Форум » Снег, освещенность, погода » Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с) (продолжение) » Ответить

Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с) (продолжение)

W: Тут много говорили про погоду. Правда предположительно.... Решил, хватит ...ской "самодеятельности" , проще взять данные из независимого и компетентного источника и попытаться все это проанализировать на дату - "ночь с 01 на 02 февраля 1959 г." То что получилось см. ниже. Состав "преступления": 1.Схема метеостанций в районе и вокруг. 2. Данные по погоде с сайта ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/ (это немецкий сайт, который имеет наибольший архив погоды с.... по.... , в т. ч. и за 1959 год. Конечно не по абсолютно всем, но по достаточному количеству ГМС в интересующим нас районе) . Пришлось перевести все данные оттуда с англо-непонятных единиц в "понятные простому советскому человеку". Схема полей температуры, давления (отсюда и направления ветров и их потенциальные возможности по скорости), и пр. 3. Краткие выводы и заключения. 4. Еще не доделал, но надеюсь - карта воздушных течений в районе перевала, на базе полученных "полуглобальных" с разброской по высотным течениям и примерной оценкой реальных скоростей ветров +/- 20..30% от того, что могло быть на самом деле. Далее следует сериал триллеров о погоде

Ответов - 221, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Yorgen: helga-O-V пишет: Yorgen пишет: цитата: Покажите пожалуйста это уютное местечко на фотографиях 1959 года. Вот уж показали так показали. Воистину комментарии излишни.

helga-O-V: Yorgen пишет: Вот уж показали так показали. Воистину комментарии излишни. Вы не поняли о чём речь? Или рисунок не понравился?

Yorgen: helga-O-V пишет: Вы не поняли о чём речь? Или рисунок не понравился? Нет, рисунок очень понравился. Именно так я себе и представлял "печь: с трёх сторон новорожденный костёр будет надёжно прикрыт от ЛЮБОГО ветра". Несостоятельность ваших аргументов теперь очевидна всем, кроме вас. Нельзя было даже представить лучшей концовки для спора.

helga-O-V: Yorgen пишет: Нет, рисунок очень понравился. Именно так я себе и представлял "печь: с трёх сторон новорожденный костёр будет надёжно прикрыт от ЛЮБОГО ветра". Вот поэтому милый Yorgen, я предлагала вам сходить и посмотреть самому, а не пользоваться моими рисунками. Тогда вы бы легко смогли понять, что было в 1959 году, насколько изменилось к сегодняшнему времени. А так, я из вашего простите эмоционального щебета даже не пойму - что вас так взбудоражило. Кедр, корни, пространство под ведром ограждённое корнями...

kvn: helga-O-V пишет: Кедр, корни, пространство под ведром ограждённое корнями... - Ну, да - "кедр, корни, пространство..." И что с того?

helga-O-V: kvn пишет: - Ну, да - "кедр, корни, пространство..." И что с того? Размер этого пространства в плане такой, что Дима мог бы лечь головой в прикорневое углубление и почти до пояса быть прикрыт от ветра корнями. Повысотно: перепад высоты от углубления под корнем (на фото оно листьями засыпано) до выступающих корней где-то 35-40 см Плюс- сам кедр. Если есть даже небольшой ветер, то в ситуации ребят - костёр начинать можно было только здесь. А на в полутора метрах от кедра. Там можно "разводится" если ветра вообще нет.

kvn: helga-O-V пишет: Размер этого пространства в плане такой, что Дима мог бы лечь головой в прикорневое углубление и почти до пояса быть прикрыт от ветра корнями. Повысотно: перепад высоты от углубления под корнем (на фото оно листьями засыпано) до выступающих корней где-то 35-40 см - O'k, попытаемся уложить в "это пространство" Диму: Если есть даже небольшой ветер, то в ситуации ребят - костёр начинать можно было только здесь. А на в полутора метрах от кедра. Там можно "разводится" если ветра вообще нет. - К чему эти раз'яснения? Можно подумать, что здесь собрались сплошь аутисты с когнитивными проблемами. Игры разума голышом.

helga-O-V: kvn пишет: Можно подумать, что здесь собрались сплошь аутисты с когнитивными проблемами. kvn пишет: O'k, попытаемся уложить в "это пространство" Диму: Поскольку я всё же надеюсь, что не имею дело с аутистом, с когнитивными проблемами, то просто выражу своё удивление: Фото Димы и фото тел не совпадают, соответственно пространство, о котором веду речь, на вашем фото в кадр не попадает Оно указано на другом снимке, так понравившемся Yorgen . Вам раскрасить всё для наглядности или вы подумаете и поймёте?

helga-O-V: Уважаемые модераторы Мне кажется, что мы с некоторого времени обсуждаем погоду в свете неких дошедших до нас материальных свидетельств Может быть кто-то предложит иной заголовок для этой темы, но... уже пора "отпочковываться"

kvn: helga-O-V пишет: Фото Димы и фото тел не совпадают, соответственно пространство, о котором веду речь, на вашем фото в кадр не попадает Оно указано на другом снимке, так понравившемся Yorgen . - Разве? Это что же, ЯНЕЖ накосячил? Ну, ладно,.. а как они могут совпасть, если между ними полвека сроку и полгода разницы в сезонах? Красьте уже, если нашли способ обойти эти разницы.

helga-O-V: Причём тут сезоны? Попытайтесь сами понять - как соотносятся эти снимки и, соответственно место костра и место в корнях (печка)

kvn: helga-O-V пишет: Причём тут сезоны? - А действительно, при чём тут сезоны? Нас должны интересовать только февраль 1959 г., место костра и... "место в корнях" (буде таковое отыщется - Диму положить головой):

helga-O-V: Ндя... фото с Димой не загрузилось. Так вот, если вам не сложно, укажите на фото с телами, которые вы привели, аж два, зачем-то! - место костра. На обоих. После этого - место костра на фото с рисунком углублений меж корней. Ну и на фото с Димой. И тогда, надеюсь низойдёт на вас ... Ну, что нибудь низойдёт.

kvn: helga-O-V пишет: если вам не сложно, укажите на фото с телами, которые вы привели, аж два, зачем-то! - место костра. На обоих. - Рисовать печки - это Ваша профессиональная привилегия, вот и упражняйтесь. И, желательно , не с Димой, а с Юрой и Юрой. Впрочем, если уж Вам и "банан" не указ, тады - ой.

helga-O-V: Ну, вы то предлагаете kvn пишет: попытаемся уложить в "это пространство" Диму: То отказываетесь... kvn пишет: Рисовать печки - это Ваша профессиональная привилегия, вот и упражняйтесь. Вы уж как-то определитесь, для чего предлагаете на фото с телами рисовать ту часть кедра, которая на снимок не попадает, равно как и костёр. У меня ощущение, что вы просто не понимаете, взаиморасположение костра кедра и тел

kvn: helga-O-V пишет: Ну, вы то предлагаете "попытаемся уложить в "это пространство" Диму:" - А вот тут - индейская национальная изба получается, ибо сказано безо всяких "попытаемся" и не иначе, как: Нас должны интересовать только февраль 1959 г., место костра и... "место в корнях" (буде таковое отыщется - Диму положить головой). Так что, пилите рисуйте, helga-O-V, рисуйте. По февральскому снегу это можно делать даже пальцем.

helga-O-V: Вы, уважаемый, сам себе индейская изба

Yorgen: helga-O-V пишет: Вот поэтому милый Yorgen, я предлагала вам сходить и посмотреть самому, а не пользоваться моими рисунками. Тогда вы бы легко смогли понять, что было в 1959 году, насколько изменилось к сегодняшнему времени. А так, я из вашего простите эмоционального щебета даже не пойму - что вас так взбудоражило. Так, теперь один феномен перевала ясен. Совершив хадж есть риск начать видеть на фотографиях 1959 года то, что ты видел там на месте году эдак 2015-м. Ох и трудная это работа из болота ереси тянуть религиозных фанатиков... Но последнюю попытку сделаю. helga-O-V , посмотрите внимательно на фото, приведенное kvn в посте 5776. Нет сомнений вы уже разглядели мощные выпирающие из земли корни, вы даже дали количественную оценку глубине ущелий между ними. Затем посмотрите на фото, приведенное kvn в посте 5777, особо обратив внимание на канавкообразный выдув снега вокруг ствола. Соотнеся глубину выдува со сломем снега на телах легко сделать вывод, что канавка выдута почти до земли. Где эти чудовищные корневища? Как вообще вокруг ствола мог образоваться выдув такой правильной формы если бы вылезшие из земли корни там были в ту пору?

kvn: Yorgen пишет: Совершив хадж есть риск начать видеть на фотографиях 1959 года то, что ты видел там на месте году эдак 2015-м. Ох и трудная это работа из болота ереси тянуть религиозных фанатиков... Но последнюю попытку сделаю. - Добрый Вы, дружище Yorgen, избыточно добрый.

helga-O-V: Видите ли, избыточно добрый фанатик-атеист. У меня сейчас нет времени, а в течении дня может не быть возможности. Поэтому я отсылаю вас с вашим коллегой к фотографиям В Якименко, образца 1963 года. Постарайтесь самостоятельно рассмотреть фотоснимки 01-03 и напишите свои впечатления на тему Yorgen пишет: Где эти чудовищные корневища? Как вообще вокруг ствола мог образоваться выдув такой правильной формы если бы вылезшие из земли корни там были в ту пору? Второе, когда я веду речь о костре в контексте защиты пламени от ветра, то пишу именно об этом, о защите "новорожденного" пламени... и самое безопасное место в ямке -под самым кедром, под защитой ствола и, если будут -корней. Я нигде не писала, ничего подобного идее: "если корней там не найти, то и ствол -не защита тогда вовсе, фиг с ним, отодвигаемся от ствола метра на два!". Вы занялись аккуратной подменой моих доказательств.

kvn: helga-O-V пишет: Постарайтесь самостоятельно рассмотреть фотоснимки 01-03 и напишите свои впечатления на тему - Конец лета, август...

helga-O-V: kvn пишет: - Конец лета, август... да ну?! Попытайтесь всё-таки чётко сформулировать, что вас не устраивает в теме: сама существование достаточно больших наружных корней у Кедра (чудовищных корневищ(?), как выразился Yorgen ) пятьдесят с лишним лет назад, либо возможность увидеть их из-под снега.

kvn: helga-O-V пишет: Попытайтесь всё-таки чётко сформулировать, что вас не устраивает в теме: - Прежде всего - Ваш фельдфебельский тон. Оно конечно, здесь Интернет, матушка, здесь могут и послать (С, PhtN), но не на ровном же месте. Так что прогуляйтесь пока сюда: охолонитесь.

helga-O-V: kvn пишет: Прежде всего - Ваш фельдфебельский тон. Оно конечно, здесь Интернет, матушка, здесь могут и послать (С, PhtN), но не на ровном же месте. "никакая я вам не матушка"... Стало быть, по существу претензий нет, всё на месте и Кедр с корнями и костёр в полутора метрах от кедра и надёжной ветрозащиты вас только тон не устраивает, и вы занялись привычным внушением kvn пишет: Ведь Вам что уважение способно внушить? Пра-а-ально, "ператрахивал, ператрахиваю и буду ператрахивать! ©. Флудите дальше, я пас.

kvn: helga-O-V пишет: Стало быть, по существу претензий нет, всё на месте и Кедр с корнями и костёр в полутора метрах от кедра и надёжной ветрозащиты - "Прежде всего" - не значит "главным образом". По существу: не было под кедром с корнями (какие бы они ни были) никакой "ветрозащиты". Мало того, что Ваша выдумка не сообразуется с практикой - с этим Вы можете спорить до посинения, так она еще и опровергается снимками момента обнаружения тел, как их (и снимки и тела) ни крути.

helga-O-V: kvn пишет: "ператрахивал, ператрахиваю и буду ператрахивать! ©. kvn пишет: до посинения kvn пишет: еще и опровергается снимками момента обнаружения тел, как их (и снимки и тела) ни крути. Какое отношение имеют снимки момента обнаружения тел к месту костра? - оно на эти снимки не попадает! Обсуждаемое мною место в корнях кедра - также не попадает. Время съёмки отстоит от времени события почти на месяц. Что вы там опровергаете при таких исходных?! Чем вас фото на котором всё видно : костёр, кедр -не устраивает?

kvn: helga-O-V пишет: Время съёмки отстоит от времени события почти на месяц. Что вы там опровергаете при таких исходных?! - Мохов "отстоит" от времени события на три месяца. Снег к этому времени уже сел и начал сходить, а Вы всё рисуете и рисуете по нему свои "печки". Более того, снег в приствольных кругах уже попросту сошёл и Вы моделируете ситуацию по земле, что февральской (и даже апрельской) действительности отнюдь не соответствует: - Попросту говоря, в конце того февраля (стоит полагать - и в его начале) все Ваши фантазийные печки-лавочки были снегом. Причём, учитывая перепад по высоте в предела приствольного круга, изрядно.

helga-O-V: На фото середина марта helga-O-V пишет: Второе, когда я веду речь о костре в контексте защиты пламени от ветра, то пишу именно об этом, о защите "новорожденного" пламени... и самое безопасное место в ямке -под самым кедром, под защитой ствола и, если будут -корней. Я нигде не писала, ничего подобного идее: "если корней там не найти, то и ствол -не защита тогда вовсе, фиг с ним, отодвигаемся от ствола метра на два!". Вы занялись аккуратной подменой моих доказательств.

kvn: helga-O-V пишет: На фото середина марта - И что с того? Сильно ли изменилась картинка с тех пор как тела убрали? helga-O-V пишет: Вы занялись аккуратной подменой моих доказательств. - Ничего ни подобного - это Вас ложные тезисы об отсутствии якобы необходимости защиты "новорожденного огня": helga-O-V пишет: Костёр -не только смогли развести и поддерживать, его не прятали под самый кедр, под защиту ствола и корней. А костёр от ветра явно просился бы под защиту: ствол Кедра и торчащие корни её бы обеспечивали, если б была опасность сдувания костра мощной "борой". Но - костёр горел от кедра на расстоянии, защиту не дававшем. Значит, без защиты - явно обходились. увлекли на поиски "печки" из торчащих корней - дескать, вот ведь она, и если ею не воспользовались, то и нужды в ней не имели. При этом ни о направлении ветра в момент разведения костра, ни о возможности засунуть в "печку" сколь-нибудь крупные ветви кедра, ни о пр. прозаических нюансах вроде возможности размещения людей у "печки", естественно, ни гу-гу. Тем не менее, никакой "боры" там конечно же и быть не могло.

helga-O-V: kvn пишет: увлекли на поиски "печки" из торчащих корней - дескать, вот ведь она, и если ею не воспользовались, то и нужды в ней не имели. При этом о направлении ветра в момент разведения костра, естественно, ни гу-гу. Тем не менее, никакой "боры" там конечно же и быть не могло. helga-O-V пишет: Второе, когда я веду речь о костре в контексте защиты пламени от ветра, то пишу именно об этом, о защите "новорожденного" пламени... и самое безопасное место в ямке -под самым кедром, под защитой ствола и, если будут -корней. Я нигде не писала, ничего подобного идее: "если корней там не найти, то и ствол -не защита тогда вовсе, фиг с ним, отодвигаемся от ствола метра на два!". Вы занялись аккуратной подменой моих доказательств. kvn пишет: - К чему эти раз'яснения? Можно подумать, что здесь собрались сплошь аутисты с когнитивными проблемами. Игры разума голышом. Вот интересно, если аутисты не сплошь, а исключительно штучно, как мне быть с вами? Сначала вы долго подсовываете снимки обнаружения, на которых просто не имеется ни костра, ни, соответственно зоны меж костром и кедром. И предлагаете что-то по теме костра, и его расположения относительно кедра - понять простить принять Потом отвергаете предложенный мной снимок, якобы он апрельский и там всё уже не так, всё потаяло... приведён МАРТОВСКИЙ снимок Вы полагаете, что до 20 марта kvn пишет: снег в приствольных кругах уже попросту сошёл и т д и тп И тема сбережения костра за Кедром от ветра постоянно переводится в тему kvn пишет: "печки" из торчащих корней и начинается выяснение - были ли корни такими же выраженными в 1959... а если были, то как их присыпало снегом глубоко или не очень... Попутно цепляя мой не нравящийся вам тон и т д и т п И так мило съезжаете с темы - ветер, как необходимость расположения "новорожденного костра" в ветрозащитном месте у Кедра. А уж были там в доступе "огромные корневища" иль не были - это вопрос второй. Надеюсь, терзать тему, "а был ли ствол кедра ветрозащитой?" мы не будем?

kvn: helga-O-V пишет: Вот интересно, если аутисты не сплошь, а исключительно штучно, как мне быть с вами? - А с нами никак не надо быть. Если Вы хотите продолжать разговор с аутистами, то сейчас уже аутисты - пас. У аутистов от Вас когнитивный диссонанс обостряется: аутистам понятно, что "Мохов "отстоит" от времени события на три месяца. Снег к этому времени уже сел и начал сходить, а Вы всё рисуете и рисуете по нему свои "печки". Более того, снег в приствольных кругах уже попросту сошёл" - это всё-таки о майском Мохове. Иное - чревато.

helga-O-V: kvn пишет: понятно, что "Мохов "отстоит" А вот П И Бартоломея, надо знать в лицо.

kvn: helga-O-V пишет: А вот П И Бартоломея, надо знать в лицо. - Надо. Проще будет понимать, кто кого снимал и о каком из снимков идёт речь:

helga-O-V: Рассмотрели?

kvn: helga-O-V пишет: Рассмотрели? - Вы кого нА ночь глядя срамить затеялись - Бартоломея, Мохова, kvn или-таки самою себя?

Yorgen: helga-O-V пишет: Поэтому я отсылаю вас с вашим коллегой к фотографиям В Якименко, образца 1963 года. ... образца 1963 года.... И не подумаю. На фото 1959 года выпирающих из земли корневищ нет и что там было 1963 году мне не интересно. А красные линии которые вы рисуете всего лишь психологическая проекция увиденного в 20?? году на фотографии 1959 года. helga-O-V пишет: Второе, когда я веду речь о костре в контексте защиты пламени от ветра, то пишу именно об этом, о защите "новорожденного" пламени... и самое безопасное место в ямке -под самым кедром, под защитой ствола и, если будут -корней. Второе: если вам пришла в голову мысль, что "новорожденное" пламя обязательно следовало разводить под защитой ствола и, если будут - корней, совсем не обязывало дятловцев поступить именно так. Ваши аргументы перешли в плоскость: Упорствуете в ереси.

helga-O-V: Yorgen пишет: ... образца 1963 года.... И не подумаю. На фото 1959 года выпирающих из земли корневищ нет и что там было 1963 году мне не интересно. А красные линии которые вы рисуете всего лишь психологическая проекция увиденного в 20?? году на фотографии 1959 года. Ну, что же, подведу итоги по корням и "корневищам" На фото 1959 года (обнаружение) нет фото с подходящего ракурса, на фото 1963 года есть, однако вы вероятно полагаете, что всё это "выперло" как раз за три года. на фото 1959 года март (с Барто) и апрель (с Моховым) - вы корневищ не видите. Да вы знаете, мне в принципе всё равно до вас... Костёр от этого под защиту кедра от ветра всё равно не подвинулся)))) Как был в полутора-двух метрах, так и остался, а ствол кедра, который несомненно был серьёзной ветрозащитой , на таком расстоянии не защищал от ветра костёр. И поскольку без ветрозащиты управились, и костёр был разведён, значит ветра не было.

Phantom the North: Yorgen пишет: если... обязательно следовало... совсем не обязывало дятловцев поступить именно так Вот именно. Не касаюсь пока "корневищ-печки", ибо... Дятловеды с какого-то перепугу считают, что дятловцы непременно должны бы были действовать "правильно" (по крайней мере с точки зрения дятловедов). Давно пора признать, что сама ситуация с какого-то момента стала "неправильной".

kvn: helga-O-V пишет: На фото 1959 года (обнаружение) нет фото с подходящего ракурса, - Кое что все-таки есть - в левом нижнем углу: Как был в полутора-двух метрах, так и остался - в 1,3 м от ствола до центра костровища.

kvn:

helga-O-V: Phantom the North пишет: Вот именно. Не касаюсь пока "корневищ-печки", ибо... Дятловеды с какого-то перепугу считают, что дятловцы непременно должны бы были действовать "правильно" (по крайней мере с точки зрения дятловедов). Давно пора признать, что сама ситуация с какого-то момента стала "неправильной". Ветер - вещь конкретная, если он есть, то развести костёр без ветрозащиты нельзя. Если ветрозащитой не воспользовались, то ветра не было. Всё! Корни и корневища оставляю ботаникам

kvn: - Ну, фсьо дак фсьо! Чтоб разжечь костер с одной спички стало нормой, достаточно выполнять нехитрую последовательность действий. Превед ат ботанегов с хвойными вениками:

Phantom the North: helga-O-V пишет: Если ветрозащитой не воспользовались, то ветра не было Ольга, избавляйтесь от стереотипов и не будьте столь категоричны. Пожалуйста. Я уж писал - разведу костер безо всякой ветрозащиты Почему вы считаете дятловцев менее подготовленными, чем я? Тем более ситуация требовала. И опять же, лично я никогда и не писал об "ураганном" ветре в районе кедра. В том месте ветер был, скажем так, достаточно свежим, чтобы замерзнуть двоим (к тому же промокшим, по моей теории) прям возле костра и чтобы в конечном итоге признать его (место) непригодным для "стоянки".

helga-O-V: Phantom the North пишет: Я уж писал - разведу костер безо всякой ветрозащиты Вапрос, для чего вы будете это делать ПРЕНЕБРЕГАЯ стоящей рядом ветрозащитой? чтобы произвести на меня впечатление? боюсь, что ребятам уже было не до понтов, и главным было быстро и эффективно разжечь костёр

Phantom the North: Какие понты, Ольга? Разводить костер среди корешков смысла не было (ну какой от костра толк вплотную к кедру? Как справедливо отмечает Володя, ни людей разместить, ни дров подкинуть, разве что попытаться зажечь сам кедр), да и самих корешков они видимо не увидели (каков оборот) Так что сломали несколько хвойных веток да сунули в хвою спичку. Уверяю вас, ветер только поможет раздуть пламя.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Какие понты, Ольга? Разводить костер среди корешков смысла не было Phantom the North пишет: Так что сломали несколько хвойных веток да сунули в хвою спичку. Уверяю вас, ветер только поможет раздуть пламя. Сегодня у нас ветреный день. И я хорошо понимаю, что будь у меня нужда распалить костёр - я это буду делать за ветром, если будет такая возможность. А вы то одно Phantom the North пишет: Дятловеды с какого-то перепугу считают, что дятловцы непременно должны бы были действовать "правильно" (по крайней мере с точки зрения дятловедов). То другое Phantom the North пишет: Так что сломали несколько хвойных веток да сунули в хвою спичку. Уверяю вас, ветер только поможет раздуть пламя. Спасибо за уверения

Phantom the North: helga-O-V пишет: вы то одно... То другое Не вижу противоречий.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Спасибо за уверения Phantom the North пишет: Не вижу противоречий. И на этой жизнеутвержающей ноте предлагаю закончить

kvn: helga-O-V пишет: И на этой жизнеутвержающей ноте предлагаю закончить - Pardonne moi, а как же практика - критерий истины?

helga-O-V: вы не могли бы присовокупить картинку бесснежных каменных гряд к этому вопросу? Ну или оценить высоту сугробов сейчас и... на фото гр Бартоломея...

kvn: - А зачем? Ведь всем и все понятно: helga-O-V пишет: Сегодня у нас ветреный день. И я хорошо понимаю, что будь у меня нужда распалить костёр - я это буду делать за ветром, если будет такая возможность.

Тик: Поздравляю дам и господ дятловедов с окончанием, думаю временным, плодотворной дискуссии. Которая окончилась так же, как и предыдущие, то есть ничем. Пока толковали про что-то малосъедобное, аудитория скучала, но стоило упомянуть шапочку, обсуждение забурлило... Эту шапочку - древний баян из показаний Аксельрода - обмусоливали уже раз двести и к определённому выводу так и не пришли. Например http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:71756-43 особенно картинка порадовала [img]http://s21.postimg.org/vvmdt9gpj/f9bb0a44b0eb.jpghttp://s21.postimg.org/vvmdt9gpj/f9bb0a44b0eb.jpg [/img] http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=599 http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=459 Дискуссия пришла к тем же "выводам", как и двести предыдущих. Но это не главное. Главное в дятловедении - это вовремя пресекать попытки съехать с годами наезженной колеи. Как там в "17 мгновениях весны"? Старые члены движения, проверенные арийцы заклевали ере-тика физика Рунге, который выступал за "американский путь развития атома". И что в результате? В результате работа над "оружием возмездия" у них так никогда и не сдвинулась с мёртвой точки. Да, про шапочку. Наверное, она просто на морозе к вспотевшей голове примёрзла. Наберите в поисковике: "Шапочка примёрзла к голове". Несколько примеров получите. Ой, зря упомянул. Сейчас опять на двадцати страницах начнётся дискуссия. Уж выделили бы под неё отдельную ветку, как выше предлагалось. Ну ладно, господа, кто о чём, а вшивый о бане. Вы про шапочку, я про бору. Кстати говоря, когда писал первый пост в начале июня, я про неё ни сном ни духом не думал. То есть я знал, что прохождение через местность холодного фронта является в наших широтах предпосылкой к большинству опасных метеорологических явлений, но думал про ливневые осадки.

Тик: Листая старые учебники С.П. Хромов "Основы синоптической метеорологии" Л, Гидрометеоиздат, 1948 с 301 -313 (При цитировании текст несколько перекомпоновал, чтобы соответствовать интересующей нас последовательности событий 31 я -1 ф). Общие замечания о влиянии орографии на воздушные течения и фронты. Воздух вообще стремится обтекать препятствия в горизонтальном направлении, так как при этом происходит наименьшая затрата энергии. В том случае, если воздух стратифицирован неустойчиво, он частично перетекает через хребет, особенно в центральной его части; но это перетекание, вообще говоря, в десятки раз менее интенсивно, чем боковое обтекание. Кроме того, оно имеет резко турбулентный характер, благодаря сильному трению в условиях горного рельефа. Орографическая деформация тёплого фронта. Тёплый фронт также может на некоторое время задержаться перед хребтом вместе с частью предфронтальной массы холодного воздуха; при этом в холодном воздухе наблюдется усиление ветра. С боков хребта тёплый фронт будет продолжать своё продвижение. Если тёплый фронт продвинулся так далеко, что пересёк хребет, он деформируется. Нижняя часть холодного клина задерживается с наветренной стороны хребта, надолго оставаясь там вместе с нижней частью облачной системы и осадками. На подветренной стороне хребта фронтальная поверхность несколько увлекается воздушным течением вниз; здесь происходит фёновое размывание облаков и ослабление осадков. Но затем, при дальнейшем продвижении фронтальной поверхности за хребтом, её обычный профиль восстанавливается, а вместе с этим регенерируют и осадки восходящего скольжения. Тот сильный тёплый ветер, с которым группа столкнулась 31 января является фёном, возникшим при переваливании через хребет тёплого фронта. Дятлов: Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. <Как в палатке, так и снаружи?> Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, в сотне километров от населенных пунктов. Хромов: При опускании в фёновом потоке изменение состояния идёт по сухой адиабате; поэтому в долины с подветренной стороны хребта воздух приходит с более высокой температурой, чем та, которую он имел в долинах на наветренной стороне. Нисходящее движение при фёне приводит к рассеянию облаков нижнего и среднего яруса, очень характерны при фёне формы lenticularis <чечевицеобразные>. Часто (но не обязательно) наблюдается предварительное восхождение воздуха по наветренному склону и динамическое его охлаждение. Если этот происходит, то выше уровня конденсации на наветренном склоне возникают облака и возможно выпадение осадков. Характерно при этом явление так называемой фёновой стены: облачная масса в восходящем потоке наветренного склона видна с подветренной стороны в виде стены над гребнем гор. При нисходящем движении на подветренном склоне облака рассеиваются. Фёновая стена кажется неподвижной, в деёствительности же здесь происходит постоянное новообразование облаков на наветренном склоне и испарение их на подветренном. Характерна также исключительная прозрачность воздуха при фёне и сине-фиолетовая окраска отдалённых предметов. Помнится, я удивлялся поначалу, почему туристы не заметили 31 января прохождения тёплого фронта с характерной облачностью и осадками. Хромов: В подходящей орографической обстановке тёплый фронт может замаскироваться фёном в холодном воздухе перед фронтом. Дятлов: 31 января 1959 г. Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. Облаков и осадков на подветренной стороне не наблюдается. Снег, видимо, переметается с западного склона хребта. Так же я не понимал, куда делись осадки на метеостанциях восточнее хребта. Следовало бы знать заранее, что при переваливании через хребет облачная система фронта, что тёплого, что холодного, размывается и восстанавливается только через десятки километров от него. Далее мы имеем переход от фёна к боре. Хромов: Орографическая деформация холодного фронта. Представим себе холодный фронт, приближающийся к горной цепи. Если цепь значительно выше того уровня, который достигает фронтальная поверхность, она является препятствием для дальнейшего продвижения фронта, и зафронтальная воздушная масса обтекает её с обеих сторон. Обогнув хребет, в дальнейшем обе ветви зафронтальной холодной массы могут соединиться за хребтом. Мы имеем явление орографической окклюзии, наблюдаемое нередко на Кавказе и в Альпах, когда холодный фронт с севера подходит к хребту. Арктический воздух проникает в Закавказье большей частью именно таким образом, обтекая главный Кавказкий хребет, в особенности с востока, по долине реки Куры. Не наш случай. Кавказ и Альпы много выше Урала. Если холодный фронт движется быстро, а препятствие низко, фронт может перейти через него. Перетекание холодного воздуха через хребет возможно также и в том случае, если первоначально фронт не достигал высоты хребта, но мог постепенно накапливаться перед хребтом, увеличивая свою вертикальную мощность. Этот процесс накапливания особенно интенсивен, если горизонтальное обтекание хребта затруднено, а вслед за главным холодным фронтом к хребту подходит один или несколько вторичных, вытесняющих переднюю часть воздушной массы вверх. Мощность холодной массы, наконец, возрастает настолько, что холодный воздух начинает переливаться через хребет. вслед за главным холодным фронтом к хребту подходит один или несколько вторичных, Похоже, что так оно и было, учитывая, как ступенчато падала температура в течение ночи 2 февраля. Хромов: При перетекании холодного воздуха через хребет, на наветренной стороне будут наблюдаться длительные и сплошные дожди <в нашем случае снег, который переметало через хребет>, особенно в случае влажнонеустойчивости холодного воздуха; на подветренной стороне - фёновое опускание воздуха с нагреванием и рассеянием облаков, а при малой высоте хребта - бора. При приближении холодного фронта к хребту наблюдается возникновение или усиление осадков перед фронтом. Причина заключается в восходящем движении тёплого воздуха. "зажимаемого" между наступающим клином и хребтом. Ветер перед фронтом, приближающимся к горам, также усиливается, так как сближаются линии тока в тёплом воздухе, зажатом между фронтом и горами. Бора. По своему механизму бора является разновидностью фёна, но резко отличается от него по свойствам. Борою называется холодный ветер, с большой скоростью дующий вниз по горным склонам. Низкая температура боры объясняется тем, что горы невысоки и динамическое нагревание невелико, а первоначальная температура нисходящего воздуха очень низка. Для боры характерна исключительная скорость и порывистость ветра. Это объясняется тем, что кинетическая энергия боры в значительной мере возникает за счёт энергии неустойчивости вертикальной стратификации; холодный воздух падает вниз в силу своей повышенной плотности, вытесняя тёплый воздух. Синоптический опыт показывает, что бора возникает при переваливании через хребет холодного фронта с арктическим или холодным континентальным полярным воздухом за ним. Если высота холодной массы уже с начала процесса больше высоты хребта, переваливание воздуха через хребет начинается немедленно по подходе холодной массы; начинается оно с перехода через хребет фронтальной поверхности. ******************* По ссылке http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=459, участник того форума Aleksandr много пишет про бору. Правда, одного шторма ему мало показалось, для солидности придумал ещё стадо оленей, спасибо хоть, что не мамонтов... Он обратил внимание на следующее место в Юрий Евгеньевич Яровой "ВЫСШЕЙ КАТЕГОРИИ ТРУДНОСТИ" Средне-Уральское Книжное Издательство, Свердловск, 1967 По наблюдениям лётчиков, это бывает тогда, когда массы холодного воздуха, скопившиеся на западных склонах Главного хребта, под покровом сильной облачности с огромной скоростью через седловины врываются на восточные, более теплые склоны. При этом скорость ветра достигает ста пятидесяти и более километров в час.

Тик: Насчёт костра. Глюк писал: Вы совершенно не представляете состояние места там, о чем говорите. Какое там нафиг открытое месте? Оно закрыто растительностью со всех сторон. Негустой, но этого и не требуется. А основной поток идет по верхам (точнее еще выше на толщину турбулентной зоны) деревьев. Ещё пара соображений: Уже писал выше, что в палатку убрали вещи, которые обычно держат на улице. То есть опасались потерять, если унесёт вниз по склону. В этом свете возникает такая мысль: если раскапывать на ветру разрезанную палатку, есть риск лишится большей части вещей, которые разбросасает вниз по склону. Скорее уж палатку ЗАКАПЫВАЛИ, т.е. как могли присыпали снегом и примяли, чтобы сохранить содержимое, расчитывая, разумеется, вернуться. Содержимое сохранилось, даже корейку мелкие хищники не учуяли. То, что внизу склона ветер был наиболее сильный, до предураганных значений, по-другому позволяет взглянуть на выводы СМЭ насчёт "падения, броска и отбрасывания". Человек шёл в валенках. Что удивительного, если в районе наледей его сбило с ног и понесло по склону. В результате пробитый череп. А по Буянову- его от палатки тащили. Подумаешь - два рюкзака по сорок килограмм. Только человек - не рюкзак. У него лямок нет, и на спину его не наденешь. Его на волокуше вшестером дай бог тащить. Где поломаны рёбра, в палатке или на склоне, не берусь определённо сказать. Заодно хотелось бы, если бы Евгений Вадимович прокомментировал то, что я писал раньше Только по Буянову туристы мирно спят, словно в блиндаже, игнорируя штормовой ветер и резкое понижение температуры, дожидаясь до предутренних часов перекристаллизации снега из-за мороза. Да если бы палатка и устояла, и ветер утих, туристы ночью от холода всё равно побежали бы в лес к дровам. Предполагали ведь, наверное, когда решили расположиться в безлесной зоне, что температура будет такая же, как и в предыдущую ночь. Да, кстати говоря, то, что походный дневник за день не заполнили, говорит о том, что спать не ложились.

Phantom the North: Тик пишет: Да, про шапочку. Наверное, она просто на морозе к вспотевшей голове примёрзла Не исключено. Можно назвать еще десяток причин, почему шапка не слетела, впрочем, они все уже озвучены - в разных темах форума.

Тик: Дятлов: цитата: 31 января 1959 г. Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. Дальше не цитата, а мой текст Облаков и осадков на подветренной стороне не наблюдается. Снег, видимо, переметается с западного склона хребта. Модератору: Можно это поправить?-

helga-O-V: Стоп! Одни говорят, что шапку сняли и потом попытались нахлобучить... И -главное отчётливо видят это на снимках. Вторые, столь же отчётливо видят, как шапка на ветру не слетела, а наоборот- сразу примёрзла к голове несчастного. Главное, что Phantom the North пишет: Можно назвать еще десяток причин, почему шапка не слетела, впрочем, они все уже озвучены - в разных темах форума. Главное, что среди этого десятка не должно быть простой причины: не было ветра и шапку не сдувало... Тик пишет: Глюк писал: цитата: Вы совершенно не представляете состояние места там, о чем говорите. Какое там нафиг открытое месте? Оно закрыто растительностью со всех сторон Ах, Шура!!!! Сколько раз он писал про ветроуйное место, про практическое отсутствие снега под кедром.. А чем было закрыто это место -хорошо видно на фото с тряпкой.. ну или фото с Ортюковым... Ведь нас интересует закрытость именно с этого направления? Тик пишет: обмусоливали уже раз двести и к определённому выводу так и не пришли. А тут вообще всё, любую мелочь обмусоливали раз по двести и увы((( На каждый, абсолютно каждый! аргумент - есть контраргумент. Такая вот "великая уральская тайна," как пафосно выражается Саша КАН

Phantom the North: Тик пишет: Можно это поправить? Поправил, прочтя ваши мысли.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Главное, что среди этого десятка не должно быть простой причины: не было ветра и шапку не сдувало Ну почему же, и это промелькивало.чем было закрыто это место -хорошо видно на фото с тряпкой.. ну или фото с Ортюковым... Ведь нас интересует закрытость именно с этого направления? Та я вас умоляю...

helga-O-V: Phantom the North пишет: Та я вас умоляю... Прихожу домой с работы а в прихожей -чьи-то боты. Размер примерно тридцать семь. Может мне уйти совсем...

Simvelion: kvn, вы все знаете... подскажите мне, пожалуйста, среднюю температуру на перевале зимой и на начало весны 59 года. Были ли оттепели до плюсовой температуры и когда? Когда установилась плюсовая температура и началось таяние снега? Спасибо.

kvn: - Вы пожелали невозможного - таких метеонаблюдений в том районе никогда не вели. Не ведут их и в наше время. Но есть это: - это всего 65 километров к юго-востоку, на равнине (разница НУРМ около 650 м) из чего неукоснительно следует, что в течение февраля 1959 г. никаких оттепелей в районе Высоты 1079 быть не могло. Некоторые данные по погоде первых дней марта есть в УД. В последующие март и первую половину апреля никакие оттепели уже не могли никак повлиять на то, что находилось под снегом в овраге. Оттаивание "хозяйства" началось с поступлением в овраг снеговой воды и, судя по тому, что поисковики построили плотину, таяние было очень активным - т.е. и в ночные часы тоже. И если 6 мая Темпалов писал "Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое", при этом срок нахождения тел в проточной воде определялся следствием в 15 дней, то есть основания полагать, что активное дневное снеготаяние началось там и тогда не позднее второй недели апреля. С середины апреля в этих широтах даже ночные заморозки почти не влияют на процесс таяния снегов в руслах ручьев и в оврагах - вода спадает только к полуночи, а с приходом мая там стало просто тепло и днем и в ночные часы. Более точно об этом мог бы припомнить В.М. Аскенадзи, но кому оно надо, если оно ни на что не влияет.

Simvelion: kvn пишет: при этом срок нахождения тел в проточной воде определялся следствием в 15 дней, Большое спасибо. Средняя температура нужна одному тут...товарищу моему, любителю всяческих алгоритмов, схем, моделей. Пришло что-то ему в голову и пока молчит, улыбается и бегает с бумажками и карандашом, все время ищет очки... идиот, в общем, он попросил. А последний вопрос был мой. Все никак не могу успокоиться... 15 дней, трупы были заморожены и оттаяли вместе с водой, которая их омывала. И что? Вот так вот, за 15 дней, вымыла напрочь язык и глазные яблоки? Но почему, в этом случае, не у всех? Хорошо - Дубинина лежала лицом вниз прямо на ручье...тоже, конечно... но пусть. А как же Золотарев? Рядом с ним был Колеватов и ничего... У Колеватова ничего - травм нет и глазные яблоки с языком на месте. Что-то не клеится. Нет, я не возражаю против общепринятого взгляда на все эти посмертные изменения, но что-то все не гладко и не дает покоя.

Буянов: Самой показательной в этих температурах для 2 февраля является минимальная температура минус 28,8. Причём она была на стыке с 1 февраля (вскоре после полуночи). Это и был пик прохождения циклона, который погубил дятловцев. А "язык" и губы у Дубининой не были ничем "вымыты". Их съел какой-то мелкий лесной хищник. Остальные наружные ткани её лица просто разложились и частично разрушились. Ничего нет "удивительного" в том, что в таком состоянии глазные яблоки вывалились из глазниц. Надо же видеть реальное состояние погибших после трёх месяцев лежания под снегом и на мокрой земле.

Simvelion: Буянов пишет: Надо же видеть реальное состояние погибших после трёх месяцев лежания под снегом и на мокрой земле. Надо, уважаемый Евгений, конечно надо видеть. Но я не вижу мокрой земли. Вижу снег, мороз, а мокрой земли на протяжении трех месяцев не вижу. Что-то со зрением у меня, не хочет совпадать с вашим...ну, никак. Я, кстати, стараюсь как и обещал, таращу глаза... но вот зверьков опять не увидел, вернее - "судмедики" помешали. Утверждают что не было такого. Как тут увидеть?

Simvelion: Буянов пишет: Это и был пик прохождения циклона, который погубил дятловцев. Здесь мы с вами единомышленники. Вот именно здесь и ни слова больше. ПС. "Мы"... в шпионы меня не возьмут.

kvn: Simvelion пишет: Все никак не могу успокоиться... 15 дней, трупы были заморожены и оттаяли вместе с водой, которая их омывала. И что? Вот так вот, за 15 дней, вымыла напрочь язык и глазные яблоки? Но почему, в этом случае, не у всех? - Да Вы узбагойтесь ©. Возьмите себя в руки и читайте книги (только не все подряд, а лишь те, что источник знаний). Например, те в которых пишут, что к середине апреля в тех широтах в оврагах под снегом стоит/течет вода. Книги в которых пишут, что вода что-то там "вымыла" - не читайте - глупость это дремучая. Проточная вода вымывает не плоть, а продукты гниения. Еще раз прочтите УД: В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости. Кожные покровы лица зеленоватосерого цвета. Лоб низкий, покатый кзади. Брови отсутствуют. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют. - это о чьем теле? Не верьте книгам о мелких лесных лесных хищниках, поедающих языки и губы под трехметровым снегом - там, куда люди в мае пробивались стальными лопатами (впрочем, тех же книгах пишут, что "мелкие хищники" ничего не тронули на телах, лежавших открыто на поверхности и под настом - вот это истиная правда). О тех "мелких", которые так избирательно потрудились, читайте здесь.

kvn: - И еще: если человек "нужные книги в детстве НЕ читал" (почти ©), это становится понятно при первом же взрослом разговоре. Читайте - учиться никогда не поздно. Глядишь, отпадет охота улыбаться и бегать с бумашками и карандашом. Читайте вдумчиво - и не говорите потом, что не нашли нужные очки. Оно, конечно, kvn мог бы и собственным опытом поделиться - как-никак двадцать лет веснами наблюдал за состоянием и ходом таяния весенних снегов в полях и в лесных оврагах и руслах (случалось, что и сам тонул в няше), планировал противопаводковые мероприятия на ... ну, не суть где. Да только кто же ему поверит - не эксперт же он с ксивой во всю грудь! А как насчет классики? - А чтобы классика средней полосы России надежно наложилась на апрельскую прозу жизни в конкретной местности за Уралом - вот Вам дивные иллюстрации от 9-11 апреля - аккурат, чтобы рассеять Ваши сомнения, - из известных всем мест в столь смущающие Вас сезонные сроки.

Simvelion: kvn пишет: - Да Вы узбагойтесь ©. Возьмите себя в руки и читайте книги ..."ах, средняя полоса России.. средняя полоса России".... Почему не у всех...или...почему не у Колеватова? Ладно, kvn, вы и так сделали для меня очень много по моей просьбе и большое вам спасибо за среднюю температуру (это не для разговора о телах и не для меня...еще раз повторяю, внимательнее надо...). Вопросов больше к вам пока у меня нет, а советы пока не требуются.

kvn: Simvelion пишет: Почему не у всех...или...почему не у Колеватова? - У всех, уважаемый Simvelion, у всех. А то, что в разных вариантах - так, чай, не серийного производства механизмы разрушались, а человеческие тела. И чем же в таком разе Вам К-в не угодил - наличием языка во рту? Так у парня просто были здоровые гланды. Зато кое с чем - дело швах: В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа (это области отморожений), мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты. В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти (это тоже пятно отморожения). Ну, а наиболее показательно это: Шейные мышцы (zig!) и мышцы межпозвоночные (zig!) шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). - И что же оно - ни одного Фому Неверующего не напрягает? Никому не блазнятся междупланетные крокодилы? P.S.: - А что до взаимных благодарностей - так не стОит, свои люди, сочтёмся. Тем паче, что и не для Вас персонально kvn корячится, жертвуя здоровьем газонов в усадьбе, а для тех товарищей лишенцев-коммунаров интересантов, которые незримо следят за ходом дискуссии из средней полосы России, патологически пужаясь Северного Урала, да мотают на ус.

Simvelion: kvn пишет: Тем паче, что и не для Вас персонально kvn корячится, жертвуя здоровьем газонов в усадьбе, Хорошо (про газоны). Ну, что ж...это были лишь сомнения. Сгнили человеческие ткани на мокрой земле, это естественно и в силу этой естественности - очень хорошо. Общий порядок в этом эпизоде устоял, статистика пока торжествует.

kvn: Simvelion пишет: Общий порядок в этом эпизоде устоял, статистика пока торжествует. - Вот только не "пока", а снова. Не далее как со второго по 16 мая 2015 года довелось нам (родне) пережить страшную трагедию - на сплаве пропал без вести племянник жены. Тридцати восьми лет, душа любой компании и отец двух детей. Байдарку на искусственном пороге поставило свечкой, сливом ударило по корме,.. в общем, напарник в жилете вынырнул из-под слива в сторону, а на поверхности - ни лодки, ни друга - только лохмотья софлона от самопального жилета. Две недели, ДВЕ - искали всем городом: лагерь круглосуточный, посты по реке, лодки, багры, сети, водолазы МЧС, какие-то ханыги-дайверы, волонтёры, экстрасенсы и проч. падальщики - как же без них-то?... Наконец, чтобы погасить отчаяние близких, требовавших: "делайте же что-нибудь!", уговорили с главой района газовиков с газокомпрессорной станции (это их плотина) вскрыть тяжелой техникой перемычку на старице и вода хлынула по обводной ниже плотины-порога. Через пару часов родная тётка нашла всплывшее тело парня и kvn привелось лично вытаскивать тело на берег, отмывать от ила, предъявлять следователю, грузить в пластиковый мешок - т.е. кантовать по полной. В день горестного обретения тела родня и друзья, несмотря ни на какие разъяснения и уговоры, отказывались организовывать похороны завтра с утра - хотели дождаться приезда дальней родни послезавтра, а уже следующим утром, получив останки из морга, свернули это дело за три часа. К чему это? А к тому, что kvn знает, как выглядит мёртвая плоть погибшего человека после двухнедельного пребывания в весенней воде, знает, как выглядят поверхностные раны на нём - парня ударило в обратном буруне об бетонный слив головой, плечом и боком. И хорошо знает, что происходит с телом в течение первых же суток после подъема из воды. А когда знаком с теорией, то и практика не порождает недоумения. К тому же и многолетний опыт общения с природой тоже, мягко говоря, специфический: сам убивец - сам же и патологоанатом. Бригада печёнку на кровях жарить не станет, если её kvn не исследует. В общем, разделка-нутровка, мало того, что требует детального знания анатомии всего разнообразия мышц, фасций, связок, суставов и внутренних органов, что само по себе - мало кому дано; да и воздуха тоже не озонирует, а кишки/желудки и проч., даже свежее, - это вам не бланманже. Короче, Вы абсолютно правы - в состоянии тел всё естественно. Байдарку так и не нашли, а после - просто не искали, кому она и на что сдалась...

Буянов: Simvelion: Надо, уважаемый Евгений, конечно надо видеть. Но я не вижу мокрой земли. Вижу снег, мороз, а мокрой земли на протяжении трех месяцев не вижу. Что-то со зрением у меня, не хочет совпадать с вашим...ну, никак. Я, кстати, стараюсь как и обещал, таращу глаза... но вот зверьков опять не увидел, вернее - "судмедики" помешали. Утверждают что не было такого. Как тут увидеть? Ну, так обратите свои глаза на снимки погибших в ручье, - повнимателельнее посмотрите. Они там прямо на грязной земле лежат, - надо быть слепым, чтобы это не увидеть. Надо же видеть и условия февраля, и условияапреля и условия мая. Обратите свои уши на показания Солтер: "Они были очень грязными"... Да на данные радиоэкспертизы: радиация смывалась (это очевидно: вместе с грязью на одежде). Ну, а вот насчёт выеденного языка, - это не к СМЭ обращайтесь. Спросите таёжных охотников, с чего начинают хищники поедать тушу. Надо же знать, по каким вопросам к каким специалистам обращаться (и что СМЭ в 1959-м здесь многое не сумели сказать даже по "своим" вопросам). Иначе Вам "специалисты" не в своём деле нагородят "такого", от чего Ваши мозги не скоро очистятся...

Simvelion: Буянов пишет: Обратите свои уши на показания Солтер: "Они были очень грязными"... Да на данные радиоэкспертизы: радиация смывалась (это очевидно: вместе с грязью на одежде). Обратил, спасибо. Не хочется здесь и сейчас касаться темы радиации. Буянов пишет: Ну, а вот насчёт выеденного языка,... Дорогой, уважаемый Евгений...посмотрите и вы на мир широко открытыми глазами. Ну какое это имеет значение для раскрытия тайны? Никакого. Поймите правильно, можно спорить как именно исчез язык Дубининой, можно придерживаться разных версий, но это будут детерминистические версии, все. И все они будут верными, все они могут быть в равной степени верными. У kvn огромный практический опыт и у вас огромный практический опыт...Есть медики, есть следопыты, свидетели, охотники .... В этой истории с группой Дятлова все совершенно естественно и до точки "сингулярности", и после неё. Поэтому практический опыт в этой истории бессилен, этот опыт, как и медицина, опирается на сумму очевидных феноменологических истин, проверенных практикой жизни, наблюдениями, воспоминаниями, здравым смыслом. Он совершенно могуч почти всегда, но не абсолютно и у людей уже есть опыт преодоления этой феноменологической зависимости и вы его знаете хорошо, обязаны знать. Если бы этого было достаточно (накопленного человечеством опыта), то не было бы никакой тайны перевала Дятлова. Никакой. Еще тогда, в 1959 году. Этим делом занимались люди умные, с огромным практическим опытом, знаниями...ничем не хуже нас с вами..со всеми. Что же мешает? Да вот эта вот проклятая "сингулярность", нечто выходящее за пределы практического опыта. И вы и kvn, и другие исследователи пытаются ее обойти. В основном снежно-морозной естественной версией, гипотезой, моделью. Но ничего не получается и ниукого. Это просто и легко показать и в случае вашей версии, и в случае версии kvn, и во всех других версиях, опирающихся на детерминизм, естественность, аналогии и житейский здравый смысл.... Я совершенно далек от того, чтобы опровергать вашу и другие версии, это мне совершенно не интересно. Мне бы очень хотелось, чтобы вы (и другие) посмотрели на всю эту историю другими глазами, другим зрением, другим мышлением. Нет, конечно, я вас не призываю к верованию во всякое там... "страшное и чужое". Нет, этого не надо. Просто в случае решения загадки перевала Дятлова (как в случае решения многих других загадок) естественность расширит свои пределы, будет новый опыт и все возвратится на свои круги. Буянов пишет: Иначе Вам "специалисты" не в своём деле нагородят "такого", от чего Ваши мозги не скоро очистятся... Здесь я воздержусь от сарказма, Евгений. Оцените это.

Simvelion: kvn пишет: Не далее как со второго по 16 мая 2015 года довелось нам.... Я слышал об этом событии и несколько потрясен тем, что это произошло с вами и вашими родными.. Вашему опыту я доверяю, конечно....но это не "конец истории".

kvn: Буянов пишет: Ну, а вот насчёт выеденного языка, - это не к СМЭ обращайтесь. Спросите таёжных охотников, с чего начинают хищники поедать тушу. Надо же знать, по каким вопросам к каким специалистам обращаться - Буянов, Вы про шейные и межпозвоночные мышцы шеи Колеватова никаких "охотников" не спрашивали? А про обнажившиеся кости черепов - тоже нет? И в книгах своих Вы ничего об этом не пишете - к чему бы это? Ай-яй-яй, а еще прочнист!

Phantom the North: Коллеги, напоминаю - топик преимущественно о погоде.

kvn: Phantom the North пишет: Коллеги, напоминаю - топик преимущественно о погоде. - А мы об чём - рази же ж не о погоде? В первой декаде апреля на Перевал пришла весна: начались потайки, снег с гольцов уже сошел, оставив по себе лишь редкие снежники, зажурчали ручьи - сначала робкие, под снегом меж камней, а к двадцатым числам уже и в русле поднялась вода, вымывая на суточных пиках своды; на плесиках открылись промоины. Вот-вот на майские праздники в долине 4ПЛ грядет паводок... Но это - лирика, а нам нужны материальные свидетельства и показания очевидцев. Вот мы и используем доступные.

Тик: Добрый день, господа дятловеды. Что нынче обсуждаем, пьяную драку? Небольшое дополнение к тому, что писал выше. Зададимся вопросом, что за ветер был днём 1-го февраля на фотографиях движения группы и установки палатки. Хотя некоторые говорят, что никакого ветра и не было, это мол, темляки лыжных палок так задубели. А снег падал с неба. Известно, что тёплый фронт наклонён в сторону движения, так что тёплый воздух вначале появляется над данным местом вверху, затем у земли. Таким образом, когда он встречает препятствие, т.е. хребет, тёплому воздуху не составляет труда его перевалить, При этом скорость ветра увеличивается, поскольку препятствие суживает сечение потока. Уже писал, что с пересечением хребта тёплым фронтом связан тёплый фёновый ветер днём 31-го. Далее, по мере общего движения циклона, к хребту на место тёплого воздуха подходит холодный арктический. Поверхность раздела между тёплым и холодным воздухом, когда холодный наступает на тёплый, и есть холодный фронт. Холодный фронт наклонён в сторону противоположную направлению движения, т.е. холодный воздух появляется сначала у земной поверхности, потом на высоте. Холодный воздух самостоятельно вскарабкаться на препятствие не может и стремится обтечь его, так что, хотя первоначально холодный фронт подходил под косым углом к хребту, его разворачивает вдоль хребта. Таким образом, уже сам хребет теперь служит водоразделом между холодным и тёплым воздухом. Уже задавали такой вопрос, как холодный воздух может подняться вверх, если самостоятельно вскарабкаться по склону до 1100 м над уровнем моря он не может. Я постарался ответить в предыдущих постах. Проще всего представить себе такую аналогию: как вода заливает местность при наводнении, поднимаясь выше и выше, встретив преграду. А с тыла подпирают всё новые и новые массы холодного воздуха. Они приведены в движении силами, движущими весь этот воздушный вихрь тысячекилометрового масштаба. При движении воздушной массы на препятствие создаётся подпор (подпруживание), как вода подпирается плотиной. Эффект подпора проявляется при встрече с препятствием в виде хребта в виде повышения давления на наветренной стороне. Уже писал, что при выходе на сушу циклон уменьшил свою глубину, то есть давление внутри него стало несколько выше, чем было при прохождении над морем. Л.Т. Матвеев "Физическая метеорология" Л, 1984 г, с 570 отмечает ...некоторое заполнение циклонов при подходе их к вытянутым вдоль меридиана горам, например Уральским, и углубление после переваливания хребта. В учебниках пишут, что накопление холодного воздуха по одну сторону гор приводит к резкому перепаду давления при переходе через горы. Так вот, когда на наветренной стороне снизу прибывает холодный воздух, он вытесняет тёплый за хребет. При движении воздух захватывает снег, выпавший на наветренной стороне и переносит его на подветренную сторону. Снежинки в результате столкновений друг с другом и со снежной поверхностью (сальтация) измельчены до снежной пыли. Со стороны это выглядит как снежный флаг. Примерно так: Для местных жителей он служит признаком надвигающегося сильного ветра. О хребте Как на гольцах, на хребте, закурится снежная дымка, так бурю жди, беги вниз в лес. Блокноты Григорьева. Таким образом, туристы днём 1-го по склону выше леса шли через "снежную дымку". Далее, что я отношу к 19 -20 часам, к гребню наконец поднялся холодный воздух и обрушился на восточную сторону. То есть тот ветер, что был до того, и новый ураганный ветер - совершенно разные сущности. Лёгкий зефир и убийственная дубина. Сверху горы ещё сохраняется тёплый воздух, так что образуется инверсионный слой (т.е. температура с высотой не понижается, как обычно, а повышается). Инверсия препятствует вертикальным движениям, так что в этом отношении напоминает твёрдую крышку. Холодный воздух вынужден прорываться в щель между хребтом и инверсионным слоем. (см. выше по ветке картинку из Википедии). Далее при движении по склону дополнительно разгоняется, о чём много писал (падающий ветер). Нижний край слоя инверсии может колебаться по высоте, что приводит к колебаниям скорости ветра, т.е. он может стихать и усиливаться.

Тик: Описание аналогичных погодных условий и борьбы за палатку. Из книг Г.А. Ушакова Ушаков Георгий Алексеевич -полярник (см. Википедию) 1. Метель без урагана. Метель из переметаемого снега (снежной пыли, в которую размолоты снежинки). Характеризует условия при движении против ветра, в частности для лица. Также позволяет понять условия при движении туристов днём 1 февраля (когда ветер был ещё относительно небольшой и тёплый, но заставил надеть капюшоны и маски для защиты от переметаемого по склону снега). книга "Остров метелей" (речь идёт об о. Врангеля) Доступно во множестве сетевых библиотек, например В середине марта я решил осуществить давно задуманное переселение нескольких семей эскимосов на северную сторону острова. 11 марта выдалось погожее ясное утро. Дует легкий юго-восточный ветерок. Мороз сильный. Наши сборы недолги. Нарты увязаны накануне. Запрягаем собак — и в путь. Со мной Анакуля, Етуи и наши переселенцы — Аналько и Нноко с женами. У нас три упряжки собак. На каждую собаку приходится около 30 килограммов груза. За полярную ночь собаки сильно исхудали, но тащат нарты без особого труда. Не успели мы пройти и- 10 километров, как движение начало замедляться. Через час после отъезда ветер перешел на восточный, а еще через полчаса задул встречный северный. Даль затуманилась. Под ногами закурился снег. Навстречу потекли снежные ручейки. Они заметно растут. Словно пар, все выше и выше поднимается над ними мельчайшая снежная пыль. Начинается метель. Отсылаю обратно Аналько с женщинами, а с остальными решаю продолжить путь, чтобы, если удастся, завезти сначала продукты и снаряжение. Полчаса продвигаемся еще сравнительно легко. Но ручейки все растут, соединяются. Снежная пыль несется уже на высоте метра. Собаки начинают останавливаться, Ветер крепчает с каждой минутой, поднимает снежную пыль все выше и выше и, словно взбесившись, бросает ее нам навстречу. Почти невидимые кристаллики снега бьют с такой силой, что от мучительной боли сводит лицо. Нарта Анакули идет метрах в 15 позади моей, а я различаю только ее силуэт. Третьей нарты совсем не видно. Чтобы не растеряться, останавливаемся и связываем все три нарты общим ремнем. Вверху просвечивает голубое небо. Может быть, метель стихнет? Вперед' Лицо перестало ощущать удары снега. На нем сплошная ледяная маска. Чувствую, как легкие наполняются влагой. Дыхание прерывается. В изнеможении бросаюсь на нарту. И вдруг… чудо! Еле волочившаяся нарта понеслась вперед словно птица. Мелькает мысль: «Собаки подхватили — медведь!» Сдергиваю с плеч винчестер. А нарта летит — в ушах резкий свист… Голова кружится… Всем телом наваливаюсь на остол и… ничего не понимаю. Никакого сопротивления. Срываю с лица ледяную корку и гляжу на собак. Видны только ближайшие. Они лежат, свернувшись клубком, и уже наполовину занесены снегом. Полозья у нарты замело. Видимо, собаки уже давно остановились, а снежная пыль несется навстречу сплошной массой и создает иллюзию бешеной гонки. Собаки Анакули также спокойно лежат за моей нартой, а ездок, как и я, не заметает остановки. Он сидит на нарте спиной к ветру и громко выкрикивает обычное понукание: «Х'оком. Х'ок'!» Бегу к третьей нарте — та же картина. Етуи и Нноко так же спокойно подставляют спины под ветер и покрикивают на собак. Даже в их позах сказывается твердая уверенность в, том, что нарты движутся. Мой смех вывел их из заблуждения. Возвращаюсь к своим собакам. На их мордах намерзла ледяная корка в палец толщиной. Освобождаю их от масок. Бедняги взвизгивают, лижут руки, прыгают мне на грудь и снова, свернувшись клубком, ложатся на снег. Делаем еще одну попытку двинуться вперед, но уже через сотню метров собаки опять тычутся мордами в снег, тщетно стараясь избавиться от новой ледяной корки. Они перестают слушать команду, бросаются из стороны в сторону, стремясь укрыться от снежных вихрей. Наконец вся упряжка, как по команде, поворачивает назад и, чуть не перевернув нарту, мчится по ветру. Заставить их изменить направление невозможно, надо возвращаться. Сбрасываем груз и на пустых нартах мчимся вместе с ветром. А он ревет, опьяненный победой, и гонит нам вслед все новые тучи снежной пыли. Досаднее всего то, что все это происходит при ясном лазурном небе. Ни одной тучки, ни намека на облачко. Бездонный нежно-голубой купол и яркое солнце. Это вверху. А внизу, на высоте 10 метров над землей, свист ветра, слепящий снег — сущий ад. Через полтора часа подъезжаем к колонии. Ясное небо, еле заметный северо-западный ветерок и… никакой метели! Лицо перестало ощущать удары снега. На нем сплошная ледяная маска... ледяная корка в палец толщиной... Как насчёт шапочки? Могла она примёрзнуть к голове?

Тик: Следующая книга: По нехоженой земле (речь идёт о Северной Земле) Автор: Ушаков Георгий Алексеевич например, здесь и далее 2. Условия при урагане (без метелевого снега) 10 мая неудачи продолжались. Полуослепший<cнежная слепота> Журавлев лежал в палатке с завязанными глазами <...> Более серьезная опасность пришла с другой стороны. Арктика дала очередной «концерт», доставивший нам куда больше хлопот и переживаний, чем вынужденная задержка. Обсудив создавшееся положение, мы, наконец, крепко заснули. Но через несколько часов были разбужены ветром. Он был очень странным: каждую минуту менял направление, то спадал, то с силой обрушивался на палатку и, как бы ощупывая ее и проверяя прочность креплений, дергал то за одну стропу, то за другую. Парусина вздрагивала, трепетала и оглушительно хлопала под его напором. Выглянув из палатки, я увидел необычную картину. Над морскими льдами, километрах в 5—7 от лагеря, крутилось несколько огромных снежных вихрей. Это были настоящие снежные смерчи < как раз не смерчи в классическом понимании, связанные с грозовыми облаками. По крайней мере, не совсем ясно.> Внешне они напоминали вихри над степными дорогами в знойный летний день, только в сотни раз превосходили их по размерам. В своем бешеном круговороте они то приближались к лагерю, то отодвигались к морю. Должно быть, поэтому ветер в районе лагеря то ослабевал, то несся с головокружительной скоростью. С каждой минутой сила ветра нарастала. Не было сомнения, что нам предстояло пережить нечто серьезное. Накануне мы не нашли для лагеря ни одного хорошего снежного забоя. Вероятно, ветер гулял здесь частенько. Кругом лежал почти полностью обнаженный лед. Палатка была установлена на неглубоком забое. Колья строп могли быть вырванными, и тогда шторм неминуемо должен был порвать палатку в клочья или же просто унести ее, как листок бумаги. Некоторые колья уже расшатало, оттяжки ослабели, и парусина хлопала все сильнее. А ветер крепчал. Надо было спасать наше жилье. Вдвоем с Урванцевым мы вылезли наружу. Вход в палатку был с наветренной стороны, и мы не рискнули им воспользоваться — выбрались из-под задней полы. Смерчей уже не было видно. Метель и не начиналась, так как на льду не было снега. Но ветер буйствовал с невероятной силой. Все попытки встать на ноги оканчивались неудачей: ветер сбивал с ног и на несколько метров отбрасывал от палатки. Журавлев с завязанными. глазами оставался внутри. Он вцепился в парусину и повис на ней, стараясь уменьшить образовавшуюся слабину и не давая полотнищу хлопать. А мы, оглушенные неистовым воем бури, задыхаясь, ползали по льду. С невероятным трудом удалось подтянуть груженые сани, привязать к ним палатку, собрать все имевшиеся ремни и веревки, укутать и туго стянуть палатку, точно тюк хлопка. Под веревки, на скатах палатки, подсунули лыжи и шесты. После этого парусина перестала надуваться и хлопать. Не имея возможности подняться, мы лежали на льду и смотрели на наше убежище. Палатка съежилась, словно в страхе перед разъяренной стихией. Выглядела она жалко и смешно. Зато появилась надежда, что мы не останемся без жилья. Лыжные палки, использованные в качестве распорок внутри палатки <ничего не напоминает?>, еще больше укрепили ее. Все это было сделано вовремя. Буря неумолимо нарастала. С трудом разместившись в стянутой палатке, все еще не совсем уверенные в том, что даже в таком виде она устоит против урагана, мы, не раздеваясь, лежали поверх спальных мешков и напряженно ждали исхода событий. Снаружи доносился беспрерывный гул. Иногда сквозь него раздавался пронзительный визг ветра. Впечатление было такое, будто мы сидели под железнодорожным мостом и над нашими головами с грохотом, гулом и свистом несся бесконечно длинный поезд. Утром, когда крепили палатку, под защитой айсберга скорость ветра равнялась 20 метрам в секунду, а на открытом месте она превышала 30 метров. После полудня я вылез наружу. В море опять носились снежные вихри. Лежа около палатки, я поднял руку с анемометром. Он показал, что скорость ветра достигала 27 метров в секунду. Я отполз метров на сорок, выбрался из-за айсберга на открытое место и вновь поднял руку с прибором. Его крестовина с полушариями слилась в еле уловимый нимб. Отсчет показал, что здесь ветер несся со скоростью свыше 37 метров в секунду. И это над самой поверхностью льда. Что делалось в вышине и дальше в море — сказать невозможно. Дышать было трудно. Подняться я не мог. Пришлось возвращаться ползком. Ветер такой силы на Северной Земле мы наблюдали впервые. Раньше мы переживали чуть ли не все ветры, имеющие наименования по шкале: слабые, свежие, резкие, сильные, очень сильные и штормовые; но в такой еще не попадали. Над нами неслась уже не буря, а настоящий ураган. Во время вылазки я еще крепче стянул палатку. Теперь она совсем сплющилась, площадь парусности ее стала ничтожной. Уверенность в устойчивости нашего убежища укрепилась. Мы уже более спокойно ждали улучшения погоды. Весь день буря пела свои дикие песни. А вечером неожиданно начала стихать. Через полчаса ветра точно не бывало. Наступил полный штиль. Тишина наступила внезапно, словно бурю мы видели только в кошмарном сне. Лагерь сразу оживился. Начали кормить собак. Потом собрались было «распаковывать» палатку. И хорошо, что не начали с нее. Посмотри, опять начинается! — окликнул меня Урванцев. Я взглянул в море. Там опять в бешеном хороводе неслись снежные вихри. — Сейчас начнется у нас! И действительно, не прошло и четверти часа, как ураган вновь обрушился на нас. Разница была лишь в том, что теперь ветер несся не с моря, как раньше, а с противоположной стороны —с ледникового щита. Через час опять наступила полная тишина, которая очень скоро сменилась ревом ветра со стороны моря. И так до поздней ночи. Было похоже, что мы находимся в районе одного смерча <хорош смерч, живёт сутками>, передвигающегося на небольшом пространстве, и направление ветра зависит от того, с какой стороны от нас бушует смерч.

Тик: 3. Наконец, ураган с метелью (склона нет, палатка стоит на морском льду). Новая страда. В полдень минуло двое суток, как мы с Журавлевым, точно медведи в берлоге, лежим в палатке, тоскуем и слушаем вой метели. Да еще какой метели! Такую в здешних краях мы переживали всего лишь три-четыре раза. Скорость ветра не спадает ниже 20, преимущественно держится на 22–23, часто достигает 25 метров в секунду и все еще продолжает усиливаться. Окружающий пейзаж меняется на глазах. Правда, из-за бешеного снежного вихря мы видим очень мало. Не в силах стоять на ногах, ползая по-пластунски, мы наблюдаем, да и то больше ощупью, только небольшую площадку между двумя высокими грядами торосов, где раскинут наш лагерь. Площадка заносится новыми и новыми сугробами. Еще вчера похоронены под снегом наши собаки и сани. Палатка на три четверти погрузилась в сугроб. Видневшийся гребень мы обложили снежными кирпичами. Теперь снег забил щели между кирпичами, ветер сгладил неровности, и наше убежище совсем стало похожим на звериную нору. Чтобы попасть в него, надо нырять вниз. Все же сходство его с медвежьей берлогой только внешнее. И все преимущества, к нашему сожалению, целиком на стороне берлоги. В ней не живут сразу два взрослых медведя <как насчёт 9 человек?>, и поэтому там просторнее, чем у нас. В ней, под многометровыми заносами, значительно теплее и тише, чем в палатке. И, наконец, самое главное, всякая берлога находится на земле, и обитателю ее нечего опасаться, что под ним расколется пол или что он вместе со своим жильем будет унесен в открытый океан. Во всем этом у нас нет ни малейшей уверенности. Наш лагерь находится (во всяком случае, должен бы находиться) среди морских льдов, на половине прямой линии между южным выгибом островов Седова и мысом Кржижановского на острове Октябрьской Революции. Термометр внутри палатки, когда в ней не горит примус, показывает от 30 до 32° мороза, а вчера температура падала до — 39°. Метель такая, что даже днем трудно что-либо рассмотреть, а ночью нас окружает непроглядная бушующая тьма. Она гудит, свистит, стонет и со скоростью курьерского поезда несется куда-то в неизвестность. В темноте не видно собственных рук. Откройся под нотами трещина, и не заметишь ее — шагнешь в полной уверенности нащупать твердую опору. Правда, при таком ветре не только нельзя шагнуть, но и просто встать на ноги. Может быть, это и к лучшему. Ползать сегодня безопаснее, чем ходить. Руками можно ощупать появившуюся трещину и таким образом избежать риска нырнуть в воду. — Эх, и стругает, любо-дорого! Не то сбесилась, не то боится на свидание к лешему опоздать! — восхищается охотник метелью. И тут же совсем другим тоном добавляет: — Хотел бы я знать, где мы сейчас находимся? Не может так случиться, — метель стихнет — глядь, а мы перед Архангельском? Прямо к набережной причаливаем — встречайте, мол, полярных героев! Вот было бы здорово! Интерес к местоположению нашего лагеря далеко не праздный. Мы знаем, где остановил нас шторм, но где находимся сейчас, не имеем ни малейшего представления. Хочется верить, что лагерь все еще на прежнем месте. Пожалуй, мы даже и верим в это. Но наша вера не подкреплена ничем, кроме собственного желания оставаться на месте. Многое заставляет опасаться, что положение уже изменилось или может измениться в любую минуту далеко не в нашу пользу. Морские льды в этом году слабые и беспрерывно передвигаются, а ветер уже более 50 часов со страшной силой несется с северо-востока, то-есть со стороны Земли. Он может оторвать припай, выгнать льды из залива Сталина, а вместе с ними выбросить в открытое море и наш лагерь. Это было бы очень неприятно, хотя до безнадежности положения еще далеко. Если нас и унесет в море, но лед под нами не будет смят вместе с лагерем, то гибель, тем более немедленная, пока не угрожает. Полярная зима в самом разгаре. Морозы еще скуют льды. И мы, располагая трехнедельным запасом корма для собак (при катастрофических обстоятельствах он превратится в продовольствие для нас), сможем выбраться на Землю. Но такие приключения нас совсем не привлекают. У нас нет никакой охоты прерывать работу и пускаться в более чем рискованное плавание. Поэтому мы с надеждой думаем об окружающих нас торосах. Перед тем как начала бушевать метель, мы видели, что в некоторых местах торосы громоздятся холмами высотой в 14–15 метров. Возможно, что некоторые из них стоят на мели и смогут удержать льды при любой буре. Сегодня утром в восемнадцати шагах от палатки появилась трещина. Она разделила пополам участок, где расположились на ночлег собаки, и к концу дня расширилась до 30 сантиметров. Медленное расширение служит хорошим признаком: повидимому, трещина — чисто местного характера, и льды еще не пришли в движение. Однако появление трещин напоминает об опасности. Надо быть в полной готовности на случай резкой передвижки льдов. Решили откопать из-под снега сани, чего бы это нам ни стоило. Ведь на санях все наши запасы, необходимые при вынужденном плавании. Ветер валил с ног, вихрь не давал дышать, 35-градусный мороз казался нестерпимым, на лице каждые пять минут образовывалась ледяная маска. Еле удерживаясь на коленях, мы долбили сугроб, а метель взамен одной отброшенной нами лопаты снега бросала целый сугроб. Мы пытались сделать невозможное, пока не выбились из сил и не убедились в полной тщетности своих усилий. Но примириться с таким положением и отдать себя на волю судьбы было не в нашем характере. Отдышавшись в палатке и выпив по чашке чаю, мы возобновили борьбу с беснующимся вихрем. На этот раз мы избрали другую тактику. Вместо лопат вооружились ножовкой. Лежа на снегу, с наветренного края сугроба, под которым были погребены сани, мы начали выпиливать большие снежные кирпичи и складывать из них стенку, точно так же, как московские строители сооружают дом из шлако-бетонных блоков. Первые два ряда кирпичей удалось положить не поднимаясь. Третий ряд положили, стоя на коленях. Потом мы вынуждены были встать на ноги. Но теперь уже помогала возведенная метровая стенка. Ветер прижимал нас к ней, точно листы бумаги, и надо было сделать усилие, чтобы оторваться от нее и снова лечь на снег. Буря крутила вихри, ветер оглушал воем, словно стараясь превратить нас в пыль и унести вместе со снегом, но наша стенка все же росла. Через час она полукруглым барьером, высотой более полутора метров, опоясала то место, где были занесены сани. За стенкой образовалось относительное затишье. Мы довольно быстро откопали сани и, чтобы вновь не завалило сугробом, подняли их на снежную стенку и как следует укрепили. Собак разместили под защитой стенки. Теперь, в случае резкой передвижки льдов или опасности торошения, можно было в одно мгновение сдернуть сами со снежной стенки и принять нужные меры. Когда все было сделано, нас охватило чувство невольной гордости, сознания собственной силы, и мы еще долго не уходили в палатку, лежали вместе с собаками под защитой возведенной стены, курили трубки и любовались результатами своего труда. Журавлев даже запел: — Будет буря, мы поспорим… Голос потонул в гуле бури. Охотник махнул рукой и прокричал: — Ладно, ладно! Шумишь ты громче, а мы все-таки сильнее. Посмотри-ка, где сани! Сугроб вокруг палатки все рос. Откапывать ее было бесполезно, а переносить на другое место слишком рискованно. К тому же сугроб защищал ее от ветра и помогал сохранять внутри кое-какое тепло. Под вечер мы вернулись в палатку. Ночь решили спать по очереди. Бодрствующий должен следить за поведением льда хотя бы возле палатки. * * * Возникает вполне уместный вопрос: почему в такую непогодь мы оказались на морских льдах вместо того, чтобы сидеть в своем теплом домике? Постараюсь ответить. Только вот руки коченеют. Их часто приходится подносить к шипящему примусу или прятать за пазуху, иначе пальцы отказываются держать карандаш. Сам я хорошо укутан в олений мех, ноги защищены спальным мешком.<У туристов из меха была только безрукавка, примуса и спальных мешков, понятно, не имелось> Буря попрежнему гудит, и, по всем признакам, хватит времени на подробный рассказ. Трещина в районе палатки пока не расходится, толчков льда не чувствуется. Это дает некоторое право думать, что наш лагерь продолжает оставаться на неподвижных прибрежных льдах. Мы недавно сделали вылазку из палатки, но вокруг был ревущий мрак, и мы ничего не увидели. После ужина Журавлев залез в спальный мешок и немедленно заснул. Кроме гула бури, ничто сейчас не нарушает покоя. Можно неторопливо вести рассказ. Это поможет мне скоротать часы ночного дежурства. *** С утра попрежнему стоял полный штиль, термометр показывал — 40°, небосвод был совершенно чистый, и ничто не предвещало перемен. Потом мы любовались разгорающейся зарей и наблюдали, как из-за горизонта выплывал четко очерченный, полный диск солнца. Но все хорошее скоро закончилось. После полудня с северо-востока налетела метель, покрепче той, которую мы пережидали перед отправлением в поход. Буран нагрянул, точно смерч, и через четверть часа ничего не осталось от спокойной обстановки последних двух суток. Теперь идут уже третьи сутки, как метель бушует со страшной силой, держит нас на месте и заставляет гадать: где же мы находимся — все еще у берегов Северной Земли или, как говорит Журавлев, уже приближаемся к Архангельску? …Пока писал, руки у меня совсем закоченели, хотя я несколько раз и прерывал записи. Но все же это занятие помогло мне скоротать часы. Время уже заполночь. Попрежнему гудит метель, а за палаткой тот же бурлящий черный ад. Лед под нами цел, толчков не чувствуется. Пора заступать на дежурство Сергею. Он будет прислушиваться к бушеванию метели, следить во тьме за льдами, а я заберусь в спальный мешок и засну с надеждой на то, что утром положение улучшится. * * * Проснулся от боли в ноге. Низ моего спального мешка был завален свежим снегом. Журавлев, весь белый, точно мельник, стоя на коленях, сбивал с себя снежную пудру. Лицо его было мокро, а с бровей свисали длинные ледяные сосульки. Он только что делал вылазку: хотел «посмотреть», что делается «на улице». Выход из палатки оказался занесенным сугробом, и Журавлев, чтобы выбраться наружу, должен был отгрести снег внутрь палатки и почти по пояс завалить меня. Сейчас он только что вполз обратно. — Ад, настоящий ад! Еще хуже, чем вчера, — услышал я вместо утреннего приветствия. — Палатку совсем сровняло. Боялся — не найду ее и ползал с веревкой. Словно Иван-царевич с клубком ниток. Все собаки опять под сугробом. Ветер не дает подняться, даже на коленях не устоишь… — Потому ты и навалился на меня? — перебил я, выдергивая свою ногу из-под его колена. Сергей попытался отодвинуться в сторону и тут же уперся в противоположную стенку палатки. Наше жилище, придавленное сверху сугробом, а внутри наполовину загроможденное ворохом снега, стало очень тесным. — Как трещина? — Добрался до нее на четвереньках. Обратно еле дополз. Вся засыпана снегом, не расходится. Что-то удерживает льды. — Значит, доброе утро! — Да, добрее не придумаешь! Так наступило утро 7 марта. Часы показывали 8. Мы очистили от снега одежду, сложили ее в еще свободный угол палатки и приготовили завтрак. Потом кое-как выгребли из палатки снег и расчистили выход. Он теперь уходил вертикально вверх и напоминал узкий колодец. С трудом мы выбрались наружу. Журавлев был прав. Метель свирепствовала еще сильнее, чем накануне. Ветер не изменил направления. У палатки скорость ветра достигала 28 метров, а когда мы выползли на гребень прикрывавшего лагерь тороса, анемометр показал 34 метра в секунду. Это означало, что жестокий шторм перешел уже в ураган. По шкале Бофорта, принятой моряками для классификации движения воздуха, ураганом называется ветер со средней скоростью более 29 метров в секунду, или более 105 километров в час; такой ветер называется еще и 12-бальным. Выше этого балла показателей на шкале нет. А в графе «влияние ветра на наземные предметы» о ветре со средней скоростью в 23 метра в секунду (крепкий шторм) сказано: «вырывает с корнем деревья»; жестокий шторм со средней скоростью в 27 метров в секунду «производит большие разрушения»; ураган более 29 метров в секунду (какой бушевал у нас) «производит опустошения». К счастью, ни разрушать, ни опустошать у нас было нечего. Наша палатка была защищена от урагана наметенным над ней сугробом. Беспокоило лишь одно: удержались бы льды. Я вспомнил ураган, пережитый нами в мае прошлого года севернее мыса Ворошилова, когда Журавлев, болевший снежной слепотой, сидел с завязанными глазами. Тогда ветер вблизи лагеря, расположенного под защитой айсберга, достигал скорости 27 метров, а на открытом месте несся с быстротой 37 метров в секунду. Но тогда не было снега, о чем мы сожалели: хотелось посмотреть картину метели при таком ветре. Сейчас эта «картина» была перед нами. Метель хлестала в лицо, жгла его, точно раскаленным железом, захватывала дыхание, ревела и, казалось, хотела смести и уничтожить все на своем пути. Ураган захватывал своей мощью, заставлял даже любоваться собою и забывать о серьезности нашего положения. Но все же наступил кризис. Буря не могла бесконечно бушевать с такой яростью и достигла своего предела. К полудню силы ее начали иссякать. В сплошной, беспрерывный рев начали врываться визг и свист; это говорило о том, что ветер становится порывистым. Еще через час уже слышалось завывание. Лишь время от времени ураган вновь пытался свирепствовать, как бы силясь сохранить прежнюю мощь. К 15 часам ветер склонился к востоку, скорость его уже не превышала 6 метров и только отдельные порывы вздымали снег и пронзительно свистели. Метель кончилась. Наше жилище, придавленное сверху сугробом, а внутри наполовину загроможденное ворохом снега, стало очень тесным. Поэтому и палатку разрезали - в конце концов сдавило так, что дышать стало уже нечем. Вообще, метель с ураганным ветром в некоторых свойствах становится похожа на лавину. Лавины в тех местах никто никогда не видел за 60 лет с 1959 и до этого. А вот про ветра дело просто вопиёт. Как и географические названия (Отортен). А травмы, получается, получены при срыве на склоне внизу, где ветер максимальный. Сбило с ног и понесло. Кто головой ударился, кто грудью. По крайней мере ЧМТ отношу туда однозначно. Как и писал судмедэксперт: Такая травма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п....

АНК: Тик пишет: Поэтому и палатку разрезали - в конце концов сдавило так, что дышать стало уже нечем. А сдавливало их постепенно или одномоментно ? Если постепенно, почему не оделись, ведь ситуация не статндартная ? Курточка висела у входа, ее почему не взяли, когда выбрались и стало легче дышать ? Почему решили уходить в лес без бивачного инструмента ? На что надеялись ? Тик пишет: А травмы, получается, получены при срыве на склоне внизу, где ветер максимальный. Сбило с ног и понесло. При таком ветре, который сбивает с ног и несет, нормальным шагом вниз с горы не ходят.

Рогов Василий: АНК пишет: При таком ветре, который сбивает с ног и несет, нормальным шагом вниз с горы не ходят. Может быть, ветер был вначале отхода от палатки, не столь сильный, и они отходили шеренгой, не теряя друг-друга из виду, но затем резко усилился, и они начали падать, травмироваться и катится вниз? Следы ведь были на некотором расстоянии от палатки, но после снова пропали. Выдержки из УД по этому поводу- Лист УД 297, отвечает Масленников (выдержка)- 8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам. Лист УД 215, отвечает Атманаки (выдержка)- Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы. Брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу, был сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже были …? под гору непогодой. Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад. Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал. После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. Листы дела 368- 369, ответы Брусницина (выдержка)- Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. 31 января группа от найденной нами ночевки на реке Ауспия дошла до перевала и далее поднялась на него. Плохая погода помешала Дятлову сделать перевал базой для штурма г. Отортен. Пришлось отступать в долину реки. В этот день группа сильно устала: сказывался постоянный подъем и глубокий снег в этом районе. Копать яму под костер поздно и ужин был сварен на жердях. Проснулись поздно. Погода портилась. Учитывая отставание от графика на 1 день было принято решение идти на штурм. Дятлов определенно планировал сделать холодную ночевку. Повозились с перекладкой продуктов, устройством лабаза, вышли только в три часа. У места, где поставлена палатка, были только около 5 часов. Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы) Лист 369 8 Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов. Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой нег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко. Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо никаких усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа не останавливаясь, продолжала отступать. Об этом говорят обнаруженные нами следы. Я также не могу представить, что в рядах такой группы мог появиться паникер-безумец и увлечь за собой их всех. Протокол заполнен мною собственноручно. В.Брусницин (подпись) Лист дела 315, отвечает Лебедев (выдержка)- Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. Полагаю, что в связи с показаниями данных свидетелей, можно считать весьма вероятным, что в момент, предшествующий гибели дятловцев, погода портилась по нарастающей, и считаю допустимым, что их могло повалить ветром и ударять о различные предметы (камни, и тп), что и вызвало травмы. Ссылки из УД взяты отсюда. Внимание! Во избежание разночтений, рекомендую проверять выдержки из УД с данными ксерокопиями- Ссылка.

kvn: Рогов Василий пишет: Может быть, ветер был вначале отхода от палатки, не столь сильный, и они отходили шеренгой, не теряя друг-друга из виду, но затем резко усилился, и они начали падать, травмироваться и катится вниз? - Это чтобы Вы наглядно представляли местность и не писали про "катиться вниз": - Лучше ничего не слушать, а просто посмотреть:

АНК: kvn пишет: - Лучше ничего не слушать, а просто посмотреть: Думаю, что во второй половине дня 1 февраля погода на перевале была такой же. Разве ветер и мороз чуть-чуть послабее.

Uchamy: Тик, браво! Огромное количество букв и все по делу. От с читателями (судя по времени постов, когда ж успели прочитать...) АНК пишет: При таком ветре, который сбивает с ног и несет, нормальным шагом вниз с горы не ходят. АНК, выше ж было: Тик пишет: Нижний край слоя инверсии может колебаться по высоте, что приводит к колебаниям скорости ветра, т.е. он может стихать и усиливаться. Фразу Тика можно, отходя от объяснений сути явления, назвать одним словом. Порывы. Фотографии в альбоме «2009-2 (Uchamy)», автор Uchamy на Яндекс.Фотках Я как-то уже показывала эту картинку но без пояснений – это, отнюдь не пейзаж, а запись в дневнике. Шла верх по сев. склону перевала, погода много дней была самая антициклонная, штиль. Мои экологические интересы все под ногами – мхи-лишайники-кустарнички. НЛОов и ракет чо-т не боялась, иду по курумнику гляжу под ноги, тем паче курумник отнюдь не асфальт. Как меня толкануло справа-сзади в плечо, не упала только потому что хорошее сцепление камень-ботинок (лето, фирменные современные трекинговые ботинки). Разом слиняла с курумника и дальше шла по мху – тяжелее, нуднее, но надежнее. Пока дошла до останцев было еще пара порывов, но послабее. Спустилась в лес, там вполне тихо. Назавтра с обеда хлынуло периодическими то ливнями, то дождями. Послезавтра до обеда солнце, с обеда дожди-дожди-дожди – всерьез и надолго. Тик пишет: А травмы, получается, получены при срыве на склоне внизу, где ветер максимальный. Сбило с ног и понесло. Кто головой ударился, кто грудью. По крайней мере ЧМТ отношу туда однозначно. Без проблем. Вполне себе есть где удариться о концентратор И «попасть в капкан» Каюсь, специально запечатлела опасные участки с ракурсом, когда они виднее и понятнее на фото, - но сути дела это не меняет. Их там есть. (На зимнем фото, приведенном kvn они тоже видны). Даже днем в мелком снеге, создающем белую мглу, не враз разглядишь, уж не говоря о поскользнуться.

Рогов Василий: kvn пишет: - Лучше ничего не слушать, а просто посмотреть: Благодарю за конструктивный отзыв на мое осторожное предположение. Ну, пусть не катится, но падать иногда некоторые дятловцы, при отходе вниз (от ветра, темноты, неудобной ходьбы разутыми- ведь один из них вообще в одном валенке уходил), в принципе, могли все-же, можно- ли, это считать допустимым? Ведь это хорошо объясняет мелкие травмы, ссадины.

kvn: Рогов Василий пишет: Ну, пусть не катится, но падать иногда некоторые дятловцы, при отходе вниз (от ветра, темноты, неудобной ходьбы разутыми- ведь один из них вообще в одном валенке уходил), в принципе, могли, все-же можно- ли, это считать допустимым? - Это следует считать обязательным. Кроме того - важно!, - все современные исследователи, по крайней мере, имеют представление о том, каков склон, что за гряды на нем, сколько их и как они расположены; знают, что ниже гряд пологий склон переходит в лощину и далее - в овраг 4ПЛ. Ходят там, как у себя на кухне, т.е. все видели, все знают. Дятловцы не знали и не видели ни-че-го, кроме того, что было непосредственно перед ними и под ногами.

Рогов Василий: kvn пишет: - Это следует считать обязательным. Кроме того - важно!, - все современные исследователи, по крайней мере, имеют представление о том, каков склон, что за гряды на нем, сколько их и как они расположены; знают, что ниже гряд пологий склон переходит в лощину и далее - в овраг 4ПЛ. Ходят там, как у себя на кухне, т.е. все видели, все знают. Дятловцы не знали и не видели ни-че-го, кроме того, что было непосредственно перед ними и под ногами. Разумеется, да и я тоже так полагаю.

о5: ".. Удариться о концентратор..", "попасть в капкан..", и получить со всеми этими выдумками заслуженный отлуп (но чувствуется, далеко не в последний раз..) от судебной экспертной медицины.., в последовательности от д.м.н. Капустина через д.м.н. Хохлова и Клевно до к.м.н. Туманова.., сорок с лишним лет экспериментального изучения на биоманекенах (то бишь трупах в просторечии..)

kvn: 5нок, Крюкова забыли?

АНК: о5 пишет: Удариться о концентратор.. Термин то какой... умный. Его хочется произносить еще и еще. При этом растешь даже в собственных глазах, не то что в чьих то.

Тик: Лыжный поход в Гренландии Тезисно: - Кто сказал что туристы действовали ОПТИМАЛЬНО. Одна сплошная цепь ошибок начиная с судьбоносного разговора с Ремпелем (идите по просекам, не лезьте на хребет) в конечном итоге привела на прозекторский стол... - Где в сдавленной палатке одеваться и обуваться? - Бывают подводные лодки с меньшим экипажем (насчёт дышать нечем).

АНК: Тик пишет: - Кто сказал что туристы действовали ОПТИМАЛЬНО. Одна сплошная цепь ошибок начиная с судьбоносного разговора с Ремпелем (идите по просекам, не лезьте на хребет) в конечном итоге привела на прозекторский стол... А кто сказал, что нет ? Если бы они шли по просекам( которые зачастую то и просеками назвать сложно, так как они имеют свойство зарастать) они бы намеченную программу не выполнили и за месяц. От Отортена до самой Ойко-Чакур они планировали идти по хребту, спускаясь для ночевок в долины рек. Зимой в той местности можно идти или по рекам или по хребту. Лесом - гиблое дело.

Рогов Василий: В силу неустановленного фактора, резко покинули палатку. Отошли на некоторое расстояние. Резко начавшаяся метель, сильный ветер, холод, снег в лицо... Не зги не видно. Они просто потеряли палатку, и не найдя ее, решили двинутся вниз, к лесу, развести костер , переждать непогоду. Так как двое-трое, отстали от них, костер был разведен на опушке, чтоб отставшим было легче найти. Холод, ветер, травмы от падений- приблизили конец... То-есть, по моему мнению, ветер был вниз, со склона.

Буянов: Рогов Василий; В силу неустановленного фактора, резко покинули палатку... Любое предположение, основанное на "неустановленных фактах" - недостоверное по определению. Если Вы изначально ошиблись в выборе направления движения - Вы наверняка уйдёте "не туда".

Рогов Василий: Буянов пишет: Любое предположение, основанное на "неустановленных фактах" - недостоверное по определению. Если Вы изначально ошиблись в выборе направления движения - Вы наверняка уйдёте "не туда". Все-же, со временем попытаюсь изложить более связно свои предположения, выставив их на суд форумчан. Но не сегодня и не завтра.

АНК: Рогов Василий пишет: В силу неустановленного фактора, резко покинули палатку. Отошли на некоторое расстояние. Вам не кажется, что в этих двух предположениях присутствует противоречие? Покинули резко, в спешке, но уходили без паники, организованно, шагом . Рогов Василий пишет: Они просто потеряли палатку, и не найдя ее, решили двинутся вниз, к лесу, Следы говорят о том, что попыток возвратиться к палатке не было. Палатку искать не пытались. Рогов Василий пишет: костер был разведен на опушке, чтоб отставшим было легче найти. Разводить сигнальный костер есть смысл , когда его можно увидеть. В метель костер не будет видно за 50 м.

Рогов Василий: АНК пишет: Вам не кажется, что в этих двух предположениях присутствует противоречие? Покинули резко, в спешке, но уходили без паники, организованно, шагом . (...) Еще как кажется. Вот потому и требуется время для согласовки и проработки версии.

Phantom the North: АНК пишет: Вам не кажется, что в этих двух предположениях присутствует противоречие? Покинули резко, в спешке, но уходили без паники, организованно, шагом Насчет "без паники, организованно" - это покрыто неизвестным мраком. У меня иное мнение например (в первые минуты - именно паника и неорганизованность, отскочить от палатки и все). Ну а шагом - попробуйте побегать в носках по незнакомому склону в темноте зимой. Не советую, вообще говоря.Следы говорят о том, что попыток возвратиться к палатке не было. Палатку искать не пытались Ну если считать, что "тройка на склоне" погибла при спуске - то таки да. Но это вряд ли, так что и возвращались, и пытались.Разводить сигнальный костер есть смысл , когда его можно увидеть. В метель костер не будет видно за 50 м. То да.

Сергей Ф: Phantom the North пишет: У меня иное мнение например (в первые минуты - именно паника и неорганизованность, отскочить от палатки и все) Разрезы палатки, причем изнутри, говорят, что были все ж организованные действия. Группа выбиралась из заваленной снегом палатки, это самое вероятное, по крайней мере для меня. И они выбирались из палатки через разрезы какое то время, то есть без паники. А так как они были уже раздетые и разутые для сна (в условиях холодной палатки, то есть не до трусов, разумеется), в таком виде и выбрались. Естественно, что их теплые свитера и штаны стали намокать от снега, а вне палатки стали быстро остывать и оледеневать. Что либо доставать из палатки, роясь в снегу голыми руками... в темноте... скорее всего на ветру... просто не предоставилось возможности. Останься они возле палатки еще какое-то время, нашли бы их всех у этой палатки.

Phantom the North: Сергей Ф пишет: Останься они возле палатки еще какое-то время, нашли бы их всех у этой палатки Лучше, конечно, помучиться ©

АНК: Phantom the North пишет: Насчет "без паники, организованно" - это покрыто неизвестным мраком. У меня иное мнение например (в первые минуты - именно паника и неорганизованность, отскочить от палатки и все). Я все пытаюсь понять, что могло вынудить людей немедленносквозь разрезы покинуть палатку, в случае, если она стояла. Но не могу. Опасность должна быть такой явной и неотвратимой, что ее осознали сразу же, буквально за секунды. Иначе бы выбирались через выход. Сколько времени нужно, чтобы всем быстро покинуть палатку через выход ? Секунд тридцать, не более. Получается, у них этих секунд не было. Что же это могло быть ? Не представляю. Если, конечно, опасность была вне палатки а не внутри. Что представить себе еще труднее. Да и разрезы на палатке в этом случае все таки были бы иные. Ну что это за кривой разрез 30 см длинной возле торцевой стенки, где выход ? Почему разрезы в большей мере имеют горизонтальное направление нежели вертикальное, которые проще сделать и через которые проще эвакуироваться ? А если палатку завалило снегом, все становиться на свое место. Я тоже склоняюсь к тому, что первоначально не было в планах уходить в лес. Наверное, вообще никаких планов не было.Phantom the North пишет: Ну а шагом - попробуйте побегать в носках по незнакомому склону в темноте зимой. Не советую, вообще говоря. Оно то так. Но как-то все одно не сочетается экстренное покидание палатки и последующий организованный отход ровным шагом. Если их что-то испугало до такой степени, что разрезали палатку и прыснули из нее как мыши, должны были бежать от нее не взирая на камни и скользкий склон. Не думаешь в такие секунды ни о чем, мысль одна: отбежать как можно быстрее . Что-то здесь не так. Или же опасность была столь локальной, что угрожала лишь только в районе палатки ( или же внутри ее). Снова же , что это может быть, представить весьма сложно. Phantom the North пишет: Ну если считать, что "тройка на склоне" погибла при спуске - то таки да. Но это вряд ли, так что и возвращались, и пытались. Тройка была обнаружена уже внизу, где не было никаких следов. Но если верить поисковикам ( ведь была же группа следопытов в их составе) то следы до самой третьей каменной гряды шли в одном направлении - вниз. То есть вариант " немного отбежали, успокоились, начали искать палатку, не нашли по причине отсутствия видимости а после ушли в лес- не катит. Я это имел ввиду. А возвращались ли от кромки леса или же потерялись в метели на спуске и погибли , имеет приблизительно одинаковую вероятность. Смотря в разрезе какой версии рассматривать. Сергей Ф пишет: Разрезы палатки, причем изнутри, говорят, что были все ж организованные действия. Группа выбиралась из заваленной снегом палатки, это самое вероятное, по крайней мере для меня. И они выбирались из палатки через разрезы какое то время, то есть без паники. Да, но что без паники, это вряд ли. Сергей Ф пишет: А так как они были уже раздетые и разутые для сна (в условиях холодной палатки, то есть не до трусов, разумеется), в таком виде и выбрались. Категорически не согласен. Меховые чулки, которые и берутся в поход именно для таких случаев не были одеты. Также, считаю, что на всех туристах были бы одеты шапочки, ибо весьма неприятно, когда на лицо со скатов палатки сыплется изморозь. Ну и не ложатся спать с фотоаппаратом на шее и компасом на руке. И не ложатся спать, не убрав в ножны нож и недоеденную корейку( что само по себе нонсенс, так как корейки в них было не изобилии, нарезалась она весьма дозировано и экономно). Верно то ( как и подметили поисковики, которые осматривали палатку) , что туристы были в заключительной фазе переодевания. Сергей Ф пишет: Естественно, что их теплые свитера и штаны стали намокать от снега, а вне палатки стали быстро остывать и оледеневать. Что либо доставать из палатки, роясь в снегу голыми руками... в темноте... скорее всего на ветру... просто не предоставилось возможности. С радостью бы согласился с вами, но мешает курточка в устоявшей части палатки. Для того, чтобы ее забрать, ничего не нужно было разгребать.

Phantom the North: АНК пишет: Опасность должна быть такой явной и неотвратимой, что ее осознали сразу же, буквально за секунды. Иначе бы выбирались через выход. Сколько времени нужно, чтобы всем быстро покинуть палатку через выход ? Секунд тридцать, не более. Получается, у них этих секунд не было. Что же это могло быть ? Не представляю. .... А если палатку завалило снегом, все становиться на свое место Некое шумовое (возможно, и световое) воздействие, не оставившее им времени для размышления. Ну и плюс завал (от этого же воздействия), как без него... В своей версии я попытался подставить в уравнение подходящее, на мой взгляд, явление, дабы обойтись без посторонних (людей/зверей/НЛО) и паче того без чертовщины.не сочетается экстренное покидание палатки и последующий организованный отход ровным шагом Да почему организованный-то? Откуда нам знать, как именно они из палатки выскакивали, если, по Чернышову, на протяжении 30-40 метров следов не просматривалось? Может, они там как раз-таки запинались, скользили и кувыркались, отбегая от палатки? Даже тапки-шапки не подобрали, где ж тут организация? Ну а потом немного пришли в себя, возможно, кто-то взял ситуацию под контроль и навел какой-никакой порядок. Вот и пошли вниз, не торопясь, но поспешая. И не факт, что все вместе, далеко не факт.вариант " немного отбежали, успокоились, начали искать палатку, не нашли по причине отсутствия видимости а после ушли в лес- не катит Не катит. Я вас понял, но уточнил для ясности, что потом все-таки вернуться попытались. ПМСМ, разумеется.

о5: .. Ну ещё немножко.., ещё чуть-чуть усилия !.. Последний шаг он трудный самый !..

АНК: Phantom the North пишет: Некое шумовое (возможно, и световое) воздействие, не оставившее им времени для размышления. Ну и плюс завал (от этого же воздействия), как без него... В своей версии я попытался подставить в уравнение подходящее, на мой взгляд, явление, дабы обойтись без посторонних (людей/зверей/НЛО) и паче того без чертовщины. Это точно, очень хочется без чертовщины. Но плохо получается. Phantom the North пишет: Да почему организованный-то? Откуда нам знать, как именно они из палатки выскакивали, если, по Чернышову, на протяжении 30-40 метров следов не просматривалось? А Вам не кажется, что 30-40 м это очень мало, учитывая то, как они спешно от нее отбежали ? Так могло быть, если воздействие было очень локальным. Скажем, если палатка попала под некий направленный на нее луч . Или если по палатке кто то прицельно стрелял. Phantom the North пишет: Даже тапки-шапки не подобрали, где ж тут организация? Не видели они этих шапок-тапок скорее всего. Phantom the North пишет: И не факт, что все вместе, далеко не факт. Да, не факт. Как по мне, то не все вместе.

Phantom the North: АНК пишет: Так могло быть, если воздействие было очень локальным. Скажем, если палатка попала под некий направленный на нее луч . Или если по палатке кто то прицельно стрелял. ...или же они так посчитали, что я всегда подчеркиваю Не видели они этих шапок-тапок скорее всего Ну о том и речь. Из палатки выскочили и не оглядываясь отбежали. 30-40 метров в общем-то достаточно, чтоб немного охолонуть. К тому же, вероятно, там их Что-то мы наофтопили, Александр, в теме про погоду.

АНК: Phantom the North пишет: Что-то мы наофтопили, Александр, в теме про погоду. Да, уж. Виноват. Но все же. Phantom the North пишет: ...или же они так посчитали, что я всегда подчеркиваю Допустим, когда были в палатке. Но когда выбрались, огляделись, и ? Все таки решили, что к палатке даже на несколько минут подходить опасно ? Ну неужели все было до такой степени плохо ? До такой степени, что решили практически на верную погибель уйти ночью в лес с голыми руками ( в прямом и переносном смысле этого слова) , где снегу по пояс ? Это им показалось меньшим злом, нежели попытаться взять бивачный инструмент ну и что-там можно было бы еще по быстрому выхватить ? Да тот же фонарик на палатке( в ночном лесу ой как не помешал бы) ,или тот же ледоруб, сучья сбивать с деревьев. Даже в палатку не нужно было соваться. О лыжах молчу. (виновато ) Может перенесете эти посты в более подходящие темы ?

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Разрезы палатки, причем изнутри, говорят, что были все же организованные действия. Группа выбиралась из заваленной снегом палатки, это самое вероятное, по крайней мере для меня. И они выбирались из палатки через разрезы какое то время, то есть без паники. А так как они были уже раздетые и разутые для сна (в условиях холодной палатки, то есть не до трусов, разумеется), в таком виде и выбрались. Естественно, что их теплые свитера и штаны стали намокать от снега, а вне палатки стали быстро остывать и оледеневать. Что либо доставать из палатки, роясь в снегу голыми руками... в темноте... скорее всего на ветру... просто не предоставилось возможности. Останься они возле палатки еще какое-то время, нашли бы их всех у этой палатки. Приветствую. Без паники выбирались? Но само наличие разрезов ясно говорит о том, что была именно некоторая паника. Потому как они ведь должны были соображать, что, разрезав палатку, лишаться своего единственного убежища. Нет, откровенно говоря, не думаю, что туристы выбирались организованно и спокойно. Даже если предположить, что палатка была сильно завалена, и им просто не хватало воздуха, то это ну никак не объясняет столь широких разрезов. Для доступа воздуха было достаточно одного- двух совсем небольших разрезов в не заваленной части палатки. И само положение вещей внутри, свидетельствует, что чрезмерно сильного завала не было. И, чем больше я изучаю это дело, тем больше утверждаюсь в мысли, что резать палатку у дятловцев вообще не было необходимости. Но. с другой стороны, не доверять УД, (где ясно говорится о том, что палатка была при обнаружении уже разрезана, притом изнутри), тоже нет оснований. А если все-же предположить, что разрезы делали не дятловцы, а? Ну, случайный мансийский охотник набрел на пустую палатку, залез внутрь, глянуть, что там, задел стойку, палатка обрушилась, он и располосовал ее, чтоб выбраться... Понимаю, что предположение не основано на фактах, можно даже сказать, чуточку фантастично, но если принять его, то многое можно объяснить куда проще. Следов, как было подмечено, нет вблизи палатки, на расстоянии около сорока метров. Чем занимались в это время дятловцы? пытались-ли вытащить вещи из палатки, или уходили сразу, не задерживаясь? Отходить, не попытавшись достать вещи, дятловцы могли в двух случаях- если промедление грозило гарантированной немедленной смертью. Если вблизи их ждало некое убежище. Второй вариант можно исключить. Значит, были напуганы так, что отходили столь быстро, как могли. А это лишний раз подтверждает мнение о том, что погода с момента покидания палатки, резко, очень резко, переменилась, притом в очень худшую сторону. Они выбрали, как им казалось, оптимальный вариант- дойти до опушки, развести костер, переждать непогоду.

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Без паники выбирались? Но само наличие разрезов ясно говорит о том, что была именно некоторая паника. Сильно не настаиваю на "без паники". Но опять же, при осмотре палатки поисковиками, наблюдался некий порядок внутри. Т.е. ничего не было перевернуто вверх дном. Естественно туристы были в цейтноте и боролись за выживание, выбираясь из палатки и естественно спешили (втоптанные в снег тапки, шапочки...). АНК пишет: Верно то ( как и подметили поисковики, которые осматривали палатку) , что туристы были в заключительной фазе переодевания. Согласен! Вот и объяснение почему фотик на шее и корейка нарезана и не съедена, они только готовились к отбою. АНК пишет: но мешает курточка в устоявшей части палатки. Для того, чтобы ее забрать, ничего не нужно было разгребать. Какая там была обстановка на момент покидания палатки не известно но...: может и устоявшая часть палатки была достаточно завалена? Об этом как бы намекает фонарик на скате на 15 см слое уплотненного снега.Рогов Василий пишет: Они выбрали, как им казалось, оптимальный вариант- дойти до опушки, развести костер, переждать непогоду. И я так полагаю.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: И я так полагаю. Да так-то оно так... А все-же, очень странно, что не были извлечены вещи из палатки. По всем законам логики, ну, не могла она быть завалена настолько, чтоб девять здоровых спортсменов, довольно бодрых, не особенно уставших- не смогли раскопать ее. И это говорит либо о том, что источник опасности продолжал действовать вблизи палатки, либо о том, что непогода настолько ухудшилась, что они опасались замерзнуть во время раскапывания. Но, опять-же, раз непогода была столь сильна, то почему они не удалились более глубоко в лес, где защита от ветра была-бы лучше, чем на опушке?

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: , либо о том, что непогода настолько ухудшилась, что они опасались замерзнуть во время раскапывания. Именно так! Рогов Василий пишет: Но, опять-же, раз непогода была столь сильна, то почему они не удалились более глубоко в лес, где защита от ветра была-бы лучше, чем на опушке? Под кедром практически не было снега и сухие сучья над головой. А удаляться в лес, там снегу по пояс и сырой лес и как вы выше подметили - не видно ни зги.. И как развести костер в глубоком снегу? Разгребать ногами в носках снег до земли?

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Под кедром практически не было снега и сухие сучья над головой. А удаляться в лес, там снегу по пояс и сырой лес и как вы выше подметили - не видно ни зги.. И как развести костер в глубоком снегу? Разгребать ногами в носках снег до земли? Мне приходилось разок ночевать зимой у костра, и я хорошо знаю, что костер на открытом пространстве, при ветре, не особенно греет. Тем более, что, как полагаю, ветер был вниз по склону.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Тем более, что, как полагаю, ветер был вниз по склону. Улыбнуло! Там вниз можно много направлений нарисовать и к кедру, и к лабазу....., а направления разные.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Улыбнуло! Там вниз можно много направлений нарисовать и к кедру, и к лабазу....., а направления разные. То-то и оно...

kvn: Рогов Василий пишет: Но, опять-же, раз непогода была столь сильна, то почему они не удалились более глубоко в лес, где защита от ветра была-бы лучше, чем на опушке? - Там кругом глубокий снег. Непроходимый. А вот ветер там уже никуда не гонит и дрова держат на месте. Кстати, ДЕРСУ верно подметил, что определение направления ветра "вниз по склону" для района кедра - оксюморон. Свидетельствует о том, что Вы по-прежнему не ориентируетесь на местности.

АНК: Сергей Ф пишет: Но опять же, при осмотре палатки поисковиками, наблюдался некий порядок внутри. Т.е. ничего не было перевернуто вверх дном. Хм. А какой вообще порядок должен быть в палатке, в которой туристы переодеваются ? И какой беспорядок ? И что там можно было перевернуть вверх дном кроме ведер ? Там еще СиШ пошуровали не слабо, так что определить, был порядок или беспорядок( на мой неискушенный взгляд) весьма проблематично. Да, ботинки лежали под краями, возле входа был сосредоточен хозинвентарь, часть продуктов находилась возле входа, часть у дальнего торца. По вашему, беспорядок , когда все это перемешать? Сергей Ф пишет: Согласен! Вот и объяснение почему фотик на шее и корейка нарезана и не съедена, они только готовились к отбою. Я бы не был столь оптимистичен. Особенно насчет фотоаппарата и компаса. И это при том, что Золотарев и Тибо были уже переодеты, мало того, у них у одних была одета верхняя одежда а на ногах была обувь. И по несколько головных уборов. Так что же делали Золотарев и Тибо в палатке в головных уборах , обутые, с фотоаппаратом и компасом ? И каким образом , если людей вытаскивали из палатки , на Золотареве или ком-то другом мог удержаться фотоаппарат ? Ремешок у него довольно хлипкий. Сергей Ф пишет: Какая там была обстановка на момент покидания палатки не известно но...: может и устоявшая часть палатки была достаточно завалена? Об этом как бы намекает фонарик на скате на 15 см слое уплотненного снега. А фонарик лежал на устоявшей части ? Сергей Ф пишет: Они выбрали, как им казалось, оптимальный вариант- дойти до опушки, развести костер, переждать непогоду. И я так полагаю. Ну прямо идилия какая-то : опушка... костер... click here Оптимальным вариантом было бы очистить палатку и попытаться в ней провести ночь, хоть даже и в разрезанной. Бартоломей рассказывал, как они ночевали с Дятловым в штормовой ветер в палатке, которую даже не удалось установить ! click here Другим вариантом, менее оптимальным, было попытаться отрыть палатку( использовав тот же ледоруб, лыжи, ведра ) взять одеяла, одежду, валенки, рукавицы, топоры , пилу и уже тогда уходить в лес, а еще лучше к месту прежней стоянки в Ауспии. Там хоть местность знакомая. Хотя... Без лыж все равно они бы увязли в снегу, вымотались, промокли. Но имея рукавицы и одеяла можно было хоть попытаться сделать снежное убежище. А так они были обречены. И не понимать этого они не могли.

Рогов Василий: АНК пишет: Оптимальным вариантом было бы очистить палатку и попытаться в ней провести ночь, хоть даже и в разрезанной. Бартоломей рассказывал, как они ночевали с Дятловым в штормовой ветер в палатке, которую даже не удалось установить ! click here Другим вариантом, менее оптимальным, было попытаться отрыть палатку( использовав тот же ледоруб, лыжи, ведра ) взять одеяла, одежду, валенки, рукавицы, топоры , пилу и уже тогда уходить в лес. Хотя... Без лыж там все равно они бы увязли в снегу, вымотались, промокли. Но имея рукавицы и одеяла можно было хоть попытаться сделать снежное убежище. А так они были обречены. И не понимать этого они не могли. А какой тогда следует вывод?

АНК: Рогов Василий пишет: А какой тогда следует вывод? Вывод ? Давно сидим...(с) Вывод делает каждый свой. Я делаю вывод, что им это не позволили сделать какие-то очень серьезные обстоятельства ( менее всего погодные). Также делаю вывод, что ЧП случилось незадолго после того, как они забрались в палатку. И двое людей - Тибо и Золотарев находились в это время за пределами палатки.

Рогов Василий: АНК пишет: Вывод делает каждый свой. (...) Если не затруднит, дайте ссылочку на Вашу версию.

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Мне приходилось разок ночевать зимой у костра, и я хорошо знаю, что костер на открытом пространстве, при ветре, не особенно греет. Мне приходилось ночевать в зимних походах не разок. По поводу ветра. Если ребятам удалось разжечь костер под кедром, то ветер как раз им это позволил. Т.е. был несильный или вообще, возможно, было затишье. Но это все предположения. Факт тот, что им удалось разжечь костер. АНК пишет: По вашему, беспорядок , когда все это перемешать? Допустим, что одеяла бы сбились и рюкзаки тоже. Тут много чего можно предположить. Но порядок боле мене сохранился.АНК пишет: Так что же делали Золотарев и Тибо в палатке в головных уборах , обутые, с фотоаппаратом и компасом ? Первое, что приходит на ум, они были назначены дежурными на ночь, поэтому были одеты по полной, чтоб выходить наружу, например стряхивать снег с палатки. Про фотик. Из своего опыта. Я фотоаппарат всегда держал в тепле, то есть на себе под одеждой, а когда залазил в спальный мешок, тот он был у меня с собой под боком. Это для того, чтобы пленка не перемерзла и не порвалась. Ну а почему компас при себе? Да чтоб не потерялся, не завалился куда либо или такой принцип, гадать не хочу. АНК пишет: И каким образом , если людей вытаскивали из палатки , на Золотареве или ком-то другом мог удержаться фотоаппарат ? Ремешок у него довольно хлипкий. Если он был в то время под штормовкой, то ничего там не порвется.

АНК: Рогов Василий пишет: Если не затруднит, дайте ссылочку на Вашу версию. А нет у меня версии. Есть предположения по отдельным моментам. Но нет главного : первопричины.

Сергей Ф: АНК пишет: А фонарик лежал на устоявшей части ? Ближе к ней.

Сергей Ф: АНК пишет: Другим вариантом, менее оптимальным, было попытаться отрыть палатку( использовав тот же ледоруб, лыжи, ведра ) взять оде Да как ледорубом копать рыхлый снег? Да и он вероятно был под снегом. Скорее всего пытались, но поняли, что не смогут откопать: не видно ни зги, ветер, холод, голые руки, без обуви,... стали замерзать.

Phantom the North: Эхх, ледорубы-фонарики... У меня ведь тоже так и свербит - встрять и начать доказывать свою ТЗ Друзья, поменьше о деталях (только в связи с предполагаемыми внешними условиями), побольше о погоде.

АНК: Сергей Ф пишет: Мне приходилось ночевать в зимних походах не разок. По поводу ветра. Если ребятам удалось разжечь костер под кедром, то ветер как раз им это позволил. Т.е. был несильный или вообще, возможно, было затишье. Но это все предположения. Факт тот, что им удалось разжечь костер. Что значит сильный или не сильный? Судя по фото подготовки места под установку палатки, ветер был до 10 -15 м/сек при порывах.При таком ветре на отроге в зоне оврага практически полный штиль. От ноля до 1-2 м/сек максимум. Сергей Ф пишет: Допустим, что одеяла бы сбились и рюкзаки тоже. Тут много чего можно предположить. Но порядок боле мене сохранился. Рюкзаки вряд-ли бы сбились, они были уложены на самое дно палатки. А вот одеяла как раз были комком. Припадем к первоисточнику : Брусницин : Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. Сергей Ф пишет: Первое, что приходит на ум, они были назначены дежурными на ночь, поэтому были одеты по полной, чтоб выходить наружу, например стряхивать снег с палатки. А не нужно было ничего стряхивать. В ветреную погоду сухой снег не оседает на скатах палатки хотя бы потому, что они трепещут. Но больше все таки по причине того же ветра. Да и ориентированна была скорее всего так, что задний торец был обращен к ветру, что никак не способствовало скапливанию снега на скатах. А то немногое, что все же могло задерживаться в том месте, где скаты переходят в боковые стенки, без проблем можно стряхнуть и изнутри. Дежурных назначали тогда, когда топили печку. В иных случаях не назначали. Тибо дежурил 30 января, причем повторно. Не кажется ли вам, что это слишком часто ? Ну и для стряхивания снега компас на руке и фотоаппарат как бы без надобности, нет ? Сергей Ф пишет: Из своего опыта. Я фотоаппарат всегда держал в тепле, то есть на себе под одеждой, а когда залазил в спальный мешок, тот он был у меня с собой под боком. Это для того, чтобы пленка не перемерзла и не порвалась. Опыт, конечно, великое дело. Под боком в спальном мешке не одно и то же, что на ремешке на шее. Да и... Бесполезное это дело , держать фотоаппарат в тепле а потом пытаться им пользоваться на холоде. Перепады температур, конденсация влаги, как следствие примерзание механизмов. Да и в палатке все таки не так уж и холодно . Поэтому я не думаю, что кто-то сидел в палатке с фотоаппаратом за пазухой. Сергей Ф пишет: Ну а почему компас при себе? Да чтоб не потерялся, не завалился куда либо или такой принцип, гадать не хочу. Гадать и не нужно. Просто логично помыслить. У остальных туристов компасы были в карманах штормовок. Это логично, так как снимая штормовые костюмы , снимают и компасы. И прячут их в карман штормовки. Причем компас в походе обычно одевали поверх одежды, чтобы за каждым разом, если нужно свериться, не снимать рукавиц и не отгибать рукав. Да и компас- это не наручные часы, они существенно больше, а это не совсем удобно. Так зачем же его держать на руке, если можно положить в карман ? Нет, при желании придумать какое-то обоснование можно чему угодно. Но только факты нужно рассматривать не по отдельности, а в совокупности. Сам по себе компас на руке, это одно, а в сочетании с полной обутостью и одетостью это уже другое. А защитная маска на Золотареве была тоже, чтоб не потерялась ? Сергей Ф пишет: Если он был в то время под штормовкой, то ничего там не порвется. Штормовка лежала на дне палатки. На Золотареве была коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах, а под ней меховой жилет на овчине.

АНК: Phantom the North пишет: Эхх, ледорубы-фонарики... У меня ведь тоже так и свербит - встрять и начать доказывать свою ТЗ Так за чем дело стало ? Давайте откроем новый топик, назовем его " Тез табу " , и поговорим в свое удовольствие, так сказать. Последние посты из этой темы туда же. А то действительно, как-то нехорошо получается.

Тик: Супер! Настоящие дятловеды-исследователи! Развезли совершенно бессмысленный и бессвязный срач, какой уже был миллион раз. Всех, в том числе так называемых модераторов, распёрла неудержимая потребность трындеть. И к вам серьёзно относиться? Ведущий, так сказать форум? Тьфу...

kvn: АНК пишет: На Золотареве была коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах, а под ней меховой жилет на овчине. - Наоборот - и это важно: "Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. (Под жилетом) Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах".

АНК: Тик пишет: Супер! Настоящие дятловеды-исследователи! Развезли совершенно бессмысленный и бессвязный срач, какой уже был миллион раз. Всех, в том числе так называемых модераторов, распёрла неудержимая потребность трындеть. И к вам серьёзно относиться? Ведущий, так сказать форум? Срач — в рунете название неплодотворного обсуждения с переходом на личности и применением ненормативной лексики . Может, вы что-то плодотворное, связное а главное такое , которое еще не обсуждалось имеете сказать в отличие от нашего срача ? Так вы только свисните, а мы мигом прибежим подключимся к плодотворной и содержательной дискуссии. А пока...скачите дальше. harlan пишет: Пока же Вы продемонстрировали достаточно стандартное поведение: налетел, поблестел пёрышками, рассказал, что все тупыри, создал версию в ХЯО, а на большее обычно и не хватает, и можно скакать дальше. Скучно, батенька... http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000202-000-0-0#002

АНК: kvn пишет: - Наоборот - и это важно: "Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. (Под жилетом) Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах". Да, согласно протокола СМИ именно так. А поверх мехового жилета какая-то туристическая майка из брезента на резинках Это такое что ?

АНК: Сергей Ф пишет: Ближе к ней. Допустим. И каким образом он может свидетельствовать, что устоявшая часть оказалась под снегом? И позвольте спросить, откуда выше палатки могло взяться столько рыхлого снега, что завалило палатку с верхом ?

kvn: АНК пишет: А поверх мехового жилета какая-то туристическая майка из брезента на резинках Это такое что ? - Это Вас надо спросить - это такое что с Вами: на З-ве - туристическая маска из байки и зелёного брезента на ремешках (и никакого фотоаппарата, кстати).

АНК: kvn пишет: - Это Вас надо спросить - это такое что с Вами: Бывает. АНК пишет: А защитная маска на Золотареве была тоже, чтоб не потерялась ?

kvn: АНК пишет: Бывает. - Бывает. Только почему-то некоторые упорно продолжают валить в кучу людей и собак пересказывать фактологию по своему разумению - только успевай поворачиваться.

Рогов Василий: АНК пишет- И каким образом , если людей вытаскивали из палатки , на Золотареве или ком-то другом мог удержаться фотоаппарат ? Ремешок у него довольно хлипкий. Хлипкий он только с виду. Несмотря на то, что с виду он тонкий, это очень крепкий ремешок. На таком хоть вешаться можно. Именно потому и высказывалось не раз предположение (в том числе и мной), что фотик в футляре мог быть прихвачен, для использования в качестве оружия- импровизированного кистеня.

Рогов Василий: Тик пишет: Супер! Настоящие дятловеды-исследователи! Развезли совершенно бессмысленный и бессвязный срач, какой уже был миллион раз. Всех, в том числе так называемых модераторов, распёрла неудержимая потребность трындеть. И к вам серьёзно относиться? Ведущий, так сказать форум? Тьфу... Ну, так выскажете свое единственно верное мнение. а мы послушаем.

АНК: kvn пишет: - Бывает. Только почему-то некоторые упорно продолжают валить в кучу людей и собак пересказывать фактологию по своему разумению - только успевай поворачиваться. А по чьему разумению я ее должен пересказывать ? Что слышу как вижу то так и пою.

kvn: АНК пишет: И позвольте спросить, откуда выше палатки могло взяться столько рыхлого снега, что завалило палатку с верхом ? - Сугроб в метель образуется всегда за препятствием - это аксиома. А по чьему разумению я ее должен пересказывать ? Что слышу как вижу то так и пою. - Про "туристическую майку из брезента на резинках" - Ваша песня? Арригенально!

АНК: Рогов Василий пишет: Хлипкий он только с виду. Несмотря на то, что с виду он тонкий, это очень крепкий ремешок. На таком хоть вешаться можно. Так уж и очень крепкий ? 2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia Видимо, вдвоем пытались повеситься.

Рогов Василий: АНК пишет: Так уж и очень крепкий ? 2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia Видимо, вдвоем пытались повеситься. Не уловил, ремень был оборван, когда фотик нашли на Золот? (да ведь, при усердии, все сломать и порвать можно ). (А, все, заметил ссылку).

АНК: kvn пишет: - Сугроб в метель образуется всегда за препятствием - это аксиома. Дружище, на фотографии подготовки места под палатку ветер вниз по склону. Вы считаете, что пока устанавливали палатку и переодевались, ветер поменял направление движения минимум на 90 град и успел намести столь большой сугроб выше палатки, что он, обвалившись, накрыл палатку с верхом ?

АНК: kvn пишет: - Про "туристическую майку из брезента на резинках" - Ваша песня? Арригенально! А-аа... Вы все про это. Сознаю свою вину, Меру, степень, глубину. И прошу меня направить На текущую войну.

АНК: Рогов Василий пишет: Не уловил, ремень был оборван, когда фотик нашли на Золот? (да ведь, при усердии, все сломать и порвать можно ). Нет, это фотоаппарат Слободина, который поисковики взяли из палатки.

kvn: АНК пишет: Дружище, на фотографии подготовки места под палатку ветер вниз по склону. - Да кто это Вам такое напел сказал? К тому же, что невозможного в перемене направления ветра в течение, скажем так, часа?

Рогов Василий: АНК пишет: Нет, это фотоаппарат Слободина, который поисковики взяли из палатки. Да-да, я уже прочел, просто не сразу заметил ссылку, спасибо. АНК пишет: Дружище, на фотографии подготовки места под палатку ветер вниз по склону. Вы считаете, что пока устанавливали палатку и переодевались, ветер поменял направление движения минимум на 90 град и успел намести столь большой сугроб выше палатки, что он, обвалившись, накрыл палатку с верхом ? Ну, насчет того, что снега нанести столько успело- не уверен, но, вообще-то, ветра в тех местах могут нередко довольно резко менять направление, по многочисленным свидетельствам.

Рогов Василий: kvn пишет: - Да кто это Вам такое напел сказал? Вход палатки в какую сторону был расположен?

kvn: Рогов Василий пишет: Вход палатки в какую сторону был расположен? - Пишут, что как бы "на юг", но это не важно, поскольку последующее поведение ветра от этого никак не зависело. К тому же у них и выбора-то особого не было - поперек отрога на склоне 18-20 град. четырехметровую палатку не поставить.

Рогов Василий: kvn пишет: - Пишут, что как бы "на юг", но это не важно, поскольку последующее поведение ветра от этого никак не зависело. К тому же у них и выбора-то особого не было - поперек отрога на склоне 18-20 град. четырехметровую палатку не поставить. Да, но, раз они поставили палатку на столь открытом месте, значит, выходит, что на момент установки палатки ветер был довольно умеренный? Иначе им было-бы проще до леса дойти.

АНК: kvn пишет: - Да кто это Вам такое напел сказал? К тому же, что невозможного в перемене направления ветра в течение, скажем так, часа? Ну так вроде этот вопрос много раз обсуждали. Обращали внимание на заснеженность одежды и рюкзаков идущих туристов. На то, что чертовски неудобно рыть яму в снегу лыжами и ногами, отбрасывая снег против ветра. На то, что именно ветер из-за отрога вынудил их установить палатку ниже гребня. В противном случае чего бы им не перевалить через гребень отрога и не установить палатку с обратной его стороны ? Да я уж и не упомню всех аргументов , которые приводились в подтверждение такому направлению ветра. Перемениться ветер , конечно , мог. Действительно, местные жители говорили о частых сменах направления ветра. И что, успел за час перемениться и намести за палаткой большой сугроб ? А потом этот сугроб взял и сполз на палатку ? А по какой причине ? Но допустим . Только есть одно противоречие. Палатка была врезана в склон таким образом, что передняя часть больше возвышалась на уровнем наста, нежели задняя. Соответственно снега должно было намести больше именно со стороны входа. И если уж он обвалился, то пострадала бы больше передняя часть, за которой намело бы больше снега . А на самом деле сильнее пострадала задняя ее часть, и именно там сорваны растяжки.

kvn: АНК пишет: Ну так вроде этот вопрос много раз обсуждали. Обращали внимание на заснеженность одежды и рюкзаков идущих туристов. На то, что чертовски неудобно рыть яму в снегу лыжами и ногами, отбрасывая снег против ветра. На то, что именно ветер из-за отрога вынудил их установить палатку ниже гребня... - Ну вот, Вы опять взялись кого-то пересказывать. Контрпродуктивно. Только есть одно противоречие. Палатка была врезана в склон таким образом, что передняя часть больше возвышалась на уровнем наста, нежели задняя. Соответственно снега должно было намести больше именно со стороны входа. - А вот это-то как раз не факты - ни первое, ни второе, ни, тем более, третье: - Кстати, а где здесь направление на юг?

АНК: kvn пишет: - А вот это-то как раз не факты - ни первое, ни второе, ни, тем более, третье: Не факты что ? kvn пишет: - Кстати, а где здесь направление на юг? С каких пор фотошоп стал предметом обсуждения а тем паче аргументом ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596675?page=0 Если принять, что фото сделано в первой половине дня , то палатка ориентированна длинной осью юг-север со входом, обращенным на юг +- десяток градусов.

kvn: АНК пишет: Если принять, что фото сделано в первой половине дня , то палатка ориентированна длинной осью юг-север со входом, обращенным на юг +- десяток градусов. - Вы забыли уточнить три момента: 1) "первая половина дня" - это время от восхода до полудня? 2) "длинная ось палатки" - это такое что на приведенном Вами снимке? 3) "+- десяток градусов" - это к какому меридиану?

АНК: kvn пишет: 1) "первая половина дня" - это время от восхода до полудня? Первая половина дня" - это время от восхода до полудня. kvn пишет: 2) "длинная ось палатки" - это такое что на приведенном Вами снимке? "длинная ось палатки" это ось, проходящая вдоль длинных сторон палатки kvn пишет: 3) "+- десяток градусов" - это к какому меридиану? +- десяток градусов - это не к меридиану а к расположению оси палатки ( в данном случае не важно к какой) относительно сторон света. У вас есть основания не доверять Темпалову и Масленникову в вопросе ориентации палатки ?

kvn: АНК пишет: Первая половина дня" - это время от восхода до полудня. - Т.е. 12 часов - 8 часов = 4 часа. 360 град./4 часа = 90 град. Так? "длинная ось палатки" это ось, проходящая вдоль длинных сторон палатки +- десяток градусов - это не к меридиану а к расположению оси палатки ( в данном случае не важно к какой) относительно сторон света. - Их - эти длинные стороны - ещё надо найти, а не просто угадать. У вас есть основания не доверять Темпалову и Масленникову в вопросе ориентации палатки ? - Никаких. Все вопросы - к прокурорскому Иванову. Протокол допроса Масленникова 10 марта 1959 г., записан следователем: Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Протокол допроса Темпалова 18 апреля 1959 года, написан собственноручно: Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. - И - да, "вход был обращён в южную сторону" - это не направление, как таковое. Всего лишь сторона.

Сергей Ф: АНК пишет: А вот одеяла как раз были комком. Припадем к первоисточнику : Хорошо. Но это не меняет сути. Об идеальном порядке я не говорил, а лишь об относительном.АНК пишет: А не нужно было ничего стряхивать. Ну это как сказать. АНК пишет: В ветреную погоду сухой снег не оседает на скатах палатки Не считаю, что снег был сухой. Если сухой, то следы-столбики не образовались бы.АНК пишет: Дежурных назначали тогда, когда топили печку. В иных случаях не назначали. Вот как раз и был иной случай, стряхивать снег. АНК пишет: Ну и для стряхивания снега компас на руке и фотоаппарат как бы без надобности, нет ? Считаю, что это не помеха.АНК пишет: Бесполезное это дело , держать фотоаппарат в тепле а потом пытаться им пользоваться на холоде. Перепады температур, конденсация влаги, как следствие примерзание механизмов. Я не знаю, какой у вас опыт фотографирования в зимних походах. Именно, что резкие перепады температуры испортят механизм. Держать ф/а за пазухой, это не дать перемерзнуть пленке, и никаких перепадов температуры тут нет - достал ф/а сделал пару кадров и спрятал под верхнюю одежду. У моего ф/а ("Киев") механизм всегда хорошо работал, а вот перфорация у пленки бывало и рвалась от переохлаждения.АНК пишет: А защитная маска на Золотареве была тоже, чтоб не потерялась ? Ковбои например спят в шляпе, ханты не снимая лыж))) Ну это не существенно, по крайней мере для меня.АНК пишет: Штормовка лежала на дне палатки. На Золотареве была коричневая Хорошо, не под штормовкой, а под верхней одеждой. УД на 100% в голове не уложить.АНК пишет: И каким образом он может свидетельствовать, что устоявшая часть оказалась под снегом? Много форумчан почти хором твердят: почему, да почему они не взяли то, что было хотя бы у входа. Следует вывод, что не смогли взять из-за снежного завала, но не такого, что свалился на заднюю стойку и оборвал растяжки и сорвал (сломал) стойку.

Phantom the North: Сергей Ф пишет: Следует вывод, что не смогли взять из-за снежного завала Более чем странный вывод. Давайте про погоду, иначе придется топик прикрыть.

АНК: Сергей Ф пишет: Об идеальном порядке я не говорил, А он вообще может быть, идеальный порядок в туристической палатке, где на туриста приходится менее 1 м2 площади, у каждого по два пуда вещей с собой и внутри которой передвигаться можно лишь на четвереньках ? Интересно, как вы его себе представляете ? Сергей Ф пишет: ну это как сказать. А еще лучше посмотреть. Чтобы иметь представление, как ведет себя на ветру палатка. Приблизительно с 20 минуты. Сергей Ф пишет: Не считаю, что снег был сухой. Если сухой, то следы-столбики не образовались бы Абсолютно неверное утверждение. Следы столбики образуются при любой влажности снега. Другое дело, что не всегда на насте есть относительно рыхлый свеженаметенный или свежевыпавший снег. Мокрый снег равномерно налипал бы на одежду. А этого на фотографии не наблюдается. Есть немного лишь в складках одежды обычного снега, набитого туда ветром. Нет, воля ваша, вы можете предполагать все что угодно и трактовать как угодно. Резко менять погоду, направление ветра, температуру, интенсивность осадков по собственному усмотрению. Не возбраняется. Это называется креативное мышление. Сергей Ф пишет: Вот как раз и был иной случай, стряхивать снег. Хоть какие-нибудь будут подтверждения , что это был как раз тот случай ? Или это вы просто так решили ? Сергей Ф пишет: Считаю, что это не помеха. Фотоаппарат за пазухой или на шее и компас ? Ну, не знаю. Раз вы так считаете... А как вы вообще представляете процесс стряхивания снега снаружи ? Изнутри понятно как стряхнуть снег, а как это сделать снаружи ? Особенно со ската, который врезан в снежный склон ? Сергей Ф пишет: Я не знаю, какой у вас опыт фотографирования в зимних походах. В зимних походах никакого. В зимних условиях - достаточно большой. Снимал Сменой, Киевом-3 и Киевом-4, Зенитом ЕМ. При различных температурах. Никаких проблем с обрывом пленки не было ни разу. Как раз неопытные фотографы пытаются согревать фотоаппарат под одеждой и вынимать его только для сьемок. Это ошибка, так как фотокамера боится не низких температур а перепадов температур. От этого образуется конденсат и на движущихся механизмах, которые вследствии этого могут примерзнуть, и для пленки, которая может быть подпорчена влагой, попавшей на эмульсию. И пленка в вашем фотоаппарате как раз обрывалась от того, что конденсат в механизме обратной перемотки , на котором закрепляется кассета с пленкой , прихватывало морозом. Он не вращался, а вы пытались перевести кадр. Поэтому свои фотоаппараты при ночевках с печкой туристы хранили не в палатке, а снаружи в рюкзаках. И переносили не под одеждой , а в тех же рюкзаках. Сергей Ф пишет: Ковбои например спят в шляпе, ханты не снимая лыж))) А туристы не снимая масок, компасов и фотоаппаратов. Некоторые подкладывают фотоаппараты и фляги во время сна под голову. Это нормально. Сергей Ф пишет: Следует вывод, что не смогли взять из-за снежного завала, но не такого, что свалился на заднюю стойку и оборвал растяжки и сорвал (сломал) стойку. А какого ? И о какой стойке речь ?

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Следует вывод, что не смогли взять из-за снежного завала, но не такого, что свалился на заднюю стойку и оборвал растяжки и сорвал (сломал) стойку. Не смогли? А может, в силу неких причин, и не пытались?

АНК: kvn пишет: - Т.е. 12 часов - 8 часов = 4 часа. 360 град./4 часа = 90 град. Так? Не знаю, так или не так, я никогда время не измерял градусами. kvn пишет: - Их - эти длинные стороны - ещё надо найти, а не просто угадать. Можно оттолкнуться от плоскости переднего торца . Кроме того, виден край ската на протяжении не менее полуметра. Он задает направление длинной стороны палатки. kvn пишет: - И - да, "вход был обращён в южную сторону" - это не направление, как таковое. Всего лишь сторона. Да, но это направление указано однозначно. Вход был обращен не в юго-западную сторону, не в юго-восточную, а именно в южную.

kvn: АНК пишет: Не знаю, так или не так, я никогда время не измерял градусами. - Так Вы и не Солнце. Можно оттолкнуться от плоскости переднего торца . - Можно, только укажите в какую сторону от заваленного внутрь кола. Вход был обращен не в юго-западную сторону, не в юго-восточную, а именно в южную. - Какой пердюмонокль: четырехметровая палатка, стоящая строго по оси "север-юг" на северовосточном склоне отрога... Не иначе, как с компасом сверялись и те, кто поставил, и те, кто нашел.

kvn: - А как понимать тех, кто рисовал?

АНК: kvn пишет: - Так Вы и не Солнце. И слава Богу. kvn пишет: - Можно, только укажите в какую сторону от заваленного внутрь кола. kvn пишет: - Какой пердюмонокль: четырехметровая палатка, стоящая строго по оси "север-юг" на северовосточном склоне отрога... Не иначе, как с компасом сверялись и те, кто поставил, и те, кто нашел. По времени суток и по теням. kvn пишет: - А как понимать тех, кто рисовал? Это всего лишь ситуационная схема. На ней приблизительно обозначено место палатки и не более того.

Сергей Ф: Phantom the North пишет: Более чем странный вывод. Давайте про погоду, иначе придется топик прикрыть. В любом случае мы здесь крутимся вокруг погоды: снег, ветер... освещенность..Рогов Василий пишет: А он вообще может быть, идеальный порядок в туристической палатке, где на туриста приходится менее 1 м2 площади Да нет конечно, и я о том же.АНК пишет: Абсолютно неверное утверждение. У меня другое мнение. В сухом снегу, как вы утверждаете, столбики следов не сохранятся.АНК пишет: Хоть какие-нибудь будут подтверждения , что это был как раз тот случай ? Или это вы просто так решили ? Делаю такой вывод. А можете пояснить, почему туристы решили не топить печь?АНК пишет: А как вы вообще представляете процесс стряхивания снега снаружи ? Изнутри понятно как стряхнуть снег, а как это сделать снаружи ? Сразу скажу, что стряхивать снег изнутри, долбая ногами по крыше - это глупость. Крышу палатки изнутри желательно вообще не задевать. У нее теряется герметичность и она начинает промокать быстрее. Процесс стряхивания снаружи хорошо представляю.АНК пишет: Поэтому свои фотоаппараты при ночевках с печкой туристы хранили не в палатке, а снаружи в рюкзаках. И переносили не под одеждой , а в тех же рюкзаках. Если этот поход проходит в средней полосе России при температуре не ниже 10 гр С., то согласен. А вот при - 20-40 градусах? АНК пишет: А какого ? И о какой стойке речь ? А какого? Вот если б там стояла обсерватория, на момент трагедии, то да. Мы бы знали все данные в килограммах, метрах в секунду и т.д. А про стойки что не понятно?АНК пишет: И переносили не под одеждой , а в тех же рюкзаках. Да!, я убедился, что у вас нет опыта фотографирования в походах. Тогда поясните, для чего ф/а в походе? Хотя к чему это я!?...Рогов Василий пишет: Не смогли? А может, в силу неких причин, и не пытались? Раз не взяли, значит не смогли. А причины вижу в сложившейся ситуации, которую уже и не хочется повторять.

kvn: - Ну вот, дружище АНК, Вы сами вывели дольный конёк "восстановленной" палатки (не путать с "устоявшим коньком", который вовсе не конек, а верхний угол торца палатки) в строгую параллель с хорошо выраженной грядой осыпи ниже по склону. Почему оно так - объяснять не надо:

kvn: АНК пишет: Это всего лишь ситуационная схема. На ней приблизительно обозначено место палатки и не более того. - Ну, как бы, да - не Айвазовский. Но... И это - схема: и это - схема: и это - схема: и это всё - схемы: В связи с этим один вопрос: кому и для каких целей понадобилась единообразная инженерная аксонометрия палатки на двухмерных ситуационных схемах?

АНК: kvn пишет: - Ну вот, дружище АНК, Вы сами вывели дольный конёк "восстановленной" палатки (не путать с "устоявшим коньком", который вовсе не конек, а верхний угол торца палатки) в строгую параллель с хорошо выраженной грядой осыпи ниже по склону. Возможно, я несколько утрировал перспективу. На 4 м расстоянии схождение линий будет все же меньше. Вечером откорректирую. Гряда грядой, посмотрите как на вашей фотографии падают тени по отношению к людям и палатке. kvn пишет: - Ну, как бы, да - не Айвазовский. Но... И это - схема: и это - схема: и это - схема: и это всё - схемы: В связи с этим один вопрос: кому и для каких целей понадобилась единообразная инженерная аксонометрия палатки на двухмерных ситуационных схемах? Так здесь все просто. Все схемы рисовал Масленников. Так чего ради он будет рисовать на схемах палатку по разному ? Это знак палатки, условное обозначение. А условные обозначения везде одинаковы. Обратите внимание на " главную" схему Масленникова которая называется "Схема замеров места аварии". Если принимать за факт, что палатка установлена таким образом, то вход палатки обращен практически в ту сторону, куда ушли туристы.

kvn: АНК пишет: Возможно, я несколько утрировал перспективу. - Возможно. А возможно, просто не обратили внимания на значок в правом верхнем углу. Вы приятный собеседник, дружище АНК Гряда грядой, посмотрите как на вашей фотографии падают тени по отношению к людям и палатке. - В разное время дня - по разному. За четыре часа - с разницей в 90 град. Но Вы же никогда не исчисляли время в градусах. Так здесь все просто. - Поистине, святая простота. Обратите внимание на " главную" схему Масленникова которая называется "Схема замеров места аварии". Если принимать за факт, что палатка установлена таким образом, то вход палатки обращен практически в ту сторону, куда ушли туристы. - Как сказал на днях один хороший человек: "Фиг Вам им! Сейчас я объясню свою позицию. Это я коротко сказал, но правильно. Теперь я постараюсь раскрыть…"

АНК: kvn пишет: - Как сказал на днях один хороший человек: "Фиг Вам им! Сейчас я объясню свою позицию. Это я коротко сказал, но правильно. Теперь я постараюсь раскрыть…" Ну и ? Раскрыли ? http://www.ufo.lv/images/54178_24.jpg kvn пишет: - В разное время дня - по разному. За четыре часа - с разницей в 90 град. Но Вы же никогда не исчисляли время в градусах. Совершенно верно. Снимок палатки сделан в районе 11-12 часов . Ваш снимок сделан около 14 часов дня и никак не позже, так как тени еще короткие. Я вообще не пойму , о чем мы дискутируем. Вы хотите оспорить тот факт, что палатка была ориентированна входом на юг ? И куда же по вашему, смотрел вход ? kvn пишет: - Возможно. А возможно, просто не обратили внимания на значок в правом верхнем углу. В правом верхнем углу на какой схеме ? И каким образом этот значок имеет отношение к ориентации палатки на местности?

kvn: АНК пишет: Ну и ? Раскрыли ? - Без сомнения! Поскольку: 1) Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича, проживающего в г. Свердловск, ул. Заводская 32, кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка № 57, кв. 81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловске, ул Ленина, д. 13а, кв. 23, Курикова Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суеватпауль составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079". К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880" около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. 2) В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна. 3) - И проч., и т.д., и т.п. И никак иначе (даже на рисунке от Шаравина-27.02. 1999 г.). А ветер, как известно, в ту ночь был от север-северозападного до север-северовосточного, т.е. со стороны истинного Вот Тартан Сяхла. Мансийский язык и принципы аборигенной топонимики перевальному народу понятны. И куда же по вашему, смотрел вход ? - Ровно по склону северо-восточного отрога высоты 1079 в направлении на седловину в Ауспию, т.е. практически на юго-восток.

АНК: Сергей Ф пишет: У меня другое мнение. В сухом снегу, как вы утверждаете, столбики следов не сохранятся. Давайте будем последовательны. Во первых речь шла не о сохранности следов, а об их образовании. Сергей Ф пишет: Не считаю, что снег был сухой. Если сухой, то следы-столбики не образовались бы. Во вторых, вы снова не правы. Сохранность следов столбиков будет зависит от погодных условий, в последующие дни. Очень много факторов влияют на то, будут ли сохранены следы столбики или же исчезнут. Мы ведь даже не знаем, когда эти следы столбиками обнажились. На следующий день, через несколько дней или даже позже. Уплотненный ногами людей снег мог продолжительное время находится под снегом и человек, который бы пришел на склон на следующий день или второй-третий- десятый вообще бы не увидел никаких следовых дорожек . Если бы стояла все это время безветренная погода. Пока поднялся бы ветер и не обнажил эти следы. Также влияет на этот процесс суточный перепад температур. Пригрело солнышко днем, подтопило немного верхний слой снега а потом ночью мороз. Вот и законсервировал бы он эти следы на долгие дни. Поэтому ваше считаю или не считаю аргументом никак не является. Хочется вам так считать, кто же запрещает. Сергей Ф пишет: Делаю такой вывод. Так и запишем : от супа отказалась аргументов не имеется . Сергей Ф пишет: А можете пояснить, почему туристы решили не топить печь? Ну, батенька, этот вопрос обсуждался миллион раз. И мнения очень разные. Самое вероятное : у туристов была запланирована тренировочная холодная ночевка в гольцовой зоне с целью повышения мастерства и приобретения опыта. Дятлов имел опыт таких ночевок, остальные нет. Сергей Ф пишет: Сразу скажу, что стряхивать снег изнутри, долбая ногами по крыше - это глупость. Как скажете. Ногами не обязательно. Можно и руками. Сергей Ф пишет: Крышу палатки изнутри желательно вообще не задевать. У нее теряется герметичность и она начинает промокать быстрее. Правда ? Вот не знал, что дятловцам помимо всех напастей грозило в тот вечер еще и от дождя в палатке прятаться. Сергей Ф пишет: Процесс стряхивания снаружи хорошо представляю Как именно ? Вы видимо, не смотрели видео в моем предыдущем посте. Если бы посмотрели, то вопрос о стряхивании снега потерял для вас актуальность. Сергей Ф пишет: Если этот поход проходит в средней полосе России при температуре не ниже 10 гр С., то согласен. А вот при - 20-40 градусах? При 20 снимал, ничего особенного, все как обычно. При 40 не снимал. А что, в палатке было за минус 20, что Золотарев, Тибо или кто-другой решил спрятать на ночь фотоаппарат под одежду? А как же мокрый снег, налипающий на палатку? Или бывает и такое ? Сергей Ф пишет: А про стойки что не понятно? Не понятно, какая стойка сломалась. Кто ее видел ? Сергей Ф пишет: Да!, я убедился, что у вас нет опыта фотографирования в походах. Тогда поясните, для чего ф/а в походе? В походе фотоаппарат себя чувствует иначе, нежели , к примеру, во время вылазки в лес зимой ? Или опыт в чем то другом заключается ? Сергей Ф пишет: Тогда поясните, для чего ф/а в походе? Хотя к чему это я!? Действительно.

АНК: kvn пишет: - Ровно по склону северо-восточного отрога высоты 1079 в направлении на седловину в яауспию, т.е. примерно на юго-восток. Да ради Бога, пусть будет на юго-восток.

kvn: АНК пишет: Да ради Бога, пусть будет на юго-восток. - Отчего-то вспомнился состоявшийся незадолго до событий февраля 1917 г. разговор между царем и председателем Государственной думы М.В. Родзянко: Родзянко: - "Я Вас предупреждаю, что не пройдет и трех недель, как вспыхнет революция, которая сметет Вас, и Вы уже не будете царствовать. Николай II: - "Ну, Бог даст..." Родзянко: - "Бог ничего не даст, революция неизбежна".

Phantom the North: Сергей Ф пишет: В любом случае мы здесь крутимся вокруг погоды: снег, ветер... освещенность Оно так, но все же этот топик несколько специфичен и выяснение, скажем, ориентации палатки тут точно ни к чему. Ну вот представьте - вы зареганы на каком-нить автофоруме и в разделе про жесть начинаете обсуждать электрику. Это неуместно, не правда ли, хотя вроде крутится-то вокруг автомобиля

Сергей Ф: АНК пишет: Пригрело солнышко днем, подтопило немного верхний слой снега а потом ночью мороз. Вот и законсервировал бы он эти следы на долгие дни. Что вы написали, это скорее сочинение на вольную тему. "Пригрело солнышко днем..." Почти по Пришвину. Солнышко в тех широтах пригревает весной, ближе к лету. В сухом снегу "столбики" следов не образуются, следовательно нечего консервировать солнышку. Вот вам ещё задачка. Почему вокруг палатки на расстоянии 30 м не сохранились следы? АНК пишет: аргументов не имеется . Аргумент тот, что не смогли ничего достать. АНК пишет: Самое вероятное : у туристов была запланирована тренировочная холодная ночевка в гольцовой зоне с целью повышения мастерства и приобретения опыта. Дятлов имел опыт таких ночевок, остальные нет. Так почему тогда они тащили дрова в гору на холодную ночевку и не воспользовались дровами?АНК пишет: Если бы посмотрели, то вопрос о стряхивании снега потерял для вас актуальность Дело в том, что мне геморройно обсуждать простые вещи, вот и модераторы ругаются (Фантом Северный). АНК пишет: А что, в палатке было за минус 20 Дело не в палатке. А в том, что туристы свои ф/а не прячут в рюкзаках. Во-первых они там при низких температурах перемерзают, отказывает затвор, особенно у ф/а с матерчатой створкой затвора, рвется фотопленка, она теряет эластичность; во-вторых в походе ф/а всегда должен быть под рукой, чтобы успеть сделать интересный неожиданный кадр. И последнее - аппарат и пленка под штормовкой (верхней одеждой) находятся в нормальной температурной зоне. Что касается Зол-ва с ф\а на шее, то можно предположить, что он его еще и не снимал после установки палатки и с Тибо еще занимались обустройством. Словом ничего странного в этом не вижу.АНК пишет: Можно и руками. Без разницы, итог один, что и ногами.АНК пишет: Не понятно, какая стойка сломалась. Кто ее видел ? Про стойку (заднюю) разные мнения.АНК пишет: Или опыт в чем то другом заключается ? Да, в другом, написал чуть выше.АНК пишет: Вот не знал, что дятловцам помимо всех напастей грозило в тот вечер еще и от дождя в палатке прятаться. Вероятнее всего оттепель была и снег был не "сухой". Промокание палатки (вследствие долбания по крыше изнутри, промокании брезента внутрь) конечно не от дождя, в то календарное время, это ваша отсебятина. Она очень хорошо промокает и от снега (я исхожу из того, что на момент переодевания снаружи был небольшой минус, а внутри - небольшой плюс). Как результат - к утру имеем не сухую палатку, а обледенелый брезент. Вам непременно надо сходить в зимний лыжный поход с брезентовой палаткой хотя бы с одной двумя ночёвками в ней.

Сергей Ф: Phantom the North пишет: Ну вот представьте - вы зареганы на каком-нить автофоруме и в разделе про жесть начинаете обсуждать электрику. Это неуместно, не правда ли, хотя вроде крутится-то вокруг автомобиля Да, неуместно. Но эта ветка называется "Про такую про погоду..." Вот если бы только про снег или только про температуру или... силу ветра.... Может я не прав, но не хочется, "чтоб наступили на горло")))

АНК: Сергей Ф пишет: В сухом снегу "столбики" следов не образуются, следовательно нечего консервировать солнышку. Вот вам ещё задачка. Почему вокруг палатки на расстоянии 30 м не сохранились следы? Ну хоть кто нибудь еще скажет кроме меня хоть что-то ? Или мне самому нужно растолковывать очевидное ? Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-0-0#000 . Фотография следов дятловцев в уголовном деле играет весомую роль. Ориентируясь по ним, следователи решили, что испуганные ребята покинули палатку и ушли вниз, в лес. Тогда почему-то никто не задумался: а могли ли эти следы сохраниться на продуваемом ветрами склоне почти месяц? За полвека многие кабинетные исследователи под лупой изучили эти следы и установили, что ребята оставили их босыми (в носках) ногами. А сохранились отпечатки по причине влажного снега. За несколько дней до прихода туристов на перевал якобы была оттепель. Снег сверху подтаял, и образовался наст, за счет которого и получились снежные столбики. На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. http://www.kp.ru/share/i/4/647600/Сергей Ф пишет: Аргумент тот, что не смогли ничего достать. Из одного допущения выводим другое допущение. А из другого третье. Так и живем (с) Сергей Ф пишет: Так почему тогда они тащили дрова в гору на холодную ночевку и не воспользовались дровами? . Сергей, вы УД читали ? Сергей Ф пишет: Дело в том, что мне геморройно обсуждать простые вещи, вот и модераторы ругаются (Фантом Северный). Обычное дело. Геморрой всегда воспаляется, если нечего сказать. Сергей Ф пишет: Дело не в палатке. А в том, что туристы свои ф/а не прячут в рюкзаках. Во-первых они там при низких температурах перемерзают, отказывает затвор, особенно у ф/а с матерчатой створкой затвора, рвется фотопленка, она теряет эластичность; во-вторых в походе ф/а всегда должен быть под рукой, чтобы успеть сделать интересный неожиданный кадр. И последнее - аппарат и пленка под штормовкой (верхней одеждой) находятся в нормальной температурной зоне. Что касается Зол-ва с ф\а на шее, то можно предположить, что он его еще и не снимал после установки палатки и с Тибо еще занимались обустройством. Словом ничего странного в этом не вижу Ну не видите, и ладно. Сергей Ф пишет: Про стойку (заднюю) разные мнения. Ответ принят виду его исключительной содержательности. Сергей Ф пишет: Вероятнее всего оттепель была и снег был не "сухой". Промокание палатки (вследствие долбания по крыше изнутри, промокании брезента внутрь) конечно не от дождя, в то календарное время, это ваша отсебятина. Она очень хорошо промокает и от снега (я исхожу из того, что на момент переодевания снаружи был небольшой минус, а внутри - небольшой плюс). Как результат - к утру имеем не сухую палатку, а обледенелый брезент. Вам непременно надо сходить в зимний лыжный поход с брезентовой палаткой хотя бы с одной двумя ночёвками в ней. Обледенелый брезент имеем в любом случае. Еще и покрытый изнутри слоем изморози. Но вы так и не написали, каким образом можно счистить с провисающих скатов палатки мокрый налипший снег, не воздействуя на ткань. Особенно с той стороны, где палатка была врезана в снег. Как опытный турист, вы должны это знать. А "долбить" изнутри палатку при стряхивании снега не нужно , это вас кто-то обманул. Хотя... может это вам подсказал ваш "туристический опыт" ?

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Так почему тогда они тащили дрова в гору на холодную ночевку и не воспользовались дровами? Можно поподробнее про дрова, если не затруднит? Потому как я не нашел прямых свидетельств, что у них были дрова, а только небольшое поленце. Инфа из некоторых показаний, про печку, с дровами, тоже довольно мутная. И это может косвенно намекать на то, что погода перед моментом установки палатки, была относительно не холодная, т.к. иначе- бы, они либо взяли-бы достаточное количество дров, чтоб наутро обогреться и приготовить горячую пищу, либо вообще остановились-бы рядом с лесом.

Буянов: Рогов: Можно поподробнее про дрова, если не затруднит? Потому как я не нашел прямых свидетельств, что у них были дрова, а только небольшое поленце. Инфа из некоторых показаний, про печку, с дровами, тоже довольно мутная. И это может косвенно намекать на то, что погода перед моментом установки палатки, была относительно не холодная, т.к. иначе- бы, они либо взяли-бы достаточное количество дров, чтоб наутро обогреться и приготовить горячую пищу, либо вообще остановились-бы рядом с лесом. Василий, ситуация с дровами - ясна, как "солнечный день". У палатки нашли полено. В палатке - печку, набитую дровами. Это её (по "Вечернему Отортену") Колмогорова и Дорошенко "собирали более часа (ясно: пилили из полена чурки для печки). Одну "чурочку" они потеряли в снегу - спасатели её нашли. Не надо путать полено с "чуркой". Совершенно очевидно - если бы они не задумали ночевать на открытом склоне горы, они бы не стали тащить с собой 2 полена (а может, и одно, - если от него отпилили дрова для печки). На этот замысел косвенно указывает и запись в дневнике группы - запись Дятлова от 31 января (а также слова лесника Ремпеля о том, как они - Дятлов и Колмогорова - "загорелись" после предупреждения об опасности наоткрытой части горы: "Это для нас - первый класс!"). "Мутными" здесь ситуации кажутся людям, которые или слабо информированы, или у которых голова забита совершенно бессистемной информацией и заблуждениями, и которые не видят простую и понятную походную ситуацию. С группой Дятлова, которая решила для тренировки устроить холодную ночёвку на открытой части горы.

Рогов Василий: Буянов пишет: Василий, ситуация с дровами - ясна, как "солнечный день". 9...) Благодарю Вас за разъяснение, ув. Евгений Вадимович. Но, повторюсь, сам факт холодной ночевки подразумевает, что температура окружающего воздуха, по крайней мере, в момент установки палатки, не была чрезмерно низкой. Вот выдержка из УД- ПРОТОКОЛ места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря. 28.02.59 г. прокурор г.Ивдель мл.советник юстиции Темпалов в присутствии понятых: тов. Масленникова и Брусницина Вадима Дмитриевича, прожив, г.Свердловск, ул.Шейнкмана д.№ III, кв.31, Шаравина Михаила Петровича, прожив. г.Свердловск, Втузгородок, 9 корпус, комната № 201, Курикова Степана Николаевича, прожив. Ивдельский район, пос.Суеват Паун , составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова. Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°. Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра, печка, топоры, пила, одеала, продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты, записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату. Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи на ... базу начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу, на что и составлен настоящий протокол. Ни одного трупа в палатке не обнаружено. Прокурор г.Ивдель Мл.советник юстиции / Темпалов / Понятые: 1) Брусницин 2) Шаравин 3) Куриков Начальник отряда 4) Масленников Согласитесь, довольно странный протокол. Нет точных описаний, где что находилось, не упомянуто, были-ли в печке дрова... А вот выдержка из допроса Пашина И. В., упоминание по поводу погоды- Считаю, что в это время когда находились там был сильный ветер и их снесло с горы. Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Вероятнее всего оттепель была и снег был не "сухой". Промокание палатки (вследствие долбания по крыше изнутри, промокании брезента внутрь) конечно не от дождя, в то календарное время, это ваша отсебятина. Она очень хорошо промокает и от снега (я исхожу из того, что на момент переодевания снаружи был небольшой минус, а внутри - небольшой плюс). Как результат - к утру имеем не сухую палатку, а обледенелый брезент. Вам непременно надо сходить в зимний лыжный поход с брезентовой палаткой хотя бы с одной двумя ночёвками в ней. Едва-ли температура внутри палатки успела заметно повысится. Трагедия, судя по всему, произошла через довольно короткое время после установки палатки.

jhes: Рогов Василий пишет: Едва-ли температура внутри палатки успела заметно повысится. Трагедия, судя по всему, произошла через довольно короткое время после установки палатки. Не более 2 часов после не до установки Палатки,видимо,до 17.00 (результаты СМИ по пище в кишечнике у пятерки на 6-8 часов от завтрака) Согласитесь никто не заселится для ночевки с не поднятым центром, с успевшим востребоваться остатком завтрака с Лабаза (какао во фляжке,каша в котелке).А то,что кое кто принял и закусил - это не в счет (фляжка со спиртом и шкурки с сухарями).Да и двое экипированных...

jhes: jhes пишет: с успевшим востребоваться остатком завтрака К сожалению не могу корректирвоать свои ошибки - не востребоваться- прохожу модерацию

kvn: АНК пишет: Ну хоть кто нибудь еще скажет кроме меня хоть что-то ? - Чернышов сказал русским языком: Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. - В сухом снегу при низких температурах такое невозможно.

Сергей Ф: АНК пишет: Сергей, вы УД читали ? А что смущает? Хотя Шаравина не допрашивали, но: "Шаравин …печку справа у входа. Дрова в печке лежали, полностью печка была набита дровами, причем распилены, расколоты. Вот, с нижней стоянки они их принесли. И не одно полено для растопки. Это полная печка. " Или что-то иное?АНК пишет: Ну не видите, и ладно. Значит согласились, что ф/а-ты глупо засовывать в рюкзаки!АНК пишет: Ответ принят виду его исключительной содержательности. Про одеяла: "М.Шаравин: Одеяла в палатке были в основном расстелены. Скорее всего одеяла были коричневого цвета..." Про стойку:"М.Шаравин: Палка вроде бы бамбуковая, переломленная. В палатке были оба конца. Вероятно палка использовалась в качестве задней стойки палатки, и должно быть была разрушена каким-то внешним воздействием; мы обнаружили почти всю палатку под снегом, в том числе и заднюю стойку."АНК пишет: Но вы так и не написали, каким образом можно счистить с провисающих скатов палатки мокрый налипший снег, не воздействуя на ткань. Особенно с той стороны, где палатка была врезана в снег. Как опытный турист, вы должны это знать. Про мокрый налипший снег я не писал, это ваши фантазии. Я писал лишь о том, что долбать по палатке ногами изнутри это глупость и в любое время года. А чтоб не усугублять ситуацию, то снег надо стряхивать с палатки постоянно ("6.Указания по эксплуатации. В ветреную погоду необходимо периодически проверять равномерность натяжения оттяжек и прочность забитых колов. В зимнее время необходимо удалять (стряхивать) снег с крыши. http://www.fabrika-pgs.ru/pricelists/palatki246.pdf) Вы пишите про сторону, где палатка была "врезана в снег". Вот это мне не понятно. А как же группа устанавливала оттяжки в этой стороне? Надеюсь вы знаете, что палатка была не каркасная? Все ж вам надо срочно сходить в лыжный поход, хотя бы и без ночевки.

АНК: kvn пишет: - Чернышов сказал русским языком:  цитата: Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. - В сухом снегу при низких температурах такое невозможно. Дружище, пока речь что не о том, могли или не могли отпечататься пальцы стопы. Это тема для отдельного обсуждения и при желании об этом можно будет поговорить отдельно. Мой оппонент утверждает, что Сергей Ф пишет: В сухом снегу, как вы утверждаете, столбики следов не сохранятся. Сергей Ф пишет: В сухом снегу "столбики" следов не образуются, следовательно нечего консервировать солнышку. Это не так. Как я уже показал в предыдущем посте ссылаясь на опыт Шуры и пример из экспедиции КП, следы столбиками очень даже запросто образуются при весьма низких температурах на снегу любой влажности, даже сухом. Лишь бы он был свеже наметенным и уплотнялся под весом человека. Сергей Ф пишет: А что смущает? Хотя Шаравина не допрашивали, но: "Шаравин …печку справа у входа. Дрова в печке лежали, полностью печка была набита дровами, причем распилены, расколоты. Вот, с нижней стоянки они их принесли. И не одно полено для растопки. Это полная печка. " Смущает то, что вы не владеете материалом в той степени, который бы позволял вести конструктивную дискуссию. Шаравин - это не из УД. Шаравин - это воспоминания человека о событиях полувековой давности. В воспоминаниях Шаравина много неточностей, что и не удивительно. Сергей Ф пишет: Про одеяла: "М.Шаравин: Одеяла в палатке были в основном расстелены. Скорее всего одеяла были коричневого цвета..." Про стойку:"М.Шаравин: Палка вроде бы бамбуковая, переломленная. В палатке были оба конца. Вероятно палка использовалась в качестве задней стойки палатки, и должно быть была разрушена каким-то внешним воздействием; мы обнаружили почти всю палатку под снегом, в том числе и заднюю стойку." Так вроде или точно ? Я не знаю, каким образом у Шаравина палка оказалась сломанной , если два свидетеля по свежей памяти утверждают, что она была аккуратно разрезана. Видимо, палка сломалась таким же образом , как одеяла поменяли цвет из синих, красных и зеленых в полоску на коричневые. Давайте обратимся к показаниям свидетелей, которые занимались вещами из палатки . Лебедев :Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Если Лебедев видел внутри печки трубы, то как он не увидел, что она была набита дровами ? Ведь это важный момент, тем более Лебедев акцентирует внимание на чурбачке, предназначенном для печки. Странно, не правда ли ? Трубы увидел, чурбачок увидел, а набитую дровами печку не увидел . Сергей Ф пишет: Про мокрый налипший снег я не писал, это ваши фантазии. Я писал лишь о том, что долбать по палатке ногами изнутри это глупость и в любое время года. Конечно глупость. Но вы сами эту глупость про ноги придумали и озвучили. Сергей Ф пишет: А чтоб не усугублять ситуацию, то снег надо стряхивать с палатки постоянно ("6.Указания по эксплуатации. В ветреную погоду необходимо периодически проверять равномерность натяжения оттяжек и прочность забитых колов. В зимнее время необходимо удалять (стряхивать) снег с крыши. http://www.fabrika-pgs.ru/pricelists/palatki246.pdf) Конечно необходимо. Если этот снег обильный да еще при безветренной погоде. Вот только в приведенной вами инструкции по эксплуатации не написано, что его необходимо стряхивать именно снаружи. Если снег стряхивать вовремя, не дожидаясь, когда скаты провиснут до пола, то его можно легко стряхнуть изнутри . Если же на палатку навалит много снега , то скажите, каким образом его можно очищать без рыска свалиться на крышу палатки или повредить растяжки или ткань. И еще вопрос: каким образом счищали снег со ската палатки в том случае, если непосредственно возле нее выстраивали из снежных кирпичей ветрозащитную стенку ? Сергей Ф пишет: А как же группа устанавливала оттяжки в этой стороне? Надеюсь вы знаете, что палатка была не каркасная? А это пусть вам расскажет и покажет ув. Е.В.Буянов. Он это сделает много лучше, нежели я.

Буянов: АНК: И еще вопрос: каким образом счищали снег со ската палатки в том случае, если непосредственно возле нее выстраивали из снежных кирпичей ветрозащитную стенку ? Сергей Ф пишет: Ни Слобцов, ни Шаравин, ни кто-либо из других участников поиска не помнят никакой "ветрозащитной стенки у палатки. Этот вопрос мы с Борзенковым специально разбирали с участниками поиска. Тогда вообще ещё не было в практике туризма использование "ветрозащитных стенок" (хотя отдельные полярники и лавинщики такие конструкции использовали, - как эскимосскую "экзотику" слышали и про хижины "Иглу", но строить их ещё не умели).

АНК: Буянов пишет: Тогда вообще ещё не было в практике туризма использование "ветрозащитных стенок" (хотя отдельные полярники и лавинщики такие конструкции использовали, - как эскимосскую "экзотику" слышали и про хижины "Иглу", но строить их ещё не умели). В книге Бермана , вышедшей в 1968 году, о таких ветрозащитных стенки уже написано. Знали ли о них или практиковали строительство таких стенок дятловцы, я не знаю. Но я ведь навел эту ситуацию просто как гипотетический пример. К вопросу о стряхивании снега со скатов палатки. Без привязки к конкретной туристической группе. А о "иглу" писал Шунин в послесловии к дневнику похода группы Дятлова в 1957 году. В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу».

Илья Смирнов: АНК пишет: В книге Бермана , вышедшей в 1968 году, о таких ветрозащитных стенки уже написано. Знали ли о них или практиковали строительство таких стенок дятловцы, я не знаю. Дятловцы - не знали. Книга написана почти на 10 лет позже. А Берман - не копипаста, а первооткрыватель тундрового лыжного туризма. Это у него потом все учились.

Сергей Ф: АНК пишет: Лебедев :Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. И в УД полно разночтений. Вот и Лебедев говорит - "кажется". То печка у входа справа, то почти посередине палатки; то в чехле, то не в чехле. Слобцов и Шаравин увидели палатку первые и "поковырялись внутри. Плохо, что они нарушили первоначальное состояние при обнаружении .АНК пишет: Вот только в приведенной вами инструкции по эксплуатации не написано, что его необходимо стряхивать именно снаружи. Был уверен, что вы обратите на это внимание. Хотелось бы узнать как вы будете стряхивать снег с палатки изнутри?

kvn: Сергей Ф пишет: Хотелось бы узнать как вы будете стряхивать снег с палатки изнутри? - Судя по известным снимкам последнего перехода, они не потрудились выбить обмерзшую палатку и уложить её надлежащим образом на предыдущей стоянке: так и собрали - комом:

Сергей Ф: kvn пишет: - Судя по известным снимкам последнего перехода, они не потрудились выбить обмерзшую палатку и уложить её надлежащим образом на предыдущей стоянке: так и собрали - комом: Это так. Идеально очистить палатку практически невозможно. Вот выдержка из моего походного дневника (поход на Манарагу, Приполярный Урал): "Ночуем в палатке с печкой, тепло. Назначили дежурство по 2 часа на кочегарку печи. Валит снег, палатка намокает. 21 февраля 1979 г. Вышли в 10 часов, погода та же: снег, пасмурно. Противно. Палатку, сырую прихватило морозцем, счищаю с нее лед, сворачиваю, получается большой угловатый тюк. Естественно вес увеличился изрядно..."

kvn: Сергей Ф пишет: Валит снег, палатка намокает... Противно. Палатку, сырую прихватило морозцем, счищаю с нее лед, сворачиваю, получается большой угловатый тюк. - Вот-вот, на диване так противно не бывает. Так ее, заразу, потом еще пойди растяни/натяни растяжками.

АНК: Сергей Ф пишет: И в УД полно разночтений. Вот и Лебедев говорит - "кажется". То печка у входа справа, то почти посередине палатки; то в чехле, то не в чехле. Слобцов и Шаравин увидели палатку первые и "поковырялись внутри. Плохо, что они нарушили первоначальное состояние при обнаружении Разночтений по поводу дров в печке нет. Разночтения , это если один очевидец показывает одно, а другой - противоположное. Никто из поисковиков, которые разбирали палатку и давали показания во время следствия, не показали, что в печке были дрова. Дрова в печке появились через пятьдесят лет. Но не это главное. Я не знаю, сколько дров можно запихнуть в маленькую походную печку при условии, что в ней спрятаны дымовые трубы ( в собранном виде дымоход имел длину около 4 м) и проволока , но допустим, оставалось немного места в углах печки и туда запихнули несколько тоненьких чурбачков. Каким образом можно этими чурбачками обогреть палатку ? Гореть они будут от силы полчаса. А провести им в палатке нужно было не менее 12 часов. Поэтому если и были у них какие-то сухие дрова, то исключительно для того, чтобы на стоянке в Лозьве развести костер. Потому как уже в Ауспии они испытывали дефицит сухих дров. Помните : хилые сырые ели ?А в верховьях Лозьвы ситуация с дровами могла быть и того похуже. Не исключаю и того, что печку могли протопить утром, чтобы разогреть ботинки . Сергей Ф пишет: Был уверен, что вы обратите на это внимание. Хотелось бы узнать как вы будете стряхивать снег с палатки изнутри? Руками. А вы как будете стряхивать снаружи ?

АНК: kvn пишет: - Судя по известным снимкам последнего перехода, они не потрудились выбить обмерзшую палатку и уложить её надлежащим образом на предыдущей стоянке: так и собрали - комом: Стремно ее было выбивать или выминать по причине обветшалости. А может посчитали, что для короткого непродолжительного перехода и так сойдет.

kvn: АНК пишет: Стремно ее было выбивать или выминать по причине обветшалости. - Э-э-э, нет, не скажите: впереди маячили еще две недели похода - как они расчитывали их прожить, если уже после третьей ночевки стремались ее чистить? А может посчитали, что для короткого непродолжительного перехода и так сойдет - Судя по дневникам, это "и так сойдет" началось задолго до непродолжительного перехода. Да и сам этот последний переход - из разряда "и так сойдет"; ан нет, не сошло.

Рогов Василий: АНК пишет: Стремно ее было выбивать или выминать по причине обветшалости. А может посчитали, что для короткого непродолжительного перехода и так сойдет. А может быть, это говорит о том, что ребята, в силу неких обстоятельств, спешили?

kvn: Рогов Василий пишет: А может быть,.. - А что, мысль, конечно, интересная - для потрын погадать на кофейной гуще, но не для этого же здесь собрались не только лишь все. Точнее сказать, для этого здесь мало кто собрался. Давайте-ка мы спросим у ребят, какого икса они поперлись на гольцы (да на "холодную ночевку"!) с обледеневшей (читай - не подготовленной!) палаткой и как такое допустил руководитель похода?

Рогов Василий: kvn пишет: Давайте-ка мы спросим у ребят, какого икса они поперлись на гольцы (да на "холодную ночевку"!) с обледеневшей (читай - не подготовленной!) палаткой и как такое допустил руководитель похода? Несомненно, на то были веские причины. Уже не раз обсуждалось, что ребята, в связи с низким качеством карт, могли немного ошибиться в выборе маршрута.

kvn: Рогов Василий пишет: Уже не раз обсуждалось, что ребята, в связи с низким качеством карт, могли немного ошибиться в выборе маршрута. - При чем тут карты? Они и без карт знали, что подошли под Хребет. Речь-то ведь о другом - если они шли на плановую "холодную ночевку" на Хребте, то почему палатку не очистили от льда/изморози? Снова "высший класс трудностей"?

Рогов Василий: kvn пишет: При чем тут карты? Они и без карт знали, что подошли под Хребет. Речь-то ведь о другом - если они шли на плановую "холодную ночевку" на Хребте, то почему палатку не очистили от льда/изморози? Снова "высший класс трудностей"? 1). Спешили. 2). Устали. 3). Просто лень было возится 4). "И так сойдет"! 5). Холод, ветер, метель, и прочие условия среды- помешали им привести палатку в порядок. 6). Были некие другие, неустановленные, причины. А Вы какой вариант предложите? Да, кстати, "холодная ночевка"- это, полагаю, не есть абсолютно неопровержимый факт? Может, у них другие причины были для установки палатки именно в том месте и в то время? Не уверен, что такая лишняя и ничем неоправданная трудность, как холодная ночевка, была им так уж необходима. Поход и без того был тягостен и тяжел, ну зачем лишние трудности? Например, ногу один их туристов подвернул, вот и остановились на первом подвернувшемся месте.

kvn: - Причем тут "спешили/устали/ногу повредили"? Соображение о том, что группа встала планово "на холодную ночевку" в не самом подходящем месте родилось в незрелых умах поисковой туробратии (в зрелых умах турократии - тож) задолго до того, как стали доступны пониманию факты и обстоятельства, зафиксированные на четырех последних снимках. Эти снимки ставят крест на "холодной ночевке", как на причине остановки.

Сергей Ф: АНК пишет: Каким образом можно этими чурбачками обогреть палатку ? Гореть они будут от силы полчаса. Уже это обсуждалось. Этих немногих дровишек хватило бы обогреть палатку утром при подъеме, одеваться комфортней (вы верно не исключаете это). АНК пишет: Поэтому если и были у них какие-то сухие дрова, то исключительно для того, чтобы на стоянке в Лозьве развести костер. Исключено. Тащить даже эти незначительные дрова для того, чтобы использовать их опять же в лесной зоне - глупость. На ночевку встают засветло и подбирают место рядом с сухим деревом (деревьями), рядом с потенциальным топливом, чтоб не мотаться по сугробам в поисках и таская дрова. АНК пишет: Не исключаю и того, что печку могли протопить утром, чтобы разогреть ботинки . Это скорее всего. Мы также в таких походах ботинки не редко брали с собой в спальники. Проблем не было.

Рогов Василий: kvn пишет: - Причем тут "спешили/устали/ногу повредили"? Соображение о том, что группа встала планово "на холодную ночевку" в не самом подходящем месте родилось в умах поисковой туробратии задолго до того, как стали доступны пониманию факты и обстоятельства, зафиксированные на четырех последних снимках. Эти снимки ставят крест на "холодной ночевке", как на причине остановки. Насколько помню, первым высказал предположение о холодной ночевке- М. Аксельрод, т.к, по его мнению, это могло быть по причине намеренного усложнения похода.

kvn: Рогов Василий пишет: Насколько помню, первым высказал предположение о холодной ночевке- М. Аксельрод, - Да как бы нет. Моня сочинял свою балладу 24 апреля и при это вовсе не считал, что дятловцы шли на Хребет. Наоборот: я считаю, что группа вышла не ранее чем полтретьего с места, ставя перед собой одну из 2х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно. Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться как можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена). Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время - часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие её заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему? Первое документальное свидетельство - протокол Масленникова от десятого марта, но и в нем - бабушка надвое сказала. Метров на семьсот левее, чем им требовалось - это о чем?

Рогов Василий: kvn пишет: Первое документальное свидетельство - протокол Масленникова от десятого марта, но и в нем - бабушка надвое сказала. Метров на семьсот левее, чем им требовалось - это о чем? Да, совершенно верно, благодарю за уточнение. Так значит, какие выводы? Слушаем Вас внимательно.

kvn: Рогов Василий пишет: Слушаем Вас внимательно. - Плохо сушаете, невнимательно. Слушайте сюда:

Сергей Ф: В качестве беллетристики. Основные посылы. Тибо и Золо были одеты так, как будто и не переодевались и не готовились ко сну. И компас, и ф\а были при себе, как это и должно быть при переходе, т.е. не спрятаны в рюкзаках. Было и полено или отрезок от ствола дерева для печки. Погода была не морозная, пасмурная, шел снег, мела метель. Группа остановилась там, где остановилась. Основные работы по установке палатки закончились, группа залезла в палатку, стала переодеваться, перекусывать и готовиться ко сну, крепить к стенке газету "Вечерний Отортен". Осталось одно: приподнять и закрепить центральную часть конька крыши палатки на лыжах для того, чтобы на тросике подвесить печку. А так как всем в палатке тесно колготиться, то Тибо и Золо были вне и занимались этим. Печку готовили к утру, подтопить и одеться в относительном комфорте. И, долго не задерживаясь, - вперед, покорять самую северную вершину Свердловской области в честь 21 Партийного съезда КПСС. Из "Маршрут похода по дням": .. .. .. 9-й день пути: верховье Ауспии (лабаз) - перевал в верховьях Лозьвы - 31.01.59 г. (путь 14 км); (в реальности ушли левее под гребень горы ХЧ) 10-й день пути: восхождение на Отортен 1.02.59 г. (путь - 20 км) Прим. моё: 20 км - сомнительно пройти от последней стоянки в купе с восхождением на гору и спуститься в лес. Просто не реально. 11-й день пути: г. Отортен - верховье Ауспии (длина пути - 18 км). .. ..

АНК: Сергей Ф пишет: Уже это обсуждалось. Этих немногих дровишек хватило бы обогреть палатку утром при подъеме, одеваться комфортней (вы верно не исключаете это). Я то не исключаю, но зачем вы тогда задаете вопрос А можете пояснить, почему туристы решили не топить печь? Сергей Ф пишет: Исключено. Тащить даже эти незначительные дрова для того, чтобы использовать их опять же в лесной зоне - глупость. На ночевку встают засветло и подбирают место рядом с сухим деревом (деревьями), рядом с потенциальным топливом, чтоб не мотаться по сугробам в поисках и таская дрова. Не исключено и очень даже практиковалось брать с предыдущей стоянки щепки сухие щепки для быстрой растопки костра. При себе, в кармане рюкзака, желательно иметь кусок бересты и смолистые щепки, которые при случае можно нарубить у корня старого соснового пня. Для быстрого разжигания костра, экономии времени и спичек это бывает полезно. https://www.proza.ru/2012/05/03/1477 А как они собирались на насте расколоть чурбачок ? Или он должен был сгореть целиком ? kvn пишет: - Причем тут "спешили/устали/ногу повредили"? Соображение о том, что группа встала планово "на холодную ночевку" в не самом подходящем месте родилось в незрелых умах поисковой туробратии (в зрелых умах турократии - тож) задолго до того, как стали доступны пониманию факты и обстоятельства, зафиксированные на четырех последних снимках. Эти снимки ставят крест на "холодной ночевке", как на причине остановки. А не могли они собираться в спешке ? Поэтому и палатку по быстрому свернули, и свою посуду не все привели в порядок. Остатки каши в кружке вроде бы и мелочь, но если каша примерзнет к кружке, приятного мало. Отсутствие записей в дневнике тоже может косвенно на это указывать ( отложено на вечер). Может у них изначально планировалась не полудневка а дневка ? А потом почему-то Дятлов резко поменял решение.

АНК: Сергей Ф пишет: В качестве беллетристики. Основные посылы. Тибо и Золо были одеты так, как будто и не переодевались и не готовились ко сну. Рюкзаки Золотарева и Тибо были уложены на пол, значит хозяева перед этим их содержимое выложили . Штормовые костюмы сняты и тоже уложены на пол. Я не думаю, что если бы была необходимось нескольким людям остаться и доустановить палатку, они бы сняли штормовые костюмы. Сергей Ф пишет: И компас, и ф\а были при себе, как это и должно быть при переходе, т.е. не спрятаны в рюкзаках. Компас -да, фотоаппарат - нет. ГДЕ НУЖНО ДЕРЖАТЬ ФОТОАППАРАТ НА МАРШРУТЕ? В связи с этим возникает вопрос: где и как транспортировать фототехнику? Конечно, можно поместить фотоаппарат в прочный кофр, а затем ещё завернуть в пуховку и положить в середину рюкзака, и он будет прекрасно защищён. Но тогда фотографировать Вы сможете только на длительных стоянках, то есть все интересные моменты, возникающие на технически сложных участках, будут упущены. (Разумеется, если Вы идёте первым, то обычно уже в любом случае не до фотографирования.) Ловозёры - Хибины. 2001. Вид на Сейдозеро и Ловозеро из долины р. Муруай Фотожилеты представляются малопригодными для использования при движении в страховочной системе и с рюкзаком. Наиболее удобны для переноски техники поясные сумки типа "банан", большие нагрудные карманы анорака и специальная сбруя для LowePro TopLoad Zoom. Проверьте, не будет ли бить обвязочный карабин или другое железо по камере при рывках верёвки. Расположите камеру так, чтобы в случае падения (постучим по дереву) она не переломала Вам рёбра или не приложила по физиономии. А также не будет ли камера создавать неудобства при движении по сложному рельефу (цепляться за склон и т.п.). Как вариант - убрать фотоаппарат в верхний клапан рюкзака (если Вы сможете быстро достать его оттуда одной рукой, не снимая с плеч рюкзак). А уж в клапане аппарат можно обернуть со всех сторон мягкими вещами. Есть разные мнения относительно того, держать ли камеру под верхней одеждой или снаружи. По крайней мере, батарейки точно нужно держать в тепле. На привале никогда не кладите фотоаппарат на колени, когда сидите! Если Вы забудете о камере и встанете, то рискуете уронить её. Как хранить фотоаппарат на бивуаках? По моему скромному опыту, снаряжение (в том числе, фототехнику) нужно хранить там, где его не украдут. :)) Поэтому не оставляйте фототехнику снаружи, а вблизи населённых пунктов - даже в тамбуре палатки. И никогда не забывайте фототехнику на солнце! Она поджарится буквально за считанные минуты. Приполярный Урал. 2002. Подъем к предвершинной седловине г. Народная. Старайтесь избегать резких перепадов температуры (это касается и фотоплёнок - могут "поехать" цвета); например, быстрое изменение темературы с минуса на плюс приводит к образованию конденсата (в таких случаях, прежде чем открывать чехол с камерой, рекомендуется подождать несколько часов). Можно держать днем технику в тени, а ночью - в тамбуре палатки. Или (в зимних походах) всё время держать технику на морозе. Некоторые авторы не рекомендуют хранить фототехнику в палатке из-за высокой влажности. Но в двухслойных палатках эта проблема стоит обычно не так остро, а камера остаётся в тепле. Также можно (иногда даже на больших высотах) хранить кофр или чехол с камерой в тамбуре палатки. http://photo-element.ru/ps/mountains/mountains.html Сергей Ф пишет: крепить к стенке газету "Вечерний Отортен". Которую прикрепленную к скату палатки никто из поисковиков не видел. Не считая Коротаева и Потяженко. Но если Коротаев увидел флягу со спиртом, то почему бы не увидеть и стенгазету ? Тем более что " В палатку я сам залазил, вход стоял" О Потяженко я вообще молчу. Насчет закрепить конек на лыжах. Все бы ничего, но Брусницин : Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Ошибка ? Шаравин тоже говорит, что лыжи стояли перед входом в палатку.

Илья Смирнов: kvn пишет: - Судя по известным снимкам последнего перехода, они не потрудились выбить обмерзшую палатку и уложить её надлежащим образом на предыдущей стоянке: так и собрали - комом: В течение лыжного похода брезентовая палатка иногда обмерзает. Например, если в палатке печка, а снаружи снегопад. А на следующий день подсыхает, когда нет снегопада. Выбить лед из брезента нельзя. Так и тащат эту раскаряку. Ничего особо необычного в этом нет. Поставить потом такую палатку на новом месте особых затруднений тоже не вызывает. Тут можно только посочувствовать тому, кто ее несет - вес увеличивается вдвое и более. Я как то по Приполярному Уралу три недели армейский шатер таскал. Он сухой (ЕМНП) 9 кг весил, а обмерзший - так у меня все остальное забирали, вплоть до личных вещей, все равно рюкзак самый тяжелый был. Вот как-то так. В рюкзаке - только палатка.[img][/img]

АНК: Илья Смирнов пишет: В течение лыжного похода брезентовая палатка иногда обмерзает. Например, если в палатке печка, а снаружи снегопад. Все так и было. В Ауспии они ночевали с печкой а ночью шел снег. Снег хорошо виден на рюкзаках возле палатки и даже на растяжках, которым крепился конек палатки к деревьям.

Сергей Ф: АНК пишет: ГДЕ НУЖНО ДЕРЖАТЬ ФОТОАППАРАТ НА МАРШРУТЕ? Автор этой статьи сразу отметил, что: "По моему скромному опыту,..")))) АНК пишет: Или (в зимних походах) всё время держать технику на морозе. А потом АНК пишет: рекомендуется подождать несколько часов С автором все ясно. АНК, держите свой ф/а все время на морозе, это ваше дело (затворы шторочных ф/а не будут работать или будут работать с большой погрешностью заданной выдержки, это смотря какой будет минус мороза). Только батарейки и фотопленку все равно держите в тепле!)))

АНК: Сергей Ф пишет: Автор этой статьи сразу отметил, что: "По моему скромному опыту,..")))) Как известно , скромность украшает человека. Правда, я не уверен, что это относиться ко всем. Сергей Ф пишет: С автором все ясно. АНК, держите свой ф/а все время на морозе, это ваше дело (затворы шторочных ф/а не будут работать или будут работать с большой погрешностью заданной выдержки, это смотря какой будет минус мороза). Только батарейки и фотопленку все равно держите в тепле!))) У меня, знаете, тоже имеется личный скромный опыт. В свое время пленки Орво-хром ( которые были весьма дефицитные и поэтому их приходилось при случае покупать про запас), я хранил исключительно в морозильной камере холодильника при -18С . Это я не сам придумал, так посоветовали весьма опытные фотографы. Ну и в некоторых других вопросах использования фототехники зимой у меня какой-никакой опыт есть. Скромный правда, куда до вашего Вам все же желательно определиться : был ли лютый мороз , что явилось поводом кому-то из дятловцев прятать фотоаппарат под одежду находясь в палатке, или все таки шел мокрый снег, который нужно было стряхивать с палатки. А то оно с другим не совсем сочетается.

Сергей Ф: АНК пишет: я хранил исключительно в морозильной камере холодильника при -18С . Это правильно.АНК пишет: Правда, я не уверен, что это относиться ко всем. Намек понятен. То есть вы сомневаетесь в моем опыте лыжных походов и фотографирования зимой? Могу поделиться своим фотоархивом за много лет. АНК пишет: был ли лютый мороз , что явилось поводом кому-то из дятловцев прятать фотоаппарат под одежду находясь в палатке, Судя по фото лютого мороза не было. Но чтобы сделать снимок, ф/а-ты были при себе, под штормовками, а не в рюкзаках. Золо находился вне или находился внутри палатки, но ф/а был при нем, ничего странного не вижу. Это примерно тоже самое, как солдат - всегда находится при оружии, даже если окопы роет .АНК пишет: или все таки шел мокрый снег Напомните, где это я писал?

АНК: Сергей Ф пишет: Намек понятен. То есть вы сомневаетесь в моем опыте лыжных походов и фотографирования зимой? Могу поделиться своим фотоархивом за много лет. Я вам задавал вопрос, чем принципиально фотографирование в зимних лыжных походах отличается от фотографирования просто зимой ? К примеру, я утром сажусь на электричку , выезжаю в зимний лес и брожу с фотоаппаратом при -20С полдня, фотографируя зимние лесные пейзажи. Вы мне так и не ответили. Сергей Ф пишет: Но чтобы сделать снимок, ф/а-ты были при себе, под штормовками, а не в рюкзаках. Сергей, покажите мне хоть один снимок, где видно, что фотоаппарат под штормовкой. Есть еще один момент. Вы уверены, что в футляре , который висит на шее извлеченного из ручья Золотарева, есть фотоаппарат ? Сергей Ф пишет: Напомните, где это я писал? Здесь. И ранее тоже. Слово " мокрый" вы, правда, не употребляли. Но не "сухой снег" это какой ?

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: В качестве беллетристики. Основные посылы. Тибо и Золо были одеты так, как будто и не переодевались и не готовились ко сну. И компас, и ф\а были при себе, как это и должно быть при переходе, т.е. не спрятаны в рюкзаках. Согласен здесь с АНК: АНК пишет: Рюкзаки Золотарева и Тибо были уложены на пол, значит хозяева перед этим их содержимое выложили . Штормовые костюмы сняты и тоже уложены на пол. Я не думаю, что если бы была необходимось нескольким людям остаться и доустановить палатку, они бы сняли штормовые костюмы. Добавлю об обуви Золотарева: "Юдин: ...3. О стояночной обуви: валенок было 5 пар,у Золотарёва были стёганые ватные мягкие бурки без подмёток для сна…" И про компас - самое безопасное ему место ночью во время сна - на шее или в нагрудном кармане. А уж убрать в рюкзак точно не получится - рюкзак разобран и уложен под одеяла.

Сергей Ф: АНК пишет: Я вам задавал вопрос, чем принципиально фотографирование в зимних лыжных походах отличается от фотографирования просто зимой ? К примеру, я утром сажусь на электричку , выезжаю в зимний лес и брожу с фотоаппаратом при -20С полдня, фотографируя зимние лесные пейзажи. Вы мне так и не ответили. Разница в том, что вы в этот день вернетесь домой, в тепло к компьютеру и насладитесь своими фотошедеврами. Кстати, у вас какая техника, цифровая, марка, фирма? В многодневном походе есть ответственность, чтобы фототехника работала исправно все дни. Мне стало интересно посмотреть ваши фотоработы о природе хоть зимние, хоть летние. И в свою очередь шлю адрес моей странички на фотосайте Расфокус: http://rasfokus.ru/Sergej305 АНК пишет: Сергей, покажите мне хоть один снимок, где видно, что фотоаппарат под штормовкой. Вот тот, кто снимает, у того фотик и под штормовкой был. Вот ведь какое дело. В группе Дятлова почти все имели по фотоаппарату. Для чего, зачем? Они, все рядовые участники похода, студенты, увлеченные туризмом, что - истовые фотографы-пейзажисты? Вот тут не удивлюсь, что они взяли фотики и засунули в рюкзаки, взяли так сказать для тренда такого, круто. На месте ИД я бы отобрал эти лишние вещи при подготовке к походу, как никак в походе высшей категории сложности каждый грамм на счету. Достаточно двух: у Золотарева, как наиболее ответственного товарища, более взрослого, участника войны, инструктора туристической базы и для подтверждения, и защиты похода к утверждению следующей ступени спортивного разряда по туризму. И, разумеется, у И.Дятлова, как руководителя группы, для подготовки будущего отчета о походе. То, что ф/а-ы были у них под рукой, т.е. на ремешке и под штормовкой, (чтоб не болтались при ходьбе и не перемерзали), я уверен. АНК пишет: Есть еще один момент. Вы уверены, что в футляре , который висит на шее извлеченного из ручья Золотарева, есть фотоаппарат ? Скорее да, чем нет. А что говорит УД? Честно говоря этот момент не акцентировался в памяти. Вроде Темпалов делал описание последней четверки обнаруженной в ручье?АНК пишет: выезжаю в зимний лес и брожу с фотоаппаратом при -20С полдня, фотографируя зимние лесные пейзажи. У меня в данный момент фотокамера NIKON D5000, режим работы 0т 0 до +40 гр.С. У вашей скорее всего тоже такой же режим работы. При низких температурах фирма не гарантирует нормальную работу. И еще. Немного походил по интернету на тему надо или не надо прятать ф/а под одежду зимой. Солидарен с этим отзывом: "Виктор (elizabet@nera.sakha.ru) | 27.04.2006 Проживаю на "Полюсе холода" (Оймяконский район) уже 40 лет. Фотографией увлекся в 74 году. Фотоаппараты были разные: Смена, ФЭД, Зенит и даже Сокол-полуавтомат; это из советских, потом цифровики Sony? Samsung? а сейчас Lumix FZ20. Очень часто приходилось снимать на морозе и всегда прятал фотоаппарат под одежду. Дело в том, что для того чтобы сделать кадр необходимо около 1-2х минут, за это время температура внутри корпуса не опустится ниже 0 градусов, соответственно никакого конденсата не будет и в помиме. Если же по Вашему совету фотоаппарат носить на открытом воздухе, то при минус 40 через 20 минут им фотографировать будет просто невозможно." Добавлю свое. А при пленочном и подавно невозможно. Вот кадр при температуре около - 30 гр., но ф/а я держал на груди под штормовкой. Приполярный Урал. Поход по реке Косью на Манарагу в 1979 году, февраль.:http://shot.qip.ru/00RtMD-5jjb2KGAI/

АНК: Сергей Ф пишет: Разница в том, что вы в этот день вернетесь домой, в тепло к компьютеру и насладитесь своими фотошедеврами. Сергей, это вы сейчас написали разницу не для фотоаппарата а для меня. Кроме того, когда я занимался фотографией, компьютеров не было. И даже такой гениальный фантаст как Лем их не смог предвидеть,поэтому сочиняя свой знаменитый "Солярис" установил на борту орбитальной станции вычислитель, выдававший результаты на перфоленте. Это так, к слову. Сергей Ф пишет: Кстати, у вас какая техника, цифровая, марка, фирма? Сейчас цифровая ( Никон Д80) но сейчас я уже не занимаюсь пейзажной фотосьемкой. Использую его лишь по работе. Пейзажной фотосьемкой я увлекался еще в студенческие годы и немного после. Тогда у меня были фотоаппараты ( я уже называл, вы ,видимо, пропустили) Смена, ФЭД ( это еще когда ходил в школу) , позже Киев- 4 , Киев-15, Зенит ЕМ с Гелиосом 44-М и Индустаром 61-Л. Оных уж нет а те далече , остался один Зенит, как игрушка внука. Сергей Ф пишет: Мне стало интересно посмотреть ваши фотоработы о природе хоть зимние, хоть летние. Ваш интерес понятен, но удовлетворить его не могу по той причине, что фотоснимки оцифрованы не были, да и особо хранить их не старался. Кроме того я снимал практически только цвет, а он, зараза, имеет свойство с годами сильно изменяться не в лучшую сторону. Остались с того времени несколько портретных работ , пожалуй, пару могу даже показать, но в личке. Ваши фотографии посмотрел. Не Даниил Коржонов, конечно, но ничего. Но снимки то все цифровые. А мы ведем разговор не о цифровых фотокамерах, которые несомненно необходимо стараться держать в тепле хотя бы потому, что на морозе быстро садятся аккумуляторы. Сергей Ф пишет: Вот тот, кто снимает, у того фотик и под штормовкой был. Вот ведь какое дело. В группе Дятлова почти все имели по фотоаппарату. Для чего, зачем? Они, все рядовые участники похода, студенты, увлеченные туризмом, что - истовые фотографы-пейзажисты? Вот тут не удивлюсь, что они взяли фотики и засунули в рюкзаки, взяли так сказать для тренда такого, круто. Вряд-ли под штормовкой. Какой смысл ? Под штормовкой температура почти такая же , как и снаружи. Штормовка не для сохранения тепла, она для защиты от ветра. Скорее всего фотоаппараты переносились в кармане рюкзаков. Ну сами прикинте, сорок кг за спиной и фотоаппарат на шее. Фотографировали только тогда, когда снимали рюкзаки. На коротких привалах, на обеденном привале, на дневках. Допускаю, что фотоаппараты на шее могли быть у них только в тот день, когда они шли по Лозьве а рюки ехали на санях. Да, фотоаппаратов, было в группе многовато. Согласно планируемого перечня снаряжения их должно было быть три штуки. По факту оказалось пять. А если считать фотоаппарат на Золотареве ( предположительно принадлежавшим Тибо) , то шесть. Многовато будет. у Золотарева, как наиболее ответственного товарища, более взрослого, участника войны, инструктора туристической базы и для подтверждения, и защиты похода к утверждению следующей ступени спортивного разряда по туризму. Подтверждался поход не фотографиями с личного фотоаппарата, а отчетом о походе, подписанным руководителем группы. В случае, если поход будет засчитан квалификационной комиссией. Сергей Ф пишет: Скорее да, чем нет. А что говорит УД? Честно говоря этот момент не акцентировался в памяти. Вроде Темпалов делал описание последней четверки обнаруженной в ручье? А по мне скорее нет нежели да. Слишком деформирован футляр . Если бы в футляре был фотоаппарат, футляр бы так не смялся. Хотя качество фотографии плохое, сказать что-то определенно затруднительно. О фотоаппарате, который виден на фотоснимке, в УД ничего нет. Также он не фигурирует в воспоминаниях поисковиков. Но это мы слишком увлеклись оффтопом.

Сергей Ф: АНК пишет: Но снимки то все цифровые. Это с 2003 года появился у меня первый цифровой, подарили на юбилей. А все походы ранее по Уралу сделаны Зорким и Киевом. Посмотрели мою природу и не сильно поругали, спасибо. Да, я несомненно посредственный фотограф по сравнению с профессионалами. Это чисто любительские фотографии. Я это все понимаю. И в заключении добавлю, что все походы были мной засняты почти на 100%, иногда рвалась пленка из-за перемерзания, мои друзья до сих пор меня благодарят и называют фотописцем. Самое интересное я выдавал сразу после походов (фотографии или слайды), а вот теперь выдаю ранее неопубликованное, чем сильно удивляю, практически все негативы сохранились. На несколько дней отбываю. Да и говорить больше как бы и не о чем...



полная версия страницы