Форум » Снег, освещенность, погода » О чём говорят снимки погибших на склоне - издание второе, исправленное и дополненное » Ответить

О чём говорят снимки погибших на склоне - издание второе, исправленное и дополненное

kvn: - Некогда, на заре туманной юности ещё не по уши увязнув в болоте д-ведения, kvn возопил к перевальной общественности: известно, что положение тел Д-ва, К-вой и С-на на склоне и относительно "прямой" палатка-кедр на начальном этапе поисков было документально зафиксировано и послужило основанием для первых выводов о ходе событий трагедии: 1) люди были раскиданы по склону ураганным ветром; 2) соответственно, ветер дул сверху вниз по склону отрога в направлении долины; 3) трое возвращались к палатке против ветра. Общественность занялась поисками ответов на вопрос "- а почему, собственно, и на каком основании?", напрочь проигнорировав главный посыл месседжа: "- доколе?!" Ну, а поскольку до оттепели на Перевале было ещё ой-как далеко, само-собой получилось, что темка была открыта в закрытом разделе (доказательственная база - ДВ-табу), потрепыхалась какое-то время и благополучно приказала долго жить. - Сейчас, хотелось бы верить, другие времена, другие нравы: если нельзя, но очень хочется, то - можно. Можно?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: Yorgen пишет: kvn , возможно ваша задумка со стрелками и не такая безнадежная как мне казалось сначала. - Ну, наконец-то, начало доходить! Все остальное - Ваше личное дело: уточняйте, чертите, таскайте... В общем, вникайте в суть.

глюк: kvn пишет: - В том, что говорит Шаравин и знает только WladimirP - мало проку Тут уж опять позвольте Вам не позволить… М. П. Часто говорит очень интересные вещи, только надо критически относится к конкретным цифрам приводимым через 50 лет. Память она такая…. А вот источником этих "300 мм", я бы поинтересовался…? Насколько я его (МПШ) знаю (а общались мы с ним чуть ли более всех, кто не живет в ЕКБ) он не настолько легкомысленен, что бы в мм приводить такие оценки. kvn пишет: когда есть такие документы: +18 Скрытый текст http://s48.radikal.ru/i122/1611/d6/3457be438569.png http://s015.radikal.ru/i333/1611/65/5eddcebd29b4.jpg Да не те первоисточники Вы приводите. Разговор идет, насколько я понял, про фото Сердитых при обнаружении:

глюк: Вот ведь, случайно наткнулся, а тут такие разговоры... WladimirP пишет: Вы правы, выдут желоб, а вал надут. Вал надут в нескольких десятках сантиметров от кедра, а желоб выдут на глубину в пару десятков сантиметров. И где Вы там "вал" увидели? Это обычная картинка отложения снега при оооочень слабом обдуве твердого препятствия и обычное снегоотложение. "Валом" является снегоотложение на самих трупах. И не более того. Что касается "на глубину в пару десятков сантиметров"(с), то это вполне понятно. На сколько же может выдуть, если снежный покров был практически такой же высоты? WladimirP пишет: Это всё свидетельствует о силе ветра, который бывает у кедра. О какой "силе"? Проясните этот термин? "Сколько будет в граммах"(с) Жванецкий. WladimirP пишет: Или Ваше утверждение "Там не было такого ветра, который бы что-то определял." относится только к часу X? Тогда приведите данные наблюдений в данной точке на момент X, а не интерполированные данные равнинных станций, находящихся на расстоянии под сотню км. (ближайшая 65). Вы располагаете какими то "контрданными"? Непосредственно на этом месте? Забавно. Тогда поделитесь, плиз. Будет с чем сравнить.  WladimirP пишет: Костер находился за кедром Что такое "за"? Относительно чего? Бишь, в какую сторону? WladimirP пишет: в непосредственной близости от него (по воспоминаниям Шаравина "триста миллиметров"). Мне надо фразу: "До коих пор знания будут подменяться цитатами?"(с) взять в рамочку, украсить цветочками , и постоянно предъявлять, как только такое будет иметь место. Вы пытаетесь что то утверждать только н а базе воспоминаний 50+ летней давности? И считаете это неопровержимой достоверностью? А ничего, что угольки от костра нашлись в другом месте и на другом расстоянии? WladimirP пишет: Где он находился я знаю Даааа…?? Интересное кино… И откуда же, позвольте спросить? Телепатия "кедр - Германия" ? WladimirP пишет: поэтому "это такое что применительно к желобу" мне не надо. Сначала посмотрите на месте (зимой), потом поизучайте хотя бы основы аэродинамики и массопереноса снега при разных скоростях ветра, а потом уж говорите "про желоба" и делайте выводы. А пока это просто набор букв, а не умозаключения. WladimirP пишет: А находился он в той точке за кедром, откуда выходит тень второго дерева, падающяя на трупы. Костер, в непосредственной близости от дерева делают в том случае, если используют дерево, как защиту от ветра. О каком "ветре" спич? Наверное у Вас есть детальное представление какие ветра там бывают и бывали. И, мне это жутко интересно, на базе каких таких знаний Вы делаете этот вывод? WladimirP пишет: Поэтому "снимок сделан через четыре недели после того, как", свидетельствует 1 - в районе кедра ветер бывает и довольно сильный. Это обычные заявления дилетантов, на базе имеющегося информационного шума. На самом деле там никогда не было какого то ветра отличного от 1…2 м/с (или около того), и то, он имеет характер сорвавшегося вихря от того, что дует по верхам растительности. Если Вы об этом пока не в курсе, то имейте в виду на будущее…. WladimirP пишет: 2 - костер за и непосредственно под кедром (с северо-восточной стороны) Ну насчет "непосредственно", я бы не говорил… WladimirP пишет: о силе и направлении ветра в час X (ветер довольно сильный, юго-западного направления). Интересно, с чего бы это вдруг? Хоть какие то обоснования можно выслушать? У меня так совершенно другие сведения… WladimirP пишет: Наблюдения Shurы в январе 2015. Я привожу только выдержки, весь отчет можно посмотреть тут http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1457880218  цитата: 20.01.15 ............ 24.01.15 Утром -17ºC. У останцев З ветер 10-14 м/с. При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с. Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC. Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с. Пришлось убрать ЦК и всю ночь до 8 утра держать руками погашенный купол палатки. ======================================= Два дня из семи - ветер вечером меняется с С-З или З на Ю-З и до Ю. И что бы это значило? Вольная интертрепация, без понимания что есть что? Какое отношение, то, что происходило на верху (в безлесной зоне с совершенно другими ветровыми условиями) имеет к тому, что происходило внизу, где совершенно другая обстановка? Если Вы этого еще не понимаете? Тогда сходите на место и понаблюдайте живьем, как раз при такой погоде. Ну и для примера возражения: Тут вполне наглядными будут наблюдения вечером 24-го, когда у начала оврага 4ПЛ (это уже безлесная зона, хотя и внизу), когда ветра практически не было, а наверху (поднялись на каких то 50 м по высоте), где уже были те самые 22…26. И что прикажите с этим делать? Или может Вы это не наблюдали, что бы быть не в курсе таких "деталей"? WladimirP пишет: Вот в один из таких дней, к вечеру, дятловцы и попали на склон. И откуда ж это следует? Судя по их действительно последним снимкам, там погода еще вполне приемлемая. Так идти можно только при ветре не более 10 м/с. Вот что б можно было расставить все точки над "Ё", могу привести картинку, которую уже где то публиковал. Это обстановка у кедра при очень сильных ветрах наверху. Неужели не видели? "Не верю!"(с) К. С. Станиславский (Алексеев) И прочтите, что я писал про ветер на склоне (в этом форуме и в этом году) и как распределяются ветра, во времени при изменении условий ("далеко на востоке") – это то, что писал давно (в 2009…2010) в отповедь Буянову, про его мифическую "лавину" и распределением ветров, и в связи с этим, разные по интенсивности районы отложения снега. Вообще говоря, мне уже надоело говорить, что изучать погоду "в мировом масштабе", и по "данным имеющихся стационарных метеостанций (особенно только на востоке)", это 100%-я потеря времени. Потому что там разная погода, даже если сравнивать ее "наверху" и на "50 м ниже(по высоте)". Даже, если бы была ГМС на "базе Ильича" (а ближе то ничего нет, где ее можно разместить ), то и она бы давала "цену на валенки в базарный день", относительно погоды на перевале. Вот так вот....

Yorgen: kvn пишет: - Ну, наконец-то, начало доходить! Вы наконец-то поняли, что произвольное назначение двух точек "противоположной периферией" метод контрпродуктивный? Контрпродуктивный для целей установления истины. kvn пишет: Все остальное - Ваше личное дело: уточняйте, чертите, таскайте... А я еще крестиком умею... и на машинке... только мне лень. В моих представлениях об обстоятельствах трагедии не принципиально, какой был ветер, если он находился в пределах между юго-западным и северо-западным. В моей версии ветер "не прямо в спину" вносит лишь некоторые корректировки фундаментально ничего не меняя. Сколько-нибудь серьезных улик, указывающих на иное направление ветра я, в отличие от вас, не вижу. Поэтому и лень. Давайте уж как-нибудь сами, если конечно целью манипуляций с "вихрем ветров" было установление истины, а не получение нужного результата.

WladimirP: @глюк Уважаемый глюк, то что Вы там были, абсолютно не значит, что к Вам пришло озарение. Отвечать, на таким тоном написанные комментарии, нет никакого желания. Спасибо. Всего доброго. kvn пишет: В том, что говорит Шаравин и знает только WladimirP - мало проку, когда есть такие документы: +18 А о чем говорят Ваши документы? О том, что костер был в непосредственной близости от кедра. И если диаметр кедра был около 50 см, то Ваш кружок начинается в двадцати сантиметрах от него. Там и отдельные ветки просматриваются, лежащие по периметру с направлениями в сторону кострища. Примерное направление на палатку показывает прислоненная к кедру лыжная палка. Вот и судите, с какой стороны был костер и как далеко от кедра. Что говорит Шаравин, знает не только WladimirP. Никто не мешает ознакомиться и всем желающим: 300 мм - https://youtu.be/sgYJDgz7fE4?list=PLuFKCLBOjo3LGNCoKWfFAu5Zj8rBmKEl1&t=977 пол метра - https://youtu.be/L0rmVIgOgL0?t=377

Илья Смирнов: kvn пишет: Продолжим данными из журнала метеонаблюдений МС Бурмантово, НУРМ 129 м: Хорошая картинка, спасибо. Место палатки, оно как то тоже говорит за то, что в момент ее установки ветер был северо-западный. Группы с малым тундровым опытом обычно выбирают место под палатку, чтобы ветру было поменьше. Ну да, когда бежали вниз, дуло им не в спину а в бок.

kvn: WladimirP пишет: Что говорит Шаравин, знает не только WladimirP. Никто не мешает ознакомиться и всем желающим: - Замечательный ролик - полная ахинея по поводу костра, кедра, тел в кальсонах и без. Теперь, когда источник и причина Ваших заблуждений установлены, разбираться покадрово нет нужды - сами справитесь. Начните с голой стопы правой ноги Кривонищенко, торчащей из-под снега:

NERO: kvn пишет: Начните с голой стопы А можно мне с век? Как-то выборочно получается: у одних ссадины и осаднения на веках имеются, у других - нет. Что за штуковина такая странная? То ли не все снегом растирались, то ли ветер менял направления самым причудливым образом. Мне-то кацца, что все-таки в спинку он подталкивал ребят. Кто на склоне (я не говорю о том, что все они поднимались к палатке) - у того есть повреждения, но почему только они тогда себе лица растирали снегом (если растирали), да с таким усердием глаза терли? И премудростями северного ветра это не объяснишь.

NERO: http://f5.s.qip.ru/rg8it48Q.jpg Понятно, что много лет прошло, но места разрезов точно указаны. Мож, и направление следов верное? Как-то в сочетании с северным ветерочком не очень бьет...

kvn: NERO пишет: А можно мне с век? - Вам - нельзя, пока куда надо не пущают. А вот с ноги Вам - можно: тут вопрос не медицинский, а наоборот - топографический. Как-то в сочетании с северным ветерочком не очень бьет... - Это как, при северном ветре должны были переть к лабазу, при восточном - карапкаться на гребень отрога, а при северовосточном - лезть на гору? Логично...

kvn: NERO пишет: Понятно, что много лет прошло, но места разрезов точно указаны. Мож, и направление следов верное? - Безусловно, верное:

глюк: Илья Смирнов пишет: когда бежали вниз, дуло им не в спину а в бок. Не-а. Там (на склоне, от палатки к кедру) не бывает других ветров кроме западного и северного. Это особенности аэродинамики конкретного места. Оно определяется исключительно рельефом места и исходным сектором ветра. СЗ ветра там (на уровне земли, а не на высоте) отсутствуют потому что с запада идет подъем потока по долине Уньи - Хозьи - Б. Хозьи, а далее идет огибание горы с севера и юга. А затем идет свал: с севера – в долину Лозьвы, а с юга – в долину Ауспии. Возможен некоторый переток с юга в Лозьву (это когда на дальнем СВ находится зона низкого давления), но он исключительно верховой. Вот он то (этот переток) и дает, на месте нашего лагеря у останцев, периодические изменения ветра, которые могут восприниматься как южный и ЮЗ. К этому надо еще добавить и разные блуждания ветра в окружающих скалах. Хотя генеральная линия ветра – с запада на восток, +/- небольшие и периодические флуктуации. Вообще говоря, по наблюдениям у останца судить о ветре у МП и далее на склоне вниз, нельзя. Условия разные.

глюк: WladimirP пишет: @глюк Оффтоп: Уважаемый глюк, то что Вы там были, абсолютно не значит, что к Вам пришло озарение. Продолжайте… продолжайте… Это означает, что оно (озарение, причем ооооочень лучезарное ) пришло к Вам, если Вы там не были. И можете вообще ничего не знать о фактическом состоянии места, погоды, рельефа, знаний о тамошней природе…? Вы это хотите сказать? WladimirP пишет: Отвечать, на таким тоном написанные комментарии, нет никакого желания. Ну это то тоже понятно. Когда сказать по сути нечего, то и "желание" пропадает…. WladimirP пишет: Спасибо. Всего доброго. И финал очевиден. Потерпев полное фиаско с основами т. н. версии, надо тихо слинять с гордо поднятой головой. "Слив засчитан…" (с) Pepper. ************************************************** И если kvn не будет возражать, то я ему, пожалуй, составлю компанию в оппонировании… Для иллюстрации вышесказанного… http://s48.radikal.ru/i122/1611/d6/3457be438569.png WladimirP пишет: А о чем говорят Ваши документы? О том, что костер был в непосредственной близости от кедра. Что называть "документами"? Домыслы на основании снимков с неизвестных "домысливателю" ракурсов? Где тут виден "костер"? Надо ж хоть элементарно разбираться в том что где находится… Не в собственном воображении, а на местности. WladimirP пишет: И если диаметр кедра был около 50 см, Это откуда известно, что "диаметр кедра был около 50 см"(с) ? WladimirP пишет: то Ваш кружок начинается в двадцати сантиметрах от него. И что же говорит за то, что на приведенном снимке находится "костер"? WladimirP пишет: Там и отдельные ветки просматриваются, лежащие по периметру с направлениями в сторону кострища. А фразу можно "расшифровать"? Какие конкретно ветки? В какую сторону? Где там кострище? WladimirP пишет: Примерное направление на палатку показывает прислоненная к кедру лыжная палка. "Примерное направление" (с) как выражается? +/- 180 градусов? И как оно Вами лично определяется? WladimirP пишет: Вот и судите, с какой стороны был костер и как далеко от кедра. Да чего там судить? В 2009 были найдены угольки костра примерно 50-летней давности. Была сделана оконтуровка этого места. Поскольку требуется тщательная подготовка для этих раскопок и не менее тщательная работа по раскопке, а времени, нужных инструментов и приборов для анализа не было, детальные раскопки были отложены до лучших времен. Есть большое опасение, что какие то "черные копатели" (неспециалисты в такой деятельности) начнут свои "изыскания" и угробят первоисточник, на всех форумах призывали не делать таких опрометчивых телодвижений. Иначе вообще будет невозможно установить истинное место. Я ориентируюсь именно на то самое место. Предварительно найденное. Поэтому, можно говорить все что угодно (и говорить может кто угодно), но фактическое место, это именно то, которое существует по факту раскопок. Будут возражения? WladimirP пишет: Что говорит Шаравин, знает не только WladimirP. Никто не мешает ознакомиться и всем желающим: 300 мм - https://youtu.be/sgYJDgz7fE4?list=PLuFKCLBOjo3LGNCoKWfFAu5Zj8rBmKEl1&t=977 пол метра - https://youtu.be/L0rmVIgOgL0?t=377 Еще раз повторяю по слогам: "мож-но го-во-ри-ть все что уго-дно (и го-во-ри-ть мо-жет кто уго-дно), но фак-ти-че-ское ме-сто, это имен-но то, что су-ще-ству-ет по фа-кту рас-ко-пок!" (с) Кому то что то неясно? (это обращение лично к WladimirP) ------------------------------------------------------------- | "До коих пор знания будут подменяться цитатами?| (с) -------------------------------------------------------------

kvn: глюк пишет: И если kvn не будет возражать, то я ему, пожалуй, составлю компанию в оппонировании… - kvn не будет возражать - какие могут быть возражения в приличной теплой компании у костра: Почвенный разрез на костровище группы Дятлова; съёмки: 14 августа 2009, 13:21:

Андрей Кочуров: Что показал почвеный разрез на костровище?

kvn: Андрей Кочуров пишет: Что показал почвеный разрез на костровище? - Пока только место расположения некоего костра относительно некоего кедра и оси "кедр-палатка".

Yorgen: глюк пишет: В 2009 были найдены угольки костра примерно 50-летней давности. Была сделана оконтуровка этого места. Поскольку требуется тщательная подготовка для этих раскопок и не менее тщательная работа по раскопке, а времени, нужных инструментов и приборов для анализа не было, детальные раскопки были отложены до лучших времен. Кажется я понимаю ваши сомнения об истинном положении костра. Угольки могли быть перемещены следователем с целью установления, не сгорело ли в костре, что-нибудь кроме веток кедра. Как? Перекидать угольки по одному в сторону, а затем, в идеале, просеять золу сквозь сито, или как минимум проворошить ножом или вилкой. Принимая во внимание, что сита под рукой наверняка не было, очевидно ограничились ворошением золы и зольное пятно должно было остаться на своем месте. Вы с помощью приборов намереваетесь обнаружить пятно золы? Совпадает ли его положение с углями? А реально ли его найти через 50 лет? Золы-то было совсем немного и часть ее было выдуто ветром, вскоре после того как костер погас.

WladimirP: kvn пишет: - Замечательный ролик - полная ахинея по поводу костра, кедра, тел в кальсонах и без. Теперь, когда источник и причина Ваших заблуждений установлены, разбираться покадрово нет нужды - сами справитесь. Начните с голой стопы правой ноги Кривонищенко, торчащей из-под снега: Ахинея? Возможно. Было бы интересно послушать Ваши воспоминания о каких-то событиях пятидесятилетней давности (с подробностями, деталями, сантиметрами и сторонами света), а затем сравнить с документальным материалом. Думаю ахинеи было бы не меньше. Источник моих заблуждений, это не только воспоминания Шаравина, кстати глубоко уважаю этого человека, но и материалы Уголовного Дела, которые в совокупности с фотографиями, снятыми у кедра, дают совершенно ясную картину. Когда воспоминания Шаравина точно ложатся на материал 1959, мне этого достаточно. Если у Вас другое мнение, то не тяните кота за цугундер, а изложите по существу. Ещё раз о положении костра. Предупреждаю, направления приблизительные- плюс/минус десяток градусов. "К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880" около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух...." - Протокол осмотра места происшествия "Первыми были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, которые находились под кроной кедра у костровища...." - Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. " ..И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко... Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра,..." - Допрос свидетеля Атманаки "Костер вот так вот рядом с кедром был... Близко... Триста миллиметров от кедра. Они лежали дальше..." - Шаравин Исходя из этих данных, положение костра следующее. +18 Относительно находки в 2009 году угольев костра кем-то и где-то. Там и памятная капсула находилась, свидетельствовавшая, что это костер именно дятловцев? Нет? А об чем тогда речь? Теоретически с 1959 года там могло находится несколько сотен кострищ. Что касается этого, конкретного. Один из вариантов описал Yorgen. Следующий вариант - костер был разведен поисковиками. Поисковики по несколько часов на морозе зондировали прилегающие территории. Идти в лагерь греться было далеко. На голом склоне нет ни дров, ни подходящего места. Район кедра идеально подходил для такого костра - дрова рядом, снега мало. Естественно они не стали делать костер на месте костра дятловцев - из этических соображений, да и под кедром, сектор обогрева большой группы ограничен кедром. Ещё один вариант - кто-то из туристических групп, посетивших это место позже, тоже проверял, виден ли костер со стороны склона. Вариант номер .... - манси приходили на это место позже, смотрели не осталось ли что-то незамеченым - готовили себе пищу.

kvn: WladimirP пишет: Когда воспоминания Шаравина точно ложатся на материал 1959, мне этого достаточно. Если у Вас другое мнение, то не тяните кота за цугундер, а изложите по существу. - Та-а-ак, стало быть, полезный совет от kvn самостоятельно, покадрово справиться с собой, начав с голой стопы правой ноги Кривонищенко, торчащей из-под снега, Вы проигнорировали. Ну, что же, придётся потрудиться, начав с самого начала - не пропадать же человеку. Поехали: Шаравин: "костёр рядом с кедром был… совсем близко… 300 миллиметров от кедра" "они [тела] лежали дальше… вот, странно, что где они как бы должны лежать, тут какие-то (кусты)…"

kvn: Шаравин: "ну это вот, похоже, снимок с другой стороны… вот здесь вот был костёр, вот с этой стороны" "а трупы лежали вот здесь, вот на этой площадке" (а вот это – бревно какое-то лежит?)



полная версия страницы