Форум » Снег, освещенность, погода » Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с) (продолжение) » Ответить

Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с) (продолжение)

W: Тут много говорили про погоду. Правда предположительно.... Решил, хватит ...ской "самодеятельности" , проще взять данные из независимого и компетентного источника и попытаться все это проанализировать на дату - "ночь с 01 на 02 февраля 1959 г." То что получилось см. ниже. Состав "преступления": 1.Схема метеостанций в районе и вокруг. 2. Данные по погоде с сайта ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/ (это немецкий сайт, который имеет наибольший архив погоды с.... по.... , в т. ч. и за 1959 год. Конечно не по абсолютно всем, но по достаточному количеству ГМС в интересующим нас районе) . Пришлось перевести все данные оттуда с англо-непонятных единиц в "понятные простому советскому человеку". Схема полей температуры, давления (отсюда и направления ветров и их потенциальные возможности по скорости), и пр. 3. Краткие выводы и заключения. 4. Еще не доделал, но надеюсь - карта воздушных течений в районе перевала, на базе полученных "полуглобальных" с разброской по высотным течениям и примерной оценкой реальных скоростей ветров +/- 20..30% от того, что могло быть на самом деле. Далее следует сериал триллеров о погоде

Ответов - 221, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Phantom the North: АНК пишет: Вам не кажется, что в этих двух предположениях присутствует противоречие? Покинули резко, в спешке, но уходили без паники, организованно, шагом Насчет "без паники, организованно" - это покрыто неизвестным мраком. У меня иное мнение например (в первые минуты - именно паника и неорганизованность, отскочить от палатки и все). Ну а шагом - попробуйте побегать в носках по незнакомому склону в темноте зимой. Не советую, вообще говоря.Следы говорят о том, что попыток возвратиться к палатке не было. Палатку искать не пытались Ну если считать, что "тройка на склоне" погибла при спуске - то таки да. Но это вряд ли, так что и возвращались, и пытались.Разводить сигнальный костер есть смысл , когда его можно увидеть. В метель костер не будет видно за 50 м. То да.

Сергей Ф: Phantom the North пишет: У меня иное мнение например (в первые минуты - именно паника и неорганизованность, отскочить от палатки и все) Разрезы палатки, причем изнутри, говорят, что были все ж организованные действия. Группа выбиралась из заваленной снегом палатки, это самое вероятное, по крайней мере для меня. И они выбирались из палатки через разрезы какое то время, то есть без паники. А так как они были уже раздетые и разутые для сна (в условиях холодной палатки, то есть не до трусов, разумеется), в таком виде и выбрались. Естественно, что их теплые свитера и штаны стали намокать от снега, а вне палатки стали быстро остывать и оледеневать. Что либо доставать из палатки, роясь в снегу голыми руками... в темноте... скорее всего на ветру... просто не предоставилось возможности. Останься они возле палатки еще какое-то время, нашли бы их всех у этой палатки.

Phantom the North: Сергей Ф пишет: Останься они возле палатки еще какое-то время, нашли бы их всех у этой палатки Лучше, конечно, помучиться ©

АНК: Phantom the North пишет: Насчет "без паники, организованно" - это покрыто неизвестным мраком. У меня иное мнение например (в первые минуты - именно паника и неорганизованность, отскочить от палатки и все). Я все пытаюсь понять, что могло вынудить людей немедленносквозь разрезы покинуть палатку, в случае, если она стояла. Но не могу. Опасность должна быть такой явной и неотвратимой, что ее осознали сразу же, буквально за секунды. Иначе бы выбирались через выход. Сколько времени нужно, чтобы всем быстро покинуть палатку через выход ? Секунд тридцать, не более. Получается, у них этих секунд не было. Что же это могло быть ? Не представляю. Если, конечно, опасность была вне палатки а не внутри. Что представить себе еще труднее. Да и разрезы на палатке в этом случае все таки были бы иные. Ну что это за кривой разрез 30 см длинной возле торцевой стенки, где выход ? Почему разрезы в большей мере имеют горизонтальное направление нежели вертикальное, которые проще сделать и через которые проще эвакуироваться ? А если палатку завалило снегом, все становиться на свое место. Я тоже склоняюсь к тому, что первоначально не было в планах уходить в лес. Наверное, вообще никаких планов не было.Phantom the North пишет: Ну а шагом - попробуйте побегать в носках по незнакомому склону в темноте зимой. Не советую, вообще говоря. Оно то так. Но как-то все одно не сочетается экстренное покидание палатки и последующий организованный отход ровным шагом. Если их что-то испугало до такой степени, что разрезали палатку и прыснули из нее как мыши, должны были бежать от нее не взирая на камни и скользкий склон. Не думаешь в такие секунды ни о чем, мысль одна: отбежать как можно быстрее . Что-то здесь не так. Или же опасность была столь локальной, что угрожала лишь только в районе палатки ( или же внутри ее). Снова же , что это может быть, представить весьма сложно. Phantom the North пишет: Ну если считать, что "тройка на склоне" погибла при спуске - то таки да. Но это вряд ли, так что и возвращались, и пытались. Тройка была обнаружена уже внизу, где не было никаких следов. Но если верить поисковикам ( ведь была же группа следопытов в их составе) то следы до самой третьей каменной гряды шли в одном направлении - вниз. То есть вариант " немного отбежали, успокоились, начали искать палатку, не нашли по причине отсутствия видимости а после ушли в лес- не катит. Я это имел ввиду. А возвращались ли от кромки леса или же потерялись в метели на спуске и погибли , имеет приблизительно одинаковую вероятность. Смотря в разрезе какой версии рассматривать. Сергей Ф пишет: Разрезы палатки, причем изнутри, говорят, что были все ж организованные действия. Группа выбиралась из заваленной снегом палатки, это самое вероятное, по крайней мере для меня. И они выбирались из палатки через разрезы какое то время, то есть без паники. Да, но что без паники, это вряд ли. Сергей Ф пишет: А так как они были уже раздетые и разутые для сна (в условиях холодной палатки, то есть не до трусов, разумеется), в таком виде и выбрались. Категорически не согласен. Меховые чулки, которые и берутся в поход именно для таких случаев не были одеты. Также, считаю, что на всех туристах были бы одеты шапочки, ибо весьма неприятно, когда на лицо со скатов палатки сыплется изморозь. Ну и не ложатся спать с фотоаппаратом на шее и компасом на руке. И не ложатся спать, не убрав в ножны нож и недоеденную корейку( что само по себе нонсенс, так как корейки в них было не изобилии, нарезалась она весьма дозировано и экономно). Верно то ( как и подметили поисковики, которые осматривали палатку) , что туристы были в заключительной фазе переодевания. Сергей Ф пишет: Естественно, что их теплые свитера и штаны стали намокать от снега, а вне палатки стали быстро остывать и оледеневать. Что либо доставать из палатки, роясь в снегу голыми руками... в темноте... скорее всего на ветру... просто не предоставилось возможности. С радостью бы согласился с вами, но мешает курточка в устоявшей части палатки. Для того, чтобы ее забрать, ничего не нужно было разгребать.

Phantom the North: АНК пишет: Опасность должна быть такой явной и неотвратимой, что ее осознали сразу же, буквально за секунды. Иначе бы выбирались через выход. Сколько времени нужно, чтобы всем быстро покинуть палатку через выход ? Секунд тридцать, не более. Получается, у них этих секунд не было. Что же это могло быть ? Не представляю. .... А если палатку завалило снегом, все становиться на свое место Некое шумовое (возможно, и световое) воздействие, не оставившее им времени для размышления. Ну и плюс завал (от этого же воздействия), как без него... В своей версии я попытался подставить в уравнение подходящее, на мой взгляд, явление, дабы обойтись без посторонних (людей/зверей/НЛО) и паче того без чертовщины.не сочетается экстренное покидание палатки и последующий организованный отход ровным шагом Да почему организованный-то? Откуда нам знать, как именно они из палатки выскакивали, если, по Чернышову, на протяжении 30-40 метров следов не просматривалось? Может, они там как раз-таки запинались, скользили и кувыркались, отбегая от палатки? Даже тапки-шапки не подобрали, где ж тут организация? Ну а потом немного пришли в себя, возможно, кто-то взял ситуацию под контроль и навел какой-никакой порядок. Вот и пошли вниз, не торопясь, но поспешая. И не факт, что все вместе, далеко не факт.вариант " немного отбежали, успокоились, начали искать палатку, не нашли по причине отсутствия видимости а после ушли в лес- не катит Не катит. Я вас понял, но уточнил для ясности, что потом все-таки вернуться попытались. ПМСМ, разумеется.

о5: .. Ну ещё немножко.., ещё чуть-чуть усилия !.. Последний шаг он трудный самый !..

АНК: Phantom the North пишет: Некое шумовое (возможно, и световое) воздействие, не оставившее им времени для размышления. Ну и плюс завал (от этого же воздействия), как без него... В своей версии я попытался подставить в уравнение подходящее, на мой взгляд, явление, дабы обойтись без посторонних (людей/зверей/НЛО) и паче того без чертовщины. Это точно, очень хочется без чертовщины. Но плохо получается. Phantom the North пишет: Да почему организованный-то? Откуда нам знать, как именно они из палатки выскакивали, если, по Чернышову, на протяжении 30-40 метров следов не просматривалось? А Вам не кажется, что 30-40 м это очень мало, учитывая то, как они спешно от нее отбежали ? Так могло быть, если воздействие было очень локальным. Скажем, если палатка попала под некий направленный на нее луч . Или если по палатке кто то прицельно стрелял. Phantom the North пишет: Даже тапки-шапки не подобрали, где ж тут организация? Не видели они этих шапок-тапок скорее всего. Phantom the North пишет: И не факт, что все вместе, далеко не факт. Да, не факт. Как по мне, то не все вместе.

Phantom the North: АНК пишет: Так могло быть, если воздействие было очень локальным. Скажем, если палатка попала под некий направленный на нее луч . Или если по палатке кто то прицельно стрелял. ...или же они так посчитали, что я всегда подчеркиваю Не видели они этих шапок-тапок скорее всего Ну о том и речь. Из палатки выскочили и не оглядываясь отбежали. 30-40 метров в общем-то достаточно, чтоб немного охолонуть. К тому же, вероятно, там их Что-то мы наофтопили, Александр, в теме про погоду.

АНК: Phantom the North пишет: Что-то мы наофтопили, Александр, в теме про погоду. Да, уж. Виноват. Но все же. Phantom the North пишет: ...или же они так посчитали, что я всегда подчеркиваю Допустим, когда были в палатке. Но когда выбрались, огляделись, и ? Все таки решили, что к палатке даже на несколько минут подходить опасно ? Ну неужели все было до такой степени плохо ? До такой степени, что решили практически на верную погибель уйти ночью в лес с голыми руками ( в прямом и переносном смысле этого слова) , где снегу по пояс ? Это им показалось меньшим злом, нежели попытаться взять бивачный инструмент ну и что-там можно было бы еще по быстрому выхватить ? Да тот же фонарик на палатке( в ночном лесу ой как не помешал бы) ,или тот же ледоруб, сучья сбивать с деревьев. Даже в палатку не нужно было соваться. О лыжах молчу. (виновато ) Может перенесете эти посты в более подходящие темы ?

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Разрезы палатки, причем изнутри, говорят, что были все же организованные действия. Группа выбиралась из заваленной снегом палатки, это самое вероятное, по крайней мере для меня. И они выбирались из палатки через разрезы какое то время, то есть без паники. А так как они были уже раздетые и разутые для сна (в условиях холодной палатки, то есть не до трусов, разумеется), в таком виде и выбрались. Естественно, что их теплые свитера и штаны стали намокать от снега, а вне палатки стали быстро остывать и оледеневать. Что либо доставать из палатки, роясь в снегу голыми руками... в темноте... скорее всего на ветру... просто не предоставилось возможности. Останься они возле палатки еще какое-то время, нашли бы их всех у этой палатки. Приветствую. Без паники выбирались? Но само наличие разрезов ясно говорит о том, что была именно некоторая паника. Потому как они ведь должны были соображать, что, разрезав палатку, лишаться своего единственного убежища. Нет, откровенно говоря, не думаю, что туристы выбирались организованно и спокойно. Даже если предположить, что палатка была сильно завалена, и им просто не хватало воздуха, то это ну никак не объясняет столь широких разрезов. Для доступа воздуха было достаточно одного- двух совсем небольших разрезов в не заваленной части палатки. И само положение вещей внутри, свидетельствует, что чрезмерно сильного завала не было. И, чем больше я изучаю это дело, тем больше утверждаюсь в мысли, что резать палатку у дятловцев вообще не было необходимости. Но. с другой стороны, не доверять УД, (где ясно говорится о том, что палатка была при обнаружении уже разрезана, притом изнутри), тоже нет оснований. А если все-же предположить, что разрезы делали не дятловцы, а? Ну, случайный мансийский охотник набрел на пустую палатку, залез внутрь, глянуть, что там, задел стойку, палатка обрушилась, он и располосовал ее, чтоб выбраться... Понимаю, что предположение не основано на фактах, можно даже сказать, чуточку фантастично, но если принять его, то многое можно объяснить куда проще. Следов, как было подмечено, нет вблизи палатки, на расстоянии около сорока метров. Чем занимались в это время дятловцы? пытались-ли вытащить вещи из палатки, или уходили сразу, не задерживаясь? Отходить, не попытавшись достать вещи, дятловцы могли в двух случаях- если промедление грозило гарантированной немедленной смертью. Если вблизи их ждало некое убежище. Второй вариант можно исключить. Значит, были напуганы так, что отходили столь быстро, как могли. А это лишний раз подтверждает мнение о том, что погода с момента покидания палатки, резко, очень резко, переменилась, притом в очень худшую сторону. Они выбрали, как им казалось, оптимальный вариант- дойти до опушки, развести костер, переждать непогоду.

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Без паники выбирались? Но само наличие разрезов ясно говорит о том, что была именно некоторая паника. Сильно не настаиваю на "без паники". Но опять же, при осмотре палатки поисковиками, наблюдался некий порядок внутри. Т.е. ничего не было перевернуто вверх дном. Естественно туристы были в цейтноте и боролись за выживание, выбираясь из палатки и естественно спешили (втоптанные в снег тапки, шапочки...). АНК пишет: Верно то ( как и подметили поисковики, которые осматривали палатку) , что туристы были в заключительной фазе переодевания. Согласен! Вот и объяснение почему фотик на шее и корейка нарезана и не съедена, они только готовились к отбою. АНК пишет: но мешает курточка в устоявшей части палатки. Для того, чтобы ее забрать, ничего не нужно было разгребать. Какая там была обстановка на момент покидания палатки не известно но...: может и устоявшая часть палатки была достаточно завалена? Об этом как бы намекает фонарик на скате на 15 см слое уплотненного снега.Рогов Василий пишет: Они выбрали, как им казалось, оптимальный вариант- дойти до опушки, развести костер, переждать непогоду. И я так полагаю.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: И я так полагаю. Да так-то оно так... А все-же, очень странно, что не были извлечены вещи из палатки. По всем законам логики, ну, не могла она быть завалена настолько, чтоб девять здоровых спортсменов, довольно бодрых, не особенно уставших- не смогли раскопать ее. И это говорит либо о том, что источник опасности продолжал действовать вблизи палатки, либо о том, что непогода настолько ухудшилась, что они опасались замерзнуть во время раскапывания. Но, опять-же, раз непогода была столь сильна, то почему они не удалились более глубоко в лес, где защита от ветра была-бы лучше, чем на опушке?

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: , либо о том, что непогода настолько ухудшилась, что они опасались замерзнуть во время раскапывания. Именно так! Рогов Василий пишет: Но, опять-же, раз непогода была столь сильна, то почему они не удалились более глубоко в лес, где защита от ветра была-бы лучше, чем на опушке? Под кедром практически не было снега и сухие сучья над головой. А удаляться в лес, там снегу по пояс и сырой лес и как вы выше подметили - не видно ни зги.. И как развести костер в глубоком снегу? Разгребать ногами в носках снег до земли?

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Под кедром практически не было снега и сухие сучья над головой. А удаляться в лес, там снегу по пояс и сырой лес и как вы выше подметили - не видно ни зги.. И как развести костер в глубоком снегу? Разгребать ногами в носках снег до земли? Мне приходилось разок ночевать зимой у костра, и я хорошо знаю, что костер на открытом пространстве, при ветре, не особенно греет. Тем более, что, как полагаю, ветер был вниз по склону.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Тем более, что, как полагаю, ветер был вниз по склону. Улыбнуло! Там вниз можно много направлений нарисовать и к кедру, и к лабазу....., а направления разные.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Улыбнуло! Там вниз можно много направлений нарисовать и к кедру, и к лабазу....., а направления разные. То-то и оно...

kvn: Рогов Василий пишет: Но, опять-же, раз непогода была столь сильна, то почему они не удалились более глубоко в лес, где защита от ветра была-бы лучше, чем на опушке? - Там кругом глубокий снег. Непроходимый. А вот ветер там уже никуда не гонит и дрова держат на месте. Кстати, ДЕРСУ верно подметил, что определение направления ветра "вниз по склону" для района кедра - оксюморон. Свидетельствует о том, что Вы по-прежнему не ориентируетесь на местности.

АНК: Сергей Ф пишет: Но опять же, при осмотре палатки поисковиками, наблюдался некий порядок внутри. Т.е. ничего не было перевернуто вверх дном. Хм. А какой вообще порядок должен быть в палатке, в которой туристы переодеваются ? И какой беспорядок ? И что там можно было перевернуть вверх дном кроме ведер ? Там еще СиШ пошуровали не слабо, так что определить, был порядок или беспорядок( на мой неискушенный взгляд) весьма проблематично. Да, ботинки лежали под краями, возле входа был сосредоточен хозинвентарь, часть продуктов находилась возле входа, часть у дальнего торца. По вашему, беспорядок , когда все это перемешать? Сергей Ф пишет: Согласен! Вот и объяснение почему фотик на шее и корейка нарезана и не съедена, они только готовились к отбою. Я бы не был столь оптимистичен. Особенно насчет фотоаппарата и компаса. И это при том, что Золотарев и Тибо были уже переодеты, мало того, у них у одних была одета верхняя одежда а на ногах была обувь. И по несколько головных уборов. Так что же делали Золотарев и Тибо в палатке в головных уборах , обутые, с фотоаппаратом и компасом ? И каким образом , если людей вытаскивали из палатки , на Золотареве или ком-то другом мог удержаться фотоаппарат ? Ремешок у него довольно хлипкий. Сергей Ф пишет: Какая там была обстановка на момент покидания палатки не известно но...: может и устоявшая часть палатки была достаточно завалена? Об этом как бы намекает фонарик на скате на 15 см слое уплотненного снега. А фонарик лежал на устоявшей части ? Сергей Ф пишет: Они выбрали, как им казалось, оптимальный вариант- дойти до опушки, развести костер, переждать непогоду. И я так полагаю. Ну прямо идилия какая-то : опушка... костер... click here Оптимальным вариантом было бы очистить палатку и попытаться в ней провести ночь, хоть даже и в разрезанной. Бартоломей рассказывал, как они ночевали с Дятловым в штормовой ветер в палатке, которую даже не удалось установить ! click here Другим вариантом, менее оптимальным, было попытаться отрыть палатку( использовав тот же ледоруб, лыжи, ведра ) взять одеяла, одежду, валенки, рукавицы, топоры , пилу и уже тогда уходить в лес, а еще лучше к месту прежней стоянки в Ауспии. Там хоть местность знакомая. Хотя... Без лыж все равно они бы увязли в снегу, вымотались, промокли. Но имея рукавицы и одеяла можно было хоть попытаться сделать снежное убежище. А так они были обречены. И не понимать этого они не могли.

Рогов Василий: АНК пишет: Оптимальным вариантом было бы очистить палатку и попытаться в ней провести ночь, хоть даже и в разрезанной. Бартоломей рассказывал, как они ночевали с Дятловым в штормовой ветер в палатке, которую даже не удалось установить ! click here Другим вариантом, менее оптимальным, было попытаться отрыть палатку( использовав тот же ледоруб, лыжи, ведра ) взять одеяла, одежду, валенки, рукавицы, топоры , пилу и уже тогда уходить в лес. Хотя... Без лыж там все равно они бы увязли в снегу, вымотались, промокли. Но имея рукавицы и одеяла можно было хоть попытаться сделать снежное убежище. А так они были обречены. И не понимать этого они не могли. А какой тогда следует вывод?

АНК: Рогов Василий пишет: А какой тогда следует вывод? Вывод ? Давно сидим...(с) Вывод делает каждый свой. Я делаю вывод, что им это не позволили сделать какие-то очень серьезные обстоятельства ( менее всего погодные). Также делаю вывод, что ЧП случилось незадолго после того, как они забрались в палатку. И двое людей - Тибо и Золотарев находились в это время за пределами палатки.



полная версия страницы