировского морга: Это тоже "написали анекдотичное (на первый взгляд..) «переохлаждение». ?"(с) Это там же, в 40 км на запал от Ловозер. Место, правда, называется на букву "Х" - Хибины. Но условия аналогичные, и более чем полностью. Температура была даже не отрицательная, а где то +2...5С. В отличии от сентября 1989 г. гусь пишет: Дело было в конце июня — начале июля. Во-во, как раз там и тогда я и был в 1998-м… гусь пишет: Ясный перец, под Мурманском лето совсем не такое, как в Сочи, но чтобы в середине лета замерзли насмерть четыре местных жителя, для которых этот поход был не первым и даже не десятым. "Эт, точно!"(с) Ф. И. Сухов. У местных (если это действительно был поход, но в 1989 г. это тоже походом не было, была шапкозакидательская прогулка по сути.) это был "нулевой". Если не "00-й" А про тамошнее "лето", я уже сказал выше. гусь пишет: А вот поди ж ты, по мнению нашей доблестной милиции, замерзли! Прямо на бегу. Причем все — с гримасами страха на лице. Хотя известно, что замерзающий человек умирает с лицом совершенно умиротворенным. О-ох...Традиционно продолжающийся легкомысленный треп, о чем, сами не знают, а разбираются хуже сем в апельсинах помидорах. гусь пишет: В последние секунды жизни ему тепло и комфортно.. Это покойник сам сказал автору? гусь пишет: Никакие иные обстоятельства дела после подобного «диагноза» просто не рассматривались. Бредятина…. На самом деле, все было так: 4-ро молодых людей в конце августа 1989 года решила погулять по Ловозерам, и сдуру (это после дождя и начавшегося похолодания(!) ) вылезла на плато Ловозерских тундр. Точнее на западную часть "подковы". Шли как раз в направлении Ильмы, но по плато. А там еще надо найти место, где вообще возможно спустится. А там еще и ледок появился... И они промокли под дождем... Конечно им было "жарко и им еще и было "...тепло и комфортно.. "(с), "...совершенно умиротворенными "(с) , особенно "В последние секунды жизни..."(с) Вид с востока на запад – в сторону того, где они гуляли по плато. Погода, самая средняя для тех мест летом. Сверху это выглядит, как то так Ну а это то самое начало сентября. Напоминает Сочи? )))) Один из участков от Чивруая до цирков Раслака, что над Ильмой с запада. Не могу я ближе найти этот вид снизу от Ильменского рудника на цирки Раслака, да еще и летом. Они по центру снимка. Левее – бок перевала Элеморайок, который ведет от Ильмы к Сейдозеру. Их там 2. между ними перемычка шириной в 100 м (с востока на запад), а высота стенок, где то 400.... гусь пишет: Например, отчего это все пострадавшие вдруг среди ночи рванули из своей палатки.. Интересно, откуда это они "...вдруг среди ночи рванули из своей палатки" ?(с), если палатки то у них и не было. Ни "своей", ни "чужой"? Они в домике лопаря на вост. берегу Сейда останавливались... гусь пишет: . ..Вот как раз различиям в характере обычного и, как выражаются, парадоксального замерзания с раздеваниями и посвящены более-менее детальные разборы происходящего при этом в физиологическом смысле, с сопутствующими проявлениями помрачения сознания.. Это вообще не пример для сравнения. Получается, что автор, сначала сам придумывает небылицы, а потом их с жаром начинает опровергать… Заранее говорю, что ни в какую полемику по этому поводу я вступать не собираюсь по причине наличия отсутствия здесь людей, которые этот случай хоть как то знают. Некоторое послесловие. Это все взято у известного писателя-любителя мистики Бушкова. Вот что пишется по такому случаю: "Жизнь писателя Бушкова не всегда была жизнью писателя Бушкова. Когда-то, в далекие советские времена, она была жизнью простого советского алкоголика Бушкова, работяги в геологической партии." (с) Геологи – вторые после авиаторов любители профессионалы сочинять и рассказывать разные байки. И это – типичный пример. Уровень же "профессионализма", извиняюсь за выражение, легко определяется по нижеприведенной фразе: "Сейды, кстати, — это небольшие остроконечные ритуальные пирамидки из камней — все, что осталось от живших здесь когда-то язычников От сейдов и название озера произошло" (с) Бред. На лопарском (саамском) языке "сейд" - это мох или аналогичная мелкая растительность. Откуда и произошло название. И давали названия всем элементам местности и рельефа исследователи, как-то Мендельдорф, Кудрявцев, Рабо, Чильман, Рамзай, Петрелиус, Ферсман… Они основывались на местной саамской топонимике, а не на ритуалах язычников. Хотя многие горы и перевалы, в основном Хибин, названы в честь этих самых исследователей. Но гораздо позже. Можно их считать "язычниками"? Ну раз назвали (ввели в язык), значит…

гусь: " ..Узнаю брата Колю.."(с), как говорится в классике, и ещё сакраментальное "..чё сказать то хотел.." Все претензии-рекламации по изложению цитированного - к автору оного, А.П.Никонову.. "Гусь пишет.., гусь пишет.." гуся позабавило, как и познавательные по сути флудовы картинки, можно сказать, благодарен.. Но затаённое ожидание не оправдалось, увы, выруливания на "..торсионное вихревое поле в подгорном цирке.." не состоялось, другой "брат Вова", Сидоров остался не у дел.., инфра прошла мимо.., жаль.. А из своего здесь написанного гусю кажется не помешает повторить три отрывка: "..Про кальций-инсулин хоть раз в жизни слышано?.. Ежли нет, тогда лучше рулить мимо, общедоступной чуши и туфты здесь навалено уже вполне достаточно.."- раз.. А ежли "..слышали лёгкий "звон"и последующий "словесный галоп по вершкам общедоступных понятий", от которого никакой пользы.., то тогда где ж начать разбираться, что ж там в действительности происходило с "разносом организма", почему и как оный "пошёл в этот самый разнос", рекомендация уже дана - .. вернуться на годик назад и повторить пройденный по соседству материал.."- два.. Вот "..как раз различиям в характере обычного и, как выражаются, парадоксального замерзания с раздеваниями и должны быть посвящены более-менее детальные разборы происходящего при этом в физиологическом смысле, с сопутствующими проявлениями помрачения сознания.."- три..

Андрей Кочуров: орешек-знает-всё пишет: Форум , при желании можно зарегистрироваться и расспросить тех, кто лично знал погибших. Выжившую девушку тоже (теоретически) можно найти, конкретно на этом форуме её нет. форум не открывается

Буянов: В Башкирии от схода снежно-ледовой массы с крыши водонапорной башни погиб 13-летний мальчик: http://www.interfax.ru/russia/547515?utm_source=smi2 Небольшой обвал - летальный исход. Масса снега на крыше не имеет подпорного вала снизу (её могут как-то немного держать лишь выступы водостоков (если они есть), но они могли оказаться ниже ослабленного слоя снега. А сход верхнего слоя мог вызвать и сход нижнего слоя, если последний имел слабое сцепление с крышей.

АНК: Буянов пишет: В Башкирии от схода снежно-ледовой массы с крыши водонапорной башни погиб 13-летний мальчик: Стесняюсь спросить, а какая здесь связь с Хамар-Дабаном? Да и с перевалом Дятлова тоже ? http://permnew.ru/int/foto/2015/01/bas2201/bashnya_vo_ldu_500.jpg Катастрофа произошла вечером в субботу в деревне Дубки Уфимского района. Как стало известно Ufa1, дети катались на горке около водонапорной башни. Катастрофа случилась уже в сумерках. Когда дети играли на улице около водонапорной башни, на 13-летнего мальчика обрушилась ледяная глыба. Newsler http://newsler.info/334548-v-bashkirii-rebenok-umer-posle-padeniya-na-nego-snega-s Упавшая с крыши водонапорной башни ледяная глыба убила 13-летнего школьника в деревне Дубки Уфимского района, сообщил сайт «Комсомольская правда». Мальчик мгновенно погиб от перелома черепа. http://360tv.ru/news/ledyanaya-glyba-ubila-shkolnika-90213/

Буянов: Ну, этот случай ближе к соседней ветке "Аналогии и похожие случаи". Небольшой обвал. Черепные травмы... А то здесь невежи пишут всякие глупости, будто лавины не могут черепа и рёбра ломать. Когда таких случаев многие тысячи в практике лавинных трагедий.

АНК: Буянов пишет: А то здесь невежи пишут всякие глупости, будто лавины не могут черепа и рёбра ломать. То есть сорвавшаяся с крыши сосулька , проломившая голову прохожему ( в нашем случае наледь с водонапорной башни 15м высоты) как бы служит аналогией снежных оползней ?

kvn: АНК пишет: То есть сорвавшаяся с крыши сосулька , проломившая голову прохожему ( в нашем случае наледь с водонапорной башни 15м высоты) как бы служит аналогией снежных оползней ? - А чо, логично. Aποθεόσις. Кто не согласный - тот невежа. Порко-мадонна-ди-умпесто-пер-бакко-кастелло-ди-ме-брано-химаре-анчест-сорвести-итч-хам-дураля! (Простите, погорячился!). ©

ЭрнстСтавро Блофельд: орешек-знает-всё пишет: Попытки освободиться от одежды в конечной фазе замерзания - это вроде бы нормально, насколько я знаю по книгам об альпинизме (хотя в них речь шла о совсем других условиях и температурах). А зачем освобождаться от одежды в конечной фазе замерзания?

kvn: ЭрнстСтавро Блофельд пишет: А зачем освобождаться от одежды в конечной фазе замерзания? - Не "зачем", а почему. Погуглите фразу "парадоксальное раздевание при замерзании".

АНК: kvn пишет: - Не "зачем", а почему. Погуглите фразу "парадоксальное раздевание при замерзании". Тем не менее никто из группы Шатаевой не разделся.

kvn: АНК пишет: Тем не менее никто из группы Шатаевой не разделся. - Так Гугл и не настаивает на том, что этот феномен проявляется всегда, повсеместно и при любых условиях.

АНК: kvn пишет: - Так Гугл и не настаивает на том, что этот феномен проявляется всегда, повсеместно и при любых условиях. Вот и мы не будем настаивать, что дятловцы расстегивали пуговицы на одежде негнущимися пальцами.

Андрей Кочуров: через год будет 25 лет гибели, уголовное дело выкинут, нужно его получать

ЛИН: Андрей Кочуров пишет: через год будет 25 лет гибели, уголовное дело выкинут, нужно его получать Как?

Андрей Кочуров: как получили УД по Дятлову? если оно засекречено его бы выкинули

Оля-это-я: Фонд может написать письмо с просьбой о передаче документа на постоянное хранение.

ЛИН: Андрей Кочуров пишет: как получили УД по Дятлову? если оно засекречено его бы выкинули Материалы под грифом "Секретно" не выкинули бы! Что вы! Уничтожили бы и написали отчет об уничтожении в Оля-это-я пишет: Фонд может написать письмо с просьбой о передаче документа на постоянное хранение. А основание для выдачи? "Нам кажется что это случай аналогичный нашему?"

АНК: Андрей Кочуров пишет: как получили УД по Дятлову? если оно засекречено его бы выкинули Оно не засекречено. Но хранилось в секретном архиве. Областное прокурорское начальство решило на всякий случай перестраховаться. Обычное дело.

Андрей Кочуров: На Хамар-Дабане часто гибнут: https://vk.com/event104813898?z=photo-104813898_389410597%2Falbum-104813898_224936222 https://vk.com/event104813898?z=photo-104813898_389407848%2Falbum-104813898_224936222 https://vk.com/event104813898?z=photo-104813898_389407879%2Falbum-104813898_224936222

kvn:

kvn: - Если уж искать аналогии на Хамар-Дабане...

Андрей Кочуров: родственикам могут выдать УД. Знаете как их зовут?

ЛИН: kvn пишет: - Если уж искать аналогии на Хамар-Дабане... "Раиса Кириллина погибла в декабре 1963 года. В месте, где установлен памятник образовался снежный карниз в сторону истока р. Слюдянка. Она с парнем решили заглянуть вниз, карниз оборвался. Парень чудом удержался в самом начале падения. Склон этот и летом выглядит крутым, а под снегом очень крут. Не пологий, скажем, берег. Крутой снежный карниз над которым заготавливали вершинки, бросая их вниз. Пока ходили по одному ничего не случалось, но возникла необходимость или что-то сказать тому кто внизу, или он/она поднялся к заготовителям или что то погнало, резко и неожиданно в сторону карниза. Я правильно представляю аналогию? Андрей Кочуров пишет: родственикам могут выдать УД. Знаете как их зовут? Если им не нужно УД, как их уговорить ввязаться в это "дело"? Если нужно, то при чем тут наши уговоры и еже мы с ними?

глюк: Да, а какое это имеет отношение к группе Коровиной и, тем более, к рассматриваемоемому случаю с гр. Дятлова???

глюк: kvn пишет: http://www.radikal.ru/ Хм... Знакомое место. Это обрыв в районе пика Черского в истоках Слюдянки. Был там несеколько раз... Самое интересное, что в начале 80-х там же был случай попадания в лавину большой группы туристов Иркутского ПтИ. Я еще ездил от ЦС "Буревестника" на разбор полетов и добивался восстановления незаконно уволенной преподавательницы КФК ИПИ, которая отвечала за туризм в том институте. Там был хороший знакомый нач. КСС ИрСТЭ Валера Красник, с которым сотрудничали еще с 1972 года. Очень толковый мужик был.

Оля-это-я: Какое отношение - это вопрос не ко мне, я ответила только как получить копию дела из архива - сделать официальный запрос от официальной организации, в качестве обоснования указать то, что написано в заголовке темы - исследование аналогичных аварий.

ЛИН: Оля-это-я пишет: Какое отношение - это вопрос не ко мне, я ответила только как получить копию дела из архива - сделать официальный запрос от официальной организации, в качестве обоснования указать то, что написано в заголовке темы - исследование аналогичных аварий. В смысле просветили как можно получить, если найти официальную организацию? А как быть, если фонд "Памяти группы Дятлова", является общественной организацией?

Оля-это-я: Официально зарегистрированную, со всем атрибутами таковой. Пишется запрос, на бланке организации, с указанием цели - в нашем случае это может быть сравнительный анализ двух трагедий. Заказывается копия документа - с подлинником все гораздо сложнее, даже если он выделен к уничтожению, нужно собрать экспертную комиссию и убедить ее, что документ необходимо сохранить и передать. На запросе ставится подпись, печать и "оплата гарантируется". Деньги переводятся по безналу. Если у Фонда есть бланк, печать и счет - проблем не будет. Так же копию может заказать туристический клуб - им еще проще обосновать запрос. P.S. Заверенная архивная копия имеет статус официального документа, это если кто-то вдруг решит возобновить дело.

ДЕРСУ: Оля-это-я пишет: Если у Фонда есть бланк, печать и счет - проблем не будет. Так же копию может заказать туристический клуб - им еще проще обосновать запрос. Давайте я прекращу прения. ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ.

Андрей Кочуров: пресса пишет вскрытие было в Улан-Удэ, вертолёт прилетел из Иркутска, непонятно в какой город писать запрос

глюк: Отвечаю не сразу в виду весьма скромных физических и технических возможностей, так что уж пардоньте.... Оля-это-я пишет: Какое отношение - это вопрос не ко мне А почему Вы решили что он адресован Вам персонально? Это я всем адресовал, в том смысле, что чем больше разговоров на темы не связанные с тем что требуется обсуждать в обозначенных целях и задачах форума – конкретно случай с группой Дятлова – тем дальше мы от этих целей. Что касается аналогий, то Хамар-Дабанский случай совершенно не похож. Общего только то, что и там и там погибла группа. Все остальное – разное. Лето с зимой, что являются аналогом? Или наличие травм у одной группы и их отсутствие у другой? Район схож? Хм… Был и там, и там, так вот могу уверенно сказать, что ничего общего: ни природные условия, ни геоморфологиеские характеристики местности, ни признаки событий общего ничего не имеют. У меня есть даже хорошая знакомая из Петропавловска-Казахского, точнее она там раньше жила, пока был СССР, а потом переехала в Россию. Находила она в пешеходке на мастера (не знаю, оформила или нет) и знала всех туриков в городе, как "отче наш". А с Коровиной они вообще были подругами. По недавней (год или 2 ?) переписки и тел. разговорах было мнение, что дело в отравлении продуктами – 1992 год, это те еще времена – но вообще они (Петропавловские туристы) не любят говорить на эту тему, посему я приставал больше с распросами. Это их личное дело и не надо туда лезть нахрапом. Оля-это-я пишет: ответила только как получить копию дела из архива - сделать официальный запрос от официальной организации, Замечательно. Только что потом с ним делать? Добавлять к неясностям в Дятловском деле, все неясносности и заморочки Хамар-Дабанского? Другими словами, усложнять проблему этого случая ради процесса самого действия? Оля-это-я пишет: в качестве обоснования указать то, что написано в заголовке темы - исследование аналогичных аварий. Оно, кончено, вольному – воля, и заставлять или запрещать никто не будет, только еще раз подумайте, насколько оно «аналогичное»? Хотя если хотите, лучше вообще сделать отдельный форум по тому случаю, так будет логичнее. А оно нам нада???

ЛИН: глюк пишет: Хотя если хотите, лучше вообще сделать отдельный форум по тому случаю, так будет логичнее. Отдельного форума не нашел. Ага. глюк пишет: А оно нам нада??? Не нада. Инфразвук разве поработал. Восприятие оного у людей разное. Есть люди которые тревожно озираются, когда другие в панике бегут галасвета. Но как доказать. Выжившая на контакт не идет.глюк пишет: разговорах было мнение, что дело в отравлении продуктами Которые выжившая девочка не любила? Все может быть.

о66: .. А оно и в самом деле уже "нам не нада", всё и так уже практически понятно, и биохимия, и физиология аналогии с покрытием и случаев в Актру, и на "ленинградских болотах, и в казахском Калачёво ..



полная версия страницы