Форум » Снег, освещенность, погода » О чём говорят снимки погибших на склоне - издание второе, исправленное и дополненное » Ответить

О чём говорят снимки погибших на склоне - издание второе, исправленное и дополненное

kvn: - Некогда, на заре туманной юности ещё не по уши увязнув в болоте д-ведения, kvn возопил к перевальной общественности: известно, что положение тел Д-ва, К-вой и С-на на склоне и относительно "прямой" палатка-кедр на начальном этапе поисков было документально зафиксировано и послужило основанием для первых выводов о ходе событий трагедии: 1) люди были раскиданы по склону ураганным ветром; 2) соответственно, ветер дул сверху вниз по склону отрога в направлении долины; 3) трое возвращались к палатке против ветра. Общественность занялась поисками ответов на вопрос "- а почему, собственно, и на каком основании?", напрочь проигнорировав главный посыл месседжа: "- доколе?!" Ну, а поскольку до оттепели на Перевале было ещё ой-как далеко, само-собой получилось, что темка была открыта в закрытом разделе (доказательственная база - ДВ-табу), потрепыхалась какое-то время и благополучно приказала долго жить. - Сейчас, хотелось бы верить, другие времена, другие нравы: если нельзя, но очень хочется, то - можно. Можно?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: NERO пишет: Разве возможно другое прочтение? В ямке, у кедра. - При таком "прочтении" возможно все, что угодно. Приведите первоисточник фразы "в ямке у кедра".

WladimirP: kvn пишет: - Это Вы сейчас запоздало тиражируете стенания корифеев раннедятловского периода. Ныне достаточно трех снимков: - снимок тел без снега, вид сбоку; - снимок от Губина; - снимок тел под снегом с тенями от Сердитых. Вот и замечательно. Возьмите, пожалуйста, эти три снимка и разложите по полочкам, что и где находится - где тела, где кедр, где костер, где примерно палатка.... Рисовать на фото Вы умеете. Примерные направления, стороны света, расстояния (если не затруднит, можно и схемку - вид сверху). Мой "труд" Вас не устаривает ( http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-160-0#044.001.002 ) Прошу предложить Ваш вариант.

kvn: WladimirP пишет: Мой "труд" Вас не устаривает - Конечно, не устраивает. На Вашем "труде" длина тела К-ко са. 3 метра. Так бывает? И направление на палатку не верное. И стрелка с надписью "Костер за кедром" указывает на комель дерева без всяких на то оснований. Прошу предложить Ваш вариант. - Преждевременно. NERO пока затрудняется с авторством фразы "в ямке у кедра".

WladimirP: WladimirP пишет: Прошу предложить Ваш вариант. kvn пишет: - Преждевременно. NERO пока затрудняется с авторством фразы "в ямке у кедра". А NERO то причем? Он подключился к разговору уже после Ваших слов - "Ныне достаточно трех снимков". Автора фразы "в ямке у кедра" могу назвать и я, это NERO. Оригинал фразы находится в "Протоколе осмотра места происшествия 27 февраля 1959 года" и звучит так: "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра". https://img-fotki.yandex.ru/get/6439/158080519.4d/0_a566a_48d37326_orig

Yorgen: WladimirP пишет: "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра" Как вы думаете, какого размера должна быть "ямка", чтобы в ней поместились обломанные с кедра ветки?

глюк: kvn пишет: - Схема, как и чудачества Шаравина, составлена задолго до появления утреннего снимка Сердитых с четкими тенями на телах. Нет. Схема составлена по результатам рекогносцировки и измерений на месте в 2008, 2009, 2013, 2014 и 2015 годах. Привязана к раскопкам, сверена с фото непосредственно на месте. В т. ч. и с фото Сердытых. Посему претензии некоторых истериков тут понятны, она путает их планы вещать лапшу на уши и дальше. Кстати, где Вы видите расхождения с тем, что на снимке Сердитых?

глюк: Yorgen пишет: С привязкой положения тел к видим ориентирам согласен. Получается, что костер не мог располагаться в ногах Юр (как на схеме глюка, ст. 9 настоящего топика) - там кусты. Вы бредите? Наверное что то с телепатией случилось непоправимое. Посмотрите всё на месте сами. А если не можете, то хотя бы на фото с Бартоломеем, приведенное kvn-ном.

глюк: Григорий пишет: WladimirP пишет:  цитата: Основной документ это УД, а там все достаточно понятно описано и в сочетании с фото, картина ясна. ==================== Я с Вами. А к остальному относитесь проще и не обижайтесь ни на кого. А то, чего доброго, начнете еще и бочку с водой возить для kvn-а. А чё, с него станется Григорий, не портите о себе впечатление. Вы в компании "всезнаек" и догматиков, явно лишний.

глюк: kvn пишет: Почвенный разрез на костровище группы Дятлова; съёмки: 14 августа 2009, 13:21: Снимок не дает никакой возможности привязать его к окружающему экстеръеру. Я там был в это время, но и без него воспринимаю это место исключительно топографически. Кста, чем Вас не устраивает снимок с Бартоломеем 1959 г? http://s010.radikal.ru/i314/1611/0b/9006e9038085.jpg Кстати, обратите внимание на количество снега в марте… WladimirP пишет: Относительно находки в 2009 году угольев костра кем-то и где-то. Олухи Заклавиатурные "гении" наверное не в курсе (хотя и претендуют на знание всего и свя) что этими раскопками занимался эколог с университетским образованием по специальности. И большим опытом работы. Есть и конкретная фамилия, только суперзнайки, чего то не в курсе. Это у них специальность такая знать все, кроме того, что нужно. И вот далее посмотрите на ту охинею, что подобные экземпляры пишут: WladimirP пишет: Там и памятная капсула находилась, свидетельствовавшая, что это костер именно дятловцев? Не, ну никак без маразматических замечаний во вступлении нельзя обойтись? WladimirP пишет: Теоретически с 1959 года там могло находится несколько сотен кострищ. Бред сивой кобылы. О количестве даже и говорить ничего не нужно, и так понятно. Но он это знает точно. Что было. Получается, что пациент не обладает даже теоретическими знаниями? Потому что даже не понимает того, что говорит. Какая площадь для этого нужна? И где ее взять на данном месте? Особенно в метре от кедра... WladimirP пишет: Один из вариантов описал Yorgen. Без комментариев… WladimirP пишет: Следующий вариант - костер был разведен поисковиками. Еще больший бред… Хотя бы потому, что никто из поисковиков даже не намекал об этом…. WladimirP пишет: Поисковики по несколько часов на морозе зондировали прилегающие территории. Идти в лагерь греться было далеко. На голом склоне нет ни дров, ни подходящего места. Район кедра идеально подходил для такого костра - дрова рядом, снега мало. Естественно они не стали делать костер на месте костра дятловцев - из этических соображений, да и под кедром, сектор обогрева большой группы ограничен кедром. Непроходимый бред. Поисковики собирались и проводили все свои хозмероприятия на месте "аэродрома подскока" (термин - так говорил В. М. Аскинадзи с моей подачи – это я к тому, что пациент любит козырять фамилиями поисковиков, но не в курсе, кто, что и почему они что то говорят), т.е. на полянке у устья 1 ручья. Топать им лишних 100 м было не к чему. Они же сами работали, и по своему плану, а не по плану WladimirP. Чтоб совпадало с его умозаключениями и версией. Собственно эти тонкости и определяют уровень знаний и интеллекта оппонента. WladimirP пишет: Ещё один вариант - кто-то из туристических групп, посетивших это место позже, тоже проверял, виден ли костер со стороны склона. Буууу-га-га… Контрольный вопрос (перед контрольным выстрелом): Какие группы посещали это место с 1959 года по 2009? И кто из них разжигал там костеры, если за дровами для него надо идти минимум 300 м на восток? У меня, все же есть списочек (даже если неполный, но на 99% исчерпывающий) тех, кто ходил туда и спускался вниз. Причем большая часть из них так к кедру и не попала. Попросту не нашла его. Так что, может лучше не трепаться не подумав и не узнав предварительно? WladimirP пишет: Вариант номер .... - манси приходили на это место позже, смотрели не осталось ли что-то незамеченым - готовили себе пищу. Еще больший бред. Манси туда в принципе не ходят. Они маси, а не идиоты. Ибо незачем. Ближайшие места где они ходят, или ходили: 1.тропа (точнее система вех!) по которой они проверяют капканы на соболя – в 10 км к востоку. Причем ходят и до сих пор. Последний раз сам видел пересечение со "Старой мансийской дорогой"(СМД) в 2015 году. А знак ответвления тропы от Аусмии - в 2008. 2.Скотоперегонная дорога, которая идет по СМД, потом поднимается на то, что сейчас называется "урочище перевал Дятлова", а потом траверсирует СВ отрог на ~ 50...100 м ниже палатки и идет на ГУХ огибая цирк 3ПЛ. К бывшей стоянке Поритайтсори. Но ее последний раз использовали в конце 40-х, самом начале 50-х. Уже с 1952..53 года они туда олений не гоняли. Т. е. уже лет 5…7 до Дятловцев этой дорогой не пользовались. Тот, яко бы чум, что есть на фото поисков, это остатки былой роскоши. Ниже манси не спускались, незачем. Теперь понятно, что пациенту надо не найти что то реальное, а просто поогрызаться, что бы хоть что то осталось в памяти у окружающий от его изысков?

глюк: NERO пишет: Разве возможно другое прочтение? В ямке, у кедра. Или была другая ямка??? Но никаких других ямок на этих фото не видать У Вас, видимо, мозги топографически как то устроены, не так. Раз Вы не состоянии понять, что на этих снимках (кроме снимка Губина) нет костра. А "ямки", у кедра - это результат заноса снегом и процессов его перераспределения. Так же как и то, что раскопки это 100% место костра. Потому что там даже намека на то, что он где то еще был, нет. Если не хватает знаний и образования для понимания обстановки на месте, то не позорьтесь, а лучше посмотрите все непосредственно на месте, поднахватайтесь знаний в области археологии и экологии, а потом уж и говорите что то. А так получаются только одни бессмысленные сотрясения воздуха. "Знатоков", блин, развелось…?

глюк: Давно уже написал, а все повода не было, а тут вот к месту приходится... Вот у меня давно уже возникает вопрос. К чему этот Всероссийский психоз под названием "перевал Дятлова"? Постоянно куча народа произносит миллионы слов, делая умный вид, что что то знают и в состоянии до чего то додуматься такого, что и не снилось? Причем напрочь игнорируются знания тех, кто не трепом в интернете занимается, а на самом деле что то делает практически. Виртуальное исследование полностью эквивалентно виртуальным знаниям. Это когда о них говорят, а их нет в реальности. Что может сказать человек, который ни разу не ходил в лыжный поход примерно такой сложности? Да ничего. А требуется не просто походить (поприсутствовать) , а нужно все понимать до деталей. А для этого надо отруководить не одним таким походом, а еще и иметь методическое мышлении.. Что может сказать человек, который не нюхал того, что называется Поисково-спасательными работами? А тут есть "знатоки", которые задним умом обличают, скажем Масленникова, в некомпетентности…. Что может сказать человек, который ни разу не бывая "на природе", условно говоря, дальше собственной дачи, про выживание в условиях, которые имеют место быть в рассматриваемом месте, в известное время? Что может сказать человек, который ни разу не видя трупов, выкопанных из-под снега или вынутых из воды через неделю и больше, про т. н. травмы (хотя и травмы там есть, но они вполне очевидны)? Тут даже мнений городских СудМедЭкспертов (СМЭ) по механизму получения травм не достаточно. Потому что, куда ни ткнись, никто из тех, кто высказывался, не имел собственной практики по работе с аналогичными дятловским травмами и условиями. И не СМЭ тут нужен, а хорошо разбирающийся в биомеханике эксперт. Тут есть такие? Если – да, то любопытно, где, когда и в качестве кого они работали. Это у меня интерес чисто профессиональный… Что может сказать человек, который не знает особенности конкретной местности, в частности зимой? При этом надо обладать, хотя бы начальными знаниями по метеорологии, аэродинамике, экологии, топографии, гляциологии… Что может сказать человек, который рьяно ратует за техногенную версию (ракетную, взрывную и что там еще… ?), но разбирающийся в этом роде деятельности хуже чем в апельсинах? А тут еще и историю техники надо хорошо знать, а то желающих использовать не изобретенную еще машину времени, тут предостаточно. Еще много о чем можно напомнить… И что же получается? Что народ тут (я имею вообще любые сборища, на эту тему, в инете, прессе и т. д) собрался красиво потусоваться, вволю потрепаться, употребляя знакомые по "Вики…" слова, и пообсуждать (если не пораспространять?) сплетни разной степени "желтизны"? Причем слабые призывы хотя бы не противоречить здравому смыслу и реальным природным процессам, которые уже выявлены на конкретном месте, наталкиваются на ожесточенное сопротивление демагогов и догматиков. Ну и что же тогда может быть достигнуто в заявленной цели? Другими словами, надо каждому для себя решить, либо обсуждать реальности, либо просто трепаться не важно о чем. Да, и еще одна наметившаяся тенденция. Идет масса разговоров вокруг темы: про то время, про манси, про Ивельлаг, про политику руководства КПСС, про каждого из тех, чья фамилия хоть раз упоминалась, если ни в УД, то в сопровождающих тему сплетнях… К чему это? Если хочется об этом говорить – флаг в руки и надо открывать другие обсуждения. В других форумах, на других площадках и где угодно еще… К теме случая с группой Дятлова это не имеет отношения, но постоянно уводит в сторону. По существу дела разговоров идет менее 1%. Да какое там, меньше 0,001%о.

Yorgen: глюк пишет: Вы бредите? Наверное что то с телепатией случилось непоправимое. Посмотрите всё на месте сами. А если не можете, то хотя бы на фото с Бартоломеем, приведенное kvn-ном. На месте значит, самому. Господи, что делать с этими хаджи? Я там был (через 50 лет) значит я всегда прав! Посмотрите сами на фотографии 1959 года. Видите зигзагообразный стволик, потолще других (выделил красным) за голой стопой К-ко? Если через тело и правую ногу К-ко провести прямую, то этот стволик располагается прямо на этой прямой. А теперь посмотрите на этот стволик на снимке с Бартоломеем и место куда вы поместили костер. Сравните куда вы поместили костер на упомянутой схеме: Совсем одно и тоже, да?

WladimirP: Yorgen пишет: Как вы думаете, какого размера должна быть "ямка", чтобы в ней поместились обломанные с кедра ветки? Техника сжигания длинных веток следующяя: - Ветка ломается на несколько частей, примерно по размерам костра. - Ветка не ломается на части - в костер кладется только её конец. Когда часть ветки, находящяяся в костре, прогорит, в костер подкладывается следующий участок ветки. За "ямку", скорее всего, Темпалов принял углубление, между выступающих больших корней. На современных фотографиях это место выглядит так (положение иммитаторов тел не верное) Так, зарекался, но сделаю одно единственное исключение уважаемому глюку, в первый и последний раз. глюк пишет: Заклавиатурные "гении" наверное не в курсе (хотя и претендуют на знание всего и свя) что этими раскопками занимался эколог с университетским образованием по специальности. Ну, дак удалось экологу (уважаемой мной Uchamy) найти капсулу, табличку, обломок кавказской керамики...., свидетельстующюю, что это костровище именно дятловцев? глюк пишет: Нет. Схема составлена по результатам рекогносцировки и измерений на месте в 2008, 2009, 2013, 2014 и 2015 годах. Привязана к раскопкам, сверена с фото непосредственно на месте. В т. ч. и с фото Сердытых. Посему претензии некоторых истериков тут понятны, она путает их планы вещать лапшу на уши и дальше. Кстати, где Вы видите расхождения с тем, что на снимке Сердитых? Два мааааааааленьких вопроса к создателю столь детальной и сверенной со всем, что только возможно, схемы. 1 - Назовите примерное время суток, когда тени от двух кедров, лежат вот так на телах, как на фото Сердитых. Если не затруднит, проведите на Вашей схеме линии от кедров, изображающие их тени, и "положите" эти линии на нанесенные на схеме тела. 2 Положение костра на Вашей схеме и место костра тут это две большие разницы и по направлению от кедра, и по удаленности от него. Упс, пока сочинял свой пост, второй вопрос уже "озвучил" Yorgen.

Yorgen: глюк пишет: цитата: Один из вариантов описал Yorgen. Без комментариев… От чего же, могли бы и прокомментировать. А то приходится теряться в догадках: "Фу! как не научно! А где специальность? А где степени? Где в конце концов у этого Темпалова лицензия на ворошение золы?" Понимаю, досадно, когда эколога с университетским образованием и большим опытом угрожают перечеркнуть косноязычный следователь прокуратуры и заклавиатурный гений. Только куда продуктивней было бы сообщение чего там эколог нарыл и надеется нарыть и каким образом. А "Без комментариев" производит впечатление, что о такой возможности вы просто не подумали. Не подумали, а сейчас начнете заявлять будто следователю незачем было в костре копаться. Конечно на что он ему - недостающие трупы в тот костер все равно не поместились бы. P.S: Подарок конспирологам. Множество копий сломано вокруг костра и его назначения. И не в том месте костер, и слишком жидкий для любой цели, и не ясно для обогрева ли, или же для освещения, или сигнальный. Все не правы. Этот нелепый костер в нелепом месте, кое-как, тяп-ляп был разведен не для обогрева, не для освещения и не как сигнальный, а с целью уничтожения улик. Каких? Пленки из аппарата Золотарева, к примеру, и блокнота/дневника (сами придумаете чьего).

Yorgen: WladimirP пишет: За "ямку", скорее всего, Темпалов принял углубление, между выступающих больших корней. В споре с helga-O-V я уже задавал вопрос: почему вы считаете, что 1959 году корни кедра также выступали из земли? На фото 1959 года их (корней) не видно. Она не смогла ответить. Может вы сможете? WladimirP пишет: Техника сжигания длинных веток следующяя: - Ветка ломается на несколько частей, примерно по размерам костра. - Ветка не ломается на части - в костер кладется только её конец. Когда часть ветки, находящяяся в костре, прогорит, в костер подкладывается следующий участок ветки. Примерно по размерам костра или примерно по тому размеру как ее удастся сломать? Мне кедровые ветки ломать не приходилось. Не знаю до какой минимальной длины можно голыми руками поломать сучья толщиной до 8 см. В костер кладется конец? А как же "перегоревшие пополам"? И наконец, если костер был в указанном вами месте, то корневища должны были серьезно обгореть или даже обуглится. Где следы огня? Лично мне кажется дело было так. Место под костер расчистили ногами и не особо тщательно. Костер быстро растопил и испарил оставшийся под ним тонким слой снега, а дальше... У приличных людей принято снимать дерн перед разведением костра. Зачем? Чтобы дерн (плодородный слой почвы) не сгорел. А горит он хорошо. Случалось видеть как костер за пару часов выжигал под собой яму глубиной в 10-15 см. Т.е. начинаешь выгребать золу до земли - получаешь яму. Ясное дело, что дятловцы дерн не снимали. Если Темпалов не обладал достаточным костровым опытом и не знал откуда "ямки" берутся, он вполне мог записать "в ямке". А насчет места костра, так меня вполне устраивает место указанное глюком на фото с Бартоломеем ( не на схеме). И существующим скудным описаниям и логике событий не противоречит.

WladimirP: Yorgen пишет: В споре с helga-O-V я уже задавал вопрос: почему вы считаете, что 1959 году корни кедра также выступали из земли? На фото 1959 года их (корней) не видно. Она не смогла ответить. Может вы сможете? Примерно по размерам костра или примерно по тому размеру как ее удастся сломать? Мне кедровые ветки ломать не приходилось. Не знаю до какой минимальной длины можно голыми руками поломать сучья толщиной до 8 см. В костер кладется конец? А как же "перегоревшие пополам"? И наконец, если костер был в указанном вами месте, то корневища должны были серьезно обгореть или даже обуглится. Где следы огня? Естественно в 1959 корни еще не выступали на столько, но некую ложбинку наверное можно было усмотреть. Возможно тогда они были частично прикрыты небольшим слоем почвы, поэтому и не обгорели. Вы правы, ветку можно положить в костер и посередине, а затем подсовывать с обеих сторон. Yorgen пишет: А насчет места костра, так меня вполне устраивает место указанное глюком на фото с Бартоломеем ( не на схеме). И существующим скудным описаниям и логике событий не противоречит. Темпалов "привязал" костер к кедру и от костра в одном метре находились трупы. Имело ли смысл, описывая положение трупов, "плясать" от костра, удаленного от кедра на некоторое расстояние и в неизвестное направление? Судя по фото Сердитых, трупы лежат прямо у кедра. Почему не привязаться тогда к кедру? -Или костер был прямо под кедром и "привязка", что к костру, что к кедру была равноценной (практически одной точкой). -Или Темпалов должен был "привязываться" к кедру, как к наиболее близкому к трупам стационарному объекту, так как костер находился в "пространстве" и небыл им "зафиксирован" относительно кедра. Кстати, на фото с телом, на том месте, где на фото с Бартоломеем что-то виднеется и похоже на костер, чистое поле.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: P.S: Подарок конспирологам. Множество копий сломано вокруг костра и его назначения. И не в том месте костер, и слишком жидкий для любой цели, и не ясно для обогрева ли, или же для освещения, или сигнальный. Все не правы. Этот нелепый костер в нелепом месте, кое-как, тяп-ляп был разведен не для обогрева, не для освещения и не как сигнальный, а с целью уничтожения улик. Каких? Пленки из аппарата Золотарева, к примеру, и блокнота/дневника (сами придумаете чьего). Стремный какой-то подарок. Разводить костер, используя Yorgen пишет: сучья толщиной до 8 см. чтобы сжечь пленку и блокнот? Место там единственное, а размер костра максимально большой из того, что им было доступно на тот момент.

Илья Смирнов: Все таки возвращаясь к топику, Судя по снимкам и некоторым другим фактам, на момент установки палатки ветер был СЗ-ССЗ. kvn обратил внимание на складки одежды и сделал вполне убедительный вывод, что на момент их образования ветер был С-ССВ-СВ. Бурмантово на 01.02 дает ЮЗ-3, З-5, ЗСЗ-3, ССЗ-1. Противоречий нет никаких. Особенно учитывая мнение: глюк пишет: Там (на склоне, от палатки к кедру) не бывает других ветров кроме западного и северного. Это особенности аэродинамики конкретного места. Оно определяется исключительно рельефом места и исходным сектором ветра. То есть, вывод по ветру - на протяжении с полудня 01.02 и до полуночи ветер ехал с запада на север (а на следующий день покатил обратно). Судя по всему, на этом отрезке времени значительно похолодало. Выводы из вывода: - группа не спускалась по ветру - ветер был вбок. - между моментом установки палатки и гибелью троих на склоне - большой промежуток во времени. Палатку ставили при СЗ ветре, а трое улеглись при С-ССВ. То есть, из наблюдения kvn следует, что тройка полегла уже под утро. Вряд ли на спуске.

NERO: kvn пишет: Преждевременно. NERO пока затрудняется с авторством фразы "в ямке у кедра". Ну что Вы, никаких затруднений: Протокол осмотра места происшествия 27 февраля 1959 года Поспешил с ответом квн-у, поскольку ответ уже дан. Зачеркиваю.

NERO: глюк пишет: У Вас, видимо, мозги топографически как то устроены, не так. Раз Вы не состоянии понять, что на этих снимках (кроме снимка Губина) нет костра. А "ямки", у кедра - это результат заноса снегом и процессов его перераспределения. Так же как и то, что раскопки это 100% место костра. Потому что там даже намека на то, что он где то еще был, нет. Если не хватает знаний и образования для понимания обстановки на месте, то не позорьтесь, а лучше посмотрите все непосредственно на месте, Я разделяю вашу раздражительность по поводу множества людей, несущих бред. Однако, к чести этого форума, тут их значительно меньше, чем на других аналогах - таково мое мнение, и в этом - большое преимущество ПЕРЕВАЛА, но не финансовое. Ув.глюк, может быть, есть смысл снизить градус накала и перестать выливать сюда свое раздражение и говорить только по существу? Вдруг это раздражение заразно? По месту костра: оно именно то, что на фото Губина, в ямке. Это мое мнение, и я его высказываю, сопоставляя с материалами УД и известными фото. Ваше предложение отправиться на перевал с тем, чтобы на равных поспорить с вами или кем-то еще, подкрепившись практической обстановкой, считаю неприемлимым: слишком много воды утекло и, очевидно, в споре это не поможет. На двух других фотографиях действительно, места костра не видно, однако кое-кто пытается его расположить перед кедром. На каком-таком основании? Да, ув.глюк, у меня к Вам небольшая просьба. Меня трудно обидеть, но все-таки неприятно, когда Вы себе позволяете судить о чьих-либо мозгах и т.д. и т.п. Воздержитесь на будущее. Сами же про КПД речь завели. глюк пишет: По существу дела разговоров идет менее 1%. Да какое там, меньше 0,001%о. Будьте уж тогда логичными до конца, ОК?



полная версия страницы