Форум » Снег, освещенность, погода » О чём говорят снимки погибших на склоне - издание второе, исправленное и дополненное » Ответить

О чём говорят снимки погибших на склоне - издание второе, исправленное и дополненное

kvn: - Некогда, на заре туманной юности ещё не по уши увязнув в болоте д-ведения, kvn возопил к перевальной общественности: известно, что положение тел Д-ва, К-вой и С-на на склоне и относительно "прямой" палатка-кедр на начальном этапе поисков было документально зафиксировано и послужило основанием для первых выводов о ходе событий трагедии: 1) люди были раскиданы по склону ураганным ветром; 2) соответственно, ветер дул сверху вниз по склону отрога в направлении долины; 3) трое возвращались к палатке против ветра. Общественность занялась поисками ответов на вопрос "- а почему, собственно, и на каком основании?", напрочь проигнорировав главный посыл месседжа: "- доколе?!" Ну, а поскольку до оттепели на Перевале было ещё ой-как далеко, само-собой получилось, что темка была открыта в закрытом разделе (доказательственная база - ДВ-табу), потрепыхалась какое-то время и благополучно приказала долго жить. - Сейчас, хотелось бы верить, другие времена, другие нравы: если нельзя, но очень хочется, то - можно. Можно?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

jhes: Отход от догм Д/ведения - возможный дополнительный резерв для исследования

kvn: - Итак, обобщив известные факты, получаем возможность и право описать в нескольких словах: а) положение тела Д-ва - под тонким снегом, на спине, головой к под'ему на склон, под некоторым углом от направления к палатке

kvn: б) положение тела К-вой - под настом, в толще плотного снега, на правом боку, головой к под'ему на склон, под некоторым углом от направления к палатке

kvn: в) положение тела С-на - под толстым настом, в толще очень плотного снега, на приведенном к животу левом бедре и грудью вниз, головой к под'ему на склон, под некоторым углом от направления к палатке

jhes: КВН Ваши работы можно использовать с обозначением автора ?

Phantom the North: kvn пишет: Можно? Можно. Будем рассматривать куклы как некие абстрактные материальные субстанции, условно обозначенные "кукла И.", "кукла З.", "кукла Р."

kvn: jhes пишет: КВН Ваши работы можно использовать с обозначением автора ? - Нет, нельзя. Во всяком случае, в ближайшей исторической перспективе - пока не поймёте для чего они предназначены и как работают - категорически нет.

kvn: - Искушенные знатоки д-истории навострили уши - предложенный порядок подпунктов а), б), в) соответствует очередности обнаружения тел. Да, и это не случайно. Документированные описания того, что предстало взорам поисковиков и официальных лиц, снимки с мест событий - немые, но неоспоримые свидетельства истины, отображение действительности; об'ективная реальность, данная нам в ощущениях и существующая вне нас и в независимости от нас - суть = доказательства. Задача всякого исследователя, если он не лох педальный беспристрастен и не ангажирован, - привести свои ощущения в унисон с об'ективной реальностью и транслировать овеществленное прошлое во вне себя любимого - в современное и в будущее без искажений. Вот это и будет труд, направленный на достижение ощественного блага. И в этом малоблагодарном занятии без публичного исследования и обсуждения снимков с мест находок тел Д., К. и С. - пусть с ретушью, пусть под катом - не обойтись. - Так можно или?...

Yorgen: kvn , пока не получено добро на публикацию содержательной части топика в открытом разделе, ответьте пожалуйста на один вопрос. В трех описаниях положений тел присутствует постоянная составляющая: "под некоторым углом от направления к палатке". Каким образом была получена эта константа? Во-первых: ни на одной из фотографий обнаружения палатка не видна. Во-вторых: с какой осью в телах следует сравнивать направление на палатку? В-третьих: должен ли человек, падая/ложась на снег по причине полного изнеможения (или по какой другой причине), должен упасть/лечь строго этой самой "осью" в направлении своего движения?

kvn: Yorgen пишет: Каким образом была получена эта константа? - Ну Вы, блин, даёте! © Это же целую монографию надо наваять. Давайте поступим проще, как и заявлено ТС, - обобщим известные факты. О Д-ве: В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. О К-вой: В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна. <...> Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. О С-не: На половине участка между Колмогоровой и Дятловым найден пятый труп под слоем снега 15 сантиметров тчк это рустем слободин. <…> Лежит согнувшись голова в сторону горы. От Масленникова: Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине. - После изучения графических материалов со стр. 76 по стр. 81 уголовного дела (не приводятся), изучения фото- и видеоматериалов современных полевых исследований (не приводятся) и наложения обобщённой информации на топографическую карту имеем то, что имеем - искомую "константу": "под некоторым углом от направления к палатке". Впрочем, можете привести собственную интерпретацию константы или доказать её отсутствие и не исключено, что Ваши выкладки будут верными. Это нормально. Но стоит ли это затевать, если не ставить перед собой недостижимой цели - добиться аптекарской точности в том, что в ней абсолютно не нуждается. Конечно, не два лаптя по карте, но для целей исследования константа "головами в сторону горы" - вполне приемлемо. Сути дела не меняет. - Посему, второй и третий вопросы предлагается до поры отозвать. Размазывать кашу по тарелке в ожидании высочайшего дозволения играть в куклы по-взрослому - как-то лениво.

Yorgen: kvn пишет: Впрочем, можете привести собственную интерпретацию константы или доказать её отсутствие В результате kvn пишет: изучения графических материалов со стр. 76 по стр. 81 уголовного дела (не приводятся), изучения фото- и видеоматериалов современных полевых исследований (не приводятся) и наложения обобщённой информации на топографическую карту у меня сложилось впечатление ее отсутствия. kvn пишет: для целей исследования константа "головами в сторону горы" - вполне приемлемо. Сути дела не меняет. Хорошо. Давайте пока (не поступило дозволение) изменим вопрос: эта самая константа есть значимая величина для определения направления ветра?

kvn: Yorgen пишет: Хорошо. Давайте пока (не поступило дозволение) изменим вопрос: эта самая константа есть значимая величина для определения направления ветра? - Нет, сказано уже - сути дела не меняет, если только Вы не станете настаивать на том, что у Вас сложилось впечатление, что величина угла отклонения от рассматриваемого направления равна нулю как влево от воображаемой "оси", так и вправо. Так ведь и ТС не предлагал считать "некоторый угол" перпендикуляром. А в ожидании дозволения лучше ещё раз пройтись следом за Shura вниз от точки П. через точку С. до точки Д. и затем обратно (видео не прилагается). Этого будет достаточно для того, чтобы согласиться, что на местности фигура речи "головой по направлению к палатке" выглядит абсурдно.

Phantom the North: kvn пишет: Так можно или? Вам, Володя, можно, я ведь уже написал click here. Вот с учетом указанных нюансов, пожалуйста. Куклы есть куклы, что с них взять. И загляните наконец-то в личку

Yorgen: kvn пишет: - Нет, сказано уже - сути дела не меняет, если только Вы не станете настаивать на том, что у Вас сложилось впечатление, что величина угла отклонения от рассматриваемого направления равна нулю как влево от воображаемой "оси", так и вправо. Так ведь и ТС не предлагал считать "некоторый угол" перпендикуляром. Нет, я не собираюсь настаивать на нулевом отклонении, так в природе не бывает. Отклонение, на мой взгляд, носит хаотический, случайный порядок.

kvn: Yorgen пишет: Нет, я не собираюсь настаивать на нулевом отклонении, так в природе не бывает. Отклонение, на мой взгляд, носит хаотический, случайный порядок. - Й-й-ес!

Yorgen: kvn пишет: - Й-й-ес! Надеюсь на этой оптимистической ноте топик не закончится. kvn , вас не устраивают условия согласования, выданного модератором?

kvn: Yorgen пишет: Надеюсь на этой оптимистической ноте топик не закончится. - А Вы, дружище Yorgen, уже прошлись следом за Shura вниз от точки П. через точку С. до точки Д. и затем обратно? Если "да", то - и?

Yorgen: kvn пишет: - А Вы, дружище Yorgen, уже прошлись следом за Shura вниз от точки П. через точку С. до точки Д. и затем обратно? Если "да", то - и? Ходил, когда Shura их выкладывал. Ничего особливого применительно отклонениям "осей" тел от направления на палатку не помню. Если не трудно скиньте ссылку, какое именно видео вы имеете в виду, у Shura походов вверх-вниз целая серия.

kvn: Yorgen пишет: Если не трудно скиньте ссылку, какое именно видео вы имеете в виду, у Shura походов вверх-вниз целая серия. - Не трудно. Только уж и Вы - не сочтите за труд, сходите сюда: затем - сюда и далее: И, непременно, с толком, с чувством, с расстановкой - возвращайтесь обратно. - С новыми знаниями.

Kot: Если по теме, то анализируя положения (позы) тел можно предположить следующее. 1. Зина и Рустем направлялись вверх: сильно согнутые колени, тело обращено в сторону подъема. 2. Игорь (нельзя исключить) направлялся вниз. Характерная поза. Несильно согнутые колени, корпус тела обращен в сторону спуска, отклоненная голова. Еще дополнительно. I. Отход от палатки в лес (к Кедру) осуществлялся организовано, вероятно, по самому оптимальному пути. Таким образом, и подъем происходил бы по своим следам, при этом, безусловно, направление подъема было вверх (к платке). Этим можно объяснить положение тел "строго по направлению...". II. При наличии сильного, шквалистого ветра со стороны палатки, подъем вверх может быть практически невозможен, физически. Здесь же необходимо, прежде всего, учесть крутизну подъема и наличие значительного снежного покрова (и, конечно, хилая экипировка). III. При условии подъема "от Кедра", подъем осуществлялся Зиной, Рустемом и Игорем осознано, они были в удовлетворительном (я бы сказал, даже в неплохом) физическом состоянии. Ибо, в противном случае, Зина и Рустем просто не преодолели бы эти 500, 700 метров. Повторюсь, преодолеть эти, казалось бы простые, дистанции, очень и очень сложно. Вот что я могу сказать по теме...

Simvelion: Kot пишет: 1. Зина и Рустем направлялись вверх: сильно согнутые колени, тело обращено в сторону подъема. Откуда у Рустема и Зины повреждения на теле? Зачем они направлялись вверх (надо полагать к палатке)? Палатка безнадежно засыпана снегом (по некоторым версиям), они и в девять человек не смогли ее откопать и прихватить необходимые вещи. Возможно, в вашей конкретной версии, палатка стояла не засыпанная снегом? Это любопытно.)

kvn: - Сергей, kot'ейко полицейский, "строго по направлению" - это горизонтальным и вертикальным зигзагом по рельефу в отсутствии прямой видимости предполагаемого дальнего ориентира - палатки. Никаких ближних ориентниров у них быть не могло (для этого необходимо знание местности). Небыло никакого"подъема вверх", небыло ветра "со стороны палатки". Был ветер снизу вверх на склон. Группа уходил от палатки против ветра. До области затишья - начала лощины - дошли не все.

Simvelion: kvn пишет: Небыло никакого"подъема вверх", небыло ветра "со стороны палатки". Был ветер снизу вверх на склон. Группа уходил от палатки против ветра. До области затишья - начала лощины - дошли не все. и ссылка на документы...нет? Нет, наверно, на очевидные вещи ссылок не бывает.

kvn: Simvelion пишет: Нет, наверно, на очевидные вещи ссылок не бывает. - Низачет. Бываед:

Phantom the North: Simvelion пишет Koty: Возможно, в вашей конкретной версии, палатка стояла не засыпанная снегом? Это любопытно.) В моей она тоже не засыпана. Так, присыпана чутка.

Simvelion: Phantom the North пишет: В моей она тоже не засыпана. Так, присыпана чутка. На мой взгляд - тоже...присыпана чутка. И на это есть серьезные доводы. Впрочем, и соображения kvn любопытны и надо их попытаться понять...но надо и учитывать тот факт, что kvn в этом топике безжалостно опроверг именно те аргументы "похода вверх", которыми тут же воспользовался в пользу своей версии. Мне кажется (покрестился уже), что он как-то здесь....как бы сказать...

Phantom the North: Simvelion пишет: kvn в этом топике безжалостно опроверг именно те аргументы "похода вверх" Да? А я и не заметил. Опровергатели, блин...

kvn: Simvelion пишет: ... он как-то здесь....как бы сказать... Phantom the North пишет: Опровергатели, блин... - Ну, дык...

Simvelion: Phantom the North пишет: Да? А я и не заметил. Бывает..

Бывает:

Рогов Василий: Бывает И что это должно символизировать?

Simvelion: Рогов Василий пишет: И что это должно символизировать? "..Бог не играет в "кости"..."(с). вот это. Но Он играет.

гусь: .. Видимо, одну из букв, на которую (как когда-то говорили..) бывает..

kvn: Рогов Василий пишет: И что это должно символизировать? - Символизировать? Ничего. Демонстрировать - складки на одежде. Которые, в свою очередь, свидетельствуют о направлении ветра на склоне в то время, когда еще живых замерзающих людей заносило снегом.

АНК: kvn пишет: Демонстрировать - складки на одежде. Которые, в свою очередь, свидетельствуют о направлении ветра на склоне в то время, когда еще живых замерзающих людей заносило снегом. А почему именно живых ? Почему не мертвых ? Скажем, на второй , третий день или любой последующий день ? И каким образом сильный ветер вверх по склону сообразуется с ориентацией палатки ?

kvn: АНК пишет: И каким образом сильный ветер вверх по склону сообразуется с ориентацией палатки ? - Прювед! А каг исче оне могли (да хоть бы кто-нибудь другой!) поставить поллатку 4м х 2м на уклоне 15-18-20 градусов? Ну, это так - ответ на скору руку.

АНК: kvn пишет: - Прювед! А каг исче оне могли (да хоть бы кто-нибудь другой!) поставить поллатку 4м х 2м на уклоне 15-18-20 градусов? Прювед! То есть вы уверены, что на этом снимке ветер дует не сверху вниз а снизу вверх ? И поллатку 4м х 2м установили боковой стенкой почти перпендикулярно к ветру не защитив стенкой из снежных блоков ?

kvn: АНК пишет: То есть вы уверены, что на этом снимке ветер дует не сверху вниз а снизу вверх ? - Да. (И не надо ля-ля про темляки.) И поллатку 4м х 2м установили боковой стенкой почти перпендикулярно к ветру не защитив стенкой из снежных блоков ? - Да. (И не надо фантазировать про "снежные блоки".)

jhes: kvn пишет: - Символизировать? Ничего. Демонстрировать - складки на одежде. Которые, в свою очередь, свидетельствуют о направлении ветра на склоне в то время, когда еще живых замерзающих людей заносило снегом.

jhes:

kvn: - jhes, между временем подготовки к установке палатки и образованием складок на одежде Д-ва, К-ой и С-на сколько времени прошло? При чем здесь "низовая метель" и чей-то рюкзак?

jhes: kvn пишет: сколько времени прошло? Тут гадай-не гадай.. Все могло стихнуть на момент Х А заносить тела могло спустя и сутки,как и движение фонарика на скате - могло произойти незадолго до обнаружения https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/509497/view/1122009 Я исхожу из скоротечности событий.Вам спасибо за внимательность,мне тоже...

WladimirP: kvn пишет: Символизировать? Ничего. Демонстрировать - складки на одежде. Которые, в свою очередь, свидетельствуют о направлении ветра на склоне в то время, когда еще живых замерзающих людей заносило снегом. Я не считаю, что по этим складкам там можно что-то определить. Материал довольно плотный и наврядли он принимал форму волн. Все эти складки хаотично образовались в результате обжатия уплотняющимся снегом тела. Из одежды выдавливался воздух и всё спресовывалось, подобно вакуумной упаковке. "Волна" от ветра на одежде (тонкий, легкий материал), так же как и обычная волна, имеет более или менее гладкую наветренную сторону - 1 и подворачивающююся подветренную сторону - 2 На приведенных ниже фрагментах, можно предположить такие направления ветра. Если взять другие фрагменты, вероятно можно интерпритировать по-другому. Вообщем, меня такие аргументы не убеждают вообще. АНК пишет: То есть вы уверены, что на этом снимке ветер дует не сверху вниз а снизу вверх ? kvn пишет: - Да. (И не надо ля-ля про темляки.) Окей, оставим темляки. Xотя, не вижу причин этого делать - несколько из них имеют определенное направление (соответствующее примерно западному ветру) и угол наклона. Один из них на другой фотографии меняет угол наклона. Будут ли темляки находиться в таком положении против ветра? Кстати, и лямка ближнего из двух рукзаков, лежащих выше всех, на мой взгляд, тоже изменила своё положение. Ну да ладно. Допустим ветер снизу.... Некоторые вещи очень неудобно делать против ветра, например рыть яму в снегу, выбрасывать этот снег против ветра, чтобы его опять сносило в яму, да ещё и стоять на ветер лицом. Дятловцы это почему-то делают. Не странно ли?

АНК: kvn пишет: - Да. (И не надо ля-ля про темляки.) А кто здесь говорит о темляках ? Темляки не при чем, они смерзшиеся и могут торчать как угодно. Хотя все же нужно отметить, что почти все темляки как-то подозрительно дружно отклонились в одну сторону. kvn пишет: - Да. (И не надо фантазировать про "снежные блоки".) А вот это уж увольте. Гнилую палатку никто бы не ставил, подставляя боковину ветру. Да еще без крепления конька и задней стойки. Палатка была установлена так, чтобы ветер приходился на задний торец, при этом была максимально понижена высота торца , чтобы из снежного углубления выглядывала лишь верхушка. Если бы ветер был вверх по склону, что мешало туристам перевалить отрог и поставить палатку с его северной стороны ? До гребня отрога каких-то триста метров.

АНК: WladimirP пишет: Дятловцы это почему-то делают. Ну, видимо, они еще не познали народную мудрость, которая гласит, что против ветра что-то делать себе дороже. -Ржевский, на улице что, дождь? -Нет, ветер.

kvn: WladimirP пишет: Вообщем, меня такие аргументы не убеждают вообще. - Возможно наблюдения на натуре Вас смогут в чем-то убедить? "Обжало снегом", говорите? Х-ха, особенно Д-ва - так "обжало", что спасу нет.

kvn: АНК пишет: Если бы ветер был вверх по склону, что мешало туристам перевалить отрог... - Разбитая нога К-ва. ... и поставить палатку с его северной стороны? - Северная сторона отрога - это где?

АНК: kvn пишет: - Разбитая нога К-ва. Дело за малым : осталось выяснить, когда Колеватов ушиб ногу. Накануне, во время полудневки, во время подъема на ХЧ или после покидания палатки. Может в этом поможет пустая упаковка от " Кодеина с содой" в кармане ковбойки и то, что эксперт не отметил отечности в месте кровоизлияния ? И не надо ля-ля (с) о том, что место совершенно не подходящее для ночевки и дятловцы там бы никогда не остановились, если бы не чрезвычайные обстоятельства. Емельяшин : Серпантином поднимаемся к перегибу. За ним ровная терраса, расширяющаяся к перевалу. Ба! Да здесь я уже когда-то бывал, проходил в позёмке в марте 70-го. И неделю назад мы уходили с этой террасы вверх в гору. Тогда кто-то сказал, что, по рассказам, здесь и была найдена палатка дятловцев. Возможно, я уже третий раз иду по пятачку, где её ставили? Всё возможно. Пришлось бы мне выбирать место под палатку, я бы ставил её именно здесь: ветровой наст под ногами – вот тебе кирпичи для стенки, вверх уходит малоснежный склон – ничего сверху не свалится. kvn пишет: - Северная сторона отрога - это где? Это если от того места, где была найдена поллатка, пойти на северо-северо-восток по зеленой стрелочке. Через триста - четыреста метров аккурат окажешься на той же высотной отметке, но с другой стороны отрога.

Albert: WladimirP пишет: Я не считаю, что по этим складкам там можно что-то определить. Материал довольно плотный и наврядли он принимал форму волн. Все эти складки хаотично образовались в результате обжатия уплотняющимся снегом тела. Из одежды выдавливался воздух и всё спресовывалось, подобно вакуумной упаковке. Совершенно верно. Полностью поддерживаю. Я уже писал об этом вот здесь: про воздействие вакуума

kvn: АНК пишет: Это если от того места, где была найдена поллатка, пойти на северо-северо-восток по зеленой стрелочке. - Куда-куда, говорите, пойти?

kvn: Albert пишет: Полностью поддерживаю. Я уже писал об этом вот здесь: про воздействие вакуума - Что Вы городите, честное слово! Вакуум - в хлопчатобумажных или шерстяных свитерах, в байковых лыжных брюках, в одежде из вязаных и тканых материалов??? Вы, вообще, на какой планете живете? Если на планете Земля, то просто в ветренный день выйдите из дома и понаблюдайте за пешеходами. Возьмите с собой фотоаппарат, если не верите своим глазам.

Рогов Василий: АНК пишет: Если бы ветер был вверх по склону, что мешало туристам перевалить отрог и поставить палатку с его северной стороны ? До гребня отрога каких-то триста метров. А все-же, каково было направление ветра в момент выхода ребят из палатки? Сам я полагал, что ветер был вниз по склону, и туристы, спускаясь вниз, шли по ветру. Рисунок- http://www.mountain.ru/article/article_img/1031/f_1.jpg Взято отсюда

АНК: kvn пишет: - Куда-куда, говорите, пойти? Сознаю свою вину меру, степень глубину. На северо-северо- запад. Противоположный склон отрога соответственно будет западным.

kvn: АНК пишет: На северо-северо- запад. - Не зачёт - West by Nord, много - West-NordWest:

АНК: kvn пишет: - Не зачёт . West by Nord, много - West-NordWest: Пусть будет West-Nord West, не суть.

kvn: АНК пишет: Пусть будет West-Nord West, не суть. - Суть. Во-первых, не "запад-северо запад", а запад-северозапад: во-вторых, в-третьих, и, наконец, в-четвертых:

АНК: kvn пишет: - Суть. Не суть. Мы сейчас оперируем терминами " ветер вверх по склону и " ветер вниз по склону". А какой он будет в точности,до румба -градуса , не важно. Также не важно, как назвать правильно направление движения от МП на противоположную сторону отрога . Пусть будет условно на запад. Ваши во- вторых , в -третьих и в-четвертых требует расшифровки.

kvn: АНК пишет: Пусть будет условно на запад. - Вот так вот - направление "на северо-северовосток" превратилось в "условно на запад" и стало "не важно"? Ваши во- вторых , в -третьих и в-четвертых требует расшифровки. - Расшифровывайте, учитесь работать с документами, а не только двигать ушами - кто не велит-то?

АНК: kvn пишет: - Вот так вот - направление "на северо-северовосток" превратилось в "условно на запад" и стало "не важно"? Я сейчас не понял, вы мою ошибку в обозначении стороны света хотите использовать в виде аргумента , подтверждающего ветер вверх по склону ? kvn пишет: - Расшифровывайте, учитесь работать с документами, а не только двигать ушами - кто не велит-то? Знаете, нет желания расшифровывать ваши ребусы. Может кто другой попробует, более сообразительный ?

Simvelion: АНК пишет: Знаете, нет желания расшифровывать ваши ребусы. Может кто другой попробует, более сообразительный ? По-моему, kvn пытается указать азимут на палатку со стороны (условно) кедра. А запиской, в которой указаны направления ветров в период с 1 на 2 февраля - ставит печать своей правоте. Потом, правда, невольно залезает в ловушку с определением направления движения "тройки на склоне". Ну да пусть, выпутается.

kvn: АНК пишет: Я сейчас не понял, вы мою ошибку в обозначении стороны света хотите использовать в виде аргумента , подтверждающего ветер вверх по склону ? - Да ничуть не бывало! Просто это Вы дятловцы у Вас с чего-то заметались: перли-перли левое плечо к ветру траверсом с одного отрога на другой и вдруг решили бы переваливать. Куда, зачем - в семнадцать-то часов? Может кто другой попробует, более сообразительный ? - Может, и попробует - если не мешать.

kvn: Simvelion пишет: Потом, правда, невольно залезает в ловушку с определением направления движения "тройки на склоне". - Ловушка, говорите? Давайте, попробуем найти эту Вашу "ловушку": Д-в по Темпалову найден в направлении на югозапад от кедра; К-ва - строго на югозапад от Д-ва... Верховья 4ПЛ - это водосбор двух отрогов и его лощина, соответственно, выводит на два склона... - Продолжайте.

АНК: kvn пишет: - Да ничуть не бывало! Просто это Вы дятловцы у Вас с чего-то заметались: перли-перли левое плечо к ветру траверсом с одного отрога на другой и вдруг решили бы переваливать. Куда, зачем - в семнадцать-то часов? Если в левое, то действительно переваливать не было никакого резону. А вот если в правое ( как вы утверждаете) то резон был прямой. А в семнадцать часов или несколько раньше, это неизвестно. Может и в 16-30 . Может в 16-00. Каким образом Иванов мог определить плотность облачности в тот момент, когда выполнялись фотографии ? Откуда Иванов мог знать, было потрачено время для поиска места с подходящей глубиной снега под установку палатки, или не было ? А если было, то какое ?

kvn: АНК пишет: Если в левое, то действительно переваливать не было никакого резону. А вот если в правое ( как вы утверждаете) то резон был прямой. - Послушать Вас, так туристы ходят исключительно и только по ветру. Ну, да - старая песня - умный в гору не пойдет.

kvn: АНК пишет: А вот если в правое ( как вы утверждаете) то резон был прямой. - Какой? (Ну, так - в порядке деловой игры.)

Simvelion: kvn пишет: Продолжайте. Придется продолжать... Вы не поняли,kvn, я не имел в виду азимут движения "тройки", это достаточно очевидно. Направление движения "от" или "к" палатке. Вот здесь у вас будет ловушка... ну, хорошо, "ловушка" не пойдет (слово такое... сильно возбуждает) просто - некоторые трудности.

kvn: Simvelion пишет: Вот здесь у вас будет ловушка... ну, хорошо, "ловушка" не пойдет (слово такое... сильно возбуждает) просто - некоторые трудности. - Нет, уважаемый Simvelion, это Вы не поняли - "от" или "к" вообще не обсуждается, "тройка" полегла на спуске (с "отклонением", как установил дружище Yorgen, которое "носит хаотический, случайный порядок"), а ветер был от северозападного до север-северовосточного. Желаете продолжать? Цитаты вас когда нибудь погубят, kvn, как "американцев погубит их же техника"(с) - Скорее того Вас погубит Ваша поспешность при ловле блох.

Simvelion: kvn пишет: "от" или "к" вообще не обсуждается, Да, не обсуждался, по этой причине я и указал будущее время - "попадет". Вы будете это обсуждать, kvn, обязательно. Вам просто некуда деваться, но не в этом топике. Что, флуд получился? Не хотел, извините за.... Ухожу. ПС дружище Yorgen, "носит хаотический, случайный порядок"). Цитаты вас когда нибудь погубят, kvn, как "американцев погубит их же техника"(с)

Simvelion: Желаете продолжать? Да, продолжим обязательно и обсудим снимок в вашем последнем сообщении. Чуть позже, надо работать, "денюжку" зарабатывать "на покушать". Не возражаете? Всего вам доброго и до скорых встреч.

kvn: Simvelion пишет: Чуть позже, надо работать, "денюжку" зарабатывать "на покушать". - Замечательно, возвращайтесь - понаблюдайте заодно за прохожими: сытый голодного не разумеет: на снимке С-на - ярко выраженные ветровые складки на одежде.

АНК: kvn пишет: - Какой? (Ну, так - в порядке деловой игры.) Простой. Чтобы поставить штопанную-перештопанную палатку за гребнем отрога , где ветер намного слабее. Это, конечно, справедливо в том случае, если был не ветерок, а крепкий ветер, способный на брезентовых штормовках и брюках лежащих людей образовывать складки. kvn пишет: - Послушать Вас, так туристы ходят исключительно и только по ветру. Ну, да - старая песня - умный в гору не пойдет. Ходят по всякому. Но палатки по возможности ставят так, чтобы их ветром не разорвало.

kvn: АНК пишет: Это, конечно, справедливо в том случае, если был не ветерок, а крепкий ветер, способный на брезентовых штормовках и брюках лежащих людей образовывать складки. - Стоп, дружище, что это с Вами! По пунктам: на ком это из полегших на склоне Вы нашли "брезентовые штормовки и брюки"? - раз. Состояние ветра перед и во время постановки палатки и со времени падения "тройки" - разве это состояние должно быть неизменно? - два. Если кому-то недостаёт жизненного опыта - надо постараться его обрести. Желательно, самостоятельно. А пока полюбуйтесь на одежду С-на - у него даже свитер выше пояса задран ветром к спине и снегом плотно забит по складкам с направления ветра. Снега набило и под свитер, и под ковбойку:: Так его и законсервировала природа. Вот на это поисковики не обратили внимания (в силу недостатка того же опыта. И все Ваши логические выкладки, уважаемый АНК, извините, не катят.)

Simvelion: kvn пишет: на снимке С-на - ярко выраженные ветровые складки на одежде. Ага. А головой он лежит к склону?

kvn: Simvelion пишет: Ага. А головой он лежит к склону? - Это Вы кого сейчас спрашиваете - kvn, Вот-Тартан-Сяхл, склон северо-восточного отрога Холатчахля, северный склон восточного отрога высоты 1079 или тени на нём? O`k, не верите глазам своим - поверьте Масленникову: "Лежит согнувшись голова в сторону горы тчк" - Тчк?

jhes: kvn пишет: Если кому-то недостаёт жизненного опыта - надо постараться его обрести. Желательно, самостоятельно. А пока полюбуйтесь на одежду С-на - у него даже свитер выше пояса задран ветром к спине и снегом плотно забит по складкам с направления ветра. Снега набило и под свитер, и под ковбойку:: Уважаемый ,КВН, почему Вы считаете,что ветер со склона 905 высоты забил складки одежды именно в час Х, а не на следующий день ,либо спустя несколько дней - и никоим образом данное направление ветра не влияет ни на что в исследовании,хотя получается так - "два Юры"оказываются лежат не спрятаны от ветра,а именно на ветру(по КВН). Но догма дятловеческая гласит - ветер был со склона и ребят положили за Кедр.

jhes: Небольшая ремарка от ЯНЕЖ Рустем обнаружен не на общепринятом склоне горы, а тут https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/508842/view/1121445 на ПБ 4 ПЛ под склоном небольшого бугра в северном направлении(согласно схемы Масленникова) Открытого продуваемого пространства,как с Зиной тут не просматривается

kvn: jhes пишет: Открытого продуваемого пространства,как с Зиной тут не просматривается - ЯНЕЖ, любая деревенская баба, глянув на промороженное после стирки тряпье на веревке, скажет с какой стороны накануне был ветер. На прочие Ваши "вопросы" - особенно на "ветер со склона 905 высоты" - отвечать, честно говоря, влом - настолько очевидны ответы, если не извращаться с вопросами. Потрудитесь сформулировать их в соответствии с нормами языка и фактологией событий. Впрочем, на два недоуменных вопроса ответ ясен: по "часу Х" - это следы-столбики; "двух Юр" - никто никуда не прятал и никуда не клал; лежат, как сами легли - к северу от костра, головами на запад.

Simvelion: kvn пишет: - Это Вы кого сейчас спрашиваете - kvn, Вот-Тартан-Сяхл, склон северо-восточного отрога Холатчахля, северный склон восточного отрога высоты 1079 или тени на нём? Примерно такой ответ и предполагал. Хорошо,kvn, спрошу проще - ветер дул в спину, в лицо С-ну или был галфвинд ? Как фотоследопыт вы должны (можете, пытаетесь) знать точный ответ

kvn: Simvelion пишет: Хорошо,kvn, спрошу проще - ветер дул в спину, в лицо С-ну или был галфвинд ? - Ветер обдувал лежащего Д-ва в направлении от ног к голове (несколько сбоку), морщил одежду и набивал складки снегом. Тело лежало головой в направлении "вверх по склону", лицом верх (наледь на лице и под подбородком, а также на руках - это растаявший и затем застывший снег). Ветер обдувал лежащую К-ву в направлении от ног к голове, морщил одежду и набивал складки снегом. Тело лежало головой в направлении "вверх по склону", уткнувшись лицом в снег. Ветер обдувал лежащего С-на в направлении от ног к голове, морщил одежду и набивал складки снегом. Тело лежало головой к горе, уткнувшись лицом в снег. При чем тут спины и лица, что не понятно?

Simvelion: kvn пишет: При чем тут спины и лица, что не понятно? Если лица и спины не при чем, то на кой фиг вы вообще затеяли это обсуждение? Пока трупы не занесло снегом окончательно и плотно ветер мог меняться по направлению сто раз и столько же раз забивать снегом одежду, трепать ее как угодно. Для начала надо бы точно определить инварианты, те вещи-явления, которые обязательно сохраняются у падающего в снег человека...из положения стоя в положение лежа, фиксированные раз и навсегда и независимые от следующих ветров, снегов и температур. Пустой разговор вы затеяли, kvn, совершенно беспредметный. Вот записочка в качестве 4 аргумента в одном из ваших предыдущих постов - очень любопытная. Предоставив ее широкой публике вы повели себя как настоящий проводник.

kvn: Simvelion пишет: Пустой разговор вы затеяли, kvn, совершенно беспредметный. - Учите ученого - только примите как данность, что снег во время событий был влажный, образовавший и сохранивший следы-столбики, а вскоре грянул мороз. Это Ваши умствования - пустой разговор, совершенно беспредметный, поскольку: а) тело Д-ва "частично видно из снега", снег, как видно на снимках, просто разгребли ногами-руками; б) о теле К-вой в протоколе пишут: "находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега"; Атманаки пишет: "в ложбинке, в совершенно ровном надутом снегу, на глубине не более 10 см обнаружили локоть человека, общая глубина залегания трупа порядка 50 см". Расковыряли снег подручными средствами. в) тело С-на обнаружено согласно радиограмме "под слоем снега 15 сантиметров"; "труп находился под слоем снега в 12–15 см" - согласно протоколу допроса; раскоп делали, как видим на снимках, штыковыми лопатами. По объяснению Аксельрода тело С-на было найдено "под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом", "под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм".

jhes: КВН, направление ветра Вы приняли не только по сморщиванию и проморозки одежды с забиванием складок снегом в "нужном" направлении,что еще может быть подтверждением этому.. Складочно-морщинистая аргументация заслуживает внимания - а можно я буду использовать это с ссылкой на Вас ?

jhes: kvn пишет: как сами легли Как сами легли...вспоминается "павлинья " ухмылка Петрухи . Но мне с Вами интересно..хотя очень сложно писать как Вы или КАН,хотя говорит он ,как я пишу

ДЕРСУ: jhes пишет: Складочно-морщинистая аргументация заслуживает внимания - а можно я буду использовать это с ссылкой на Вас ? kvn, стремненько все как-то. Не находите? Чувствую капкан есть, а ногой нащупать не могу.

Simvelion: kvn пишет: Это Ваши умствования - пустой разговор, совершенно беспредметный, поскольку:... а), б), в)............. Трупы раскопали прежде чем сделать фото. Раскопали, расчистили...руками...руками очищали одежду от снега...руками. А до этого, в ту ночь, сильный ветер (меняющий и силу и направление) и сыпучий снег, не мокрый. Хорошо. Что вы для себя выяснили нового, kvn, что выяснили более того, что представлено на снимках и в рассказах поисковиков? Еще раз напомнили всем известные факты? Спасибо. Если вы будете настаивать на том что "тройка на склоне" не поднималась к палатке, а спускалась и погибла на спуске, то вас ждут очень серьезные испытания на логику и последовательность действий группы в вашей версии. Удачи. А что касается направления ветра....туристы не ходят по ветру, они ходят туда куда им надо. Правильно?

WladimirP: Simvelion пишет: А что касается направления ветра....туристы не ходят по ветру, они ходят туда куда им надо. Правильно? Туристы ходят по ветру, если ветер вниз по склону и позволяет с наименьшим сопротивлением спуститься группе, у которой есть травмированные. Туристы ходят и против ветра, когда знают, что спускались по ветру и единственные ориентиры ночью и в метель, это ветер и возможно сохранившиеся борозды в глубоком снегу нижнего участка, проделанные группой при спуске.

kvn: Simvelion пишет: Еще раз напомнили всем известные факты? Спасибо. - Знать - не значит понимать. - Логисты, блин, марчендайзеры... Дальше своей полки - носу не суют. Эта, как ее,.. фокус-группа.

kvn: ДЕРСУ пишет: kvn, стремненько все как-то. Не находите? Чувствую капкан есть, а ногой нащупать не могу. - С jhes'ом все стремно, да разве за ним уследишь?

Simvelion: kvn пишет: - Знать - не значит понимать. Да, kvn, конечно. Повторяйте чаще (и совершенно не обязательно вслух).

kvn: Simvelion пишет: Повторяйте чаще (и совершенно не обязательно вслух). - Видимо, так, раз Вы все-равно отказываетесь понимать - когда, на ком и какой снег появился.

Simvelion: kvn пишет: Видимо, так, раз Вы все-равно отказываетесь понимать - когда, на ком и какой снег появился. "Когда, на ком и какой снег появился...." Отказываюсь (и вам бы посоветовал...но не буду, бесполезно). Не хочу попадать под "надо видеть"

kvn: jhes пишет: КВН, направление ветра Вы приняли не только по сморщиванию и проморозки одежды с забиванием складок снегом в "нужном" направлении,что еще может быть подтверждением этому.. - Давление, ЯНЕЖ, атмосферное давление, направление и скорость ветра в Бурмантово по состоянию на 01.02. 1959 г. - их невозможно опровергнуть. Если в Бурмантово (на юго-восточной периферии вихря) утром аномально упало давление; малый юго-западный ветер (красная стрелка) поворачивает с запада на север-северозапад и далее со снижением скорости, это значит только одно: на противоположной периферии (от истинного Вот-Тартан-Сяхла вдоль ГУХ к перевалу) крепчает северный и северо-восточный ветер (синие стрелки): Эта же метель скрыла следы трех проходов группы по южному склону восточного отрога высоты 1079. - И "куда там обычно дуют ветра" применительно к состоянию погоды на 01.02. 1959 г. - блуд. В тот день - было так, как и прогнозировали метеорологи ЦИП по Пермской и Свердловской областям.

jhes: Бурматовская метеостанция находится в десятки километров от МП. Расстояние подвержено искажениями,что могут сотворить горы. Я живу на Южном Урале - и сводки по облгидромецентру на заморозки в 2-6 градусов на начало сентября - меня не интересуют,т.к. я недавно купался на Пахомово. То что есть с погодой в Златоусте - близко не факт,что такое в Миассе.Тем более Миассе с Чебаркулем. Выше я упомянул метеоролога из "Семеро..."- так вот на период длительной поездки на мотосанях - это подходит,но не для трагической аварии в течении часов и по дистанции в 1.5 км

kvn: jhes пишет: ... я недавно купался на Пахомово. То что есть с погодой в Златоусте - близко не факт,что такое в Миассе.Тем более Миассе с Чебаркулем. - Тьфу! Вам бы в Тече искупаться не помешало.

jhes: Купался я в ней - она пересекает трассу ЧЛБ-Ебург. Сами-то верите,что сводка могла сыграть на руку быстрой смерти пятерых (за МЧ -не знаю) достаточно хорошо одетых ,сытых и здоровых в несколько часов - практически одномоментной ? Разве только заморозить уже тела- но это совсем другой расклад

kvn: jhes пишет: Купался я в ней - она пересекает трассу ЧЛБ-Ебург. - Это трасса М5 пересекает реку Теча. Если речка пересечет трассу, по трассе снова будет не проехать. По делу: не сводка была убийственной - погода и обстоятельства. Только так. Да и не были они ни одеты "по погоде", ни сыты, уже не говоря о физической бодрости. Но Вам, для того, чтобы убедиться в этом, надо собственной шкуры не пожалеть. Иначе - никак.

kvn: kvn пишет: Эта же метель скрыла следы трех проходов группы по южному склону восточного отрога высоты 1079. - До сих пор мы искали следы этой метели, руководствуясь правилом Wolker`а: "большое видится на расстоянии, однако детали лучше рассматривать вблизи". Метель, принесенная северным ветром со стороны истинного Вот Тартан Сяхла по трубе лощины Четвёртого притока Лозьвы на склоны высоты 1079 и на перевал в Ауспию, была, действительно, настолько большой, что её следы оставались на виду во время февральских-мартовских поисков; видны они и на расстоянии, и по прошествии полувека:

kvn: - Wolker был трижды прав - большое, действительно, видится на расстоянии:

jhes: https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112197

jhes: kvn пишет: и по прошествии полувека: ...пришедшие к Останцу прячутся от ветра под его восточной стеной - противоположной от горы

kvn: jhes пишет: пришедшие к Останцу прячутся от ветра под его восточной стеной - противоположной от горы - Поисковики? jhes, какого икса, - они-то тут при чем? jhes, если Вы уже освоили карты и компас - самое время на камень глаза разуть.

jhes: Флаговость со склона ХЧ https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/200889/view/565835 https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/200889/view/553906 Гарантировано говорит о постоянстве ветров...

kvn: jhes пишет: Гарантировано говорит о постоянстве ветров... - Если и гарантированно, то никак не о постоянстве, но лишь о преобладающем направлении ветров, влияющих таким образом на рост деревьев. В свою очередь, ни приведённые современные снимки (летние!), ни видимые на них характерные кроны деревьев никак не свидетельствуют (и по определению не могут свидетельствовать без внятной привязки к местности - думаете, кто-то понял, где это?) о направлении ветра к ночи с первого на второе февраля 1959 года. В отличие от приведённых ранее доказательств, сохранённых природой на снимках февраля-марта того же года. Тут ведь вот какое дело - довольно часто самоочевидные явления не являются таковыми для наблюдателей, не обладающих достаточным опытом. Что, собственного говоря, на суть вещей никак не влияет. Ветер той ночью нёс снег со стороны истинного Вот Тартан Сяхла - не зря же древние манси дали такое название этой горушке - именно оттуда, как правило, приходят зимние циклоны: - Потом ветер сменил направление, снёс прибылый снег со склонов в лощины, выстрогал наст, но... притоптанный людьми снег так и остался на палатке и под следами-столбиками. Всё просто, как дважды два.

jhes: Вы,Владимир,ка я понял ранее..(постоянство не есть преобладание - от КВН)- все-таки в чем то соглашаетесь со мной - это для стимула работы,обходя двоячие "факов"

kvn: jhes пишет: ... все-таки в чем то соглашаетесь со мной - - Это вопрос? Тогда нужна конкретика - в чём именно, кто такая Владимир,ка и почему она должна обходить "двоячие факов"?

ДЕРСУ: jhes пишет: все-таки в чем то соглашаетесь со мной - это для стимула работы,обходя двоячие "факов". Phantom the North, пожалуй, не будем торопиться.

Phantom the North: *PRIVAT*

Илья Смирнов: kvn , раз уж возражающих Вам не осталось, не могли бы Вы дать заключительное резюме, о чем же, все таки, говорят снимки погибших на склоне? Коротенько, тезисно, так сказать. И попроще, без ребусов.

Phantom the North: ув. Илья Смирнов пишет ув. kvn: раз уж возражающих Вам не осталось Смотря на что возражать. К версии Володи вопросов множество, но все они так или иначе уже заданы и боле-мене вразумительно отвечены. Версия имеет право на существование, вот и все.

kvn: Phantom the North пишет: К версии Володи вопросов множество, но все они так или иначе уже заданы и боле-мене вразумительно отвечены. - Таки да. Задолго до того, как.

Phantom the North: kvn пишет: Задолго до того, как. Это, Володя, всего лишь эмоциональное восприятие. Всего лишь, подчеркиваю. Ну а если бы мне, живи я в те времена, допустим пришло бы в голову на памятнике изобразить не пургу с заваленной палаткой, а метеоритный дождь? Сейчас апологеты с придыханием говорили печатали бы: "Вот, видали... задолго до того, как" ©

kvn: Phantom the North пишет: Ну а если бы мне, живи я в те времена, допустим пришло бы в голову на памятнике изобразить не пургу с заваленной палаткой, а метеоритный дождь? - Вполне могли бы нарваться рассчитывать на "эмоциональное восприятие" современников. Очень эмоциональное, Николай.

Phantom the North: kvn пишет: Очень эмоциональное Ну, вольно им соловьями заливаться, летом-то.

kvn: Phantom the North пишет: Ну, вольно им соловьями заливаться, летом-то. - Ничеси, лето: 01.08. ... Похолодало. Морозный воздух чуть обжигает легкие... Спуск в долину притока Лозьвы, куда им пришлось спускаться. Везде торчат камни, зимой они выставляются из-под снега. Мы все уже мокрые. Ветер навстречу. Леденеют ноги, совсем не чувствуются пальцы. 7.08.63. Ветер. Резкий, пронзительный, холодный ветер. Снег. Пурга. Снежинки вылетают слева из серой пелены, облепившей нас, впиваются. Холодные руки стынут в мокрых карманах. Сизые носы торчат из штормовок. Промокшие ноги опускаются в снег. Какой холодный снег. На ногах уже нет пальцев, нет пяток. Безчувственные култышки опускаются в снег.

Phantom the North: Угу, один вот так в августе и замерз до полусмерти. Ладно, Володя, не будем. Мы тоже можем для драматизма понаписать, как мерзли на Кавказе например. Лирика все это и эмоции, как и было сказано.

Почемучка: kvn пишет: в) положение тела С-на - под толстым настом, в толще очень плотного снега, на приведенном к животу левом бедре и грудью вниз, головой к под'ему на склон, под некоторым углом от направления к палатке Здесь тоже видимо принудительное утыкивание лицом в снег. Голова б должна быть на большем развороте. И помнится описание ложа обледенения погибшего за это. Словно руки вывернули и на приеме держали пока не погибнет. Кстати, положение рук З. тоже об упоре - попытка не дать себя утопить глубже, где совсем мало воздуха. И храбрая "фигушка" руки. Может не бессознательная? Может как самоподбадривание? Фиг нас задушишь? Женская смекалка и находчивость все же - всей историей человечества формировалась...Подсказка?

Почемучка: kvn пишет: б) положение тела К-вой - под настом, в толще плотного снега, на правом боку, головой к под'ему на склон, под некоторым углом от направления к палатке А здесь похоже на принудительное утыкивание лицом в снег. Потому что человек на инстинктах сделает поворот головы в сторону доступа воздуха даже угасая, уходя из жизни. Кислород - это потребность организма на автоматических рефлексах.

Почемучка: kvn пишет: - Итак, обобщив известные факты, получаем возможность и право описать в нескольких словах: а) положение тела Д-ва - под тонким снегом, на спине, головой к под'ему на склон, под некоторым углом от направления к палатке Мне только одной видится, что голова, вернее положение головы - очень запрокинутое? Такое положение я никогда не наблюдала у засыпающих (читай медленно замерзающих людей). Вот у тех, кому оказывали скорую мед. помощь при бессознательном состоянии - это похоже.

kvn: Почемучка пишет: Такое положение я никогда не наблюдала у засыпающих (читай медленно замерзающих людей). - Про "наблюдаемых засыпающих" - понятно, а кто такие "медленно замерзающие люди" и много ли доводилось наблюдать тех, "кому оказывали скорую мед. помощь при бессознательном состоянии" - большой вопрос. Кстати, то, что в крайней стадии агонии в дыхании участвуют мышцы шеи и туловища и в положении "лежа на спине" голова умирающего, как правило, запрокидывается - медицинский факт. Картина "На смертном одре":

Почемучка: kvn пишет: - Про "наблюдаемых засыпающих" - понятно, а кто такие "медленно замерзающие люди" и много ли доводилось наблюдать тех, "кому оказывали скорую мед. помощь при бессознательном состоянии" - большой вопрос. Кстати, то, что в крайней стадии агонии в дыхании участвуют мышцы шеи и туловища и в положении "лежа на спине" голова умирающего, как правило, запрокидывается - медицинский факт. Образцы медленного замерзания Наша победоносная война с Финляндией http://waralbum.ru/62721/ http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/frozen_soldiers_1939.72g5av0i8e8004sssgowwwks0.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg Немцы под Сталинградом http://img-fotki.yandex.ru/get/9747/225044291.40/0_d3228_9048c482_XXL.jpg Блокада Ленинграда http://img-fotki.yandex.ru/get/9255/14576209.14f/0_e4293_f200d3e1_orig.jpg Про получающих скорую мед. - достаточно, чтобы судить. Бессознательное состояние - мышцы расслаблены, обмякли. Борьбы нет. Мозг ими даже на уровне автоматических рефлексов не управляет. Агония - это все же борьба. Последняя схватка за жизнь. Мышцы напрягаются. Ваша картина - не подходит. На ней страдающий человек. Значит чувствующий, отзывающийся на боль.

kvn: - Понеслась арба по кочкам!

Рогов Василий: Почемучка С возвращением, искренне рад Вам!

Рогов Василий: kvn Если не затруднит, не могли-бы рассказать, с помощью какой программы сделали трехмерную проекцию манекенов тел погибших?

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Почемучка С возвращением, искренне рад Вам! Чему, собственно, Вы так обрадованы? Почемучке с её - "Не вмэр Данила, его болячка задавила"? Почемучка, что с чем Вы сравнили? Что к чему не подходит? Люди заснули от холода, без движения, в окопе в ожидании атаки, боясь подняться и быть застреленными, с людьми которые напрягали свои мышцы на холоде до конца?

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Чему, собственно, Вы так обрадованы? Почемучке с её - "Не вмэр Данила, его болячка задавила"? Обрадован тому, что народ начинает подтягиваться, активируется обсуждение версий, и жизнь на форуме продолжается.

ДЕРСУ: Рогов Василий

Yorgen: kvn пишет: - А Вы, дружище Yorgen, уже прошлись следом за Shura вниз от точки П. через точку С. до точки Д. и затем обратно? Сходил еще раз. Так и не понял, чего я должен был увидеть. Вы намекаете на то, о чем когда-то прямо сказал Shura? Что движение строго по прямой от палатки к кедру невозможно - мешают рельеф и растительность. Не знаю, что вы имели в виду, однако я никогда не воспринимал слова о "прямой" в буквальном геометрическом смысле. Даже корабли по морской глади по прямой не ходят, есть генеральный курс, а есть противолодочный зигзаг. "Прямую" я понимаю как генеральный курс.

Yorgen: kvn пишет: Небыло никакого"подъема вверх", небыло ветра "со стороны палатки". Был ветер снизу вверх на склон. Группа уходил от палатки против ветра. Интересно. Видимо у меня по причине долгого отсутствия на форуме провалы в памяти, а чувство такое, что я этот вопрос уже задавал. Если задавал, напомните как вы на него ответили. Разрезан/разорван был скат палатки обращенный к спуску, т.к. скат наименее заглубленный в снег и, как следствие, практически не защищенный от ветра. Разрез №2 располагается достаточно высоко. Значит ветром, дующим вверх по склону палатку должно было надуть как пузырь и забить снегом под завязку. Соответственно и поисковики должны были ее обнаружить в таком виде - раздувшуюся и полную снега. Почему этого не произошло?

kvn: Yorgen пишет: Почему этого не произошло? - Потому что в момент нанесения разрезов сложившаяся палатка уже была под снегом.

kvn: Yorgen пишет: "Прямую" я понимаю как генеральный курс. - Правильно понимаете. Так может быть Вы дадите ответ на вопрос: - "в зад дует сильный ветер" - это откуда?"

Yorgen: kvn пишет: - Потому что в момент нанесения разрезов сложившаяся палатка уже была под снегом. Включая разрез №2? Будь этот разрез открыт ветру раздуло и забило бы снегом пусть не всю палатку, но ее часть у входа, треугольник образованный устоявшей передней стойкой. Но если и разрез №2 был под снегом то какой же слой снега был наметен на палатку? Особенно учитывая ваши представления о глубине ямы, вырытой под палатку.

Yorgen: kvn пишет: Так может быть Вы дадите ответ на вопрос: - "в зад дует сильный ветер" - это откуда?" С западо-юго-запада. Это если прямо в спину. И что?

WladimirP: Преобладающие на склоне ветра - западный и его вариации (северо-западный, юго-западный...). Направление от палатки на кедр са. северо-восточное. Другими словами, ветер должен быть са. юго-западный. "От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей...."- Допрос свидетеля Слобцова Костер находился за кедром, если смотреть от палатки. Костер делается с подветренной стороны. На рисунке в одной из тетрадей Масленникова есть несколько слабопрорисованных линий со стрелками, они, по всей видимости, показывают направление ветра. Направление этих линий примерно соответствует рисунку Шаравина Цепочки следов идут по направлению ветра - наименьшее сопротивление. На следах можно определить наветренную и подветренную сторону. Наветренная сторона следов (ближе к нам) обдута, она имеет четкие, высокие края (несколько заостренные, как нос у лодки). Подветренная сторона положе, там откладывался снег. Палка-крест на фото "обнаружения палатки" стоит на том месте, куда можно воткнуть палку, к которой крепится веревка растяжки центра. Такое направление растяжки центра, могло компенсировать давление ветра соответствующего направления, воздействовавшего на левый скат. Это направление примерно соответствует направлениям на русунках Масленникова и Шаравина. Yorgen, разрез 2 начинается в са. 75см от передней кромки ската. Высота южного конька (подчеркиваю - востановленного дятловцами) была са. 70 см . Задувать там ничего никуда не могло - разрез всё время находился под снегом.

kvn: WladimirP пишет: Преобладающие на склоне ветра - западный и его вариации (северо-западный, юго-западный...). Направление от палатки на кедр са. северо-восточное. Другими словами, ветер должен быть са. юго-западный. - В любое другое время, но не во время прохождения фронтов циклона 1-2 февраля 1959г. Все приведенные аргументы ко времени аварии - никаким боком, четыре недели прошло. Вот где немые, но неопровержимые свидетельства истинного состояния погоды и направления ветра той ночью.

Yorgen: WladimirP пишет: Yorgen, разрез 2 начинается в са. 75см от передней кромки ската. Вы его с третьим разрезом не путаете? По нумерации Чуркиной. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0#000

WladimirP: kvn пишет: - В любое другое время, но не во время прохождения фронтов циклона 1-2 февраля 1959г. Все приведенные аргументы ко времени аварии - никаким боком, четыре недели прошло. И костер? Yorgen пишет: Вы его с третьим разрезом не путаете? По нумерации Чуркиной. Нет, не путаю. Я в предыдущем посту схему добавил.

kvn: WladimirP пишет: И костер? - Костер - едва ли не в первую очередь. Там не было такого ветра, который бы что-то определял.

WladimirP: А этот выдутый вал вокруг кедра, не от ветра?

Yorgen: WladimirP пишет: Нет, не путаю. Я в предыдущем посту схему добавил. Так понятнее. Только все равно неправдоподобно. При ветре вверх по склону снег с наветренного (правого) ската должен был выдуваться и откладываться на подветренном (левом). Т.е. если разрезы и были в какой-то момент скрыты под снегом то ветер быстро бы их обнажил. Кстати, не по теме, но просто интересно: WladimirP пишет: Высота южного конька (подчеркиваю - востановленного дятловцами) была са. 70 см . 70 см относительно чего? Дна ямы, верхней кромки наста в месте пересечения с ней южной стойки или общего уровня снега (включая наметенный)?

WladimirP: Yorgen пишет: При ветре вверх по склону.......Yorgen пишет: 70 см относительно чего? Я нигде и словом не обмолвился, что ветер мог быть вверх по склону. Са. 70 это высота того треугольника, который виден на фото "обнаружения палатки".

Yorgen: kvn пишет: - В любое другое время, но не во время прохождения фронтов циклона 1-2 февраля 1959г. Еще вопрос. На это раз точно помню что спрашивал. Какую вы даете оценку размеру вихря, изображение которого приводите здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-80-0#021.002 Понимаете ли в чем дело, по данным презираемой серьезными исследователями Википедии, размеры циклонических вихрей варьируются в пределах от 1 до 2-3 тысяч километров. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD Я не могу понять, как вам удается помещать Бурмантово и ХЧ на "противоположные периферии вихря".

Phantom the North: WladimirP пишет: Са. 70 Никак не могу сообразить - что есть Са? См что ли?

Phantom the North: Yorgen пишет: Я не могу понять, как вам удается помещать Бурмантово и ХЧ на "противоположные периферии вихря" Так требует версия.

Yorgen: WladimirP пишет: Я нигде и словом не обмолвился, что ветер мог быть вверх по склону. Верно. Вы действительной не обмолвились. Это утверждает ТС и сам топик посвящен доказательству этой идеи. Не заметили? WladimirP пишет: Са. 70 это высота того треугольника, который виден на фото "обнаружения палатки". Ясно. Спасибо.

kvn: WladimirP пишет: А этот выдутый вал вокруг кедра, не от ветра? - Эта штука, во-первых, никакой не вал, а наоборот - желоб; во-вторых, снимок сделан через четыре недели после того, как; в третьих, "к северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток" - это такое что применительно к желобу?

Phantom the North: Не надо под кедром. Надо на склоне.

kvn: Yorgen пишет: Понимаете ли в чем дело, по данным презираемой серьезными исследователями Википедии, размеры циклонических вихрей варьируются в пределах от 1 до 2-3 тысяч километров. - Википедия? Понимаем. Вообще-то, от нескольких сот километров до 5 тысяч км. Yorgen пишет: Я не могу понять, как вам удается помещать Бурмантово и ХЧ на "противоположные периферии вихря". - А кто это Вам такое сказал, что там - весь вихрь? Дословно там так: "на противоположной периферии (от истинного Вот-Тартан-Сяхла вдоль ГУХ к перевалу) крепчает северный и северо-восточный ветер (синие стрелки). Вообще-то эти знания доступны на уровне средней школы.

kvn: Phantom the North пишет: Так требует версия. - Так диктуют законы природы и имеющиеся в нашем распоряжении материалы всей этой истории.

Phantom the North: kvn пишет: Так диктуют законы природы и имеющиеся в нашем распоряжении материалы всей этой истори Мне они этого не диктуют, я вообще против диктата, тем более когда законы односторонне трактуются в нужную для версии сторону. Не буду вас особо напрягать, топик ваш, критиков и без меня хватит, но... Ширше надо глядеть, ширше ©

kvn: Phantom the North пишет: Ширше надо глядеть, ширше © - 😢 Где уж нам уж!...

Yorgen: kvn пишет: - Википедия? Понимаем. Вообще-то, от нескольких сот километров до 5 тысяч км. Понимание ваше я предвидел. Вот взяли бы и кинули ссылку где указывается, что внетропический циклон может иметь в поперечнике несколько сот километров. А то я как не ищу везде кажут: от 1000 км при формировании до 2000-3000 км в развитии. kvn пишет: - А кто это Вам такое сказал, что там - весь вихрь? Дословно там так: "на противоположной периферии (от истинного Вот-Тартан-Сяхла вдоль ГУХ к перевалу) крепчает северный и северо-восточный ветер (синие стрелки). Весь - не весь... Напомните, каково расстояние от ХЧ до Бурмантово? ИМНИП 66 км. Не сильно ошибся? Как соотнести "противоположную периферию", 1000 км (минимум) и 66 км? kvn пишет: Вообще-то эти знания доступны на уровне средней школы. Складно dasha-хорошист повествует, только про заданный мною вопрос - диаметр циклонического вихря умолчал(а). От того видимо и хорошист.

Phantom the North: Yorgen пишет: Как соотнести "противоположную периферию", 1000 км (минимум) и 66 км? У меня примерно похожие сведения, хоть и из других источников. Вот, Володя, что значит "ширше"-то, а вовсе не то, об чем вы подумали

kvn: Phantom the North пишет: Вот, Володя, что значит "ширше"-то, а вовсе не то, об чем вы подумали - А зачем нам ширше, Николай? Не-е-е, нам ширше не надо, нам надо конкретно. На Ауспии 30.01. наблюдатели днем пишут в дневнике: "температура утром 17°, днем – 13°, вечером 26°, ветер сильный, юго-западный"; к ночи пишут: "ветер сильный западный"; 31.01. запись о начале дня: "ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое"; к концу дня, в верховьях Ауспии, НУРМ 600-700 м: "ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета". Продолжим данными из журнала метеонаблюдений МС Бурмантово, НУРМ 129 м: И что же мы хотим - чтобы всего в 66 км к северо-северозападу от метеостанции к вечеру первого февраля было какое-то иное направление ветра, отличное от ССЗ? Хотеть не вредно, но придется признать, что северо-северозападный ветер на спуске с северовосточного отрога высоты 1079 в лощину 4ПЛ - это, кагбэ, совсем не "ветер в зад". - Зато аккурат со стороны истинного Вот-Тартан-Сяхла.

WladimirP: kvn пишет: Все приведенные аргументы ко времени аварии - никаким боком, четыре недели прошло. WladimirP пишет: И костер? kvn пишет: - Костер - едва ли не в первую очередь. Там не было такого ветра, который бы что-то определял. WladimirP пишет: А этот выдутый вал вокруг кедра, не от ветра? kvn пишет: Эта штука, во-первых, никакой не вал, а наоборот - желоб; во-вторых, снимок сделан через четыре недели после того, как; в третьих, "к северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток" - это такое что применительно к желобу? Вы правы, выдут желоб, а вал надут. Вал надут в нескольких десятках сантиметров от кедра, а желоб выдут на глубину в пару десятков сантиметров. Это всё свидетельствует о силе ветра, который бывает у кедра. Или Ваше утверждение "Там не было такого ветра, который бы что-то определял." относится только к часу X? Тогда приведите данные наблюдений в данной точке на момент X, а не интерполированные данные равнинных станций, находящихся на расстоянии под сотню км. (ближайшая 65). Костер находился за кедром, в непосредственной близости от него (по воспоминаниям Шаравина "триста миллиметров"). Где он находился я знаю, поэтому "это такое что применительно к желобу" мне не надо. А находился он в той точке за кедром, откуда выходит тень второго дерева, падающяя на трупы. Костер, в непосредственной близости от дерева делают в том случае, если используют дерево, как защиту от ветра. Поэтому "снимок сделан через четыре недели после того, как", свидетельствует 1 - в районе кедра ветер бывает и довольно сильный. 2 - костер за и непосредственно под кедром (с северо-восточной стороны) - о силе и направлении ветра в час X (ветер довольно сильный, юго-западного направления). Наблюдения Shurы в январе 2015. Я привожу только выдержки, весь отчет можно посмотреть тут http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1457880218 20.01.15 Вечером -17ºC. Ночью сильная метель. 21.01.15 Вечером -23ºC. Ветер почти стих. Ночью -25ºC 22.01.15. К вечеру на склоне З ветер 2,7-3,8 м/с. Тихо. Ясно. Вечером -23ºC. Ночью -18ºC. Вторая половина ночи сильная низовая метель. З ветер 20-27 м/с. 24.01.15 Утром -17ºC. У останцев З ветер 10-14 м/с. При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с. Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC. Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с. Пришлось убрать ЦК и всю ночь до 8 утра держать руками погашенный купол палатки. 25.01.15 Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с. Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель. 26.01.15. Вечером З ветер 20-25 м/с. Температура -15ºC. Давление падает вторые сутки. Ночью дважды снимали ЦК и дожидались ослабления ветра. 27.01.15 Вечером - 18ºC. Ветер порывами. Показалось, что стихает. Однако это оказалось затишьем перед ураганным (30-35 м/с) ветром, поднявшимся ночью. Два дня из семи - ветер вечером меняется с С-З или З на Ю-З и до Ю. Вот в один из таких дней, к вечеру, дятловцы и попали на склон. Phantom the North пишет: Никак не могу сообразить - что есть Са? См что ли? Извиняюсь, это влияние немецкого. Думал в России са. тоже применяется. https://otvet.mail.ru/question/68140568

kvn: WladimirP пишет: Извиняюсь, это влияние немецкого. - Не стоит извинений! Вот ведь как бывает, когда частная логика не в ладах с логикой вообще - приходится много-много писать: и о костре в " са. трехстах миллиметрах от ствола" (из сучьев до 8 см!), и о "юго-западном" ветре в 66 км от места, где в то же самое время научно зарегистрирован северо-северовосточный... Много чего приходиться делать за гранью реальности.

kvn: WladimirP пишет: Костер находился за кедром, в непосредственной близости от него (по воспоминаниям Шаравина "триста миллиметров"). Где он находился я знаю, поэтому "это такое что применительно к желобу" мне не надо. - В том, что говорит Шаравин и знает только WladimirP - мало проку, когда есть такие документы: +18

kvn: Yorgen пишет: Как соотнести "противоположную периферию", 1000 км (минимум) и 66 км? - Не иначе, как прикинуть к носу: Что-то принципиально изменилось в природе? По-прежнему "на противоположной периферии (от истинного Вот-Тартан-Сяхла вдоль ГУХ к перевалу) крепчает северный и северо-восточный ветер (синие стрелки).

Yorgen: kvn , ну вы блин даете! kvn пишет: Если в Бурмантово (на юго-восточной периферии вихря) утром аномально упало давление; малый юго-западный ветер (красная стрелка) поворачивает с запада на север-северозапад и далее со снижением скорости, это значит только одно: на противоположной периферии (от истинного Вот-Тартан-Сяхла вдоль ГУХ к перевалу) крепчает северный и северо-восточный ветер (синие стрелки): kvn пишет: И что же мы хотим - чтобы всего в 66 км к северо-северозападу от метеостанции к вечеру первого февраля было какое-то иное направление ветра, отличное от ССЗ? kvn пишет: По-прежнему "на противоположной периферии (от истинного Вот-Тартан-Сяхла вдоль ГУХ к перевалу) крепчает северный и северо-восточный ветер (синие стрелки). Я определенно понял только одно: вы убеждены, что ветер при отходе от палатки не мог дуть в спину туристам. Так какой ведер дул на ХЧ в час Х? Может вы попробуете изложить свою мысль иначе? И скажите пожалуйста в каком направлении на ваш взгляд двигался циклон? kvn пишет: Что-то принципиально изменилось в природе? Да вроде ничего. В природе перемены вообще медленно происходят. Не уверен, что правильно понял, но перемены видны не в природе а в трактовке понятий - периферия, оказывается, понятие не только растяжимое, но и сжимаемое. Нанесите на гугловскую карту стрелки с направлениями ветров и двигаясь от центра вихря по прямой в любом направлении, вы увидите как будет меняться направление ветра в зависимости от диаметра "периферии".

Yorgen: kvn , возможно ваша задумка со стрелками и не такая безнадежная как мне казалось сначала. Но, думаю, ее надо доработать. 1. По возможности уточнить кривизну и углы наклона стрелок, обозначающих направление ветра (возможно ваш источник не очень точен). 2. Вычертить эти стрелки на кальке, только потоньше, погуще, почаще и в масштабе карты с которой она будет использоваться. 3. Таскать эту кальку по карте, до тех пор пока не обнаружится совпадение в динамике изменения ветра с данными двух метеостанций. Согласитесь, ища совпадение с данными одной метеостанции, исследователь будет гадать на кофейной гуще. Совпадение с данными в двух точках даст представление о направлении ветра в любой точке на карте, в том числе и в интересующей нас.

Yorgen: kvn пишет: На Ауспии 30.01. наблюдатели днем пишут в дневнике: "температура утром 17°, днем – 13°, вечером 26°, ветер сильный, юго-западный"; к ночи пишут: "ветер сильный западный"; 31.01. запись о начале дня: "ветер (западный) Как вы думаете, насколько точно туристы определяли направление ветра в принципе? Вносили ли они поправку на магнитное склонение?

kvn: Yorgen пишет: kvn , возможно ваша задумка со стрелками и не такая безнадежная как мне казалось сначала. - Ну, наконец-то, начало доходить! Все остальное - Ваше личное дело: уточняйте, чертите, таскайте... В общем, вникайте в суть.

глюк: kvn пишет: - В том, что говорит Шаравин и знает только WladimirP - мало проку Тут уж опять позвольте Вам не позволить… М. П. Часто говорит очень интересные вещи, только надо критически относится к конкретным цифрам приводимым через 50 лет. Память она такая…. А вот источником этих "300 мм", я бы поинтересовался…? Насколько я его (МПШ) знаю (а общались мы с ним чуть ли более всех, кто не живет в ЕКБ) он не настолько легкомысленен, что бы в мм приводить такие оценки. kvn пишет: когда есть такие документы: +18 Скрытый текст http://s48.radikal.ru/i122/1611/d6/3457be438569.png http://s015.radikal.ru/i333/1611/65/5eddcebd29b4.jpg Да не те первоисточники Вы приводите. Разговор идет, насколько я понял, про фото Сердитых при обнаружении:

глюк: Вот ведь, случайно наткнулся, а тут такие разговоры... WladimirP пишет: Вы правы, выдут желоб, а вал надут. Вал надут в нескольких десятках сантиметров от кедра, а желоб выдут на глубину в пару десятков сантиметров. И где Вы там "вал" увидели? Это обычная картинка отложения снега при оооочень слабом обдуве твердого препятствия и обычное снегоотложение. "Валом" является снегоотложение на самих трупах. И не более того. Что касается "на глубину в пару десятков сантиметров"(с), то это вполне понятно. На сколько же может выдуть, если снежный покров был практически такой же высоты? WladimirP пишет: Это всё свидетельствует о силе ветра, который бывает у кедра. О какой "силе"? Проясните этот термин? "Сколько будет в граммах"(с) Жванецкий. WladimirP пишет: Или Ваше утверждение "Там не было такого ветра, который бы что-то определял." относится только к часу X? Тогда приведите данные наблюдений в данной точке на момент X, а не интерполированные данные равнинных станций, находящихся на расстоянии под сотню км. (ближайшая 65). Вы располагаете какими то "контрданными"? Непосредственно на этом месте? Забавно. Тогда поделитесь, плиз. Будет с чем сравнить.  WladimirP пишет: Костер находился за кедром Что такое "за"? Относительно чего? Бишь, в какую сторону? WladimirP пишет: в непосредственной близости от него (по воспоминаниям Шаравина "триста миллиметров"). Мне надо фразу: "До коих пор знания будут подменяться цитатами?"(с) взять в рамочку, украсить цветочками , и постоянно предъявлять, как только такое будет иметь место. Вы пытаетесь что то утверждать только н а базе воспоминаний 50+ летней давности? И считаете это неопровержимой достоверностью? А ничего, что угольки от костра нашлись в другом месте и на другом расстоянии? WladimirP пишет: Где он находился я знаю Даааа…?? Интересное кино… И откуда же, позвольте спросить? Телепатия "кедр - Германия" ? WladimirP пишет: поэтому "это такое что применительно к желобу" мне не надо. Сначала посмотрите на месте (зимой), потом поизучайте хотя бы основы аэродинамики и массопереноса снега при разных скоростях ветра, а потом уж говорите "про желоба" и делайте выводы. А пока это просто набор букв, а не умозаключения. WladimirP пишет: А находился он в той точке за кедром, откуда выходит тень второго дерева, падающяя на трупы. Костер, в непосредственной близости от дерева делают в том случае, если используют дерево, как защиту от ветра. О каком "ветре" спич? Наверное у Вас есть детальное представление какие ветра там бывают и бывали. И, мне это жутко интересно, на базе каких таких знаний Вы делаете этот вывод? WladimirP пишет: Поэтому "снимок сделан через четыре недели после того, как", свидетельствует 1 - в районе кедра ветер бывает и довольно сильный. Это обычные заявления дилетантов, на базе имеющегося информационного шума. На самом деле там никогда не было какого то ветра отличного от 1…2 м/с (или около того), и то, он имеет характер сорвавшегося вихря от того, что дует по верхам растительности. Если Вы об этом пока не в курсе, то имейте в виду на будущее…. WladimirP пишет: 2 - костер за и непосредственно под кедром (с северо-восточной стороны) Ну насчет "непосредственно", я бы не говорил… WladimirP пишет: о силе и направлении ветра в час X (ветер довольно сильный, юго-западного направления). Интересно, с чего бы это вдруг? Хоть какие то обоснования можно выслушать? У меня так совершенно другие сведения… WladimirP пишет: Наблюдения Shurы в январе 2015. Я привожу только выдержки, весь отчет можно посмотреть тут http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1457880218  цитата: 20.01.15 ............ 24.01.15 Утром -17ºC. У останцев З ветер 10-14 м/с. При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с. Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC. Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с. Пришлось убрать ЦК и всю ночь до 8 утра держать руками погашенный купол палатки. ======================================= Два дня из семи - ветер вечером меняется с С-З или З на Ю-З и до Ю. И что бы это значило? Вольная интертрепация, без понимания что есть что? Какое отношение, то, что происходило на верху (в безлесной зоне с совершенно другими ветровыми условиями) имеет к тому, что происходило внизу, где совершенно другая обстановка? Если Вы этого еще не понимаете? Тогда сходите на место и понаблюдайте живьем, как раз при такой погоде. Ну и для примера возражения: Тут вполне наглядными будут наблюдения вечером 24-го, когда у начала оврага 4ПЛ (это уже безлесная зона, хотя и внизу), когда ветра практически не было, а наверху (поднялись на каких то 50 м по высоте), где уже были те самые 22…26. И что прикажите с этим делать? Или может Вы это не наблюдали, что бы быть не в курсе таких "деталей"? WladimirP пишет: Вот в один из таких дней, к вечеру, дятловцы и попали на склон. И откуда ж это следует? Судя по их действительно последним снимкам, там погода еще вполне приемлемая. Так идти можно только при ветре не более 10 м/с. Вот что б можно было расставить все точки над "Ё", могу привести картинку, которую уже где то публиковал. Это обстановка у кедра при очень сильных ветрах наверху. Неужели не видели? "Не верю!"(с) К. С. Станиславский (Алексеев) И прочтите, что я писал про ветер на склоне (в этом форуме и в этом году) и как распределяются ветра, во времени при изменении условий ("далеко на востоке") – это то, что писал давно (в 2009…2010) в отповедь Буянову, про его мифическую "лавину" и распределением ветров, и в связи с этим, разные по интенсивности районы отложения снега. Вообще говоря, мне уже надоело говорить, что изучать погоду "в мировом масштабе", и по "данным имеющихся стационарных метеостанций (особенно только на востоке)", это 100%-я потеря времени. Потому что там разная погода, даже если сравнивать ее "наверху" и на "50 м ниже(по высоте)". Даже, если бы была ГМС на "базе Ильича" (а ближе то ничего нет, где ее можно разместить ), то и она бы давала "цену на валенки в базарный день", относительно погоды на перевале. Вот так вот....

Yorgen: kvn пишет: - Ну, наконец-то, начало доходить! Вы наконец-то поняли, что произвольное назначение двух точек "противоположной периферией" метод контрпродуктивный? Контрпродуктивный для целей установления истины. kvn пишет: Все остальное - Ваше личное дело: уточняйте, чертите, таскайте... А я еще крестиком умею... и на машинке... только мне лень. В моих представлениях об обстоятельствах трагедии не принципиально, какой был ветер, если он находился в пределах между юго-западным и северо-западным. В моей версии ветер "не прямо в спину" вносит лишь некоторые корректировки фундаментально ничего не меняя. Сколько-нибудь серьезных улик, указывающих на иное направление ветра я, в отличие от вас, не вижу. Поэтому и лень. Давайте уж как-нибудь сами, если конечно целью манипуляций с "вихрем ветров" было установление истины, а не получение нужного результата.

WladimirP: @глюк Уважаемый глюк, то что Вы там были, абсолютно не значит, что к Вам пришло озарение. Отвечать, на таким тоном написанные комментарии, нет никакого желания. Спасибо. Всего доброго. kvn пишет: В том, что говорит Шаравин и знает только WladimirP - мало проку, когда есть такие документы: +18 А о чем говорят Ваши документы? О том, что костер был в непосредственной близости от кедра. И если диаметр кедра был около 50 см, то Ваш кружок начинается в двадцати сантиметрах от него. Там и отдельные ветки просматриваются, лежащие по периметру с направлениями в сторону кострища. Примерное направление на палатку показывает прислоненная к кедру лыжная палка. Вот и судите, с какой стороны был костер и как далеко от кедра. Что говорит Шаравин, знает не только WladimirP. Никто не мешает ознакомиться и всем желающим: 300 мм - https://youtu.be/sgYJDgz7fE4?list=PLuFKCLBOjo3LGNCoKWfFAu5Zj8rBmKEl1&t=977 пол метра - https://youtu.be/L0rmVIgOgL0?t=377

Илья Смирнов: kvn пишет: Продолжим данными из журнала метеонаблюдений МС Бурмантово, НУРМ 129 м: Хорошая картинка, спасибо. Место палатки, оно как то тоже говорит за то, что в момент ее установки ветер был северо-западный. Группы с малым тундровым опытом обычно выбирают место под палатку, чтобы ветру было поменьше. Ну да, когда бежали вниз, дуло им не в спину а в бок.

kvn: WladimirP пишет: Что говорит Шаравин, знает не только WladimirP. Никто не мешает ознакомиться и всем желающим: - Замечательный ролик - полная ахинея по поводу костра, кедра, тел в кальсонах и без. Теперь, когда источник и причина Ваших заблуждений установлены, разбираться покадрово нет нужды - сами справитесь. Начните с голой стопы правой ноги Кривонищенко, торчащей из-под снега:

NERO: kvn пишет: Начните с голой стопы А можно мне с век? Как-то выборочно получается: у одних ссадины и осаднения на веках имеются, у других - нет. Что за штуковина такая странная? То ли не все снегом растирались, то ли ветер менял направления самым причудливым образом. Мне-то кацца, что все-таки в спинку он подталкивал ребят. Кто на склоне (я не говорю о том, что все они поднимались к палатке) - у того есть повреждения, но почему только они тогда себе лица растирали снегом (если растирали), да с таким усердием глаза терли? И премудростями северного ветра это не объяснишь.

NERO: http://f5.s.qip.ru/rg8it48Q.jpg Понятно, что много лет прошло, но места разрезов точно указаны. Мож, и направление следов верное? Как-то в сочетании с северным ветерочком не очень бьет...

kvn: NERO пишет: А можно мне с век? - Вам - нельзя, пока куда надо не пущают. А вот с ноги Вам - можно: тут вопрос не медицинский, а наоборот - топографический. Как-то в сочетании с северным ветерочком не очень бьет... - Это как, при северном ветре должны были переть к лабазу, при восточном - карапкаться на гребень отрога, а при северовосточном - лезть на гору? Логично...

kvn: NERO пишет: Понятно, что много лет прошло, но места разрезов точно указаны. Мож, и направление следов верное? - Безусловно, верное:

глюк: Илья Смирнов пишет: когда бежали вниз, дуло им не в спину а в бок. Не-а. Там (на склоне, от палатки к кедру) не бывает других ветров кроме западного и северного. Это особенности аэродинамики конкретного места. Оно определяется исключительно рельефом места и исходным сектором ветра. СЗ ветра там (на уровне земли, а не на высоте) отсутствуют потому что с запада идет подъем потока по долине Уньи - Хозьи - Б. Хозьи, а далее идет огибание горы с севера и юга. А затем идет свал: с севера – в долину Лозьвы, а с юга – в долину Ауспии. Возможен некоторый переток с юга в Лозьву (это когда на дальнем СВ находится зона низкого давления), но он исключительно верховой. Вот он то (этот переток) и дает, на месте нашего лагеря у останцев, периодические изменения ветра, которые могут восприниматься как южный и ЮЗ. К этому надо еще добавить и разные блуждания ветра в окружающих скалах. Хотя генеральная линия ветра – с запада на восток, +/- небольшие и периодические флуктуации. Вообще говоря, по наблюдениям у останца судить о ветре у МП и далее на склоне вниз, нельзя. Условия разные.

глюк: WladimirP пишет: @глюк Оффтоп: Уважаемый глюк, то что Вы там были, абсолютно не значит, что к Вам пришло озарение. Продолжайте… продолжайте… Это означает, что оно (озарение, причем ооооочень лучезарное ) пришло к Вам, если Вы там не были. И можете вообще ничего не знать о фактическом состоянии места, погоды, рельефа, знаний о тамошней природе…? Вы это хотите сказать? WladimirP пишет: Отвечать, на таким тоном написанные комментарии, нет никакого желания. Ну это то тоже понятно. Когда сказать по сути нечего, то и "желание" пропадает…. WladimirP пишет: Спасибо. Всего доброго. И финал очевиден. Потерпев полное фиаско с основами т. н. версии, надо тихо слинять с гордо поднятой головой. "Слив засчитан…" (с) Pepper. ************************************************** И если kvn не будет возражать, то я ему, пожалуй, составлю компанию в оппонировании… Для иллюстрации вышесказанного… http://s48.radikal.ru/i122/1611/d6/3457be438569.png WladimirP пишет: А о чем говорят Ваши документы? О том, что костер был в непосредственной близости от кедра. Что называть "документами"? Домыслы на основании снимков с неизвестных "домысливателю" ракурсов? Где тут виден "костер"? Надо ж хоть элементарно разбираться в том что где находится… Не в собственном воображении, а на местности. WladimirP пишет: И если диаметр кедра был около 50 см, Это откуда известно, что "диаметр кедра был около 50 см"(с) ? WladimirP пишет: то Ваш кружок начинается в двадцати сантиметрах от него. И что же говорит за то, что на приведенном снимке находится "костер"? WladimirP пишет: Там и отдельные ветки просматриваются, лежащие по периметру с направлениями в сторону кострища. А фразу можно "расшифровать"? Какие конкретно ветки? В какую сторону? Где там кострище? WladimirP пишет: Примерное направление на палатку показывает прислоненная к кедру лыжная палка. "Примерное направление" (с) как выражается? +/- 180 градусов? И как оно Вами лично определяется? WladimirP пишет: Вот и судите, с какой стороны был костер и как далеко от кедра. Да чего там судить? В 2009 были найдены угольки костра примерно 50-летней давности. Была сделана оконтуровка этого места. Поскольку требуется тщательная подготовка для этих раскопок и не менее тщательная работа по раскопке, а времени, нужных инструментов и приборов для анализа не было, детальные раскопки были отложены до лучших времен. Есть большое опасение, что какие то "черные копатели" (неспециалисты в такой деятельности) начнут свои "изыскания" и угробят первоисточник, на всех форумах призывали не делать таких опрометчивых телодвижений. Иначе вообще будет невозможно установить истинное место. Я ориентируюсь именно на то самое место. Предварительно найденное. Поэтому, можно говорить все что угодно (и говорить может кто угодно), но фактическое место, это именно то, которое существует по факту раскопок. Будут возражения? WladimirP пишет: Что говорит Шаравин, знает не только WladimirP. Никто не мешает ознакомиться и всем желающим: 300 мм - https://youtu.be/sgYJDgz7fE4?list=PLuFKCLBOjo3LGNCoKWfFAu5Zj8rBmKEl1&t=977 пол метра - https://youtu.be/L0rmVIgOgL0?t=377 Еще раз повторяю по слогам: "мож-но го-во-ри-ть все что уго-дно (и го-во-ри-ть мо-жет кто уго-дно), но фак-ти-че-ское ме-сто, это имен-но то, что су-ще-ству-ет по фа-кту рас-ко-пок!" (с) Кому то что то неясно? (это обращение лично к WladimirP) ------------------------------------------------------------- | "До коих пор знания будут подменяться цитатами?| (с) -------------------------------------------------------------

kvn: глюк пишет: И если kvn не будет возражать, то я ему, пожалуй, составлю компанию в оппонировании… - kvn не будет возражать - какие могут быть возражения в приличной теплой компании у костра: Почвенный разрез на костровище группы Дятлова; съёмки: 14 августа 2009, 13:21:

Андрей Кочуров: Что показал почвеный разрез на костровище?

kvn: Андрей Кочуров пишет: Что показал почвеный разрез на костровище? - Пока только место расположения некоего костра относительно некоего кедра и оси "кедр-палатка".

Yorgen: глюк пишет: В 2009 были найдены угольки костра примерно 50-летней давности. Была сделана оконтуровка этого места. Поскольку требуется тщательная подготовка для этих раскопок и не менее тщательная работа по раскопке, а времени, нужных инструментов и приборов для анализа не было, детальные раскопки были отложены до лучших времен. Кажется я понимаю ваши сомнения об истинном положении костра. Угольки могли быть перемещены следователем с целью установления, не сгорело ли в костре, что-нибудь кроме веток кедра. Как? Перекидать угольки по одному в сторону, а затем, в идеале, просеять золу сквозь сито, или как минимум проворошить ножом или вилкой. Принимая во внимание, что сита под рукой наверняка не было, очевидно ограничились ворошением золы и зольное пятно должно было остаться на своем месте. Вы с помощью приборов намереваетесь обнаружить пятно золы? Совпадает ли его положение с углями? А реально ли его найти через 50 лет? Золы-то было совсем немного и часть ее было выдуто ветром, вскоре после того как костер погас.

WladimirP: kvn пишет: - Замечательный ролик - полная ахинея по поводу костра, кедра, тел в кальсонах и без. Теперь, когда источник и причина Ваших заблуждений установлены, разбираться покадрово нет нужды - сами справитесь. Начните с голой стопы правой ноги Кривонищенко, торчащей из-под снега: Ахинея? Возможно. Было бы интересно послушать Ваши воспоминания о каких-то событиях пятидесятилетней давности (с подробностями, деталями, сантиметрами и сторонами света), а затем сравнить с документальным материалом. Думаю ахинеи было бы не меньше. Источник моих заблуждений, это не только воспоминания Шаравина, кстати глубоко уважаю этого человека, но и материалы Уголовного Дела, которые в совокупности с фотографиями, снятыми у кедра, дают совершенно ясную картину. Когда воспоминания Шаравина точно ложатся на материал 1959, мне этого достаточно. Если у Вас другое мнение, то не тяните кота за цугундер, а изложите по существу. Ещё раз о положении костра. Предупреждаю, направления приблизительные- плюс/минус десяток градусов. "К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880" около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух...." - Протокол осмотра места происшествия "Первыми были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, которые находились под кроной кедра у костровища...." - Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. " ..И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко... Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра,..." - Допрос свидетеля Атманаки "Костер вот так вот рядом с кедром был... Близко... Триста миллиметров от кедра. Они лежали дальше..." - Шаравин Исходя из этих данных, положение костра следующее. +18 Относительно находки в 2009 году угольев костра кем-то и где-то. Там и памятная капсула находилась, свидетельствовавшая, что это костер именно дятловцев? Нет? А об чем тогда речь? Теоретически с 1959 года там могло находится несколько сотен кострищ. Что касается этого, конкретного. Один из вариантов описал Yorgen. Следующий вариант - костер был разведен поисковиками. Поисковики по несколько часов на морозе зондировали прилегающие территории. Идти в лагерь греться было далеко. На голом склоне нет ни дров, ни подходящего места. Район кедра идеально подходил для такого костра - дрова рядом, снега мало. Естественно они не стали делать костер на месте костра дятловцев - из этических соображений, да и под кедром, сектор обогрева большой группы ограничен кедром. Ещё один вариант - кто-то из туристических групп, посетивших это место позже, тоже проверял, виден ли костер со стороны склона. Вариант номер .... - манси приходили на это место позже, смотрели не осталось ли что-то незамеченым - готовили себе пищу.

kvn: WladimirP пишет: Когда воспоминания Шаравина точно ложатся на материал 1959, мне этого достаточно. Если у Вас другое мнение, то не тяните кота за цугундер, а изложите по существу. - Та-а-ак, стало быть, полезный совет от kvn самостоятельно, покадрово справиться с собой, начав с голой стопы правой ноги Кривонищенко, торчащей из-под снега, Вы проигнорировали. Ну, что же, придётся потрудиться, начав с самого начала - не пропадать же человеку. Поехали: Шаравин: "костёр рядом с кедром был… совсем близко… 300 миллиметров от кедра" "они [тела] лежали дальше… вот, странно, что где они как бы должны лежать, тут какие-то (кусты)…"

kvn: Шаравин: "ну это вот, похоже, снимок с другой стороны… вот здесь вот был костёр, вот с этой стороны" "а трупы лежали вот здесь, вот на этой площадке" (а вот это – бревно какое-то лежит?)

kvn: КАН: "то есть, вот это вот место Вы узнаёте, а вот то чё-то, действительно, не похоже" Шаравин: "примерно так они (лежали), но вот… ноги ближе кедру, кедр где-то там" "я думаю, что вот это и есть одеяло"

kvn: Шаравин: "мы Дорошенко узнали по кальсонам – у него ноги голые были… вот так вот было, вот этот снимок… вот это вот голые ноги и кальсоны – это Дорошенко"+18 Шаравин: "ну, мне кажется, что кедр здесь вот, отсюда" +18

kvn: - КАН: "а где тогда костёр-то?" - Шаравин: "а вот между ними" [между телами и кедром] - КАН: "если в ногах кедр,.." +18 - то вот здесь костёр" +18 - Шаравин: "да-да-да"

kvn: глюк пишет: Да не те первоисточники Вы приводите. - Как видите, уважаемый Владимир Алексеевич, "первоистоичники" были приведены самые что ни на есть "те". И вот только сейчас настал момент привести первый снимок Сердитых при обнаружении и начать плясать от голой стопы правой ноги К-ко, торчащей из-под снега, особое внимание уделив ближайшему к ней ориентиру и малоприметной детали в красной окружности: +18

kvn: - Ну, и, что естественно, следующий по ходу событий снимок: +18

kvn: - Теперь осталось только вернуться к кедру и костру на снимке Губина, т.е. к месту, которое Шаравин не признал, и отыскать берёзку, отмеченную здесь синей стрелкой, на предыдущем снимке Сердитых:

kvn: WladimirP пишет: Когда воспоминания Шаравина точно ложатся на материал 1959, мне этого достаточно.

WladimirP: Уважаемый kvn, Вы себя на адвокатском поприще не пробовали? Наверное не плохо бы получилось. Полное игнорирoвание основной темы, перевод внимания на незначительную деталь. многозначительная пауза, означающяя, что я обладаю некой информацией......., раздувание второстепенной детали до уровня превышающего основную тему, заключительное слово о детали и забвение основной темы. Причем тут Шаравин и стопа имени kvnа? Его воспоминания о событиях пятидеаятилетней давности идут последним пунктом. Если он сказал, что костер был прямо рядом с кедром и это перекликается с УД, этого уже достаточно. Не нравятся Вам его воспоминания, забудьте о них. Основной документ это УД, а там все достаточно понятно описано и в сочетании с фото, картина ясна.

Григорий: WladimirP пишет: Основной документ это УД, а там все достаточно понятно описано и в сочетании с фото, картина ясна. Я с Вами. А к остальному относитесь проще и не обижайтесь ни на кого. А то, чего доброго, начнете еще и бочку с водой возить для kvn-а. А чё, с него станется .

WladimirP: Григорий пишет: Я с Вами. Тронут! Спасибо!

kvn: WladimirP пишет: Полное игнорирoвание основной темы, перевод внимания на незначительную деталь. многозначительная пауза, означающяя, что я обладаю некой информацией......., раздувание второстепенной детали до уровня превышающего основную тему, заключительное слово о детали и забвение основной темы. - Тема эта - о направлении ветра во время развития аварии, ТС - kvn, стало быть не Вам решать, кто и чего в ней игнорирует. Оппонируя ТС, Вы выдвинули тезис, что костер был размещен в непосредственной близости от ствола для защиты от, ЕМНИП, "юго-западного" ветра. Шаравина (крайне неудачно) в тему приплели Вы. Действительно, при чем тут Шаравин?

WladimirP: Да, действительно, я как-то это все не учел. Извините! Ну чтож, будем считать материалы УД и фотографии галлюцинациями и продолжать искать место костра.

kvn: WladimirP пишет: Ну чтож, будем считать материалы УД и фотографии галлюцинациями и продолжать искать место костра. - Зачем же так истерич категорично? Кто бы что бы ни писал в УД - это лишь изложено на бумагу людьми. Люди, как известно, редко кто умеет четко формулировать даже устную речь, уж не говоря о письменной. Этого недостатка, по определению, лишена светопись - сиречь, фотография.

Yorgen: kvn пишет: - Теперь осталось только вернуться к кедру и костру на снимке Губина, т.е. к месту, ..... и отыскать берёзку, отмеченную здесь синей стрелкой, на предыдущем снимке Сердитых: С привязкой положения тел к видим ориентирам согласен. Получается, что костер не мог располагаться в ногах Юр (как на схеме глюка, ст. 9 настоящего топика) - там кусты.

kvn: Yorgen пишет: Получается, что костер не мог располагаться в ногах Юр (как на схеме глюка, ст. 9 настоящего топика) - там кусты. - Схема, как и чудачества Шаравина, составлена задолго до появления утреннего снимка Сердитых с четкими тенями на телах.

WladimirP: - Зачем же так истерич категорично? Кто бы что бы ни писал в УД - это лишь изложено на бумагу людьми. Люди, как известно, редко кто умеет четко формулировать даже устную речь, уж не говоря о письменной. Этого недостатка, по определению, лишена светопись - сиречь, фотография. Ой, не говорите! Ну что можно выжать например из этого: "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра", "К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух" ? Ни направлений, ни расстояний, ни привязки к какому-нибудь объекту на местности. А если сопоставлять с имеющейся светописью, вообще завал - невозможно определить ни положение трупов на местности, ни место костра, ни его ориентации под кедром относительно сторон света.

kvn: WladimirP пишет: А если сопоставлять с имеющейся светописью, вообще завал - невозможно определить ни положение трупов на местности, ни место костра, ни его ориентации под кедром относительно сторон света. - Это Вы сейчас запоздало тиражируете стенания корифеев раннедятловского периода. Ныне достаточно трех снимков: - снимок тел без снега, вид сбоку; - снимок от Губина; - снимок тел под снегом с тенями от Сердитых.

NERO: WladimirP пишет: "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра", Владимир, Ваш тезка по сути согласен с Вами, о чем и указывает: kvn пишет: - снимок тел без снега, вид сбоку; - снимок от Губина; - снимок тел под снегом с тенями от Сердитых. А по поводу раскопок возле кедра насчет обнаружения углей и проч. остатков костра с целью установления его действительного расположения - дело заведомо бесперспективное. Ни подтвердить, ни опровергнуть материалы УД такие раскопки не в состоянии. Даже если подвергнуть остатки спектральному анализу и прочим премудростям. Несмотря на утверждения бывалых об отсутствии сильного ветра у кедра, располагать его перед кедром при западном ветре - очевидная глупость, на которую никто не пошел бы. Костер разведен в ямке: Юры (Юра) знали (знал), что и как делать правильно для разведения костра в зимних условиях. Что за фраза: следы от костра? Почему не угли от костра? Перегоревшие сучья упоминают, угли - ни разу.

kvn: NERO пишет: Владимир, Ваш тезка по сути согласен с Вами, о чем и указывает: - Да с чего бы это вдруг?

NERO: kvn пишет: - Да с чего бы это вдруг? Ну как же, вот: kvn пишет: цитата: - снимок тел без снега, вид сбоку; - снимок от Губина; - снимок тел под снегом с тенями от Сердитых. Разве возможно другое прочтение? В ямке, у кедра. Или была другая ямка??? Но никаких других ямок на этих фото не видать

kvn: NERO пишет: Разве возможно другое прочтение? В ямке, у кедра. - При таком "прочтении" возможно все, что угодно. Приведите первоисточник фразы "в ямке у кедра".

WladimirP: kvn пишет: - Это Вы сейчас запоздало тиражируете стенания корифеев раннедятловского периода. Ныне достаточно трех снимков: - снимок тел без снега, вид сбоку; - снимок от Губина; - снимок тел под снегом с тенями от Сердитых. Вот и замечательно. Возьмите, пожалуйста, эти три снимка и разложите по полочкам, что и где находится - где тела, где кедр, где костер, где примерно палатка.... Рисовать на фото Вы умеете. Примерные направления, стороны света, расстояния (если не затруднит, можно и схемку - вид сверху). Мой "труд" Вас не устаривает ( http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-160-0#044.001.002 ) Прошу предложить Ваш вариант.

kvn: WladimirP пишет: Мой "труд" Вас не устаривает - Конечно, не устраивает. На Вашем "труде" длина тела К-ко са. 3 метра. Так бывает? И направление на палатку не верное. И стрелка с надписью "Костер за кедром" указывает на комель дерева без всяких на то оснований. Прошу предложить Ваш вариант. - Преждевременно. NERO пока затрудняется с авторством фразы "в ямке у кедра".

WladimirP: WladimirP пишет: Прошу предложить Ваш вариант. kvn пишет: - Преждевременно. NERO пока затрудняется с авторством фразы "в ямке у кедра". А NERO то причем? Он подключился к разговору уже после Ваших слов - "Ныне достаточно трех снимков". Автора фразы "в ямке у кедра" могу назвать и я, это NERO. Оригинал фразы находится в "Протоколе осмотра места происшествия 27 февраля 1959 года" и звучит так: "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра". https://img-fotki.yandex.ru/get/6439/158080519.4d/0_a566a_48d37326_orig

Yorgen: WladimirP пишет: "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра" Как вы думаете, какого размера должна быть "ямка", чтобы в ней поместились обломанные с кедра ветки?

глюк: kvn пишет: - Схема, как и чудачества Шаравина, составлена задолго до появления утреннего снимка Сердитых с четкими тенями на телах. Нет. Схема составлена по результатам рекогносцировки и измерений на месте в 2008, 2009, 2013, 2014 и 2015 годах. Привязана к раскопкам, сверена с фото непосредственно на месте. В т. ч. и с фото Сердытых. Посему претензии некоторых истериков тут понятны, она путает их планы вещать лапшу на уши и дальше. Кстати, где Вы видите расхождения с тем, что на снимке Сердитых?

глюк: Yorgen пишет: С привязкой положения тел к видим ориентирам согласен. Получается, что костер не мог располагаться в ногах Юр (как на схеме глюка, ст. 9 настоящего топика) - там кусты. Вы бредите? Наверное что то с телепатией случилось непоправимое. Посмотрите всё на месте сами. А если не можете, то хотя бы на фото с Бартоломеем, приведенное kvn-ном.

глюк: Григорий пишет: WladimirP пишет:  цитата: Основной документ это УД, а там все достаточно понятно описано и в сочетании с фото, картина ясна. ==================== Я с Вами. А к остальному относитесь проще и не обижайтесь ни на кого. А то, чего доброго, начнете еще и бочку с водой возить для kvn-а. А чё, с него станется Григорий, не портите о себе впечатление. Вы в компании "всезнаек" и догматиков, явно лишний.

глюк: kvn пишет: Почвенный разрез на костровище группы Дятлова; съёмки: 14 августа 2009, 13:21: Снимок не дает никакой возможности привязать его к окружающему экстеръеру. Я там был в это время, но и без него воспринимаю это место исключительно топографически. Кста, чем Вас не устраивает снимок с Бартоломеем 1959 г? http://s010.radikal.ru/i314/1611/0b/9006e9038085.jpg Кстати, обратите внимание на количество снега в марте… WladimirP пишет: Относительно находки в 2009 году угольев костра кем-то и где-то. Олухи Заклавиатурные "гении" наверное не в курсе (хотя и претендуют на знание всего и свя) что этими раскопками занимался эколог с университетским образованием по специальности. И большим опытом работы. Есть и конкретная фамилия, только суперзнайки, чего то не в курсе. Это у них специальность такая знать все, кроме того, что нужно. И вот далее посмотрите на ту охинею, что подобные экземпляры пишут: WladimirP пишет: Там и памятная капсула находилась, свидетельствовавшая, что это костер именно дятловцев? Не, ну никак без маразматических замечаний во вступлении нельзя обойтись? WladimirP пишет: Теоретически с 1959 года там могло находится несколько сотен кострищ. Бред сивой кобылы. О количестве даже и говорить ничего не нужно, и так понятно. Но он это знает точно. Что было. Получается, что пациент не обладает даже теоретическими знаниями? Потому что даже не понимает того, что говорит. Какая площадь для этого нужна? И где ее взять на данном месте? Особенно в метре от кедра... WladimirP пишет: Один из вариантов описал Yorgen. Без комментариев… WladimirP пишет: Следующий вариант - костер был разведен поисковиками. Еще больший бред… Хотя бы потому, что никто из поисковиков даже не намекал об этом…. WladimirP пишет: Поисковики по несколько часов на морозе зондировали прилегающие территории. Идти в лагерь греться было далеко. На голом склоне нет ни дров, ни подходящего места. Район кедра идеально подходил для такого костра - дрова рядом, снега мало. Естественно они не стали делать костер на месте костра дятловцев - из этических соображений, да и под кедром, сектор обогрева большой группы ограничен кедром. Непроходимый бред. Поисковики собирались и проводили все свои хозмероприятия на месте "аэродрома подскока" (термин - так говорил В. М. Аскинадзи с моей подачи – это я к тому, что пациент любит козырять фамилиями поисковиков, но не в курсе, кто, что и почему они что то говорят), т.е. на полянке у устья 1 ручья. Топать им лишних 100 м было не к чему. Они же сами работали, и по своему плану, а не по плану WladimirP. Чтоб совпадало с его умозаключениями и версией. Собственно эти тонкости и определяют уровень знаний и интеллекта оппонента. WladimirP пишет: Ещё один вариант - кто-то из туристических групп, посетивших это место позже, тоже проверял, виден ли костер со стороны склона. Буууу-га-га… Контрольный вопрос (перед контрольным выстрелом): Какие группы посещали это место с 1959 года по 2009? И кто из них разжигал там костеры, если за дровами для него надо идти минимум 300 м на восток? У меня, все же есть списочек (даже если неполный, но на 99% исчерпывающий) тех, кто ходил туда и спускался вниз. Причем большая часть из них так к кедру и не попала. Попросту не нашла его. Так что, может лучше не трепаться не подумав и не узнав предварительно? WladimirP пишет: Вариант номер .... - манси приходили на это место позже, смотрели не осталось ли что-то незамеченым - готовили себе пищу. Еще больший бред. Манси туда в принципе не ходят. Они маси, а не идиоты. Ибо незачем. Ближайшие места где они ходят, или ходили: 1.тропа (точнее система вех!) по которой они проверяют капканы на соболя – в 10 км к востоку. Причем ходят и до сих пор. Последний раз сам видел пересечение со "Старой мансийской дорогой"(СМД) в 2015 году. А знак ответвления тропы от Аусмии - в 2008. 2.Скотоперегонная дорога, которая идет по СМД, потом поднимается на то, что сейчас называется "урочище перевал Дятлова", а потом траверсирует СВ отрог на ~ 50...100 м ниже палатки и идет на ГУХ огибая цирк 3ПЛ. К бывшей стоянке Поритайтсори. Но ее последний раз использовали в конце 40-х, самом начале 50-х. Уже с 1952..53 года они туда олений не гоняли. Т. е. уже лет 5…7 до Дятловцев этой дорогой не пользовались. Тот, яко бы чум, что есть на фото поисков, это остатки былой роскоши. Ниже манси не спускались, незачем. Теперь понятно, что пациенту надо не найти что то реальное, а просто поогрызаться, что бы хоть что то осталось в памяти у окружающий от его изысков?

глюк: NERO пишет: Разве возможно другое прочтение? В ямке, у кедра. Или была другая ямка??? Но никаких других ямок на этих фото не видать У Вас, видимо, мозги топографически как то устроены, не так. Раз Вы не состоянии понять, что на этих снимках (кроме снимка Губина) нет костра. А "ямки", у кедра - это результат заноса снегом и процессов его перераспределения. Так же как и то, что раскопки это 100% место костра. Потому что там даже намека на то, что он где то еще был, нет. Если не хватает знаний и образования для понимания обстановки на месте, то не позорьтесь, а лучше посмотрите все непосредственно на месте, поднахватайтесь знаний в области археологии и экологии, а потом уж и говорите что то. А так получаются только одни бессмысленные сотрясения воздуха. "Знатоков", блин, развелось…?

глюк: Давно уже написал, а все повода не было, а тут вот к месту приходится... Вот у меня давно уже возникает вопрос. К чему этот Всероссийский психоз под названием "перевал Дятлова"? Постоянно куча народа произносит миллионы слов, делая умный вид, что что то знают и в состоянии до чего то додуматься такого, что и не снилось? Причем напрочь игнорируются знания тех, кто не трепом в интернете занимается, а на самом деле что то делает практически. Виртуальное исследование полностью эквивалентно виртуальным знаниям. Это когда о них говорят, а их нет в реальности. Что может сказать человек, который ни разу не ходил в лыжный поход примерно такой сложности? Да ничего. А требуется не просто походить (поприсутствовать) , а нужно все понимать до деталей. А для этого надо отруководить не одним таким походом, а еще и иметь методическое мышлении.. Что может сказать человек, который не нюхал того, что называется Поисково-спасательными работами? А тут есть "знатоки", которые задним умом обличают, скажем Масленникова, в некомпетентности…. Что может сказать человек, который ни разу не бывая "на природе", условно говоря, дальше собственной дачи, про выживание в условиях, которые имеют место быть в рассматриваемом месте, в известное время? Что может сказать человек, который ни разу не видя трупов, выкопанных из-под снега или вынутых из воды через неделю и больше, про т. н. травмы (хотя и травмы там есть, но они вполне очевидны)? Тут даже мнений городских СудМедЭкспертов (СМЭ) по механизму получения травм не достаточно. Потому что, куда ни ткнись, никто из тех, кто высказывался, не имел собственной практики по работе с аналогичными дятловским травмами и условиями. И не СМЭ тут нужен, а хорошо разбирающийся в биомеханике эксперт. Тут есть такие? Если – да, то любопытно, где, когда и в качестве кого они работали. Это у меня интерес чисто профессиональный… Что может сказать человек, который не знает особенности конкретной местности, в частности зимой? При этом надо обладать, хотя бы начальными знаниями по метеорологии, аэродинамике, экологии, топографии, гляциологии… Что может сказать человек, который рьяно ратует за техногенную версию (ракетную, взрывную и что там еще… ?), но разбирающийся в этом роде деятельности хуже чем в апельсинах? А тут еще и историю техники надо хорошо знать, а то желающих использовать не изобретенную еще машину времени, тут предостаточно. Еще много о чем можно напомнить… И что же получается? Что народ тут (я имею вообще любые сборища, на эту тему, в инете, прессе и т. д) собрался красиво потусоваться, вволю потрепаться, употребляя знакомые по "Вики…" слова, и пообсуждать (если не пораспространять?) сплетни разной степени "желтизны"? Причем слабые призывы хотя бы не противоречить здравому смыслу и реальным природным процессам, которые уже выявлены на конкретном месте, наталкиваются на ожесточенное сопротивление демагогов и догматиков. Ну и что же тогда может быть достигнуто в заявленной цели? Другими словами, надо каждому для себя решить, либо обсуждать реальности, либо просто трепаться не важно о чем. Да, и еще одна наметившаяся тенденция. Идет масса разговоров вокруг темы: про то время, про манси, про Ивельлаг, про политику руководства КПСС, про каждого из тех, чья фамилия хоть раз упоминалась, если ни в УД, то в сопровождающих тему сплетнях… К чему это? Если хочется об этом говорить – флаг в руки и надо открывать другие обсуждения. В других форумах, на других площадках и где угодно еще… К теме случая с группой Дятлова это не имеет отношения, но постоянно уводит в сторону. По существу дела разговоров идет менее 1%. Да какое там, меньше 0,001%о.

Yorgen: глюк пишет: Вы бредите? Наверное что то с телепатией случилось непоправимое. Посмотрите всё на месте сами. А если не можете, то хотя бы на фото с Бартоломеем, приведенное kvn-ном. На месте значит, самому. Господи, что делать с этими хаджи? Я там был (через 50 лет) значит я всегда прав! Посмотрите сами на фотографии 1959 года. Видите зигзагообразный стволик, потолще других (выделил красным) за голой стопой К-ко? Если через тело и правую ногу К-ко провести прямую, то этот стволик располагается прямо на этой прямой. А теперь посмотрите на этот стволик на снимке с Бартоломеем и место куда вы поместили костер. Сравните куда вы поместили костер на упомянутой схеме: Совсем одно и тоже, да?

WladimirP: Yorgen пишет: Как вы думаете, какого размера должна быть "ямка", чтобы в ней поместились обломанные с кедра ветки? Техника сжигания длинных веток следующяя: - Ветка ломается на несколько частей, примерно по размерам костра. - Ветка не ломается на части - в костер кладется только её конец. Когда часть ветки, находящяяся в костре, прогорит, в костер подкладывается следующий участок ветки. За "ямку", скорее всего, Темпалов принял углубление, между выступающих больших корней. На современных фотографиях это место выглядит так (положение иммитаторов тел не верное) Так, зарекался, но сделаю одно единственное исключение уважаемому глюку, в первый и последний раз. глюк пишет: Заклавиатурные "гении" наверное не в курсе (хотя и претендуют на знание всего и свя) что этими раскопками занимался эколог с университетским образованием по специальности. Ну, дак удалось экологу (уважаемой мной Uchamy) найти капсулу, табличку, обломок кавказской керамики...., свидетельстующюю, что это костровище именно дятловцев? глюк пишет: Нет. Схема составлена по результатам рекогносцировки и измерений на месте в 2008, 2009, 2013, 2014 и 2015 годах. Привязана к раскопкам, сверена с фото непосредственно на месте. В т. ч. и с фото Сердытых. Посему претензии некоторых истериков тут понятны, она путает их планы вещать лапшу на уши и дальше. Кстати, где Вы видите расхождения с тем, что на снимке Сердитых? Два мааааааааленьких вопроса к создателю столь детальной и сверенной со всем, что только возможно, схемы. 1 - Назовите примерное время суток, когда тени от двух кедров, лежат вот так на телах, как на фото Сердитых. Если не затруднит, проведите на Вашей схеме линии от кедров, изображающие их тени, и "положите" эти линии на нанесенные на схеме тела. 2 Положение костра на Вашей схеме и место костра тут это две большие разницы и по направлению от кедра, и по удаленности от него. Упс, пока сочинял свой пост, второй вопрос уже "озвучил" Yorgen.

Yorgen: глюк пишет: цитата: Один из вариантов описал Yorgen. Без комментариев… От чего же, могли бы и прокомментировать. А то приходится теряться в догадках: "Фу! как не научно! А где специальность? А где степени? Где в конце концов у этого Темпалова лицензия на ворошение золы?" Понимаю, досадно, когда эколога с университетским образованием и большим опытом угрожают перечеркнуть косноязычный следователь прокуратуры и заклавиатурный гений. Только куда продуктивней было бы сообщение чего там эколог нарыл и надеется нарыть и каким образом. А "Без комментариев" производит впечатление, что о такой возможности вы просто не подумали. Не подумали, а сейчас начнете заявлять будто следователю незачем было в костре копаться. Конечно на что он ему - недостающие трупы в тот костер все равно не поместились бы. P.S: Подарок конспирологам. Множество копий сломано вокруг костра и его назначения. И не в том месте костер, и слишком жидкий для любой цели, и не ясно для обогрева ли, или же для освещения, или сигнальный. Все не правы. Этот нелепый костер в нелепом месте, кое-как, тяп-ляп был разведен не для обогрева, не для освещения и не как сигнальный, а с целью уничтожения улик. Каких? Пленки из аппарата Золотарева, к примеру, и блокнота/дневника (сами придумаете чьего).

Yorgen: WladimirP пишет: За "ямку", скорее всего, Темпалов принял углубление, между выступающих больших корней. В споре с helga-O-V я уже задавал вопрос: почему вы считаете, что 1959 году корни кедра также выступали из земли? На фото 1959 года их (корней) не видно. Она не смогла ответить. Может вы сможете? WladimirP пишет: Техника сжигания длинных веток следующяя: - Ветка ломается на несколько частей, примерно по размерам костра. - Ветка не ломается на части - в костер кладется только её конец. Когда часть ветки, находящяяся в костре, прогорит, в костер подкладывается следующий участок ветки. Примерно по размерам костра или примерно по тому размеру как ее удастся сломать? Мне кедровые ветки ломать не приходилось. Не знаю до какой минимальной длины можно голыми руками поломать сучья толщиной до 8 см. В костер кладется конец? А как же "перегоревшие пополам"? И наконец, если костер был в указанном вами месте, то корневища должны были серьезно обгореть или даже обуглится. Где следы огня? Лично мне кажется дело было так. Место под костер расчистили ногами и не особо тщательно. Костер быстро растопил и испарил оставшийся под ним тонким слой снега, а дальше... У приличных людей принято снимать дерн перед разведением костра. Зачем? Чтобы дерн (плодородный слой почвы) не сгорел. А горит он хорошо. Случалось видеть как костер за пару часов выжигал под собой яму глубиной в 10-15 см. Т.е. начинаешь выгребать золу до земли - получаешь яму. Ясное дело, что дятловцы дерн не снимали. Если Темпалов не обладал достаточным костровым опытом и не знал откуда "ямки" берутся, он вполне мог записать "в ямке". А насчет места костра, так меня вполне устраивает место указанное глюком на фото с Бартоломеем ( не на схеме). И существующим скудным описаниям и логике событий не противоречит.

WladimirP: Yorgen пишет: В споре с helga-O-V я уже задавал вопрос: почему вы считаете, что 1959 году корни кедра также выступали из земли? На фото 1959 года их (корней) не видно. Она не смогла ответить. Может вы сможете? Примерно по размерам костра или примерно по тому размеру как ее удастся сломать? Мне кедровые ветки ломать не приходилось. Не знаю до какой минимальной длины можно голыми руками поломать сучья толщиной до 8 см. В костер кладется конец? А как же "перегоревшие пополам"? И наконец, если костер был в указанном вами месте, то корневища должны были серьезно обгореть или даже обуглится. Где следы огня? Естественно в 1959 корни еще не выступали на столько, но некую ложбинку наверное можно было усмотреть. Возможно тогда они были частично прикрыты небольшим слоем почвы, поэтому и не обгорели. Вы правы, ветку можно положить в костер и посередине, а затем подсовывать с обеих сторон. Yorgen пишет: А насчет места костра, так меня вполне устраивает место указанное глюком на фото с Бартоломеем ( не на схеме). И существующим скудным описаниям и логике событий не противоречит. Темпалов "привязал" костер к кедру и от костра в одном метре находились трупы. Имело ли смысл, описывая положение трупов, "плясать" от костра, удаленного от кедра на некоторое расстояние и в неизвестное направление? Судя по фото Сердитых, трупы лежат прямо у кедра. Почему не привязаться тогда к кедру? -Или костер был прямо под кедром и "привязка", что к костру, что к кедру была равноценной (практически одной точкой). -Или Темпалов должен был "привязываться" к кедру, как к наиболее близкому к трупам стационарному объекту, так как костер находился в "пространстве" и небыл им "зафиксирован" относительно кедра. Кстати, на фото с телом, на том месте, где на фото с Бартоломеем что-то виднеется и похоже на костер, чистое поле.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: P.S: Подарок конспирологам. Множество копий сломано вокруг костра и его назначения. И не в том месте костер, и слишком жидкий для любой цели, и не ясно для обогрева ли, или же для освещения, или сигнальный. Все не правы. Этот нелепый костер в нелепом месте, кое-как, тяп-ляп был разведен не для обогрева, не для освещения и не как сигнальный, а с целью уничтожения улик. Каких? Пленки из аппарата Золотарева, к примеру, и блокнота/дневника (сами придумаете чьего). Стремный какой-то подарок. Разводить костер, используя Yorgen пишет: сучья толщиной до 8 см. чтобы сжечь пленку и блокнот? Место там единственное, а размер костра максимально большой из того, что им было доступно на тот момент.

Илья Смирнов: Все таки возвращаясь к топику, Судя по снимкам и некоторым другим фактам, на момент установки палатки ветер был СЗ-ССЗ. kvn обратил внимание на складки одежды и сделал вполне убедительный вывод, что на момент их образования ветер был С-ССВ-СВ. Бурмантово на 01.02 дает ЮЗ-3, З-5, ЗСЗ-3, ССЗ-1. Противоречий нет никаких. Особенно учитывая мнение: глюк пишет: Там (на склоне, от палатки к кедру) не бывает других ветров кроме западного и северного. Это особенности аэродинамики конкретного места. Оно определяется исключительно рельефом места и исходным сектором ветра. То есть, вывод по ветру - на протяжении с полудня 01.02 и до полуночи ветер ехал с запада на север (а на следующий день покатил обратно). Судя по всему, на этом отрезке времени значительно похолодало. Выводы из вывода: - группа не спускалась по ветру - ветер был вбок. - между моментом установки палатки и гибелью троих на склоне - большой промежуток во времени. Палатку ставили при СЗ ветре, а трое улеглись при С-ССВ. То есть, из наблюдения kvn следует, что тройка полегла уже под утро. Вряд ли на спуске.

NERO: kvn пишет: Преждевременно. NERO пока затрудняется с авторством фразы "в ямке у кедра". Ну что Вы, никаких затруднений: Протокол осмотра места происшествия 27 февраля 1959 года Поспешил с ответом квн-у, поскольку ответ уже дан. Зачеркиваю.

NERO: глюк пишет: У Вас, видимо, мозги топографически как то устроены, не так. Раз Вы не состоянии понять, что на этих снимках (кроме снимка Губина) нет костра. А "ямки", у кедра - это результат заноса снегом и процессов его перераспределения. Так же как и то, что раскопки это 100% место костра. Потому что там даже намека на то, что он где то еще был, нет. Если не хватает знаний и образования для понимания обстановки на месте, то не позорьтесь, а лучше посмотрите все непосредственно на месте, Я разделяю вашу раздражительность по поводу множества людей, несущих бред. Однако, к чести этого форума, тут их значительно меньше, чем на других аналогах - таково мое мнение, и в этом - большое преимущество ПЕРЕВАЛА, но не финансовое. Ув.глюк, может быть, есть смысл снизить градус накала и перестать выливать сюда свое раздражение и говорить только по существу? Вдруг это раздражение заразно? По месту костра: оно именно то, что на фото Губина, в ямке. Это мое мнение, и я его высказываю, сопоставляя с материалами УД и известными фото. Ваше предложение отправиться на перевал с тем, чтобы на равных поспорить с вами или кем-то еще, подкрепившись практической обстановкой, считаю неприемлимым: слишком много воды утекло и, очевидно, в споре это не поможет. На двух других фотографиях действительно, места костра не видно, однако кое-кто пытается его расположить перед кедром. На каком-таком основании? Да, ув.глюк, у меня к Вам небольшая просьба. Меня трудно обидеть, но все-таки неприятно, когда Вы себе позволяете судить о чьих-либо мозгах и т.д. и т.п. Воздержитесь на будущее. Сами же про КПД речь завели. глюк пишет: По существу дела разговоров идет менее 1%. Да какое там, меньше 0,001%о. Будьте уж тогда логичными до конца, ОК?

Uchamy: Yorgen пишет: "Фу! как не научно! А где специальность? А где степени? Где в конце концов у этого Темпалова лицензия на ворошение золы?" Понимаю, досадно, когда эколога с университетским образованием и большим опытом угрожают перечеркнуть косноязычный следователь прокуратуры и заклавиатурный гений. Только куда продуктивней было бы сообщение чего там эколог нарыл и надеется нарыть и каким образом. А "Без комментариев" производит впечатление, что о такой возможности вы просто не подумали. Не подумали, а сейчас начнете заявлять будто следователю незачем было в костре копаться. Конечно на что он ему - недостающие трупы в тот костер все равно не поместились бы. (цитата в ответ на пост Глюка) Ошалеть. Мужики, я вдоволь нахохоталась читамши и вот пришла. Хочу Вам сообщить, что вполне себе жива, изумительно здорова и чой-то вы мне тут кости перемываете ... Yorgen, Фотографии в альбоме «Кошки, кошки, кошки», автор Uchamy на Яндекс.Фотках Ластик просит передать привет и что торопиться с оценками не надо. (жаль, но ссылку для внефорумчан читателей дать не могу - это из закрытого раздела, правила тут такие, увы). За сим Yorgen, обращаю Ваше внимание, что идет заглазное меня обсуждение. Не, оно, конечно, дает возможность поязвить и посплетничать - не проще было спросить меня? На форуме бываю редко, но про личку, небось знаете? Нет? Что до "Только куда продуктивней было бы сообщение чего там эколог нарыл и надеется нарыть и каким образом." Эколог нарыл костровище. Давно и много раз написано на форумах. * А вот дальше могу только присоединится, в Вашему вопросу ибо глюк пишет: В 2009 были найдены угольки костра примерно 50-летней давности. Была сделана оконтуровка этого места. Поскольку требуется тщательная подготовка для этих раскопок и не менее тщательная работа по раскопке, а времени, нужных инструментов и приборов для анализа не было, детальные раскопки были отложены до лучших времен. это я не в курсе. Я, конечно, знала, что Борзенков там побывал на день раньше меня и костровище, соответственно, увидела уже в центре с ямой. Про "нужные инстументы" и протчее даже предположить не могу. Как позднейшая "тщательность" может соответствовать яме от саперной лопатке... Подождем ответа автора. *

kvn: WladimirP пишет: Кстати, на фото с телом, на том месте, где на фото с Бартоломеем что-то виднеется и похоже на костер, чистое поле. +18

kvn: WladimirP пишет: Судя по фото Сердитых, трупы лежат прямо у кедра. - Судя по Вашей начитанности, Вам известна ширина лица человека +18

kvn: Илья Смирнов пишет: То есть, из наблюдения kvn следует, что тройка полегла уже под утро. - Спасибо за понимание, но "из наблюдения kvn следует", что время, когда полегла тройка, и время, когда на их одежде образовались складки от ветра - это не одно и то же время.

NERO: ув.kvn, на лице-то зачем? Граждане, что мы обсуждаем??? Один метр ровно или метр двадцать??? Очевидно, что костер располагался за кедром с тем, чтобы облегчить задачу его розжига и располагался в ямке примерно в метре от ног Георгия. Какие еще тайные смыслы или геометрические закономерности надо искать?

kvn: NERO пишет: Граждане, что мы обсуждаем??? - Направление ветра к ночи с 01.02. на 02.02. 1959 г. на северовосточном склоне высоты 1079 на Северном Урале.

kvn: NERO пишет: Очевидно, что костер располагался за кедром с тем, чтобы облегчить задачу его розжига и располагался в ямке примерно в метре от ног Георгия. - Золотые Ваши слова, Юрий Венедиктович,- поисковики свободно топтались между стволом и костром, а значит те, кто этот костёр разводил, не прятали его "в ямку между корнями" ни для каких целей. Да иначе бы и к "бороде кедра" над костром было бы не подступиться. +18

Phantom the North: глюк пишет: Вот у меня давно уже возникает вопрос. К чему этот Всероссийский психоз под названием "перевал Дятлова"? Он фактически сошел на нет, Владимир Алексеевич. Нет того энтузиазма ©

NERO: kvn пишет: "в ямку между корнями" А кто про корни говорит? Кто сбивает с ритма целый квартал? На фото Губина, ямка с костром обведена кружочком. Правда, как это поможет установить направление ветра? Атманаки: "...Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра..."

kvn: NERO пишет: А кто про корни говорит? Кто сбивает с ритма целый квартал? - Вам что, kvn глаза застит или Вы через раз читаете? Не хватало ещё "чёрный список" составлять - хватит с нас двух добрых молодцев, разлёгшихся под дубом под кедром. Правда, как это поможет установить направление ветра? - Дезавуирует аргументы когорты инсинуаторов о силе и направлении ветра, якобы побудивших парней прятать костёр меж корней.

WladimirP: Уважаемый kvn, со всем соглашаюсь, всё принимаю, нет проблем, всё как надо.... Вы сделайте только вот это: http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-200-0#058 и NERO уже ответил.... Так что, будь ласка! Ну, а потом уже посмотрим.

kvn: - Сделать что - предложить свой вариант? А нахрена? Вариант один: так, как оно было в действительности - уже приведено во всех возможных ракурсах на предыдущих и на этой страницах. Все остальное - дело рук блудодеев и мозгоблудов. Ведь Вы не относитесь к этой славной когорте форейторов прогресса, нет? Позвольте предложить Вашему (вдумчивому!) вниманию следующий документ по заявленной тематике:

Yorgen: WladimirP пишет: Естественно в 1959 корни еще не выступали на столько, но некую ложбинку наверное можно было усмотреть. Возможно тогда они были частично прикрыты небольшим слоем почвы, поэтому и не обгорели. "Частично прикрыты". Частично это значит не полностью. Значит и обгорели бы не полностью, а частично, но даже таких следов нет. Ствол кедра был чем-нибудь прикрыт? Полтора часа (по оценке Масленникова) горел костер в этой ложбинке, а на стволе никаких следов. Следов от огня не видно не только на фотографиях их поразительным образом не упоминает никто. Не только первичные свидетели, видевшие картину в первозданном виде - они могли об этой детали и не упомянуть, расположение костра для них было очевидно. Главное не упоминают вторичные, побывавшие под кедром когда тела и вещи уже были убраны, костер разобран/засыпан/затоптан и все кругом истоптано. Им для воспроизведения картины ориентиры требовались и такая зацепка для глаза, как след от огня на кедре ими наверняка была бы упомянута. Но они молчек. От чего так? WladimirP пишет: Темпалов "привязал" костер к кедру и от костра в одном метре находились трупы. Имело ли смысл, описывая положение трупов, "плясать" от костра Едва ли Темпалов задумывался над вопросом как логичней сделать привязку.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Стремный какой-то подарок. Во-первых: это была шутка юмора. Во-вторых: делайте поправку на особенности мышления конспирологов. В-третьих: даже без поправок на, для надежного уничтожения улик веточек толщиной в мизинец маловато будет.

Yorgen: Uchamy пишет: Ластик просит передать привет и что торопиться с оценками не надо. (жаль, но ссылку для внефорумчан читателей дать не могу - это из закрытого раздела, правила тут такие, увы). С этим пожалуйста сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000219-000-140-0#067 Uchamy пишет: Хочу Вам сообщить, что вполне себе жива, изумительно здорова и чой-то вы мне тут кости перемываете .. А с этим сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000219-000-140-0#068

Илья Смирнов: kvn пишет: - Спасибо за понимание, но "из наблюдения kvn следует", что время, когда полегла тройка, и время, когда на их одежде образовались складки от ветра - это не одно и то же время. Возможно и был небольшой временной лаг между падением человека в снег и смерзанием ветровых складок влажной одежды уже на его трупе. Но он не представляется мне большим. Илья Смирнов пишет: То есть, вывод по ветру - на протяжении с полудня 01.02 и до полуночи ветер ехал с запада на север (а на следующий день покатил обратно). Судя по всему, на этом отрезке времени значительно похолодало. Выводы из вывода: - группа не спускалась по ветру - ветер был вбок. - между моментом установки палатки и гибелью троих на склоне - большой промежуток во времени. Палатку ставили при СЗ ветре, а трое улеглись при С-ССВ. Если я перепишу последний пункт как: - между моментом установки палатки и образованием смерзшихся ветровых складок на трупах тройки на склоне - большой промежуток во времени. Палатку ставили при СЗ ветре, а трое улеглись при С-ССВ. Так пойдет?

WladimirP: kvn пишет: Позвольте предложить Вашему (вдумчивому!) вниманию следующий документ по заявленной тематике: Спасибо, документ интересный, но это прогноз. Прогнозы и сейчас то не всегда сходятся, а в 1959... Сравните направление ветра в метео Бурмантово 1 и 2 февраля и в прогнозе 1-5 февраля. Предлагаю Вашему вниманию другой "документ". Сравнение наблюдений Shurы в январе 2015 с погодой в Бурмантово январь2015. Наблюдения Шуры взяты отсюда http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1457880218 Данные о погоде в Бурмантово отсюда https://burmantovo.nuipogoda.ru/25-%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F-2015 21.01.15 Shura - Утром -13ºC. Собрались и двинулись к перевалу Дятлова и далее к останцам около обелиска. На подъёме С-З ветер 22-24 м/с с порывами до 27-29 м/с. Низовая метель. Вечером -23ºC. Ветер почти стих. Ночью -25ºC. Бурмантово - 06:00 -8° З 5 м/с 09:00 -7° СЗ 5 м/с 12:00 -12° С 5 м/с 21:00 -23° СЗ 2 м/с 22.01.15 Shura - Утром -23ºC. К вечеру на склоне З ветер 2,7-3,8 м/с. Тихо. Ясно. Вечером -23ºC. Ночью -18ºC. Вторая половина ночи сильная низовая метель. З ветер 20-27 м/с. Бурмантово - 09:00 -24° СЗ 2 м/с 12:00 -22° СЗ 2 м/с 18:00 -23° СЗ 2 м/с 24:00 -24° СЗ 2 м/с 03:00 -26° ЗСЗ 2 м/с 06:00 -26° ЗСЗ 2 м/с 23.01.15 Shura - Утром -18ºC. С-З ветер 17-27 м/c. Среднее значение 20-22. Сильная низовая метель На склоне работать было невозможно. .....в 16 часов) ветер стал З-СЗ, чуть слабее. Температура вечером -20ºC Бурмантово 09:00 -24° З 2 м/с 12:00 -22° ЗСЗ 2 м/с 15:00 -20° ЗСЗ 2 м/с 18:00 -21° ЗСЗ 3 м/с 21:00 -22° З 3 м/с 24.01.15 Shura - Утром -17ºC У останцев З ветер 10-14 м/с. МП: 14,5-17 (в среднем 15) 3 гряда: 14,5-17,5 (15) район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с. При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с. Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC. Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с. Бурмантово 06:00 -22° ЗЮЗ 2 м/с 09:00 -21° ЗЮЗ 2 м/с 12:00 -20° ЗЮЗ 2 м/с 15:00 -19° ЮЗ 2 м/с 18:00 -20° ЮЗ 2 м/с 21:00 -18° Ю 3 м/с 24:00 -14° Ю 4 м/с 03:00 -11° Ю 4 м/с 25.01.15 Shura - Утром ветер ослабел....... К 11 часам ветер вернулся к былому западному направлению. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с. Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель. Бурмантово 09:00 -11° ЮЗ 4 м/с 12:00 -11° ЮЗ 4 м/с 15:00 -12° ЗЮЗ 4 м/с 18:00 -13° ЗЮЗ 3 м/с 21:00 -11° ЗЮЗ 4 м/с 24:00 -8° З 5 м/с 03:00 -7° З 5 м/с 26.01.15 Shura - Утром -15ºC. Ветер 16-26 м/с. Весь день сильная общая метель. В 15 часов температура -12ºC. З ветер усилился до 26-31 м/с. Вечером З ветер 20-25 м/с. Температура -15ºC. Бурмантово 06:00 -7° ЗЮЗ 4 м/с 09:00 -7° ЗЮЗ 3 м/с 12:00 -5° ЮЗ 3 м/с 15:00 -5° ЮЗ 3 м/с 18:00 -7° ЗЮЗ 3 м/с 21:00 -9° ЗЮЗ 3 м/с 24:00 -10° ЗЮЗ 3 м/с 27.01.15 Shura - Утром З ветер был по прежнему сильный (не измеряли) Вечером - 18ºC. Ветер порывами. Показалось, что стихает. Однако это оказалось затишьем перед ураганным (30-35 м/с) ветром, поднявшимся ночью. Бурмантово 06:00 -11° З 3 м/с 09:00 -11° З 4 м/с 12:00 -11° ЗЮЗ 3 м/с 15:00 -11° ЮЗ 3 м/с 18:00 -13° ЮЗ 3 м/с 21:00 -12° ЮЗ 3 м/с 24:00 -11° ЮЗ 3 м/с 03:00 -11° ЮЗ 3 м/с 06:00 -12° ЮЗ 3 м/с 28.1.15. Как и было договорено, за нами приехал снегоход. "Натурные испытания" благополучно завершились. Аномально сильный ветер, не прекращавшийся 6 суток, так и не стих. Как видим, некоторые данные температуры и направления совпадают до градуса и румба, некоторые разнятся и значительно. Ну, скорость ветра, это понятно, а направление в некоторых случаях отличается до 90градусов. Поэтому, приводя данные Бурмантово1959, надо вносить поправку на направление ветра плюс/минус девяносто градусов. Скорость ветра вообще не поддается корректировке. Одно ясно, если в Бурмантово почти штиль, то это не значит, что на перевале не дует "по черному". WladimirP пишет: Уважаемый kvn, со всем соглашаюсь, всё принимаю, нет проблем, всё как надо.... Вы сделайте только вот это: http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-200-0#058 и NERO уже ответил.... Так что, будь ласка! Ну, а потом уже посмотрим. kvn пишет: - Сделать что - предложить свой вариант? А нахрена? Вариант один: так, как оно было в действительности - уже приведено во всех возможных ракурсах на предыдущих и на этой страницах. Все остальное - дело рук блудодеев и мозгоблудов. Ведь Вы не относитесь к этой славной когорте форейторов прогресса, нет? Я отношусь к той когорте, которая пытается разобраться и не принимает всё на слово. kvn пишет: Судя по Вашей начитанности, Вам известна ширина лица человека Например, не принимает 15-20 см, когда расстояние мажду внешними сторонами глазниц нормального человека примерно 12 см. А значит и расстояние до кедра (если вычесть ещё и ширину плеча) около метра. Не принимает и не понимает угол, под которым подходит к телам стрелка, указывающяя направление на костер. Стрелка на фото выше и тут Это направление никак не девяносто градусов, относительно линии ноги-голова. А Темпалов писал:"К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух." Вот если бы Вы попытались "предложить свой вариант", построить соответствующюю схемку, возможно и все остальные вопросы бы отпали. А так, их масса. Попытаюсь построить тогда я. За основу я взял схему глюка. Положение тел и костра там, естественно, не верное, а остальное всё сделано действительно добротно. Направления и расстояния я сравнил с данными из экспы Саши КАНа, они почти идентичны. http://taina.li/forum/index.php?topic=651.0 На схеме я рисовать не стал, чего доброго авторские права предъявятся... Нарисовал жалкое подобие, но надеюсь там всё понятно. WladimirP пишет: Темпалов "привязал" костер к кедру и от костра в одном метре находились трупы. Имело ли смысл, описывая положение трупов, "плясать" от костра, удаленного от кедра на некоторое расстояние и в неизвестное направление? Yorgen пишет: Едва ли Темпалов задумывался над вопросом как логичней сделать привязку. Надеюсь, увидев схему, Yorgen поймет, что если бы костер небыл "привязан" к кедру, то его можно было теоретически расположить, не имея фотографий, где угодно. Например на некоторое расстояние севернее кедра и от него один метр на север до пятки трупа.... или до уха.... Западнее кедра и от него один метр ..... Юго-западнее.... Возможно ли, совершенно не зная в какой стороне находился костер, определить позже положение трупов на местности? Костер, расположенный прямо под кедром, позволял "плясать" или от него, или от кедра, разницы небыло.

kvn: WladimirP пишет: Например, не принимает 15-20 см, когда расстояние мажду внешними сторонами глазниц нормального человека примерно 12 см. 18+- Вот интересно, где Вы здесь углядели "внешние стороны глазниц"?

Phantom the North: Походу пора этот топик перемещать в Медицину.

kvn: Phantom the North пишет: Походу пора этот топик перемещать в Медицину. - Николай, какая - к гусям мансячьим - медицина? Нам бы, дай Б-г!, с топографией разобраться да с тем ветром, который "взад" и от которого некоторые костёр под дерево прячут: 12+ А то ведь по сию пору топчемся на первых дятловыводах о ходе событий трагедии: 1) люди были раскиданы по склону ураганным ветром; 2) соответственно, ветер дул сверху вниз по склону отрога в направлении долины; 3) трое возвращались к палатке против ветра. - Общественность занимается поисками ответов на вопрос "- а почему, собственно, и на каком основании?", по-прежнему напрочь игнорируя главный посыл (см. ТС) месседжа: "- доколе?!"

гусь: Наше благородие Гусь-Мансячий целиком и полностью за медицину.. Вся эта чухня с метеотопографией совершенно непришей к гибели троих на склоне.. Дерсу с Мадонной в соответствующей теме упомянули предположение проявления апноэ у Игоря хотя бы, вот в подобных признаках лёгочной контузии как причине быстрой смерти действительно стоит разобраться..

kvn: гусь пишет: Дерсу с Мадонной в соответствующей теме упомянули предположение проявления апноэ у Игоря хотя бы, вот в подобных признаках лёгочной контузии как причине быстрой смерти действительно стоит разобраться.. - Да кто же не велит-то, разбирайтесь - хоть с Мадонной, хоть с Марией Магдалиной. Только - для начала - было бы не лишним разобраться: где это и как это "легочноконтуженный и быстроумерший" народ руки-ноги и проч. члены вхлам отморозили? Вот это - да, это - медицина, тудыть ея в качель:

гусь: Phantom, туды, туды, не рассусоливая, - всё контуженное-мороженное в лазарет виртуальный.., "..под иконами умиираать.." А здеся ".. Ветер с верху дул? Ветер с верху дул.. Нагонял беду? Нагонял беду.. И сказал ему? И сказал ему.. Больше не ... " (..душевно пела девушка..)

kvn: - Ветер - снизу дул:

Yorgen: WladimirP пишет: Надеюсь, увидев схему, Yorgen поймет, что если бы костер небыл "привязан" к кедру, то его можно было теоретически расположить, не имея фотографий, где угодно. Не убедили. В моем понимании русского языка "под кедром" означает "под кроной кедра", а "не между корней". Обратитесь к художественной литературе, там вы найдете 100500 примеров значения слов "под деревом". Вы не поняли, что я хотел сказать, говоря "Темпалов не задумывался". Выражусь яснее. По всем правилам привязка объектов делается "к постоянно существующим, хорошо видимым ориентирам", т.е. к не перемещаемым ориентирам. Из трех объектов, кедр, костер, тела не перемещаемым является только кедр. Если бы Темпалов делал привязку по правилам то он положение и костра и тел описал относительно кедра, а взаимное расположение костра и тел, только как дополнительную информацию.

WladimirP: kvn пишет: Вот интересно, где Вы здесь углядели "внешние стороны глазниц"? kvn, респект! Действительно, внутрення сторона правой глазницы и район скуловой кости. Ещё не лучше, тут вообще сантиметров десять - одинадцать. kvn пишет: - Николай, какая - к гусям мансячьим - медицина? Нам бы, дай Б-г!, с топографией разобраться да с тем ветром, который "взад" и от которого некоторые костёр под дерево прячут: Нарисовал как смог. Если не нравится, пожалужста перерисуйте, только ещё укажите примерное направление на магнитный север С(м) (у меня это примерное направление от красного костра) Направление на магнитный север должно быть перпендикулярно положению тел, лежащих на линии восток В(м)- запад З(м). Направление на тела от места костра, которое предполагаете Вы, не дает требуемый угол в 90 градусов. Как это объяснить?

WladimirP: Yorgen пишет: Если бы Темпалов делал привязку по правилам то он положение и костра и тел описал относительно кедра, а взаимное расположение костра и тел, только как дополнительную информацию. В том то и дело, что словосочетание "под кедром", по Темпалову означало "у ствола кедра". А значит было равносильно, от ствола он отмерял или от костра. Посудите сами, Темпалов подходит к кедру, видит недалеко от него (скажем метра полтора) остатки костра. В какую сторону от кедра полтора метра и полтора ли? Мы не знаем и Темпалов не написал. Позже мы собрались реконструировать место происшествия. Подходим к кедру. Где был костер? В какую сторону нам идти и сколько отмерять? Окей, от ствола пойдем на юго-запад, метра на полтора - два (под кроной кедра), отмерим расстояние один метр на север, которое уже указал Темпалов. Так, мы нашли точку пересечения с местом, где лежали трупы. Это точка где лежала пятка, ухо или середина тела? По идее должна быть середина тела. Нарисуем это всё на схеме. Попадем мы на место, где действительно расположены трупы? Никогда! Вариант два. Мы подходим к кедру. Не знаем где был костер, но знаем, что под кедром у ствола. Отмеряем от ствола один метр на север. Попали? Да и даже почти по середине тела.

Илья Смирнов: click hereWladimirP пишет: Если не нравится, пожалужста перерисуйте А можно я попробую? "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья." У меня два замечания по этому поводу: 1) где на фото эти сучья? 2) какой длины были сучья (не веточки, сучья до 8 см диаметра). Почему то все сейчас рисуют костерок диаметром 30 см и спорят, был ли костер в 30 см от кедра или в 100. Но не из пиленных полешков этот костер разводили. Обламить сук и так непросто, а поломать на короткие кусочки, так вообще невозможно. Особенно голыми промерзшими руками. Это очень больно и руки травмируются. Кидали целиковые сучья крест накрест, в середине прогорало, Перегоревшие половинки снова подкладывали в центр. В какой то момент такой костер горел достаточно жарко, хотя и недолго. Часть сучьев недогорели, что мы и видим в протоколе. Диаметр такого кострища в снегу (а снега было в этом месте немного) должен быть от метра и более. Фиолетовым - стрелочки - сучья, круг - костер. [url=]click here[/url] [url=]click here[/url] [url=]click here[/url]

Илья Смирнов: Мое скромное мнение, и Вы, WladimirP , правы, и Вы, kvn , правы. Край костра, действительно, начинался почти впритык к кедру, а центр его был примерно в метре от него.

гусь: .. И о чём же говорят актуализированные (!..) снимки исправленно погибших на склоне ?! ..

kvn: Илья Смирнов пишет: Почему то все сейчас рисуют костерок диаметром 30 см и спорят, был ли костер в 30 см от кедра или в 100. - Почему? Да потому, что перед нами хрестоматийный пример бредоумствования. "Разверни новейшие таинственные творения, возомнишь быти во времена схоластики и словопрений, когда о речениях заботился разум человеческий, не мысля о том, был ли в речении смысл; когда задачею любомудрия почиталося и на решение исследователей истины отдавали вопрос, сколько на игольном острии может уместиться душ". Суть-то дискуссии не в размерах и не в конкретном месте кострища, а в том, была ли нужда пихать костер в ямку между корнями, защищая его от "западного ветра". Судя по всему, не было такой нужды. От того и видим мы то место, где огонь разводился и горел - сиречь, центр кострища, на значимом удалении от ствола.

Phantom the North: kvn пишет: Судя по всему, не было такой нужды Так добрые люди давно уже пришли ко вполне обоснованному выводу, что ураганного ветра в районе кедра не было (полного штиля разумеется тоже). Это раз. Хоть вы и ТС, Володя - но тема-то вами заявлена несколько иная, мм? А в итоге плотно так переместились со склона под кедр, для которого есть свои топики. Это два.какая - к гусям мансячьим - медицина? гусь пишет: Гусь-Мансячий целиком и полностью за медицину... туды, туды, не рассусоливая, - всё контуженное-мороженное в лазарет виртуальный Там видно будет. Ибо даже само название темы подразумевает публикацию снимков, которые в открытом доступе нежелательны. Это три.

kvn: Phantom the North пишет: А в итоге плотно так переместились со склона под кедр, для которого есть свои топики. - Так не корысти же ради, а токмо волею пославшего мя нас Wladimir'aP:

kvn: WladimirP пишет: kvn, респект! Действительно, внутрення сторона правой глазницы и район скуловой кости. Off: - Вы снова ошиблись, уважаемый коллега, - нет там ни правой глазницы, ни скуловой кости.

Yorgen: WladimirP пишет: В том то и дело, что словосочетание "под кедром", по Темпалову означало "у ствола кедра". Только по вашему личному мнению. WladimirP пишет: А значит было равносильно, от ствола он отмерял или от костра. Посудите сами, Темпалов подходит к кедру, видит недалеко от него (скажем метра полтора) остатки костра. В какую сторону от кедра полтора метра и полтора ли? Мы не знаем и Темпалов не написал. Позже мы собрались реконструировать место происшествия. Подходим к кедру. Где был костер? В какую сторону нам идти и сколько отмерять? Окей, от ствола пойдем на юго-запад Вы опять не поняли. Я в предыдущем сообщении писал как делается правильная привязка - по постоянно существующим (не перемещаемым) ориентирам. Если делать привязки по правилам это быстро входит в привычку. Т.е., человек действующий по правилам ни на секунду не задумавшись написал бы: на восток от кедра костер на расстоянии 30 см; на север от кедра тела на расстоянии 1 м; между костром и телами одни метр. А Темпалов если был знаком с правилами привязки, то не руководствовался ими на практике. Расстояние от кедра до костра не было нулевым - Темпалов про него просто забыл и описал только взаимное расположение костра и тел. WladimirP пишет: Это точка где лежала пятка, ухо или середина тела? По идее должна быть середина тела. Только по вашей идее, что во всех словах следователей и поисковиков обязательно заложен глубокий смысл. Давайте подведем некий итог. Костер в ямке между корней кедра. Аргументы против: 1. Отсутствие каких-либо следов огня на корнях и стволе дерева. Эти следы не упоминаются ни одним из участников поиска, не видны ни на одном снимке 1959 года, не видны ни на одном снимке последующих лет, не упомянуты ни одним из хаджи. Обгоревшая кора не восстанавливается, на этом месте со временем обнажается древесина и особенно на корнях. Ничего подобного невозможно увидеть ни на одном фото. 2. Невозможность впихнуть невпихуемое уложить в "ямку" сучья. Я, не имея опыта ломания именно кедра, высказывался осторожно. Илья Смирнов , видимо обладая таким опытом, высказался определенно: до полешек в 30-40 см руками не поломаешь. Аргументы за:..... Приведите пожалуйста вы и мы взвесим.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Аргументы против: Согласен с предыдущими, добавлю еще: Маленький костерок, укрытый от сильного ветра, туристы разводят достаточно часто. В корнях живого дерева - это, конечно, варварство, но в корнях пня, или в очаге из камней. С единственной целью - быстро вскипятить воду (приготовить еду) при небольшом количестве дров. Это преимущественно летний вариант, поскольку такой костер совершенно не греет. Но на нем удобно готовить. По правилам хорошего тона греться и сушиться у готовочного костра до окончания приготовления пищи нельзя. При необходимости греться-сушиться хорошая группа разводит второй, большой и жаркий костер. Очевидно, что маленький готовочный костер дятловцам был не нужен, а большой обогревательный - необходим. За этим они к лесу и бежали. Площадка у кедров - первое пригодное для такого костра место. Цель костра - обогреться, придти в себя, перегруппироваться, обеспечить комфорт травмированному (ым), если были. Далее, с новыми силами - организация ночлега. Судя по всему, на большой, но недолгий, костер дров они нашли. Итого, По оценкам kvn , глюка (см. его схему), моим центр костра находился примерно в метре от большого кедра в направлении З-СЗ от него. Костер был большим, 1-1,5 м в диаметре, как раз чтобы вся группа могла вокруг него одновременно погреться. От края костра до кедра было, действительно "300 мм". Цель такого костра естественна - быстро обогреться всей группой. Судя по застругам на фото, ветер там был несильный, но был, и дул с З-СЗ. Костер, таки, находился в ветровой тени кедра. Это не сильно важно, когда костер хорошо горит, но в момент его разведения хочется выбрать местечко потише. Схема глюка в целом верна, за исключением масштаба и положения тел. Возражения?

kvn: Yorgen пишет: Давайте подведем некий итог. Костер в ямке между корней кедра. Аргументы против: - Описание очевидца: "Кедр спускает над местом костра свои могучие к ветви" - такое невозможно ни написать, ни изобразить, если бы кострище было "в ямке между корней":

глюк: WladimirP пишет: Техника сжигания длинных веток следующяя: "Маразм крепчает…"(с) WladimirP пишет: На современных фотографиях это место выглядит так http://f5.s.qip.ru/GAPIm0Lu.jpg "Маразм окреп окончательно.."(с) WladimirP пишет: Так, зарекался, но сделаю одно единственное исключение уважаемому глюку, в первый и последний раз. Так, зарекался, но сделаю одно единственное исключение уважаемому глюку, в первый и последний раз. О, да он еще и демагог? При таком подходе пациент однозначно посылается на фиг, и разговаривать с ним не имеет смысла. А клиенты с мнением, что если их "гениальные умозаключения" расходится с действительностью, считают, что тем хуже для действительности – тем более. WladimirP пишет: Ну, дак удалось экологу (уважаемой мной Uchamy) найти капсулу, табличку, обломок кавказской керамики...., свидетельстующюю, что это костровище именно дятловцев? Дааа… он даже не придурок, а придурок с инициативой… И это уже неисправимо… WladimirP пишет: Назовите примерное время суток, когда тени от двух кедров, лежат вот так на телах, как на фото Сердитых. Во деятель? Данивопрос... Это как? Так как об этом говорит сам В. Г. Карелин (на всякий случай для особо одур одаренных сообщаю, что В. Г. был там когда это снималось), или так как должно быть по Местному солнечному времени? У нас с ним (В. Г.), мнения почему то совпадают и по одному и по другому. WladimirP пишет: Положение костра на Вашей схеме и место костра тут http://s09.radikal.ru/i182/1611/89/2f340e810588.jpg это две большие разницы и по направлению от кедра, и по удаленности от него. И с таким "пространственным воображением" он еще чего то хочет добиться? Господи, куда я попал? Ну ладно, я по памяти могу чего то забыть, но так извращать действительность, как WladimirP, это надо умудриться. И, главное, на какой базе знаний...? Когда же до некоторых дойдет, если чего то хочешь добиться, не сиди на компьютером, а иди на место и изучай все на практике... А мне тут цитаты кидают с какими то мутными "соображениями"...

глюк: Yorgen пишет: Совсем одно и тоже, да? Да. И не надо мне тут вешать лапшу на уши, что Ваше свехзоркое видение с фотографий более точно, чем мое в натуре, много раз, в разное время года, и с разных ракурсов. А "провести прямую, то этот стволик располагается прямо на этой прямой."(с), - это 5. По разделу очевидных глупостей. Снимки сделаны с разных точек. Вот и "проводите прямую". Если это еще не дошло (что "одно и тоже"(с) ), то лучше помолчать в тряпочку. Умнее будете выглядеть.

глюк: Yorgen пишет: От чего же, могли бы и прокомментировать. А есть у меня время (да и, тем более желание) комментировать разный бред? Сам догадаетесь, или возьмете подсказку зала?

Uchamy: глюк пишет: WladimirP пишет: цитата: Ну, дак удалось экологу (уважаемой мной Uchamy) найти капсулу, табличку, обломок кавказской керамики...., свидетельстующюю, что это костровище именно дятловцев? Дааа… он даже не придурок, а придурок с инициативой… И это уже неисправимо… Борзенков, еще раз напоминаю, я вполне себе жива + в данное время не где-нить, а дома при компе. Посему прокомментирую. Тема придурков и прочих эпитетов мне не интересна, по возрасту костровища имею что сказать. Приведенную цитату Владимира П. воспринимаю как вполне себе обоснованный сарказм с оттенком юмора. Я никогда и нигде не писала о датировке костровища, как то повода не было. Раз пошел разговор за датировку - датировка возраста костровища - несколько десятков лет. Точнее сказать невозможно. * По месту костра песня отдельная. Я за недостатком времени с фотографиями не работаю, и мне это не очень интересно - не вижу я сути в этих сантиметрах-румбах относительно кедра. Но Владимира П и КВН читаю - гм, на всякий случай. Я дама не без ума, опыта и образования, но никак не воспринимаю себя пророком во всем отечестве ( , видать от ума).

Uchamy: Цитата получилась некорректная. Верху Борзенков цитирует Вл. П; низ, где "придурки" - текст собственно Борзенкова. Ну, народ разберется, полагаю, читая выше, - или, может, модераторы смогут поправить, чтобы форма соответствовала содержанию.

vds: kvn пишет: б) положение тела К-вой - под настом, в толще плотного снега, на правом боку, головой к под'ему на склон, под некоторым углом от направления к палатке - В действительности все не так, как на самом деле. Не представляю, как можно "нормально" умереть в такой позе. Специально просмотрел в инете фотки погибших, тыкскыть, на природе, ничего похожего не нашел. Смерть явно мгновенная и неожиданная.

vds: Я не знаю, как кто, но я точно не помер бы в такой позе. Мож оффигенные бойцы помирают в активной позе? Без инстинктивного желания на морозе сжаться в позу эмбриона... Если не пиан в дупель, конечно. Или чем другим моментально одурманен...

гусь: Недалёк-с.., хотелось бы подсказку.. Так всёж-таки о чём же говорят актуализированные (!..) снимки исправленно погибших на склоне ?! ..

глюк: Uchamy пишет: Я, конечно, знала, что Борзенков там побывал на день раньше меня и костровище, соответственно, увидела уже в центре с ямой. По поводу ямы, это не ко мне. Я там вообще никогда (в 2008 и 2009) и ничего не копал. Для этого был другой, совершенно отдельный и специально обученный человек – Леня Рокотян. Который работал сам по себе, и по самостоятельной программе. Причем копка этой ямы, ИМХО, была еще в 2008. Я так думаю, что при поисках и извлечении массы артефактов, которые тогда и были извлечены из-под верхнего слоя травяного покрова. И, ЕНИМС, где то в этом месте был найден триконь, фото, которого было в фонде (мне искать лень). Uchamy пишет: Про "нужные инстументы" и протчее даже предположить не могу. Был разговор, когда печатали схемы у тебя на цв. лаз. принтере лет 5 назад. Тогда еще была фраза, что углеродный анализ ничего не даст, потому что при таких сроках, точность нельзя обеспечить. Записей у меня нет, я по памяти. Но место и канву разговора помню. Uchamy пишет: Как позднейшая "тщательность" может соответствовать яме от саперной лопатке... О господи, речь о тщательности шла по поводу того, что хорошо раскопать может только специалист. А если кто то побраконерничает, то копать будет бесполезно. Аркадьна, у меня такое ощущение, что ты пытаешься, цепляясь за мелочи, свести на нет все что было уже "накопано"? Не в земле, а информационно. Вопрос – нафига?

глюк: NERO пишет: Я разделяю вашу раздражительность по поводу множества людей, несущих бред. Вот спасибо, то то мне без этого никак не обойтись? NERO пишет: Однако, к чести этого форума, тут их значительно меньше, чем на других аналогах - таково мое мнение, и в этом - большое преимущество ПЕРЕВАЛА, но не финансовое. А с этим я полностью согласен…. NERO пишет: Ув.глюк, может быть, есть смысл снизить градус накала и перестать выливать сюда свое раздражение и говорить только по существу? Возможно, про "градус", Вы правы, но говорю я исключительно по существу. На остальное у меня уже и возможности нет. Или Вы считаете "не существом" то, что не совпадает с чьим то мнением? Вы же знаете, на основании чего я все это пишу? NERO пишет: Вдруг это раздражение заразно? А Вы уже и у врача побывали? NERO пишет: По месту костра: оно именно то, что на фото Губина, в ямке. Это мое мнение, и я его высказываю, сопоставляя с материалами УД и известными фото У меня другие основания. Именно там и были найдены останки угольков. Кто бы, как бы не упорствовал, факт остается фактом. NERO пишет: Ваше предложение отправиться на перевал с тем, чтобы на равных поспорить с вами или кем-то еще, подкрепившись практической обстановкой, считаю неприемлимым: слишком много воды утекло и, очевидно, в споре это не поможет. В споре о чем? Я так думаю, что речь идет о топографии места и о светопогоде во время находки тел. Не? А насчет посмотреть это на перевале, скажите проще: просто не можете из-за слабой технической и специальной подготовки? Не надо прятаться за мнимые причины. Топография и физическое состояние места не меняется и за 100 лет. И больше… NERO пишет: На двух других фотографиях действительно, места костра не видно, однако кое-кто пытается его расположить перед кедром. На каком-таком основании? Ну это уже вопрос не ко мне…. NERO пишет: Да, ув.глюк, у меня к Вам небольшая просьба. Меня трудно обидеть, но все-таки неприятно, когда Вы себе позволяете судить о чьих-либо мозгах и т.д. и т.п. Воздержитесь на будущее. Сами же про КПД речь завели. --------------------------- глюк пишет: По существу дела разговоров идет менее 1%. Да какое там, меньше 0,001%о. =========================== Будьте уж тогда логичными до конца, ОК? У Вас какие то проблемы с техникой цитирования? Если есть спросите, я (да и скорее многие другие) подскажу… А по высказыванию: Во-1. Вы не согласны с цифрами? Во-2. В чем у меня нет логики, если Вы сами же пишите: "Я разделяю вашу раздражительность по поводу множества людей, несущих бред. "(с) ?

jhes: глюк пишет: где то в этом месте был найден триконь, фото, которого было в фонде (мне искать лень). https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/527833/view/1178678 Кликабельно https://img-fotki.yandex.ru/get/196221/39618463.a/0_11fc36_b0603b38_orig

Phantom the North: jhes пишет: Кликабельно Ох, ЯНЕЖ, сведете вы меня в могилу... "кликабельно" пишут как подсказку для маленьких картинок/фото (расположенных как правило прямо в тексте/посте), которые можно увеличить, кликнув на них, но не на ссылках, которые "кликабельны" по умолчанию.

Yorgen: глюк пишет: Да. И не надо мне тут вешать лапшу на уши, что Ваше свехзоркое видение с фотографий более точно, чем мое в натуре, много раз, в разное время года, и с разных ракурсов. У вас косоглазие. А аргументы "Я там был - я прав!" на меня давно не производят впечатления и скоро перестанут его производить на весь форум. глюк пишет: А "провести прямую, то этот стволик располагается прямо на этой прямой."(с), - это 5. По разделу очевидных глупостей. Снимки сделаны с разных точек. Вот и "проводите прямую". Прямая, в какой проекции ее не рассматривай, останется прямой. За исключением не интересующего нас случая, когда при проекции, перпендикулярной этой прямой она превращается в точку. Ежу понятно, что прямая проведенная по фотографии не будет совпадать с прямой проведенной по поверхности земли. Вопрос только в размере погрешности. По моим представлениям разница в направлении по поверхности земли между прямыми проведенными по фото и по земле находится в пределах 10-15 гр. У вас же расхождение более 90 гр. Если вы не в состоянии провести эту прямую мысленно сделаю это за вас на фото. На одно из них kvn уже провел красные стрелки, я их просто продолжу. 18+ А на вашей схеме фиолетовым кружочком (чтобы в масть) отметил место обозначенное вами как "вот это и есть место костра". Одновременно прошу обратить внимание, пока еще уважаемый мэтр, что костер, как вы его нарисовали на схеме находится за пределами проекции кроны кедра, которую вы столь любезно обозначили. У Темпалова видимо тоже со зрением проблемы были или он ни разу не был на месте происшествия. Как иначе объяснить его слова : "Под кедром..". глюк пишет: Если это еще не дошло (что "одно и тоже"(с) ), то лучше помолчать в тряпочку. Умнее будете выглядеть. Тряпочку, чтобы выглядеть, приберегите для себя.

Yorgen: глюк пишет: А есть у меня время (да и, тем более желание) комментировать разный бред? Сам догадаетесь, или возьмете подсказку зала? Сам догадаюсь. Очередной раз глюк сел в лужу и пытается важно надувать щеки делать хорошую мину при плохой игре. Ваши намеки, а прямо сказать вы боитесь, на невозможность перемещения следователем или поисковиками углей костра ниже всякой критики. Снег вокруг значит весь перерыли, массу вещей нашли, а костер трогать не стали - святое. Трудно представить, что это не догадался сделать следователь, еще труднее представить, что это не сделал никто из многочисленных поисковиков. Из нормального поискового любопытства. Или мешали они площадку под кедром тщательно исследовать/тела осматривать и перевозить. Могли ведь и не очень так аккуратно ногой их сдвинуть или даже отфутболить. Мне ваше "научное" жеманство надоело. Я сейчас популярным языком объясню публике что к чему. Никаких "научных" или "специальных" способов датировки древесного угля нет, кроме датировки по радиоуглеродному анализу. Но применимость к данному случаю весьма сомнительна - предполагаемый возраст образцов сравним с величиной погрешности метода. Приблизительную оценку можно провести "экологическими" методами - по толщине почвенного слоя над найденными образцами. Так понимаю именно это Uchamy и сделала. Или кто-то другой. Никаких "научных" или "специальных" методов поиска истинного места костра не существует. Новомодный георадар столь малое кострище не увидит. Есть только один, старый как мир способ - шурфование. Только принимая во внимание малые размеры искомого объекта шурфы должны быть узкие и частые. Как я уже говорил выше, костер, горевший около полутора часов должен был выжечь под собой некоторое количество дерна. Искать надо воронкообразный след золы на стенке шурфа. Вот примерно такой: А где при этом располагаются угли? Да все равно где. Существует только одна техническая проблема - слой приповерхностный, насыщенный корнями травы - тут опытный археолог нужен и с руками, чтобы стенка шурфа не осыпалась. Или подождать лет 100-150 пока след золы не уйдет ниже границы корневой системы травянистых растений.

WladimirP: kvn пишет: Off: - Вы снова ошиблись, уважаемый коллега, - нет там ни правой глазницы, ни скуловой кости. И снова Вы правы! Вот может же! Ну дак возьмите линейку, подойдите к зеркалу, приложите и померьте. Что получилось? Максимум 12, но никак не 15-20. Yorgen, разговор наверное бесполезный. Могли ли на стволе отаться следы костра, находящегося в нескольких десятках сантиметров? Наверное могли, если там действительно не костер, а кострище и без ветра, если костер и с ветром от дерева..., трудно сказать. То же самое о корнях. Наколько они были прикрыты почвой и остатками растительности, сколько под костром было снега, прогорели ли самые нижние ветви/сучки, лежавшие в костре или остались непрогоревшими, что создало прослойку между ядром костра и почвой/корнями. Опять же, тридцать сантиметров до ствола, это внешняя граница коста, "ядро" было чуть дальше. Понравился пост Ильи Смирнова. Частично соглашусь, частично нет. Вот, схема, которую я нарисовал и схема глюка (повторю ещё раз, схема глюка хорошая, но расположение тел и костер не верное). Посмотрите на фото двух тел с тенями на них. Тени от двух кедров. Когда и как тени так лягут, я нарисовал на схеме. Других вариантов положения тел нет. Посмотрите куда показывает магнитный север. Вот теперь можете или от тел отступить один метр на юг и будет место костра, или от кедра один метр на север и будет место первого тела. Костер на схеме глюка находится примерно на середине расстояния между двух кедров. Расстояние между кедрами пять метров. Значит костер (по глюку) на расстоянии примерно 2,50 от кедра. Проведите от этого костра линию на север-С(м), отмерьте метр, проведите через отмеченую точку линию восток-запад и положите там тела. Теперь постарайтесь провести на тела тени от двух кедров так, чтобы тени были, естественно, паралельны и расстояние между ними было 20-30см. Получилось? Никогда! Положение костра, которое предлагает kvn, это не то положение, которое нарисовано на схеме глюка. По kvn костер находился примерно в 130-150 см от кедра. Но и у kvn есть одна проблема, которую он упорно обходит стороной и не хочет объяснить - направление от его костра на тела никак не перпендикулярно положению тел. Т.е. направление от костра kvn`а не на магнитный север С(м), так как тела лежат на линии восток-запад. А в протоколе написано ясно "К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток". Костер действительно не тридцать сантиметров в диаметре (хотя метр-полтора тоже перебор). На всю группу он расчитан небыл и небыло у костра всей группы. Костер должен был выполнять сигнальную функцию для ушедших назад к палатке. Юры делали "капитальный" настил для всей группы (для травмированных промежуточно уложенных в овраге). Обессилев (переохладившись) прилегли возле костра. Положение тел было примерно таким. Приблизительно в 50-60 см от пламени костра. Теперь считаем: примерно тридцать сантиметров от кедра до границы костра, пятьдесят-шестьдесят см. (возможно и больше 80-100) - диаметр костра, примерно в пятидесяти-шестьдесяти см. от костра находились тела (возможно чуть ближе/дальше). Получается, что от кедра до места где были ноги Кри. около 130-150см (совпадает по расстоянию, да и по направлению с местом, о котором говорит kvn). Ноги Кри. обожжены (а у Дор."На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой"), можно предположить, что тело лежало на ветках и огонь от костра по веткам дошел до ног. Отсюда и такая площадь костра и место, где возможно лежали остатки обгоревшей ткани. Положение тела Кри. у костра и почему такие обгоревшие участки, описано тут http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg429436#msg429436 Колев. от оврага, где лежали травмированные, подходит к костру. Обнаруживает уже умерших Юр. Поворачивает Дор. на спину. Расстеговает (ковбойку) и подтягивает (свитера) к голове, переворачивает на спину и окончательно снимает вещи. Кстати, я уверен, что "ковбойка Тибо" с вывернутым рукавом (когда стягивают с руки), была надета на Дор. Первоначальное положение тела Дор. - на правом боку в 50-60 см от костра. После переворота на спину, а затем на грудь, тело оказалось на расстоянии около 140см от костра. Колев. находит нож, которым Юры срезали деревца вокруг кедра. Руки плохо слушаются, времени уходит много. Колев. решает не терять время на расстегования и снимание, а просто срезать часть одежды с Кри. После снятия одежды, Колев. перетаскивает Кри. к Дор., чтобы товарищи лежали рядом. Ширина тела промерно 40 см, поличилось расстояние от тела до костра - один метр. Так, кажется сказал и показал всё, что мог. Больше пока сказать нечего, да и некоторые дела накопились. Откланиваюсь на некоторое время.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Посмотрите на фото двух тел с тенями на них. Тени от двух кедров. Когда и как тени так лягут, я нарисовал на схеме. Известно из протокола "К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток". Почему на Вашей схеме они лежат вдоль поперек магнитного севера, а не истинного? (Кстати, какое там склонение?). Вы говорите про тени. Нельзя ли по-подробнее эту часть расчетов? WladimirP пишет: Костер действительно не тридцать сантиметров в диаметре (хотя метр-полтора тоже перебор). На всю группу он расчитан небыл и небыло у костра всей группы. Костер должен был выполнять сигнальную функцию для ушедших назад к палатке. Здесь и далее уже версия, под которую подгоняются факты. Это методически неверно. Давайте все таки разберемся с положением костра (давайте тогда говорить о положении центра костра), о его диаметре и о его ориентации относительно кедра. Предлагаю что-то типа миниопроса: 1) На каком расстоянии от кедра находился центр костра? 2) какой диаметр был у костра, предполагая его круглым? 3) Азимут от кедра на костер (истинный)? 4 (дополнительный) Истинный азимут трупов?

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Почему на Вашей схеме они лежат вдоль поперек магнитного севера, а не истинного? (Кстати, какое там склонение?). Вы говорите про тени. Нельзя ли по-подробнее эту часть расчетов? Трупы ориентированы по истинному или магнитному запад-восток? Темпалов и поисковики ориентировались по компасу или Вы полагаете, они каждый раз вносили поправку на склонение? Положение кедров известно. Проведите линию от малого кедра так, чтобы она проходила в паре десятков сантиметров правее большего кедра (как на фото). Проведите паралельную линию от большого кедра, вот Вам и тени на телах. В другие направлелия так тени провести невозможно. Костер у кедра примерно на стороне Восток-северо-восток (магнитный). Центр костра сантиметров в 60-70 от кедра. Диаметр сказать трудно, возможно и до метра, скажем 60-80, хотя плюс минус 20 см роли не играет. Все направления по компасу (магнитные).

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Темпалов и поисковики ориентировались по компасу или Вы полагаете, они каждый раз вносили поправку на склонение? Склонение там (и вообще на Урале) немаленькое и люди, которые там пользуются компасом, об этом очень хорошо помнят. Кстати, а какое оно там, не напомните? Кстати, на Вашей схеме костер не в масштабе. Не учтен его диаметр. Если перерисуете его, а так же костер KVN, возможно, разногласий между вашими позициями станет меньше.

Yorgen: WladimirP пишет: Yorgen, разговор наверное бесполезный. Т.е. систематизировать "аргументы за" вы не хотите. Вы уж извините, но я это понимаю как признание моей правоты. WladimirP пишет: Могли ли на стволе отаться следы костра, находящегося в нескольких десятках сантиметров? Наверное могли, если там действительно не костер, а кострище и без ветра, если костер и с ветром от дерева..., трудно сказать. Интересно. Мне кажется гори этот костер в условиях безветрия то кедр сгорел бы целиком. WladimirP пишет: То же самое о корнях. Наколько они были прикрыты почвой и остатками растительности, сколько под костром было снега, прогорели ли самые нижние ветви/сучки, лежавшие в костре или остались непрогоревшими, что создало прослойку между ядром костра и почвой/корнями. А это уже совсем не убедительно. А куда же подевалась "ямка" от которой вы отталкивались в начале рассуждений? Необычная "ямка" получается: ямка есть, а корни землей прикрыты. Вот ведь парадокс природы! Ямка образована вылезшими из земли корнями, но корнях земля.

Yorgen: WladimirP пишет: прилегли возле костра. Положение тел было примерно таким. Вы прямо мои мысли читаете. Я только собирался порассуждать о взаимном расположении тел и костра, а вы первым схему нарисовали. У меня уже масса вопросов, но начнем с главного в этой теме. Каково было направление ветра, когда костер горел и Юры пытались греться возле него?

Phantom the North: Мм... я вот никак не могу вкурить - кто-то еще сомневается, что под кедром (ну хорошо - в районе кедра) никак не могло быть полного штиля?

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Кстати, а какое оно там, не напомните? но это очень грубо. Там примерно 17 градусов.

Сергей Ф: Phantom the North пишет: Мм... я вот никак не могу вкурить - кто-то еще сомневается, что под кедром (ну хорошо - в районе кедра) никак не могло быть полного штиля? Мог быть штиль.

Phantom the North: Сергей Ф пишет: Мог быть штиль Ааа... Наблюдения Шуры говорят - разве что в полдень. Впрочем, как вам будет угодно. Мог значит мог.

Uchamy: Yorgen пишет: Приблизительную оценку можно провести "экологическими" методами - по толщине почвенного слоя над найденными образцами. Так понимаю именно это Uchamy и сделала. Или кто-то другой. Йорген, мы тут с кошками в очередной раз прохохотались - ах, как хорошо спрятавшись за ником изображать из себя знатока медицины, психологии, экологии и т.п. и зафлуживать форум. Который и так на ладан дышит. И, - поясните над какими "найденными образцами"? Чесслово никаких образцов не находила. Образцы в студию, будьте добреньки. Экологические методы включают в себя не только "толщину почвенного слоя", есть еще много чего, что можно увидеть при полевых исследованиях без всяких выдуманных георадаров. Лекции по экологии и почвоведению читать не буду, это долго - есть такое понятие как экспертная оценка. Можно, конечно, оспаривать, но Ластик же ж придет. Мою профессию, да и фамилию не знает только ленивый, или делает вид что не знает. Фотографии в альбоме «2007 Тунгусский метеорит», автор Uchamy на Яндекс.Фотках Не желаете обозначиться? Ну, ну. Yorgen пишет: Никаких "научных" или "специальных" методов поиска истинного места костра не существует. Новомодный георадар столь малое кострище не увидит. Есть только один, старый как мир способ - шурфование. Только принимая во внимание малые размеры искомого объекта шурфы должны быть узкие и частые. Как я уже говорил выше, костер, горевший около полутора часов должен был выжечь под собой некоторое количество дерна. Искать надо воронкообразный след золы на стенке шурфа. Вот примерно такой: А где при этом располагаются угли? Да все равно где. Существует только одна техническая проблема - слой приповерхностный, насыщенный корнями травы - тут опытный археолог нужен и с руками, чтобы стенка шурфа не осыпалась. Или подождать лет 100-150 пока след золы не уйдет ниже границы корневой системы травянистых растений. Во, наворочено. Сдаюсь. Как нам тут без кузнеца Ластика, никак нам тут без Ластика. Фотографии в альбоме «Кошки, кошки, кошки», автор Uchamy на Яндекс.Фотках Дяденька Йорген, а Вы что собрались искать под кедром – останки Вашей инопланетной тарелки, разбившейся в мезозое? Трилобитов? Люююди, кто соблазнится шурфы копать, вы лопатов много не берите, кайлы закупайте оптом и еще несколько ломов не забудьте. Там материнская порода близко, а это камень. Скорость почвообразования на Северном Урале 1 (один) см в 100 (сто) лет максимум. Если искать только есть ли другой костер (без тарелков и трилобитов) - хватит лапы, у людей это ладошкой называется. Ой, у вас когтев нету. Ну, можно ложку использовать или щепочку – подручные средства называются. Дяинька Йорген, я не знаю как на Вашей планете, а у нас дерн бывает только на лугах там, в степях... А вот корневые системы, они где ни попадя в глыбь идут. И знаите чо? У нас на планете Земля есть такие люди - садоводы-огородники называются. Они золой грядки удобряют. Особенно полезно на кислых почвах. Вот. ** Фотографии в альбоме «2007 Тунгусский метеорит», автор Uchamy на Яндекс.Фотках Ластик, уступи клавиатуру. Тему костра я добью. На этой площадке, на другой, не важно. Настал момент Продолжение следует... Фотографии в альбоме «Росинка, М.н.с.», автор Uchamy на Яндекс.Фотках Дяденька Йорген, тетя Учами пока будет занята с диалогом с другим дяденьком. Меня Росинка зовут, а Вас? глюк пишет: В 2009 были найдены угольки костра примерно 50-летней давности. Была сделана оконтуровка этого места. Поскольку требуется тщательная подготовка для этих раскопок и не менее тщательная работа по раскопке, а времени, нужных инструментов и приборов для анализа не было, детальные раскопки были отложены до лучших времен. Борзенков, конкретизируй, пожалуйста, в чем заключается подготовка, тщательная работа по раскопке, сколько надо было вам времени и почему не хватило (а сколько надо?), какие необходимы инструменты и приборы.... И причем тут я?? Как 2009 г. стыкуется с глюк пишет: Причем копка этой ямы, ИМХО, была еще в 2008. Я так думаю, что при поисках и извлечении массы артефактов, которые тогда и были извлечены из-под верхнего слоя травяного покрова. Список массы артефактов в студию.

Phantom the North: Uchamy пишет: зафлуживать форум. Который и так на ладан дышит Да будет вам

гусь: Не очень видно на фаблете, но вроде бы тапочки "саукони".., если так, фирменный "грид"- неплохой выбор..

Uchamy: Phantom the North пишет: Да будет вам Ойй, вот не буди лихо пока спит. А то меня тут кошков опять набежало...., отмахиваюсь пока. Они книжек начитались вплоть до мат. (термин такой) статистики. Так и норовят чо-нить написать.

Uchamy: Phantom the North пишет: Да будет вам Ойй, вот не буди лихо пока спит. А то меня тут кошков опять набежало...., отмахиваюсь пока. Они книжек начитались вплоть до мат. (термин такой) статистики. Так и норовят чо-нить написать. Фотографии в альбоме «Файэ, Тишка, Царапка, Морошка.», автор Uchamy на Яндекс.Фотках

Phantom the North: Uchamy пишет: А то меня тут кошков опять набежало Не пускайте их бегать по клаве, а то понапишут, а вам потом отдувайся

Uchamy: Phantom the North пишет: Не пускайте их бегать по клаве, а то понапишут, а вам потом отдувайся Не виноватая я, что меня втравили в тему про костры, шурфы и зафлудили всю тему КВН. А кошки что - они ж не знали, что в мой напряженный график ворвутся, гм... несколько мужчин. С шурфами, каким-то-сь невесть оборудованием, георадарами и... протчем. Их (кошек) кормить пора. Вот и шурудятся. Мне куда ж деваться. Я дама слабая, беззащитная и кофий по утрам без удовольствия пью (с). На форумах пишу редко, ибо некогда. Ееех... А кошки ничо, сами отдуются. Они ребята жизнью тертые, в бездомности выжившие - себя и меня защитят.

Yorgen: Uchamy Во-первых: вам сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000219-000-160-0#082 Uchamy пишет: Скорость почвообразования на Северном Урале 1 (один) см в 100 (сто) лет максимум. Хорошо, придется перефразировать шутку: Или подождать лет 1000-1500 пока след золы не уйдет ниже границы корневой системы травянистых растений. Uchamy пишет: Дяденька Йорген, а Вы что собрались искать под кедром – останки Вашей инопланетной тарелки, разбившейся в мезозое?.... И знаите чо? У нас на планете Земля есть такие люди - садоводы-огородники называются. Они золой грядки удобряют. Я в курсе. Когда я внедрялся в сознание одного из землян, он в определенные периоды времени выступал в роли садовода-огородника. Кроме того, с целью изучения прошлого вашей планеты и имея возможность влиять на сознание используемого землянина, под благовидным предлогом заказывал археологические раскопки. Потом гонял бедолагу на место, что бы собственными его, как это у вас называется, глазами увидеть чего накопали, отчет археологов заставлял читать. Вы только не беспокойтесь, землянин не пострадал, он был убежден, что действует по собственной воле. И знаете какое наблюдение я сделал? Если золу с грунтом лопатой не миксовать то лежит она цела-целехонька до морковкиных заговеней. Собственными, тьфу, как их?, глазами видел золу от костра, которую, между прочим, ваши же земные ученые датировали 3000 годом до какой-то вашей эры.

vds: Сергей Ф пишет: Мог быть штиль. Угу. Кругом полная хана, а под кедром зашибись... Но ребяты умерли первыми от этой зашибись...

гусь: .. Было гусём отправлено: 30.11.16 06:45. Заголовок: Недалёк-с.., хотелос.. -------------------------------------------------------------------------------- Недалёк-с (по-пржнему..) .., хотелось бы подсказку.. Так всёж-таки о чём же говорят актуализированные (!..) снимки исправленно погибших на склоне ?! ..

kvn: - Эксклюзивно для прячущих бестолковку голову под крыло и скользящих по вечному льду насту: снимки погибших на склоне говорят о том, что ветер в то время, когда лежащие "под некоторым углом к лощине" © тела заносило прибылым снегом, был от север-северозападного до север-северовосточного. Читай - снизу вверх по склону высоты 880, в ендове которого (в 4ПЛ) они и полегли.

Yorgen: Yorgen пишет: WladimirP пишет: цитата: прилегли возле костра. Положение тел было примерно таким. ....... Каково было направление ветра, когда костер горел и Юры пытались греться возле него? Ладно, не хотите отвечать - ваше дело. Просто обозначу свой взгляд. Во-первых: сомнительно, чтобы они у костра легли сразу. Сомнительно по двум причинам. Холодно лежать на снегу - полноценной подстилки, насколько можно судить, не было. Это раз. Лечь у костра значить увеличить шансы около него уснуть с ничтожными, в их обстоятельствах, шансами проснуться. Едва ли они этого не понимали. Это два. Во-вторых: костер нет-нет да и выстреливает угольками. Но с этим ничего не поделаешь ибо стреляет хаотически в разные стороны. А вот искры летят из него постоянно и с этим можно что-то поделать ибо летят они строго по ветру. Это я к тому, что какой бы ни был ветер, не стали бы они вокруг костра образовывать кольцо из тел - лежали бы прямо образуя телами угол. В-третьих: не припоминаю, чтобы кто-то упоминал ложе трупа ( в количестве двух) рядом с костром. А они бы обязательно образовались бы если бы Юры легли еще теплыми. На мой взгляд первоначально они у костра сидели, сидели прислонившись спинами к кедру. Не бог весть какая защита от ветра, но за не имением лучшего. Да и изолировать от снега пятую точку много проще чем все тело, для этого худо-бедно сгодились бы подшлемник и ковбойка. Какое тогда получается направление ветра?

WladimirP: Yorgen, извиняюсь, но времени действительно мало. Не могу закончить с МП, Саша Кан обо мне уже плохо думает http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=102 Все, что я хотел написать, написал тут http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-260-0#085 Перечитайте ещё раз, возможно что-то пропустили. Там же есть ссылка на Таину, где отдельно о положении тела Кри. Ветер по моим предположениям был юго-западный или его вариации. Т.е. направление примерно между головами и ступнями. К костру они легли не сразу. До этого они около двадцати деревцев срубили, которые небыли найдены, т.е. они работали для группы. В переохлажденном состоянии наврядли они ещё думали заснут или нет. Какое "ложе трупа"? На снегу покрытом снегом?

Yorgen: WladimirP пишет: Перечитайте ещё раз, возможно что-то пропустили. Там же есть ссылка на Таину, где отдельно о положении тела Кри. Не беспокойтесь, прочитал внимательно и по ссылке на Тайну Ли тоже. Построения нашел неудовлетворительными, потому и пишу. WladimirP пишет: К костру они легли не сразу. До этого они около двадцати деревцев срубили, которые небыли найдены, т.е. они работали для группы. Я не об этом. Неважно в чем они принимали участие "до" - заготовке сучьев/общественно-полезном труде/камлании за изгнание огненных шаров. Я говорил о том времени, когда они это закончили и устроились у костра. WladimirP пишет: Какое "ложе трупа"? На снегу покрытом снегом? На снегу покрытым телами. В то время когда тела еще были теплые и должны были снег подтопить. WladimirP пишет: извиняюсь, но времени действительно мало. Не могу закончить с МП, Саша Кан обо мне уже плохо думает Понятно. Я не тороплю. Когда закончите и если будет желание, задумайтесь.

глюк: Uchamy пишет: конкретизируй, пожалуйста, в чем заключается подготовка, тщательная работа по раскопке, сколько надо было вам времени и почему не хватило (а сколько надо?), какие необходимы инструменты и приборы.... И причем тут я?? Вот так номер? Сама же говорила что копать в 2009 было мало времени, надо значительно больше. И подготовиться надо заранее и тщательней, взять с собой много чего для раскопки и т. д. Тогда же был разговор, что лучше забросить катамаран как можно ближе к перевалу. Я же говорил, что это можно сделать на машине почти что до середины между устьями Сульпы и Ахтыла – там еще есть проезжая дорога на Турват. А оттуда уже заходить по Лозьве до 4ПЛ. Ты еще хотела обратно возвращаться по воде. Для чего и нужен был кат. Так что вопросы явно не ко мне, ибо я не влезаю в детали, если в какой то области есть люди, которые хотят что то сделать и обладают необходимыми знаниями и навыками. Ежели я ошибся в том, что ты специалист, ну извини, не стал подвергать сомнению, то что говорилось. И еще, в последнее время с твоей стороны наблюдается явное желание заболтать некоторые вопросы, так или иначе возникшие в наших разговорах. Посему я не собираюсь в дальнейшем как либо упоминать тебя или ссылаться. А что касается, "у тебя нет своего сайта", то тогда убери "с чужого" мои фотографии, и я буду считать что у тебя его нет и не было никаких разговоров и договоренностей. Или не жонглируй названиями. Uchamy пишет: Как 2009 г. стыкуется с глюк пишет:  цитата: Причем копка этой ямы, ИМХО, была еще в 2008. Я так думаю, что при поисках и извлечении массы артефактов, которые тогда и были извлечены из-под верхнего слоя травяного покрова. =================== Список массы артефактов в студию. Этого достаточно?: Или надо что то еще? Если…, то можно самостоятельно поискать то, что писали Коськин, Буянов и кто то еще даже и в этом форуме осенью 2009 и позднее. И не только в этом…

глюк: Илья Смирнов пишет: Схема глюка в целом верна, за исключением масштаба и положения тел. Возражения? Да легко… Что там не так с "масштабом и положением тел"? Вы что, там что то измеряли и у Вас есть результаты этих измерений? Так поделитесь? Не надо употребляться некоторым Ёргинам ииже были с ним, у которых высшим критерием истины считается собственные заморочки и больное воображение. Сами делают выдающиеся по глупости заявления, и ничуть не сомневаются в том, что только растопыренными пальцами и графоманством достигают истины. Главный их аргумент: они там не были, ничего не видели, но знают это лучше кого-либо, из тех кто был.. Например, "задвигая" костер непосредственно под кедр, до них так и не доходит, что на стволе должны оставаться подпалины хотя бы на коре, которые и потом вообще никогда не исчезают. Я не говорю, что схема совсем безупречна, как тут подложно декларируют некоторые демагоги, увидев соринку… и не увидев бревна… Любая карта (и схема в т. ч.) делается по определенным правилам. Например: Положение объекта не местности и значка на карте должна совпадать по геометрическому центру. А размер и ориентация значка не обязательно должна совпадать с тем что есть на местности. К примеру: на карте М 1:100000 (это крупномасштабная – 1 км-ка) размер значка отдельно стоящего строения (немасштабного) примерно 1 х 1,5 мм, что означает 100 х 150 м на местности. Ясно, что это не так, если подобные строения обычно бывают не более 10 м по наибольшему размеру. И значок рисуется так, как удобнее читать карту с ориентацией на север (в СевПолуш). У меня так и есть с положением тел. Хотя, если настаиваете, могу их повернуть и уменьшить…? (А что еще не так?) Собственно, чего это я Вам говорю? Если есть подготовка на уровне СИП, СТП и выше, то это и так должны были знать, потому как читается там всенепременно. А я уже имею и некоторую догматичность в понимании этого, потому что кроме того занимался и картами для соревнований по ориентированию. Это как соблюдение правил при вождении – нарушать можно, но только когда без этого совсем не обойтись. Но лучше не надо, живее будешь. Главное, что надо либо вообще такую картинку сделать, либо утонуть в таких дурацких заморочках, идя на поводу у всяких демагогов. И, в результате не сделать ничего. Они то все равно ничего не сделали, и не смогут, вот и пытаются обосрать обгадить то, что сделано другими. И еще пара мелких замечаний по тому, что у вас было выше: Илья Смирнов пишет: Итого, По... моим ( оценкам) центр костра находился примерно в метре от большого кедра в направлении З-СЗ от него. http://f2.s.qip.ru/SwgAVPjp.png Про "в метре" возражать не могу, а вот направление… З-СЗ, это примерно там, где цифра "4", а точнее у значка "луговины", чуть выше. Я так думаю, что Вы оговорились и это В-СВ – собственно там, где и обозначен костер. Если З-СЗ, то получается, что костер был ПЕРЕД кедром, или точно по направлению на палатку. Что по факту, не так.. Да все эти направления – относительно магнитного севера, дабы никто при поисках не заморачивался чем то другим. Илья Смирнов пишет: Костер был большим, 1-1,5 м в диаметре, как раз чтобы вся группа могла вокруг него одновременно погреться. О размере спорить трудно, особенно если не определить что такое "Костер был большим, … в диаметре". Это что? Размер уложенных дров, или размер зоны горения? Я так отталкиваюсь от второго, во-1, потому что это определяется по зоне раскопки угольков, а во-2, потому что остальное совсем неопределенно. И несущественно. Насчет "…вся группа могла вокруг него одновременно погреться.", я так думаю, это перебор, мало чем обоснованный. Если вообще хоть как то обоснованный. Пока что по факту там были 2 Юры, и еще кто то. Один. На большее нет никаких подтверждений. Домыслы есть. Ну и что? Илья Смирнов пишет: От края костра до кедра было, действительно "300 мм". Еще раз, что такое "край"? Если это зона горения, то на стволе (на коре) должны были бы остаться подпалины. Они есть хоть на каком то снимке 1959 года? Да и сейчас от них хоть какие то следы должны были бы остаться. Но, не наблюдается… Илья Смирнов пишет: Цель такого костра естественна - быстро обогреться всей группой. Судя по застругам на фото, ветер там был несильный, но был, и дул с З-СЗ. Какой смысл констатировать цели? Не цели надо, а факты. Что указывает на то, что там был кто то, кроме тех о ком я сказал? Еще раз рассказываю по слогам: ветер там (у кедра) если и бывает, то либо практически полностью западный, либо точно северный. Других направлений не бывает, потому что там это определяется рельефом местности и растительностью. Это элементарная аэродинамика и неоднократные наблюдения на месте. Что там творится километром (да и даже 20-ю метрами) выше уже никого не волнует. Метеообстановка 01/02. 02 1959 там была такой, что ветер кроме как с запада быть не мог. Никак, ибо в противном (в обоих смыслах слова) случае будут нарушаться законы природы, метеорологии и локальной аэродинамики. Сильных ветров там тоже не бывает, есть лишь отголоски (срывные вихри) от того, что идет по верхушкам растительности. Илья Смирнов пишет: Костер, таки, находился в ветровой тени кедра. Тогда, еще раз см. замечание выше. По месту расположения костра. И тени там не было, т. к. и "света" от ветра не было, как такового… Так, какие то слабо нарушаемые "потемки".

helga-O-V: глюк пишет: http://f2.s.qip.ru/SwgAVPjp.png Про "в метре" возражать не могу, а вот направление… З-СЗ, это примерно там, где цифра "4", а точнее у значка "луговины", чуть выше. Я так думаю, что Вы оговорились и это В-СВ – собственно там, где и обозначен костер. упс...

Phantom the North: Что может сделать с человеком экстремальный холод? click here

jhes: глюк пишет: Например, "задвигая" костер непосредственно под кедр Согласен,что костер не был "непосредственно",даже точнее там - где "крестик"(не центр очага).Практическое же расстояние может быть из житейского расчета- можно сидеть оперевшись в ствол спиной на лапе Кедра, в досягаемости тепла от костра хотя бы вытянутыми ногами как минимум. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272340/view/596510?page=0



полная версия страницы