Форум » Снег, освещенность, погода » О чём говорят снимки погибших на склоне - издание второе, исправленное и дополненное » Ответить

О чём говорят снимки погибших на склоне - издание второе, исправленное и дополненное

kvn: - Некогда, на заре туманной юности ещё не по уши увязнув в болоте д-ведения, kvn возопил к перевальной общественности: известно, что положение тел Д-ва, К-вой и С-на на склоне и относительно "прямой" палатка-кедр на начальном этапе поисков было документально зафиксировано и послужило основанием для первых выводов о ходе событий трагедии: 1) люди были раскиданы по склону ураганным ветром; 2) соответственно, ветер дул сверху вниз по склону отрога в направлении долины; 3) трое возвращались к палатке против ветра. Общественность занялась поисками ответов на вопрос "- а почему, собственно, и на каком основании?", напрочь проигнорировав главный посыл месседжа: "- доколе?!" Ну, а поскольку до оттепели на Перевале было ещё ой-как далеко, само-собой получилось, что темка была открыта в закрытом разделе (доказательственная база - ДВ-табу), потрепыхалась какое-то время и благополучно приказала долго жить. - Сейчас, хотелось бы верить, другие времена, другие нравы: если нельзя, но очень хочется, то - можно. Можно?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Uchamy: глюк пишет: WladimirP пишет: цитата: Ну, дак удалось экологу (уважаемой мной Uchamy) найти капсулу, табличку, обломок кавказской керамики...., свидетельстующюю, что это костровище именно дятловцев? Дааа… он даже не придурок, а придурок с инициативой… И это уже неисправимо… Борзенков, еще раз напоминаю, я вполне себе жива + в данное время не где-нить, а дома при компе. Посему прокомментирую. Тема придурков и прочих эпитетов мне не интересна, по возрасту костровища имею что сказать. Приведенную цитату Владимира П. воспринимаю как вполне себе обоснованный сарказм с оттенком юмора. Я никогда и нигде не писала о датировке костровища, как то повода не было. Раз пошел разговор за датировку - датировка возраста костровища - несколько десятков лет. Точнее сказать невозможно. * По месту костра песня отдельная. Я за недостатком времени с фотографиями не работаю, и мне это не очень интересно - не вижу я сути в этих сантиметрах-румбах относительно кедра. Но Владимира П и КВН читаю - гм, на всякий случай. Я дама не без ума, опыта и образования, но никак не воспринимаю себя пророком во всем отечестве ( , видать от ума).

Uchamy: Цитата получилась некорректная. Верху Борзенков цитирует Вл. П; низ, где "придурки" - текст собственно Борзенкова. Ну, народ разберется, полагаю, читая выше, - или, может, модераторы смогут поправить, чтобы форма соответствовала содержанию.

vds: kvn пишет: б) положение тела К-вой - под настом, в толще плотного снега, на правом боку, головой к под'ему на склон, под некоторым углом от направления к палатке - В действительности все не так, как на самом деле. Не представляю, как можно "нормально" умереть в такой позе. Специально просмотрел в инете фотки погибших, тыкскыть, на природе, ничего похожего не нашел. Смерть явно мгновенная и неожиданная.

vds: Я не знаю, как кто, но я точно не помер бы в такой позе. Мож оффигенные бойцы помирают в активной позе? Без инстинктивного желания на морозе сжаться в позу эмбриона... Если не пиан в дупель, конечно. Или чем другим моментально одурманен...

гусь: Недалёк-с.., хотелось бы подсказку.. Так всёж-таки о чём же говорят актуализированные (!..) снимки исправленно погибших на склоне ?! ..

глюк: Uchamy пишет: Я, конечно, знала, что Борзенков там побывал на день раньше меня и костровище, соответственно, увидела уже в центре с ямой. По поводу ямы, это не ко мне. Я там вообще никогда (в 2008 и 2009) и ничего не копал. Для этого был другой, совершенно отдельный и специально обученный человек – Леня Рокотян. Который работал сам по себе, и по самостоятельной программе. Причем копка этой ямы, ИМХО, была еще в 2008. Я так думаю, что при поисках и извлечении массы артефактов, которые тогда и были извлечены из-под верхнего слоя травяного покрова. И, ЕНИМС, где то в этом месте был найден триконь, фото, которого было в фонде (мне искать лень). Uchamy пишет: Про "нужные инстументы" и протчее даже предположить не могу. Был разговор, когда печатали схемы у тебя на цв. лаз. принтере лет 5 назад. Тогда еще была фраза, что углеродный анализ ничего не даст, потому что при таких сроках, точность нельзя обеспечить. Записей у меня нет, я по памяти. Но место и канву разговора помню. Uchamy пишет: Как позднейшая "тщательность" может соответствовать яме от саперной лопатке... О господи, речь о тщательности шла по поводу того, что хорошо раскопать может только специалист. А если кто то побраконерничает, то копать будет бесполезно. Аркадьна, у меня такое ощущение, что ты пытаешься, цепляясь за мелочи, свести на нет все что было уже "накопано"? Не в земле, а информационно. Вопрос – нафига?

глюк: NERO пишет: Я разделяю вашу раздражительность по поводу множества людей, несущих бред. Вот спасибо, то то мне без этого никак не обойтись? NERO пишет: Однако, к чести этого форума, тут их значительно меньше, чем на других аналогах - таково мое мнение, и в этом - большое преимущество ПЕРЕВАЛА, но не финансовое. А с этим я полностью согласен…. NERO пишет: Ув.глюк, может быть, есть смысл снизить градус накала и перестать выливать сюда свое раздражение и говорить только по существу? Возможно, про "градус", Вы правы, но говорю я исключительно по существу. На остальное у меня уже и возможности нет. Или Вы считаете "не существом" то, что не совпадает с чьим то мнением? Вы же знаете, на основании чего я все это пишу? NERO пишет: Вдруг это раздражение заразно? А Вы уже и у врача побывали? NERO пишет: По месту костра: оно именно то, что на фото Губина, в ямке. Это мое мнение, и я его высказываю, сопоставляя с материалами УД и известными фото У меня другие основания. Именно там и были найдены останки угольков. Кто бы, как бы не упорствовал, факт остается фактом. NERO пишет: Ваше предложение отправиться на перевал с тем, чтобы на равных поспорить с вами или кем-то еще, подкрепившись практической обстановкой, считаю неприемлимым: слишком много воды утекло и, очевидно, в споре это не поможет. В споре о чем? Я так думаю, что речь идет о топографии места и о светопогоде во время находки тел. Не? А насчет посмотреть это на перевале, скажите проще: просто не можете из-за слабой технической и специальной подготовки? Не надо прятаться за мнимые причины. Топография и физическое состояние места не меняется и за 100 лет. И больше… NERO пишет: На двух других фотографиях действительно, места костра не видно, однако кое-кто пытается его расположить перед кедром. На каком-таком основании? Ну это уже вопрос не ко мне…. NERO пишет: Да, ув.глюк, у меня к Вам небольшая просьба. Меня трудно обидеть, но все-таки неприятно, когда Вы себе позволяете судить о чьих-либо мозгах и т.д. и т.п. Воздержитесь на будущее. Сами же про КПД речь завели. --------------------------- глюк пишет: По существу дела разговоров идет менее 1%. Да какое там, меньше 0,001%о. =========================== Будьте уж тогда логичными до конца, ОК? У Вас какие то проблемы с техникой цитирования? Если есть спросите, я (да и скорее многие другие) подскажу… А по высказыванию: Во-1. Вы не согласны с цифрами? Во-2. В чем у меня нет логики, если Вы сами же пишите: "Я разделяю вашу раздражительность по поводу множества людей, несущих бред. "(с) ?

jhes: глюк пишет: где то в этом месте был найден триконь, фото, которого было в фонде (мне искать лень). https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/527833/view/1178678 Кликабельно https://img-fotki.yandex.ru/get/196221/39618463.a/0_11fc36_b0603b38_orig

Phantom the North: jhes пишет: Кликабельно Ох, ЯНЕЖ, сведете вы меня в могилу... "кликабельно" пишут как подсказку для маленьких картинок/фото (расположенных как правило прямо в тексте/посте), которые можно увеличить, кликнув на них, но не на ссылках, которые "кликабельны" по умолчанию.

Yorgen: глюк пишет: Да. И не надо мне тут вешать лапшу на уши, что Ваше свехзоркое видение с фотографий более точно, чем мое в натуре, много раз, в разное время года, и с разных ракурсов. У вас косоглазие. А аргументы "Я там был - я прав!" на меня давно не производят впечатления и скоро перестанут его производить на весь форум. глюк пишет: А "провести прямую, то этот стволик располагается прямо на этой прямой."(с), - это 5. По разделу очевидных глупостей. Снимки сделаны с разных точек. Вот и "проводите прямую". Прямая, в какой проекции ее не рассматривай, останется прямой. За исключением не интересующего нас случая, когда при проекции, перпендикулярной этой прямой она превращается в точку. Ежу понятно, что прямая проведенная по фотографии не будет совпадать с прямой проведенной по поверхности земли. Вопрос только в размере погрешности. По моим представлениям разница в направлении по поверхности земли между прямыми проведенными по фото и по земле находится в пределах 10-15 гр. У вас же расхождение более 90 гр. Если вы не в состоянии провести эту прямую мысленно сделаю это за вас на фото. На одно из них kvn уже провел красные стрелки, я их просто продолжу. 18+ А на вашей схеме фиолетовым кружочком (чтобы в масть) отметил место обозначенное вами как "вот это и есть место костра". Одновременно прошу обратить внимание, пока еще уважаемый мэтр, что костер, как вы его нарисовали на схеме находится за пределами проекции кроны кедра, которую вы столь любезно обозначили. У Темпалова видимо тоже со зрением проблемы были или он ни разу не был на месте происшествия. Как иначе объяснить его слова : "Под кедром..". глюк пишет: Если это еще не дошло (что "одно и тоже"(с) ), то лучше помолчать в тряпочку. Умнее будете выглядеть. Тряпочку, чтобы выглядеть, приберегите для себя.

Yorgen: глюк пишет: А есть у меня время (да и, тем более желание) комментировать разный бред? Сам догадаетесь, или возьмете подсказку зала? Сам догадаюсь. Очередной раз глюк сел в лужу и пытается важно надувать щеки делать хорошую мину при плохой игре. Ваши намеки, а прямо сказать вы боитесь, на невозможность перемещения следователем или поисковиками углей костра ниже всякой критики. Снег вокруг значит весь перерыли, массу вещей нашли, а костер трогать не стали - святое. Трудно представить, что это не догадался сделать следователь, еще труднее представить, что это не сделал никто из многочисленных поисковиков. Из нормального поискового любопытства. Или мешали они площадку под кедром тщательно исследовать/тела осматривать и перевозить. Могли ведь и не очень так аккуратно ногой их сдвинуть или даже отфутболить. Мне ваше "научное" жеманство надоело. Я сейчас популярным языком объясню публике что к чему. Никаких "научных" или "специальных" способов датировки древесного угля нет, кроме датировки по радиоуглеродному анализу. Но применимость к данному случаю весьма сомнительна - предполагаемый возраст образцов сравним с величиной погрешности метода. Приблизительную оценку можно провести "экологическими" методами - по толщине почвенного слоя над найденными образцами. Так понимаю именно это Uchamy и сделала. Или кто-то другой. Никаких "научных" или "специальных" методов поиска истинного места костра не существует. Новомодный георадар столь малое кострище не увидит. Есть только один, старый как мир способ - шурфование. Только принимая во внимание малые размеры искомого объекта шурфы должны быть узкие и частые. Как я уже говорил выше, костер, горевший около полутора часов должен был выжечь под собой некоторое количество дерна. Искать надо воронкообразный след золы на стенке шурфа. Вот примерно такой: А где при этом располагаются угли? Да все равно где. Существует только одна техническая проблема - слой приповерхностный, насыщенный корнями травы - тут опытный археолог нужен и с руками, чтобы стенка шурфа не осыпалась. Или подождать лет 100-150 пока след золы не уйдет ниже границы корневой системы травянистых растений.

WladimirP: kvn пишет: Off: - Вы снова ошиблись, уважаемый коллега, - нет там ни правой глазницы, ни скуловой кости. И снова Вы правы! Вот может же! Ну дак возьмите линейку, подойдите к зеркалу, приложите и померьте. Что получилось? Максимум 12, но никак не 15-20. Yorgen, разговор наверное бесполезный. Могли ли на стволе отаться следы костра, находящегося в нескольких десятках сантиметров? Наверное могли, если там действительно не костер, а кострище и без ветра, если костер и с ветром от дерева..., трудно сказать. То же самое о корнях. Наколько они были прикрыты почвой и остатками растительности, сколько под костром было снега, прогорели ли самые нижние ветви/сучки, лежавшие в костре или остались непрогоревшими, что создало прослойку между ядром костра и почвой/корнями. Опять же, тридцать сантиметров до ствола, это внешняя граница коста, "ядро" было чуть дальше. Понравился пост Ильи Смирнова. Частично соглашусь, частично нет. Вот, схема, которую я нарисовал и схема глюка (повторю ещё раз, схема глюка хорошая, но расположение тел и костер не верное). Посмотрите на фото двух тел с тенями на них. Тени от двух кедров. Когда и как тени так лягут, я нарисовал на схеме. Других вариантов положения тел нет. Посмотрите куда показывает магнитный север. Вот теперь можете или от тел отступить один метр на юг и будет место костра, или от кедра один метр на север и будет место первого тела. Костер на схеме глюка находится примерно на середине расстояния между двух кедров. Расстояние между кедрами пять метров. Значит костер (по глюку) на расстоянии примерно 2,50 от кедра. Проведите от этого костра линию на север-С(м), отмерьте метр, проведите через отмеченую точку линию восток-запад и положите там тела. Теперь постарайтесь провести на тела тени от двух кедров так, чтобы тени были, естественно, паралельны и расстояние между ними было 20-30см. Получилось? Никогда! Положение костра, которое предлагает kvn, это не то положение, которое нарисовано на схеме глюка. По kvn костер находился примерно в 130-150 см от кедра. Но и у kvn есть одна проблема, которую он упорно обходит стороной и не хочет объяснить - направление от его костра на тела никак не перпендикулярно положению тел. Т.е. направление от костра kvn`а не на магнитный север С(м), так как тела лежат на линии восток-запад. А в протоколе написано ясно "К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток". Костер действительно не тридцать сантиметров в диаметре (хотя метр-полтора тоже перебор). На всю группу он расчитан небыл и небыло у костра всей группы. Костер должен был выполнять сигнальную функцию для ушедших назад к палатке. Юры делали "капитальный" настил для всей группы (для травмированных промежуточно уложенных в овраге). Обессилев (переохладившись) прилегли возле костра. Положение тел было примерно таким. Приблизительно в 50-60 см от пламени костра. Теперь считаем: примерно тридцать сантиметров от кедра до границы костра, пятьдесят-шестьдесят см. (возможно и больше 80-100) - диаметр костра, примерно в пятидесяти-шестьдесяти см. от костра находились тела (возможно чуть ближе/дальше). Получается, что от кедра до места где были ноги Кри. около 130-150см (совпадает по расстоянию, да и по направлению с местом, о котором говорит kvn). Ноги Кри. обожжены (а у Дор."На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой"), можно предположить, что тело лежало на ветках и огонь от костра по веткам дошел до ног. Отсюда и такая площадь костра и место, где возможно лежали остатки обгоревшей ткани. Положение тела Кри. у костра и почему такие обгоревшие участки, описано тут http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg429436#msg429436 Колев. от оврага, где лежали травмированные, подходит к костру. Обнаруживает уже умерших Юр. Поворачивает Дор. на спину. Расстеговает (ковбойку) и подтягивает (свитера) к голове, переворачивает на спину и окончательно снимает вещи. Кстати, я уверен, что "ковбойка Тибо" с вывернутым рукавом (когда стягивают с руки), была надета на Дор. Первоначальное положение тела Дор. - на правом боку в 50-60 см от костра. После переворота на спину, а затем на грудь, тело оказалось на расстоянии около 140см от костра. Колев. находит нож, которым Юры срезали деревца вокруг кедра. Руки плохо слушаются, времени уходит много. Колев. решает не терять время на расстегования и снимание, а просто срезать часть одежды с Кри. После снятия одежды, Колев. перетаскивает Кри. к Дор., чтобы товарищи лежали рядом. Ширина тела промерно 40 см, поличилось расстояние от тела до костра - один метр. Так, кажется сказал и показал всё, что мог. Больше пока сказать нечего, да и некоторые дела накопились. Откланиваюсь на некоторое время.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Посмотрите на фото двух тел с тенями на них. Тени от двух кедров. Когда и как тени так лягут, я нарисовал на схеме. Известно из протокола "К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток". Почему на Вашей схеме они лежат вдоль поперек магнитного севера, а не истинного? (Кстати, какое там склонение?). Вы говорите про тени. Нельзя ли по-подробнее эту часть расчетов? WladimirP пишет: Костер действительно не тридцать сантиметров в диаметре (хотя метр-полтора тоже перебор). На всю группу он расчитан небыл и небыло у костра всей группы. Костер должен был выполнять сигнальную функцию для ушедших назад к палатке. Здесь и далее уже версия, под которую подгоняются факты. Это методически неверно. Давайте все таки разберемся с положением костра (давайте тогда говорить о положении центра костра), о его диаметре и о его ориентации относительно кедра. Предлагаю что-то типа миниопроса: 1) На каком расстоянии от кедра находился центр костра? 2) какой диаметр был у костра, предполагая его круглым? 3) Азимут от кедра на костер (истинный)? 4 (дополнительный) Истинный азимут трупов?

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Почему на Вашей схеме они лежат вдоль поперек магнитного севера, а не истинного? (Кстати, какое там склонение?). Вы говорите про тени. Нельзя ли по-подробнее эту часть расчетов? Трупы ориентированы по истинному или магнитному запад-восток? Темпалов и поисковики ориентировались по компасу или Вы полагаете, они каждый раз вносили поправку на склонение? Положение кедров известно. Проведите линию от малого кедра так, чтобы она проходила в паре десятков сантиметров правее большего кедра (как на фото). Проведите паралельную линию от большого кедра, вот Вам и тени на телах. В другие направлелия так тени провести невозможно. Костер у кедра примерно на стороне Восток-северо-восток (магнитный). Центр костра сантиметров в 60-70 от кедра. Диаметр сказать трудно, возможно и до метра, скажем 60-80, хотя плюс минус 20 см роли не играет. Все направления по компасу (магнитные).

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Темпалов и поисковики ориентировались по компасу или Вы полагаете, они каждый раз вносили поправку на склонение? Склонение там (и вообще на Урале) немаленькое и люди, которые там пользуются компасом, об этом очень хорошо помнят. Кстати, а какое оно там, не напомните? Кстати, на Вашей схеме костер не в масштабе. Не учтен его диаметр. Если перерисуете его, а так же костер KVN, возможно, разногласий между вашими позициями станет меньше.

Yorgen: WladimirP пишет: Yorgen, разговор наверное бесполезный. Т.е. систематизировать "аргументы за" вы не хотите. Вы уж извините, но я это понимаю как признание моей правоты. WladimirP пишет: Могли ли на стволе отаться следы костра, находящегося в нескольких десятках сантиметров? Наверное могли, если там действительно не костер, а кострище и без ветра, если костер и с ветром от дерева..., трудно сказать. Интересно. Мне кажется гори этот костер в условиях безветрия то кедр сгорел бы целиком. WladimirP пишет: То же самое о корнях. Наколько они были прикрыты почвой и остатками растительности, сколько под костром было снега, прогорели ли самые нижние ветви/сучки, лежавшие в костре или остались непрогоревшими, что создало прослойку между ядром костра и почвой/корнями. А это уже совсем не убедительно. А куда же подевалась "ямка" от которой вы отталкивались в начале рассуждений? Необычная "ямка" получается: ямка есть, а корни землей прикрыты. Вот ведь парадокс природы! Ямка образована вылезшими из земли корнями, но корнях земля.

Yorgen: WladimirP пишет: прилегли возле костра. Положение тел было примерно таким. Вы прямо мои мысли читаете. Я только собирался порассуждать о взаимном расположении тел и костра, а вы первым схему нарисовали. У меня уже масса вопросов, но начнем с главного в этой теме. Каково было направление ветра, когда костер горел и Юры пытались греться возле него?

Phantom the North: Мм... я вот никак не могу вкурить - кто-то еще сомневается, что под кедром (ну хорошо - в районе кедра) никак не могло быть полного штиля?

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Кстати, а какое оно там, не напомните? но это очень грубо. Там примерно 17 градусов.

Сергей Ф: Phantom the North пишет: Мм... я вот никак не могу вкурить - кто-то еще сомневается, что под кедром (ну хорошо - в районе кедра) никак не могло быть полного штиля? Мог быть штиль.



полная версия страницы