Форум » Снег, освещенность, погода » О чём говорят снимки погибших на склоне - издание второе, исправленное и дополненное » Ответить

О чём говорят снимки погибших на склоне - издание второе, исправленное и дополненное

kvn: - Некогда, на заре туманной юности ещё не по уши увязнув в болоте д-ведения, kvn возопил к перевальной общественности: известно, что положение тел Д-ва, К-вой и С-на на склоне и относительно "прямой" палатка-кедр на начальном этапе поисков было документально зафиксировано и послужило основанием для первых выводов о ходе событий трагедии: 1) люди были раскиданы по склону ураганным ветром; 2) соответственно, ветер дул сверху вниз по склону отрога в направлении долины; 3) трое возвращались к палатке против ветра. Общественность занялась поисками ответов на вопрос "- а почему, собственно, и на каком основании?", напрочь проигнорировав главный посыл месседжа: "- доколе?!" Ну, а поскольку до оттепели на Перевале было ещё ой-как далеко, само-собой получилось, что темка была открыта в закрытом разделе (доказательственная база - ДВ-табу), потрепыхалась какое-то время и благополучно приказала долго жить. - Сейчас, хотелось бы верить, другие времена, другие нравы: если нельзя, но очень хочется, то - можно. Можно?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

гусь: Наше благородие Гусь-Мансячий целиком и полностью за медицину.. Вся эта чухня с метеотопографией совершенно непришей к гибели троих на склоне.. Дерсу с Мадонной в соответствующей теме упомянули предположение проявления апноэ у Игоря хотя бы, вот в подобных признаках лёгочной контузии как причине быстрой смерти действительно стоит разобраться..

kvn: гусь пишет: Дерсу с Мадонной в соответствующей теме упомянули предположение проявления апноэ у Игоря хотя бы, вот в подобных признаках лёгочной контузии как причине быстрой смерти действительно стоит разобраться.. - Да кто же не велит-то, разбирайтесь - хоть с Мадонной, хоть с Марией Магдалиной. Только - для начала - было бы не лишним разобраться: где это и как это "легочноконтуженный и быстроумерший" народ руки-ноги и проч. члены вхлам отморозили? Вот это - да, это - медицина, тудыть ея в качель:

гусь: Phantom, туды, туды, не рассусоливая, - всё контуженное-мороженное в лазарет виртуальный.., "..под иконами умиираать.." А здеся ".. Ветер с верху дул? Ветер с верху дул.. Нагонял беду? Нагонял беду.. И сказал ему? И сказал ему.. Больше не ... " (..душевно пела девушка..)

kvn: - Ветер - снизу дул:

Yorgen: WladimirP пишет: Надеюсь, увидев схему, Yorgen поймет, что если бы костер небыл "привязан" к кедру, то его можно было теоретически расположить, не имея фотографий, где угодно. Не убедили. В моем понимании русского языка "под кедром" означает "под кроной кедра", а "не между корней". Обратитесь к художественной литературе, там вы найдете 100500 примеров значения слов "под деревом". Вы не поняли, что я хотел сказать, говоря "Темпалов не задумывался". Выражусь яснее. По всем правилам привязка объектов делается "к постоянно существующим, хорошо видимым ориентирам", т.е. к не перемещаемым ориентирам. Из трех объектов, кедр, костер, тела не перемещаемым является только кедр. Если бы Темпалов делал привязку по правилам то он положение и костра и тел описал относительно кедра, а взаимное расположение костра и тел, только как дополнительную информацию.

WladimirP: kvn пишет: Вот интересно, где Вы здесь углядели "внешние стороны глазниц"? kvn, респект! Действительно, внутрення сторона правой глазницы и район скуловой кости. Ещё не лучше, тут вообще сантиметров десять - одинадцать. kvn пишет: - Николай, какая - к гусям мансячьим - медицина? Нам бы, дай Б-г!, с топографией разобраться да с тем ветром, который "взад" и от которого некоторые костёр под дерево прячут: Нарисовал как смог. Если не нравится, пожалужста перерисуйте, только ещё укажите примерное направление на магнитный север С(м) (у меня это примерное направление от красного костра) Направление на магнитный север должно быть перпендикулярно положению тел, лежащих на линии восток В(м)- запад З(м). Направление на тела от места костра, которое предполагаете Вы, не дает требуемый угол в 90 градусов. Как это объяснить?

WladimirP: Yorgen пишет: Если бы Темпалов делал привязку по правилам то он положение и костра и тел описал относительно кедра, а взаимное расположение костра и тел, только как дополнительную информацию. В том то и дело, что словосочетание "под кедром", по Темпалову означало "у ствола кедра". А значит было равносильно, от ствола он отмерял или от костра. Посудите сами, Темпалов подходит к кедру, видит недалеко от него (скажем метра полтора) остатки костра. В какую сторону от кедра полтора метра и полтора ли? Мы не знаем и Темпалов не написал. Позже мы собрались реконструировать место происшествия. Подходим к кедру. Где был костер? В какую сторону нам идти и сколько отмерять? Окей, от ствола пойдем на юго-запад, метра на полтора - два (под кроной кедра), отмерим расстояние один метр на север, которое уже указал Темпалов. Так, мы нашли точку пересечения с местом, где лежали трупы. Это точка где лежала пятка, ухо или середина тела? По идее должна быть середина тела. Нарисуем это всё на схеме. Попадем мы на место, где действительно расположены трупы? Никогда! Вариант два. Мы подходим к кедру. Не знаем где был костер, но знаем, что под кедром у ствола. Отмеряем от ствола один метр на север. Попали? Да и даже почти по середине тела.

Илья Смирнов: click hereWladimirP пишет: Если не нравится, пожалужста перерисуйте А можно я попробую? "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья." У меня два замечания по этому поводу: 1) где на фото эти сучья? 2) какой длины были сучья (не веточки, сучья до 8 см диаметра). Почему то все сейчас рисуют костерок диаметром 30 см и спорят, был ли костер в 30 см от кедра или в 100. Но не из пиленных полешков этот костер разводили. Обламить сук и так непросто, а поломать на короткие кусочки, так вообще невозможно. Особенно голыми промерзшими руками. Это очень больно и руки травмируются. Кидали целиковые сучья крест накрест, в середине прогорало, Перегоревшие половинки снова подкладывали в центр. В какой то момент такой костер горел достаточно жарко, хотя и недолго. Часть сучьев недогорели, что мы и видим в протоколе. Диаметр такого кострища в снегу (а снега было в этом месте немного) должен быть от метра и более. Фиолетовым - стрелочки - сучья, круг - костер. [url=]click here[/url] [url=]click here[/url] [url=]click here[/url]

Илья Смирнов: Мое скромное мнение, и Вы, WladimirP , правы, и Вы, kvn , правы. Край костра, действительно, начинался почти впритык к кедру, а центр его был примерно в метре от него.

гусь: .. И о чём же говорят актуализированные (!..) снимки исправленно погибших на склоне ?! ..

kvn: Илья Смирнов пишет: Почему то все сейчас рисуют костерок диаметром 30 см и спорят, был ли костер в 30 см от кедра или в 100. - Почему? Да потому, что перед нами хрестоматийный пример бредоумствования. "Разверни новейшие таинственные творения, возомнишь быти во времена схоластики и словопрений, когда о речениях заботился разум человеческий, не мысля о том, был ли в речении смысл; когда задачею любомудрия почиталося и на решение исследователей истины отдавали вопрос, сколько на игольном острии может уместиться душ". Суть-то дискуссии не в размерах и не в конкретном месте кострища, а в том, была ли нужда пихать костер в ямку между корнями, защищая его от "западного ветра". Судя по всему, не было такой нужды. От того и видим мы то место, где огонь разводился и горел - сиречь, центр кострища, на значимом удалении от ствола.

Phantom the North: kvn пишет: Судя по всему, не было такой нужды Так добрые люди давно уже пришли ко вполне обоснованному выводу, что ураганного ветра в районе кедра не было (полного штиля разумеется тоже). Это раз. Хоть вы и ТС, Володя - но тема-то вами заявлена несколько иная, мм? А в итоге плотно так переместились со склона под кедр, для которого есть свои топики. Это два.какая - к гусям мансячьим - медицина? гусь пишет: Гусь-Мансячий целиком и полностью за медицину... туды, туды, не рассусоливая, - всё контуженное-мороженное в лазарет виртуальный Там видно будет. Ибо даже само название темы подразумевает публикацию снимков, которые в открытом доступе нежелательны. Это три.

kvn: Phantom the North пишет: А в итоге плотно так переместились со склона под кедр, для которого есть свои топики. - Так не корысти же ради, а токмо волею пославшего мя нас Wladimir'aP:

kvn: WladimirP пишет: kvn, респект! Действительно, внутрення сторона правой глазницы и район скуловой кости. Off: - Вы снова ошиблись, уважаемый коллега, - нет там ни правой глазницы, ни скуловой кости.

Yorgen: WladimirP пишет: В том то и дело, что словосочетание "под кедром", по Темпалову означало "у ствола кедра". Только по вашему личному мнению. WladimirP пишет: А значит было равносильно, от ствола он отмерял или от костра. Посудите сами, Темпалов подходит к кедру, видит недалеко от него (скажем метра полтора) остатки костра. В какую сторону от кедра полтора метра и полтора ли? Мы не знаем и Темпалов не написал. Позже мы собрались реконструировать место происшествия. Подходим к кедру. Где был костер? В какую сторону нам идти и сколько отмерять? Окей, от ствола пойдем на юго-запад Вы опять не поняли. Я в предыдущем сообщении писал как делается правильная привязка - по постоянно существующим (не перемещаемым) ориентирам. Если делать привязки по правилам это быстро входит в привычку. Т.е., человек действующий по правилам ни на секунду не задумавшись написал бы: на восток от кедра костер на расстоянии 30 см; на север от кедра тела на расстоянии 1 м; между костром и телами одни метр. А Темпалов если был знаком с правилами привязки, то не руководствовался ими на практике. Расстояние от кедра до костра не было нулевым - Темпалов про него просто забыл и описал только взаимное расположение костра и тел. WladimirP пишет: Это точка где лежала пятка, ухо или середина тела? По идее должна быть середина тела. Только по вашей идее, что во всех словах следователей и поисковиков обязательно заложен глубокий смысл. Давайте подведем некий итог. Костер в ямке между корней кедра. Аргументы против: 1. Отсутствие каких-либо следов огня на корнях и стволе дерева. Эти следы не упоминаются ни одним из участников поиска, не видны ни на одном снимке 1959 года, не видны ни на одном снимке последующих лет, не упомянуты ни одним из хаджи. Обгоревшая кора не восстанавливается, на этом месте со временем обнажается древесина и особенно на корнях. Ничего подобного невозможно увидеть ни на одном фото. 2. Невозможность впихнуть невпихуемое уложить в "ямку" сучья. Я, не имея опыта ломания именно кедра, высказывался осторожно. Илья Смирнов , видимо обладая таким опытом, высказался определенно: до полешек в 30-40 см руками не поломаешь. Аргументы за:..... Приведите пожалуйста вы и мы взвесим.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Аргументы против: Согласен с предыдущими, добавлю еще: Маленький костерок, укрытый от сильного ветра, туристы разводят достаточно часто. В корнях живого дерева - это, конечно, варварство, но в корнях пня, или в очаге из камней. С единственной целью - быстро вскипятить воду (приготовить еду) при небольшом количестве дров. Это преимущественно летний вариант, поскольку такой костер совершенно не греет. Но на нем удобно готовить. По правилам хорошего тона греться и сушиться у готовочного костра до окончания приготовления пищи нельзя. При необходимости греться-сушиться хорошая группа разводит второй, большой и жаркий костер. Очевидно, что маленький готовочный костер дятловцам был не нужен, а большой обогревательный - необходим. За этим они к лесу и бежали. Площадка у кедров - первое пригодное для такого костра место. Цель костра - обогреться, придти в себя, перегруппироваться, обеспечить комфорт травмированному (ым), если были. Далее, с новыми силами - организация ночлега. Судя по всему, на большой, но недолгий, костер дров они нашли. Итого, По оценкам kvn , глюка (см. его схему), моим центр костра находился примерно в метре от большого кедра в направлении З-СЗ от него. Костер был большим, 1-1,5 м в диаметре, как раз чтобы вся группа могла вокруг него одновременно погреться. От края костра до кедра было, действительно "300 мм". Цель такого костра естественна - быстро обогреться всей группой. Судя по застругам на фото, ветер там был несильный, но был, и дул с З-СЗ. Костер, таки, находился в ветровой тени кедра. Это не сильно важно, когда костер хорошо горит, но в момент его разведения хочется выбрать местечко потише. Схема глюка в целом верна, за исключением масштаба и положения тел. Возражения?

kvn: Yorgen пишет: Давайте подведем некий итог. Костер в ямке между корней кедра. Аргументы против: - Описание очевидца: "Кедр спускает над местом костра свои могучие к ветви" - такое невозможно ни написать, ни изобразить, если бы кострище было "в ямке между корней":

глюк: WladimirP пишет: Техника сжигания длинных веток следующяя: "Маразм крепчает…"(с) WladimirP пишет: На современных фотографиях это место выглядит так http://f5.s.qip.ru/GAPIm0Lu.jpg "Маразм окреп окончательно.."(с) WladimirP пишет: Так, зарекался, но сделаю одно единственное исключение уважаемому глюку, в первый и последний раз. Так, зарекался, но сделаю одно единственное исключение уважаемому глюку, в первый и последний раз. О, да он еще и демагог? При таком подходе пациент однозначно посылается на фиг, и разговаривать с ним не имеет смысла. А клиенты с мнением, что если их "гениальные умозаключения" расходится с действительностью, считают, что тем хуже для действительности – тем более. WladimirP пишет: Ну, дак удалось экологу (уважаемой мной Uchamy) найти капсулу, табличку, обломок кавказской керамики...., свидетельстующюю, что это костровище именно дятловцев? Дааа… он даже не придурок, а придурок с инициативой… И это уже неисправимо… WladimirP пишет: Назовите примерное время суток, когда тени от двух кедров, лежат вот так на телах, как на фото Сердитых. Во деятель? Данивопрос... Это как? Так как об этом говорит сам В. Г. Карелин (на всякий случай для особо одур одаренных сообщаю, что В. Г. был там когда это снималось), или так как должно быть по Местному солнечному времени? У нас с ним (В. Г.), мнения почему то совпадают и по одному и по другому. WladimirP пишет: Положение костра на Вашей схеме и место костра тут http://s09.radikal.ru/i182/1611/89/2f340e810588.jpg это две большие разницы и по направлению от кедра, и по удаленности от него. И с таким "пространственным воображением" он еще чего то хочет добиться? Господи, куда я попал? Ну ладно, я по памяти могу чего то забыть, но так извращать действительность, как WladimirP, это надо умудриться. И, главное, на какой базе знаний...? Когда же до некоторых дойдет, если чего то хочешь добиться, не сиди на компьютером, а иди на место и изучай все на практике... А мне тут цитаты кидают с какими то мутными "соображениями"...

глюк: Yorgen пишет: Совсем одно и тоже, да? Да. И не надо мне тут вешать лапшу на уши, что Ваше свехзоркое видение с фотографий более точно, чем мое в натуре, много раз, в разное время года, и с разных ракурсов. А "провести прямую, то этот стволик располагается прямо на этой прямой."(с), - это 5. По разделу очевидных глупостей. Снимки сделаны с разных точек. Вот и "проводите прямую". Если это еще не дошло (что "одно и тоже"(с) ), то лучше помолчать в тряпочку. Умнее будете выглядеть.

глюк: Yorgen пишет: От чего же, могли бы и прокомментировать. А есть у меня время (да и, тем более желание) комментировать разный бред? Сам догадаетесь, или возьмете подсказку зала?



полная версия страницы