Форум » Аналогии и похожие случаи » гибель 6 человек на Хамар-Дабане » Ответить

гибель 6 человек на Хамар-Дабане

орешек-знает-всё: Форум , при желании можно зарегистрироваться и расспросить тех, кто лично знал погибших. Выжившую девушку тоже (теоретически) можно найти, конкретно на этом форуме её нет. Обсуждающие сами проводят аналогию с дятловцами.

Ответов - 207, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Niko83: Вообще такого диагноза как ВСД давно уже нет,хоть наши врачи им пользуются. Есть тревожное расстройство,паническое рас-во,агорафобия и т.д. Это всё в области психосоматики. Ну даже назовем всё это ВСД чтоб проще было. Вообщем никто от всд не умирал от кровотечений,инфаркта или инсульта. Тяжелый приступ при ВСД-паническая атака длиться максимум полчаса и человек всё таки более менее адекватен при ней. Групповых случаев таких атак не бывает.

Тайпи: Странная история. Непонятно, если у девушка смогла сама выбраться - ей совсем не было плохо? Или у нее были те же симптомы, что у всех, только слабее? Тогда ее надо активно обследовать и таким образом попытаться установить, что за недуг всех поразил. А если всем было так плохо, что они там и остались, а у нее просто ничего не было, то это скорее наводит на мысль о криминале.

Dantera: Niko83 пишет: Ну даже назовем всё это ВСД чтоб проще было. Вообщем никто от всд не умирал от кровотечений,инфаркта или инсульта. Не совсем так. Дело в том, что если человек умирает от ВСД, то ему ставят конечный диагноз - сердечная недостаточность, отёк мозга, почечная недостаточность и другое. ВСД - комплекс признаков физического состояния организма. Грубо говоря, от ВСД - умирают, просто конечная причина смерти - не в нарушении работы вегетативной системы организма, а в неправильной работе некоторых органов, которая приводит к смерти.

Роман Дорин: В этой истории нет ни какой тайны или особой загадки. Разберём по подробней. Группа из Петропавловска, гор по сути и не нюхала. Это степной регион. Подростки и одна женщина. Группа очень слабая, по сути это не группа, это отряд пионеров с вожатой. При высоте в 2000 метров уже проявляются признаки горной болезни, у людей которые в горах бывают мало, или организм не окрепший и ослабленый. Погода была очень плохой. Подростковый организм, плюс переохлождение. Состояние если не критическое то уже тяжёлое при проявлении "горной болезни". Самое главное люди попали под проявления Атмосферных аномалий, Огромный скачок в Атмосферном давлении и вызвал приступы неадекватного поведения и другие симптомы, такие как - кровь из ушей, пена из рта и тошнота. Всё это признаки перепада внешнего давления. Там описан ураган, ливень со снегом. Все эти дела происходят при перепадах атмосферного давления. Ну а на плато на высоте больше 2000 метров, это оказалось для подросткового организма перебором. Проходящий атмосферный фронт, не однороден, - отсюда и ураган и зоны " скачушего" давления. Так что не удивительно то что стало происходить с подростками. Все эти симптомы от перепада давления хорошо описаны еще преступниками-медиками фашисткой Германии которые проводили "эксперименты" помещая узников в баррокамеры, и меняли там давление воздуха. Тут многое зависит от особенностей организма, некоторые не выдерживали малых нагрузок, другие держались гораздо дольше, до самых критических параметров. Одной девушке - самой выносливой в группе удалось быстро покинуть опасную зону перепадов давления и спуститься вниз к лесу, она и выжила. Женщина видимо от увиденной гибели своих подопечных, получила сердечный приступ, на неё впрочем атмосфера тоже действовала не лучшим образом. В группе был также её приёмный сын, что могло усилить эфект нервного потрясения. Кстати труп женщины нащли лежашим на трупе её приёмного сына. Трагедия страшная но ни каких загадок или мистики в этом нет. Это буйство природы и стечение трагических обстоятельств, также слабость и неподготовленность туристов.

Pepper: helga-O-V пишет: Владимир Сидоров пишет: Классический случай. Если имеется достаточно массовая гибель людей без явно видимой внешней причины (пожар, наводнение, лавина, нападение диких зверей и др.), то легче легкого объявить виновником "инфразвук". Очень удобно: его не с лышно и не видно, невозможно проверить - был он там, или не было. Ровно с тем же успехом можно было бы объявить причиной гибели "сглаз", "проклятие" или "плохую карму". Что же касается ответа на вопрос белого клыка - то ответ отрицательный. Никто в данном конкретном случае не замерял и не регистрировал появление инфразвука на Хамар-Дабане. Ни в момент этой трагедии, ни вообще когда-либо.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: то легче легкого объявить виновником "инфразвук" Если воспользоваться первоисточниками, то можно увидеть, что я написал "похожий случай", а не "инфразвук". А если выразиться со всей определённостью, то описанные в литературе симптомы воздействия инфразвука налицо. Условия его возникновения (горы, сильный ветер - источники аэродинамического шума) - тоже. В данном случае Вам в качестве возражения уместнее было бы, по-моему мнению, предложить свой рациональный вариант объяснения данного события, не прибегая к таким сущностям, как карм, сглаз, порча и прочая чертовщина.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Что же касается ответа на вопрос белого клыка - то ответ отрицательный. Никто в данном конкретном случае не замерял и не регистрировал появление инфразвука на Хамар-Дабане. Это можно трактовать двояко: никто не может отрицать наличие инфразвука, поскольку нет доказательств - результатов измерений.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: В данном случае Вам в качестве возражения уместнее было бы, по-моему мнению, предложить свой рациональный вариант объяснения данного события, ЕМНИП, рациональные варианты уже были выше в теме. Не вижу необходимости их пересказывать своими словами.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Это можно трактовать двояко: никто не может отрицать наличие инфразвука, поскольку нет доказательств - результатов измерений. Этим и отличаются между собой два типа знания: научное, и мифическое. Научное знание требует доказательств существования сущности. Или, как сказал кто-то из великих физиков (приписывается Нильсу Бору, а также Планку и Эйнштейну): "Физика не изучает ненаблюдаемых явлений". А мифическое знание требует доказать, что вымышленное явление не существует. И пока несуществование не доказано - считает его истинным.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Этим и отличаются между собой два типа знания: научное, и мифическое. Научное познание должно основываться на логике. Если не доказано утверждение А, это не означает, что доказана ложность утверждения А. В качестве примера такого же не доказанного утверждения можно привести: "причиной покидания палатки является снежный завал или снежный занос". А существование такой сущности, как инфразвук, не требует доказательств. Он существует объективно, независимо от того, что считают скептики.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: ЕМНИП, рациональные варианты уже были выше в теме. Были попытки объяснить рационально, но, видимо по причине их очевидной несостоятельности, Вы предпочли иррациональные.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Научное познание должно основываться на логике. Если не доказано утверждение А, это не означает, что доказана ложность утверждения А. Если не доказано утверждение А, это означает, что не доказано утверждение А. Такова логика. Владимир Сидоров пишет: А существование такой сущности, как инфразвук, не требует доказательств. Он существует объективно, независимо от того, что считают скептики. Инфразвук, как сущность, существует объективно, точно так же, как объективно существуют снежные заносы. Тот, кто пытается приписать оппонентам отрицание инфразвука как физического явления - попросту демагог. Недоказанным является другое. Недоказанным является возникновение инфразвука в месте гибели туристов на Хамар-Дабане (а также на перевале Дятлова, и вообще на любых подобных формах горного рельефа). То есть, в отличие от снежных завалов или лавин, которые многократно наблюдаются в горах и нередко являются доказанной и объективно существующей причиной аварий и гибели людей (и поэтому вопрос стоит только в доказательстве возможности лавины или завала конкретно в этом месте и в это время), нет ни одного доказанного случая гибели людей в горах от инфразвука. Владимир Сидоров пишет: Вы предпочли иррациональные. Вас не учили в детстве, что врать - нехорошо?

Владимир Сидоров: Pepper пишет: То есть, в отличие от снежных завалов или лавин, которые многократно наблюдаются в горах и нередко являются доказанной и объективно существующей причиной аварий и гибели людей (и поэтому вопрос стоит только в доказательстве возможности лавины или завала конкретно в этом месте и в это время), нет ни одного доказанного случая гибели людей в горах от инфразвука. Многократность лавин и заносов ни в коей мере не является аргументом в пользу того, что лавина и занос произошли в данном конкретном случае. Аргументами могут явиться только явные признаки и свидетельства, которых у лавины, заноса и завала не имеется также, как и инфразвука. Pepper пишет: Вас не учили в детстве, что врать - нехорошо? Вы прочитали мою фразу в отрыве от контекста и неверно поняли ей смысл: Вы пишете: "ЕМНИП, рациональные варианты уже были выше в теме." Я отвечаю: "Были попытки объяснить рационально, но, видимо по причине их очевидной несостоятельности, Вы предпочли иррациональные". фраза гласит не о том, что Вы являетесь автором или сторонником иррациональных объяснений, а о том, что при наличии попыток рациональных объяснений Вы почему-то в качестве примера привели иррациональные, которые на форуме не рассматривались. Ведь это Вы сами написали: Ровно с тем же успехом можно было бы объявить причиной гибели "сглаз", "проклятие" или "плохую карму". То есть Вы сами паранормальные причины события сравнили по степени правдоподобности с вполне рациональной. Я ничего не прибавил к Вашим собственным словам. Если бы Вы в качестве альтернативы озвучили какие-нибудь рациональные причины, то Ваши претензии и Ваш пафос имели бы какое-то основание. А срываться на грубость в любом случае нехорошо, да и убедительности это Вашим аргументам отнюдь не прибавляет.

Pepper: Забавно - поста Хельги, на который я отвечал, уже нет в теме... Владимир Сидоров пишет: Многократность лавин и заносов ни в коей мере не является аргументом в пользу того, что лавина и занос произошли в данном конкретном случае Ни в коем случае не является! Она лишь является аргументом в пользу того, чтобы на первом этапе рассматривать эти природные явления в числе вероятных кандидатур. Поскольку это - реальные явления, наблюдаемые в горах и являющиеся причиной аварий и гибели людей. Следующим этапом является анализ условий возможности или невозможности данного явления в данном месте. В отличие от инфразвука, который не попадает даже в первый этап, поскольку данное явление никем никогда не фиксировалось в горах и не было зафиксировано в качестве причин аварий или смерти. Смерть от инфразвука в горах относится к явлениям ненаблюдаемым. (В физическом смысле этого слова - например, радиоактивное облучение - это наблюдаемое явление). Владимир Сидоров пишет: То есть Вы сами паранормальные причины события сравнили по степени правдоподобности с вполне рациональной. Этот прием называется - подмена тезиса. Ваше заявление, которое я назвал враньем, звучало иначе: Были попытки объяснить рационально, но, видимо по причине их очевидной несостоятельности, Вы предпочли иррациональные. Во-первых, сравнил и предпочел - это разные действия. Или Вы не согласны? И во-вторых, я сравнил с ними только Ваш инфразвук, а отнюдь не те рациональные объяснения гибели туристов, которые высказаны выше в теме и на которые я сослался.

Буянов: Многократность лавин и заносов ни в коей мере не является аргументом в пользу того, что лавина и занос произошли в данном конкретном случае. Аргументами могут явиться только явные признаки и свидетельства, которых у лавины, заноса и завала не имеется также, как и инфразвука. "Многократность" случаев гибели людей от лавин является не "аргументом", а непременным требованием проверки факта наличия или отсутствия схода лавины на палатку в данном случае. И не является никаким "аргументом" в пользу того, что эта возможность должна быть бездумно отброшена только на основании утверждения, что "кто-то там чего-то не увидел". Факт проверен, и многочисленные следы лавины найдены. Ну, а вы, Сидоров, и такие как Вы по-прежнему остались на позиции бездумного отбрасывания этих доказательств на основе каких-то наивных и формальных их отрицаний. Вопреки выводам специалистов и вопреки накопленному опыту таких аварий. Явные признаки и свидетельства есть, - их достаточно. Просто то, что увидели поисковики не было ими сразу понято, что они обнаружили следы лавины. Но сейчас это понятно.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: "Многократность" случаев гибели людей от лавин является не "аргументом", а непременным требованием проверки факта наличия или отсутствия схода лавины на палатку в данном случае. Во-первых, многократность события в одних условиях не означает доказательства достоверности такого же события в других условиях. Во-вторых, свидетельства очевидцев возникновения при ветре сильного аэродинамического шума на перевале имеются, а вот свидетельств лавин, увы, нет ни одного, кроме Ваших собственных рассуждений и предположений. Буянов пишет: Ну, а вы, Сидоров, и такие как Вы по-прежнему остались на позиции бездумного отбрасывания этих доказательств на основе каких-то наивных и формальных их отрицаний. Лавины и травм от неё совершенно точно не было по причине однозначно установленных фактов: а) отсутствия собственно следов лавины, и б) отсутствия клеточной реакции, установленной при гистологическом анализе тканей всех травмированных туристов. Вы это сами прекрасно знаете, но упорно замалчиваете. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000174-000-10001-0#000

helga-O-V: sergV пишет: Вы отрицаете существование инфразвука? Это оригинально. А почему бы просто не посмотреть в физическую энциклопедию? http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1133/%D0%98%D0%9D%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%97%D0%92%D0%A3%D0%9A Инфразвук чрезвычайно интересное явление))) С одной стороны - вполне заурядно описанная вредность, ПДУ и прочее. Имеет место быть при работе механизмов, Трудящиеся МОГУТ испытывать некие неприятные ощущения и т д. Автомобильный транспорт Весь спектр инфразвукового диапазона Снаружи 70-90 дБ, внутри до 120 дБ Железнодорожный транспорт и трамваи 10-16 Гц Внутри и снаружи от 85 до 120 дБ Промышленные установки аэродинамического и ударного действия 8-12 Гц До 90-105 дБ Вентиляция промышленных установок и помещений, то же в метрополитене 3-20 Гц До 75-95 дБ Реактивные самолеты Около 20 Гц Снаружи до 130 дБ С другой- О!!! это некое мистическое и чудесное явление : покинутые экипажами парусники и тд. Воздействие, которое сильнее чем инстинкт самосохранения, Люди испытывают нечто такое, что заставляет их всем коллективом бросаться навстречу гибели. Однако на предприятиях и транспорте народ в окна не выкидывается и с ума не сходит, а на парусниках никто не замерял уровень и частоту звуковых колебаний(((

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Этот прием называется - подмена тезиса... Во-первых, сравнил и предпочел - это разные действия. Вы просто не прочитали внимательно ту часть моего поста, в которой я обращал Ваше внимание на контекст моего ответа. Повторю. Владимир Сидоров пишет: Вы прочитали мою фразу в отрыве от контекста и неверно поняли ей смысл: Вы пишете: "ЕМНИП, рациональные варианты уже были выше в теме." Я отвечаю: "Были попытки объяснить рационально, но, видимо по причине их очевидной несостоятельности, Вы предпочли иррациональные". фраза гласит не о том, что Вы являетесь автором или сторонником иррациональных объяснений, а о том, что при наличии попыток рациональных объяснений Вы почему-то в качестве примера привели иррациональные, которые на форуме не рассматривались. Дополнительно объясняю: слово "предпочли" означает не то, что Вы считаете более состоятельными иррациональные объяснения, а к тому, что вместо рациональных примеров Вы предпочли упомянуть иррациональные. Хотя должен признаться, что эта моя фраза звучит несколько двусмысленно. Pepper пишет: я сравнил с ними только Ваш инфразвук Оговорка по Фрейду. Инфразвук не мой. Он такой же мой, как и Ваш, независимо от Вашего личного отношения к данной гипотезе гибели туристов.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Дополнительно объясняю: слово "предпочли" означает не то, что Вы считаете более состоятельными иррациональные объяснения, а к тому, что вместо рациональных примеров Вы предпочли упомянуть иррациональные. Хотя должен признаться, что эта моя фраза звучит несколько двусмысленно. Ок, проехали. Владимир Сидоров пишет: Оговорка по Фрейду. Инфразвук не мой. Это никакая не оговорка. Я вообще оговорок, как правило, не допускаю. Я написал ровно то, что собирался написать: "Ваш инфразвук". Иначе говоря, "Ваша гипотеза", поскольку в нашем диалоге представляете и отстаиваете ее конкретно Вы. Не вижу в этом ничего для Вас обидного. Так же, например, как мы говорим: "Буяновская доска", "Хельгин АДА" или "Альбертова Сорни-Най".

Буянов: Лавины и травм от неё совершенно точно не было по причине однозначно установленных фактов: а) отсутствия собственно следов лавины, и б) отсутствия клеточной реакции, установленной при гистологическом анализе тканей всех травмированных туристов. Следов лавины там было достаточно - это я указывал конкретно, какие они. А то, что их не заметили именно, как следы лавины - это сейчас уже не имет значения. А вот "отсутствие клеточной реакции" отмечено только в гистологическом анализе Золотарёва, а вовсе не "всех" туристов последней четвёрки. Я на этот счёт, помнится, спрашивал, у Корнева, что это означает. Он ответил, что из этого ровным счётом ничего определённого не следует. Тем более на гнилых трупах: она могла быть, но её могли не увидеть. Так что заберите, Сидоров, свои "тезисы", - им цена круглый ноль. Вы крупные факты, прямо указывающие на сход лавины не видите, а мелочь всякую непрофессионально вытаскиваете на свет, как нечто значимое и важное. В данном конкретном случае дятловской Трагедии влияние холодного ветра было во многом определяющим и роковым фактором ситуации. Этот фактор был смертельно опасен, и он привёл к гибели от замерзания. А пытаться заменить этот фактор действием какого-то "инфразвука", - это безнадёжные попытки дилетантов. Вот так не видеть за мелочью решающий фактор ситуации - это типичная профанация.



полная версия страницы