Форум » Снег, освещенность, погода » Наблюдения А.Алексеенкова » Ответить

Наблюдения А.Алексеенкова

Shura: Сегодня утром вернулся из Екатеринбурга. Конференцию провели в один день, к тому же рабочий, поэтому кто-то не смог присутствовать. Всё было хорошо организовано. Время было ограниченно, поэтому призывали выступать тезисно (может оно и правильно, чтобы не растекаться мыслью...) На вопросы - ответы времени явно не хватало - ведущей приходилось сворачивать разговор. Всё мероприятие было отснято (помещение специально оборудовано всем необходимым), плюс многочисленные представители от разных СМИ со своей техникой. Так что вся информация будет доступна через какое-то время. На свой диктофон записал часть выступлений. Прослушаю, разделю на куски, выложу. Не знаю на сколько сумбурно и полно изложил свой подготовленный текст, поэтому предлагаю его вашему вниманию. По результатам зимних и летних экспедиций. 1) Место палатки установлено в настоящий момент очень точно: три автора (имена хорошо известны на форумах) независимо сошлись на пяточке размером 15-20 метров. Правильность определения подтверждают артефакты, найденные на месте в сентябре 2013 и августе 2015 года. На кромке отрога в августе 2013 обнаружена основательно вбитая труба. При этом наблюдается некоторая особенность: прямая труба – кедр удивительным образом позиционирует МП. Кем, когда, с какой целью вбита труба на совершенно монотонном отроге – неизвестно. Наиболее точно, на мой взгляд, МП определено Харланом (способом обратной засечки, см. форум «Перевал»), так как микрорельеф этого места позволяет соотнести его с уступом, видимым над местом рытья ямы под палатку. При этом палатка устанавливается именно на камнях, наличие которых отмечает Карелин. А артефакты окажутся чуть выше, куда и переносили вещи при разборе палатки. 2) Особенности склона. Рельеф склона над палаткой промерен и зимой и летом. Крутизна снежного склона на месте палатки 17-18 градусов. Благодаря дующим с той или иной силой ветрам, на склоне отлагается плотный метелевой снег. Вследствие затока с запада более тёплого и влажного воздуха, часто наблюдается обледенение склона. Рыхлый снег (промят рюкзаками на уступе) накапливается на склоне только при слабом ветре (3-4 м/с) и снегопаде. Следует отметить, что в целом рельеф склона имеет S-образный характер и на кромке перегиба есть небольшой участок с большей крутизной (23-24 градуса). Однако, несмотря на это и преобладающие З и С-З ветра, не наблюдается даже намёков на образование надува/карниза – то есть потоки воздуха плавно огибают рельеф без возникновения завихрений/турбулентности. Не говоря уже о подгорном роторе. Характеристики склона ни коим образом не указывают на его лавиноопасность. Но дело в другом. Если даже предположить, что лавина была, то фактом является то, что из под неё выбрались все 9(!) человек. А, по мнению некоторых, при этом извлекли троих тяжело травмированных. Говорить после этого, что вещи были недоступны, и самым разумным было раздетыми, без ничего уходить в лес – это верх абсурда. Даже не разломавшуюся полуметровой толщины снежную доску, придавившую палатку, пара человек, воспользовавшись лыжами, ледорубом, палками, может разломать/раскидать за 10-15 минут. Проверено экспериментально, в том числе и на перевале. Это не титаническая работа. Не стоит отказывать ребятам в способности адекватно оценивать ситуацию. Состояние обнаруженной палатки – это результат её метелевого заноса за месяц. Аналогично занесло экспериментальную палатку за две (чуть меньше) недели (см. тему «Перевал в феврале 2014» на форуме «Перевал»). Пресловутый сугроб перед входом – всего лишь образование, надутое ветром в тени устоявшего торца. 3) Существуют такие представления: мол плутали/терялись – обессилили на спуске – замёрзли кто где. Плутали/терялись. На схеме Масленикова указано конкретное положение мест обнаружения и фонарика. Эти точки образуют траекторию (на склоне небольшую дугу) направленную/привязанную непосредственно к 4ПЛ. И фонарик, как промежуточная точка, не имеет сколь ни будь существенного отклонения в сторону. То есть нет никаких оснований предполагать какие-то блуждания/рысканье: ребята прямиком спустились в 4ПЛ. Что можно объяснить элементарным наличием видимости (а вовсе не жуткой снежной круговерти). Обессилили на спуске. Весь склон – плотный ветровой наст. Движение вниз по такому склону не требует особых усилий. По схеме и рисункам Масленикова видно, что безлесный клин вдавался вплоть до самого устья 1 ручья. То есть весь распадок продувался, вследствие чего по нему тоже был наст. О чём свидетельствуют фото – 59. Даже березняк продувался. О наличии наста непосредственно во время событий, говорят позы К-ой, С-на, Д-ва. – ни кто ни куда не провалился, Игорь так просто на поверхности (плоскости) лежит. Обессилить, спустившись по насту на полтора км (а для тройки и того меньше) – это необоснованное преувеличение трудности пути. Зина так очень прилично была одета. С ногами у неё вообще никаких проблем не было. Говорить при этом, что она замёрзла на спуске – не серьёзно. Даже если поверх наста аномально накопилось 20-30-50 см свежего снега, это слабо затруднит спуск. Тройка обессилила и замёрзла поднимаясь, уже после того, как в районе кедра были осуществлены какие-то действия. То есть прошло какое-то время, потрачены силы. И вот подъём уже требовал напряжения (особенно при встречном ветре). Об этом прямо говорит Сахнин в интервью Хельге: «Очень сильный там встречный ветер. Очень сильный! Я однажды, просто так – от кедра и наверх пошел, засекая время за сколько это можно пройти; полностью одетый и в триконеных ботинках…В общем – больше часа шел: ветер держал. Мощнейший наст: продуто до состояния льда. Очень тяжело было идти наверх.» Поэтому и замёрзли там, до куда у каждого хватило сил дойти/доползти. В таком развитии совершенно понятно, почему хорошо одетая Зина преодолела самый большой путь вверх. 4) Места травмирования. Мне видятся два варианта. Склон хоть и пологий, но местами наст может быть очень скользким. Плюс упомянутое обледенение склона (отсюда, в частности, прочные следы – столбики). Кроме того, мог быть участок натечного льда (упоминает Согрин) – это просто каток на склоне. В ситуации ребят (неизвестный склон, ограниченная видимость, опасность растеряться) спускаться они могли, держась за руки. Навернуться, разогнаться на льду/отполированном ветром насте и дружно приложиться к выступающим камням с получением троих травмированных – реальный вариант (пример – Шаравин). В двух словах замечу, что транспортировка троих пострадавших от третьей гряды (считая фонарик свидетельством эксцесса) к кедру была вполне по силам ребятам. Второй вариант – падение с кедра с таким же плачевным результатом – трое травмированных. Замечу, что оба варианта стыкуются со словами Возрождённого о скорости, необходимой для получения описанных им травм. Попытки привязать травмирование к оврагу 4ПЛ, обрушению надува/пещеры в 1 ручье, склону панорамного холма – на мой взгляд, несостоятельны: внизу, куда падаешь, снега много, а с камнями проблема. Есть, конечно, третий вариант – криминал. Вариантов – масса. Любое объяснение – правильное – это ж криминал. Только вот сбоя в самостоятельном (собственными усилиями) развитии событий не наблюдается – всё достаточно гладко выстраивается без вмешательства посторонних. А вот скоротечность развязки и гибель всех говорит, на мой взгляд, о наличии какого-то усугубляющего ситуацию фактора, обусловленного произошедшим у палатки событием Х. Звучат мнения, что всё не так уж и быстро разрешилось (что 6-8 часов по СМЭ – не достоверная оценка). Это только увеличивает недоумение: чего же тогда хоть кто-нибудь не выжил при наличии костра и одежды, которой в итоге можно было воспользоваться для выживания??? 5) Место под кедром. Хочется коснуться особо. Понятно, что ребятам требовался костёр. И они развели его, как только достигли леса. Вроде всё нормально. Но только до тех пор, пока не начинаешь анализировать сложившуюся картину в деталях. Место под кедром Шаравин охарактеризовал как ветродуйное. На это указывает и наличие в 59 - ом прогалов растительности как до кедра (голый ЛБ 1 ручья, полуручей), так и за кедром в сторону 2 ручья (непосредственно примыкающая к кедру проплешина на подболоченном месте, даже сейчас не заросла – см. фото с квадрокоптера). Фото с девственной картиной обнаружения Юр также свидельствует – место продувалось. Если учесть, что многие считают, что на склоне была жуткая погода, то разведение костра на продуваемом месте вызывает недоумение. Или никакого сильного ветра во время событий не было и под кедром было тихо? Более того, при дефиците дров, ребята, похоже, совсем не обследовали на этот счёт ближайшую окрестность: в семи метрах валялся вывороченный ствол кедра, имеющийся на фото – 63 от Якименко. На него обратил внимание kvn на форуме «Перевал». Проигнорировать чудом оказавшийся в их распоряжении полуфабрикат нодьи – невозможно. Всё это говорит о том, что ребята не выбирали место, а оно было продиктовано какими-то неожиданными обстоятельствами. То есть они достигли кромки леса, тормознулись у кедра перевести дух, оценить обстановку, и… что-то тут пошло не так, что-то случилось. Это «что-то» полностью переключило на себя внимание ребят и обусловило жёсткий цейтнот. На мой взгляд, всё пошло не так, когда в результате нагрузки от экстренной эвакуации со склона и испытанного сильного стресса (в комплексе) у Люды возникли проблемы с сердцем (может и с дыханием). Здесь и сейчас потребовался костёр. Дальше всё развилось трагически… P.S. Все зимние экспедиции проведены совместно с Борзенковым. Алексеенков. **************************** Отрезано от Конфы-2016. PtN

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

Shura: helga-O-V пишет: а так-то я подожду Шурин ответ.. Скрытый текст Я потерялся. А вопрос в чём - в какую берёзу мог удариться Шаравин? Про новую фотографию сказать нечего.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Я потерялся. А вопрос в чём - в какую берёзу мог удариться Шаравин? А я нашел об какую Якименко. Для в "Темы ЯНЕЖ".Не обращай внимания...

helga-O-V: Жень, а ты понял место, где они зимой на притоке Ауспии снимали? Не, карту я видела, но вот таких оврагов там - не было. Или я не helga-O-V пишет: Это "умывальный" ручей лагеря Кунцевича? на тот ручей думаю... Shura пишет: Я потерялся так не бывает!

ЯНЕЖ: Южный склон Восточного отрога я не сейчас не ведаю.

Почемучка: Я вот сильно интересуюсь процессом образования тех самых легендарных следов-столбиков. Потому вопрос для. А.Алексеенкова Пожалуйста, с высоты имеющегося на сей именно день личного разнопогодного опыта гуляния на ПД: что нужно образования следов-столбиков обязательно? Перечень - снег недавно прошедщший - снег любой, хоть прошлогодний - пешеход всепогодный несуетливый - пешеход в стрессе - мороз - неважна морозность - околооттепельные температуры - неважна повышенная для зимнего сезона температура воздуха - ветер сильный - ветер заурядный - определенное место на склоне, точка благоприятных условий возникновения - неважна местность протаптывания по положению и пересеченности - время суток определенное, солнце, облачность - любое время суток и освещение Я к чему...У меня сложилось мнение - что достаточно наличия снега и идущего. Ветер все равно там вездесущ. Снег вот может быть сдуваем с некоторых участков, потому не всякий участок - будет иметь материал для следов постоянно.

Shura: Почемучка пишет: У меня сложилось мнение - что достаточно наличия снега и идущего. Ветер все равно там вездесущ. Снег вот может быть сдуваем с некоторых участков, потому не всякий участок - будет иметь материал для следов постоянно. В общем всё так. Ещё разве что подходящий ветер вовремя подоспеть должен.

Почемучка: Shura пишет: В общем всё так. Ещё разве что подходящий ветер вовремя подоспеть должен. Тогда привязка даты возникновения следов-столбиков будет в основном к дате выпадания заметного снега? Ну чтоб либо по свежевыпавшему снегу пройтись или по сдутому в какую-то подходящую местностную вмятину7 Я почему спрашиваю. Был у меня давненько спор с веденеевой про количество снега на том склоне возможного. Я брала данные Ивдель - Метео и считала через мм осадков высоту снежного гипотетического покрова при таких значениях осадков. У меня - были подозрения, что в феврале 1959 - снег как-то нетщательно следил Ивдельский метеоролог. Ту у меня руки дошли над этим моментом подумать. Я взяла Няксимволь - как более подходящий и один из тех. по которому есть в открытом доступе даннные за эти годы. Вот смотрите - какая интересная вещь Как Вы видите, кривая температур - идентична во все месяцы для обоих станций наблюдений. Кривая осадков - идентична во всех взятых для аналитики месяцах акромя февраля. Мне интересно - почему несколько видоизменяли картину для Ивделя. Бурмантовский журнал метеонаблюдений - тоже как бы упрощает картину выпадения осадков на февраль 1959 года. хотя там снежных дней поболее... http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg88234#msg88234

Shura: Почемучка пишет: Тогда привязка даты возникновения следов-столбиков будет в основном к дате выпадания заметного снега? К дате наличия на склоне СВ отрога подходящего снега + соответствующего ветра для их проявления. Почемучка пишет: Мне интересно - почему несколько видоизменяли картину для Ивделя. Бурмантовский журнал метеонаблюдений - тоже как бы упрощает картину выпадения осадков на февраль 1959 года. хотя там снежных дней поболее... Ничего не могу сказать на этот счёт. Просьба к модераторам - если можно, сверните, пожалуйста, графики.

ДЕРСУ: Shura, Готово.

Shura: ДЕРСУ, спасибо!

Почемучка: Shura пишет: К дате наличия на склоне СВ отрога подходящего снега + соответствующего ветра для их проявления. Ага. Очень хорошо. Так вот тогда мне интересно - там где нашли эти следы столбики: всегда снег наметается? Это снегосборное место? Ну типа раз палатку ГД определили стоящей в таком снегосборном месте (ну что её углубить для штормовой установки) - стал быть туда снег приносился и потом не переметался дальше новыми порывами ветров. Типа такой тупик для вихрей. Я почему Вас расспрашиваю - фото со следами отражает ситуацию февраля одного года. Вы же следили следами-столбиками примерно там, где их оставляли Дятловцы? Я тут вычитала, и это логично, что возможно так долго наблюдаемые столбики поисковиками разных групп - вполне могли быть следами и разных групп людей: более поздние могли быть следами первых поисковиков, которые шли по этим видимым следам для выяснения направления движения покидавших палатку. Так? Ведь процесс как бы постоянен: снег, ветер, идущие по склону. Нужный для точения следов - он каждые сутки. Он же и утачивает старые следы до незаметности. Так? Если читать воспоминания о погоде начала поисков - положим начало марта 1959: там описание метелей, ветров сильных и пр. Это явно читается в телеграммах УД и в воспоминаниях. Но Дятловскую цепочку следов-столбиков ведь не отмечали метками. Как например место нахождения погибших. С каких понятий каждый наблюдавший эти столбики всякий раз привязывал их к участникам ГД? По рассказам предшественников? Но в феврале - тоже было ветров и снега: предостаточно. Жизнь следа-столбика Вами определена как не очень длинная. Если их хорошо разглядели 27 февраля 1959, то натоптаны они должны быть вот незадолго? Порядка не более недели? Снег ведь новый шел, ветер постоянный всяческих в том числе и нужных направлений и силы. Почему я решила за ветер? Потому что останцы перевальные - всегда вычищены от снега в отличии от вершинных. На 905 и на ХЧ - останцы вершин заснежены. На всех фотках, даже и современных. Аэродинамическая труба значит. Значит ветер всегда в одном/одних направлении/напрвлениях, ну только может разной немного по часам суток силы. Как приливы/отливы... Вот так долго расписывала вводную. Чтобы спросить. Вы верите в то, что следы-столбики ГД могли простоять так долго, как им приписывают? Прямо с 1/2 февраля 1959 года? Месяц с момента наслежения и еще потом почти месяц с 27 февраля? Только честно! Я правда, больше Вас мучить вопросами не буду.

Shura: Почемучка пишет: Вы верите в то, что следы-столбики ГД могли простоять так долго, как им приписывают? Прямо с 1/2 февраля 1959 года? Честно? - Верю. Природа-погода такая изобретательница!

Буянов: Почемучка: Вы верите в то, что следы-столбики ГД могли простоять так долго, как им приписывают? А Вы знаете, что ветровые заструги на поверхности снега формируются (а значит, и "живут") в течение нескольких недель? Следы-столбики сформировались именно как "заструги" на поверхности твёрдого снега. Почитайте Малеинова и Тушинского, "Путешествие в горах", М,, Географгиз, 1950.

Shura: Буянов Евгений! Вопрос несколько раз звучал: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000258-000-120-0#012.001.001 На ответ можно надеяться?

Почемучка: Буянов пишет: А Вы знаете, что ветровые заструги на поверхности снега формируются (а значит, и "живут") в течение нескольких недель? Следы-столбики сформировались именно как "заструги" на поверхности твёрдого снега. Почитайте Малеинова и Тушинского, "Путешествие в горах", М,, Географгиз, 1950. Вы верно шуткуете? Первая попытка поискать инфу уперлась в ссылку http://www.mountain.ru/useful/lavin/lavin4.shtml Состояние старого снега и его поверхности. Характер поверхности снега влияет на сцепление свежевыпавшего снега со старым. Гладкая поверхность ветровых снежных плит или ледяная корка благоприятствуют сходу лавин. Вероятность потери устойчивости свежего снега увеличивается, если такая поверхность была покрыта тонким слоем порошковидного снега. Шероховатая поверхность, ветровые заструги, ноздреватые корки от дождя, наоборот, уменьшают возможность лавинообразования. Особенности старого снега определяют то количество свежевыпавшего или метелевого, которое он может выдержать не разрушаясь, и его способность удерживаться на склонах, не вовлекаясь в лавину при скольжении по нему нового снега. Особенно предрасполагают к лавинообразованию наличие слоев и прослойков глубинной изморози, образование которых в свою очередь определяется типом поверхности склона и термодинамическими условиями процессов перекристаллизации снежного покрова.

Буянов: Шура, - ответ там, где вопрос, - дан, прочтите.

Почемучка: Буянов пишет: А Вы знаете, что ветровые заструги на поверхности снега формируются (а значит, и "живут") в течение нескольких недель? Следы-столбики сформировались именно как "заструги" на поверхности твёрдого снега. Почитайте Малеинова и Тушинского, "Путешествие в горах", М,, Географгиз, 1950. Да и кстати. Заструги образуются всегда так, что длинная ось заструг перпендикулярна направлению господствующих ветров в данной местности, их используют для определения преобладающего направления ветров на ледниковых покровах и снежных равнинах, они помогают ориентироваться при движении по снежной целине в условиях плохой видимости. Сие буквально означает - что природа самостоятельна в их исполнении. Нет дополнительного внешнего фактора под названием идущий человек со своей силой тяжести. Если следы-столбики ГД определять аналогами заструг, то тогда надо допускать они могли возникнуть только под господствующими ветрами, т.е своей длинной осью показывать его направление и быть такими клювастыми как заструг. Чего не видно на фотках...

Буянов: Почемучке, - http://www.livelib.ru/book/1001312464 (книга Малеинова и Тушинского "Путешествие в горах"). Я извиняюсь, - в книге действительно дано описание процесса образования застругов, но вот упоминание о времени их формирования и жизни в течение "нескольких недель" я видел, где-то в другом источнике. если найду, где - сообщу. В этой книге я нашёл фразу о времени образования(стр. 79): "За несколько часов сильного ветра (20-30 м/с) ледяные зёрна, несущиеся с большой скоростью, в состоянии разрушить пологую поверхность наветренного склона, сделать её крутой и заполнить рыхлым обломочным материалом подветренный склон. Воздушные струи, прорезав твёрдую толщу и достигнув рыхлой толщи, быстро выносят лёгкий снег, а плотные корки остаются в висячем положении. Разрушение плотной, твёрдой корки часто ведёт к возникновению "заструг" - длинных узких гребней, достигающих высоты 30-50 см и являющихся серьёзным препятствием для движения на лыжах... Возникновение заструг бывает связано с незначительными местными уплотнениями снега, возникающими на месте следов, оставленных ногами людей и животных. На месте следов в первые дни существуют углубления, где снег уплотнён. В дни сильных ветров рыхлый снег выносится, а следы остаются в виде своеобразных заструг - гребней на тонком основании. И о желобах выдувания - то, что мы видим, например, у "палатки Шуры", но чего не было у палатки дятловцев из-за того, что её придавил плотный снег, а не неплотный метелевый: [img][/img] Но сама фраза "в первые дни" уже говорит о том, что "заструги" в виде следа существуют и преобразуются достаточно долго, и в течение нескольких дней не исчезают. Конечно, они могут исчезнуть быстро при колебаниях температуры вблизи нуля (что наблюдалось весной). Но вот в морозных условиях зимы (в частности, в феврале 1959 г, когда температура не поднималась выше минус 4 градусов, их время жизни достаточно велико (да и сам факт сохранения следов дятловцев - прямо говорит об этом), Ну, а знаете, - рассуждения на уровне "клыкастости", да ещё с весьма "вольным" выбором направления "превалирующих" ветров (когда ветра там могут дуть и изменяться как угодно на длинных промежутках времени), да и с весьма сомнительными соображениями насчёт каких-то "осей" застругов, - такие "аргументы" я не принимаю. Это - откровенная попытка "подогнать" выводы под свои предположения, а не обоснованный вывод. Слишком много необоснованных "натянутостей" и "вольностей воображения" в таких выводах.

Почемучка: Буянов пишет: Ну, а знаете, - рассуждения на уровне "клыкастости", да ещё с весьма "вольным" выбором направления "превалирующих" ветров (когда ветра там могут дуть и изменяться как угодно на длинных промежутках времени), да и с весьма сомнительными соображениями насчёт каких-то "осей" застругов, - такие "аргументы" я не принимаю. Это - откровенная попытка "подогнать" выводы под свои предположения, а не обоснованный вывод. Слишком много необоснованных "натянутостей" и "вольностей воображения" в таких выводах. Дык это все написано в ВИКИ, а ВИКИ - берет из источников от профи в этих вопросах. Вам конечно не привыкать переиначивать слова оппонента, но статья именно содержит те эпитеты, что я привела. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0 Я разумеется - не стану просить Вас предъявить диплом географа или метеоролога. Вдруг Вы уже и их получили. Однако - картинки пусть Вас наведут на раздумья о физике без лирики За книжку Вам отдельное спасибо. Я очень люблю - древние книги. Жаль - что Вы не поняли юмора. Наличие заструг - означает полный нет лавинам в любом варианте. Так написано на Вашем домашнем ресурсе...

Shura: Скопирую свои наблюдения http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000066-000-180-0#019.001.001.001.001.001.001.002.001.002.001.001.002.001.001.002 в тему: У следов-столбиков, проявленных сильным ветром из плотного метелевого снега, в той или иной степени имеются "хвосты" (из того же плотного снега), которые защищены от разрушения самим же формируемым столбиком. Вот здесь хорошо видно: В отличии от "лепёшек", сформированных из рыхлого снега, который с лёгкостью выдувается не сильным ветром со всех сторон уплотнённого снега, почему аналогичного "хвоста" у них нет: --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Можно ещё добавить, что сильный ветер обтачивает (поджимает) следы с боков (относительно направления ветра), чего не наблюдается на фото 59.



полная версия страницы