Форум » Снег, освещенность, погода » Наблюдения А.Алексеенкова » Ответить

Наблюдения А.Алексеенкова

Shura: Сегодня утром вернулся из Екатеринбурга. Конференцию провели в один день, к тому же рабочий, поэтому кто-то не смог присутствовать. Всё было хорошо организовано. Время было ограниченно, поэтому призывали выступать тезисно (может оно и правильно, чтобы не растекаться мыслью...) На вопросы - ответы времени явно не хватало - ведущей приходилось сворачивать разговор. Всё мероприятие было отснято (помещение специально оборудовано всем необходимым), плюс многочисленные представители от разных СМИ со своей техникой. Так что вся информация будет доступна через какое-то время. На свой диктофон записал часть выступлений. Прослушаю, разделю на куски, выложу. Не знаю на сколько сумбурно и полно изложил свой подготовленный текст, поэтому предлагаю его вашему вниманию. По результатам зимних и летних экспедиций. 1) Место палатки установлено в настоящий момент очень точно: три автора (имена хорошо известны на форумах) независимо сошлись на пяточке размером 15-20 метров. Правильность определения подтверждают артефакты, найденные на месте в сентябре 2013 и августе 2015 года. На кромке отрога в августе 2013 обнаружена основательно вбитая труба. При этом наблюдается некоторая особенность: прямая труба – кедр удивительным образом позиционирует МП. Кем, когда, с какой целью вбита труба на совершенно монотонном отроге – неизвестно. Наиболее точно, на мой взгляд, МП определено Харланом (способом обратной засечки, см. форум «Перевал»), так как микрорельеф этого места позволяет соотнести его с уступом, видимым над местом рытья ямы под палатку. При этом палатка устанавливается именно на камнях, наличие которых отмечает Карелин. А артефакты окажутся чуть выше, куда и переносили вещи при разборе палатки. 2) Особенности склона. Рельеф склона над палаткой промерен и зимой и летом. Крутизна снежного склона на месте палатки 17-18 градусов. Благодаря дующим с той или иной силой ветрам, на склоне отлагается плотный метелевой снег. Вследствие затока с запада более тёплого и влажного воздуха, часто наблюдается обледенение склона. Рыхлый снег (промят рюкзаками на уступе) накапливается на склоне только при слабом ветре (3-4 м/с) и снегопаде. Следует отметить, что в целом рельеф склона имеет S-образный характер и на кромке перегиба есть небольшой участок с большей крутизной (23-24 градуса). Однако, несмотря на это и преобладающие З и С-З ветра, не наблюдается даже намёков на образование надува/карниза – то есть потоки воздуха плавно огибают рельеф без возникновения завихрений/турбулентности. Не говоря уже о подгорном роторе. Характеристики склона ни коим образом не указывают на его лавиноопасность. Но дело в другом. Если даже предположить, что лавина была, то фактом является то, что из под неё выбрались все 9(!) человек. А, по мнению некоторых, при этом извлекли троих тяжело травмированных. Говорить после этого, что вещи были недоступны, и самым разумным было раздетыми, без ничего уходить в лес – это верх абсурда. Даже не разломавшуюся полуметровой толщины снежную доску, придавившую палатку, пара человек, воспользовавшись лыжами, ледорубом, палками, может разломать/раскидать за 10-15 минут. Проверено экспериментально, в том числе и на перевале. Это не титаническая работа. Не стоит отказывать ребятам в способности адекватно оценивать ситуацию. Состояние обнаруженной палатки – это результат её метелевого заноса за месяц. Аналогично занесло экспериментальную палатку за две (чуть меньше) недели (см. тему «Перевал в феврале 2014» на форуме «Перевал»). Пресловутый сугроб перед входом – всего лишь образование, надутое ветром в тени устоявшего торца. 3) Существуют такие представления: мол плутали/терялись – обессилили на спуске – замёрзли кто где. Плутали/терялись. На схеме Масленикова указано конкретное положение мест обнаружения и фонарика. Эти точки образуют траекторию (на склоне небольшую дугу) направленную/привязанную непосредственно к 4ПЛ. И фонарик, как промежуточная точка, не имеет сколь ни будь существенного отклонения в сторону. То есть нет никаких оснований предполагать какие-то блуждания/рысканье: ребята прямиком спустились в 4ПЛ. Что можно объяснить элементарным наличием видимости (а вовсе не жуткой снежной круговерти). Обессилили на спуске. Весь склон – плотный ветровой наст. Движение вниз по такому склону не требует особых усилий. По схеме и рисункам Масленикова видно, что безлесный клин вдавался вплоть до самого устья 1 ручья. То есть весь распадок продувался, вследствие чего по нему тоже был наст. О чём свидетельствуют фото – 59. Даже березняк продувался. О наличии наста непосредственно во время событий, говорят позы К-ой, С-на, Д-ва. – ни кто ни куда не провалился, Игорь так просто на поверхности (плоскости) лежит. Обессилить, спустившись по насту на полтора км (а для тройки и того меньше) – это необоснованное преувеличение трудности пути. Зина так очень прилично была одета. С ногами у неё вообще никаких проблем не было. Говорить при этом, что она замёрзла на спуске – не серьёзно. Даже если поверх наста аномально накопилось 20-30-50 см свежего снега, это слабо затруднит спуск. Тройка обессилила и замёрзла поднимаясь, уже после того, как в районе кедра были осуществлены какие-то действия. То есть прошло какое-то время, потрачены силы. И вот подъём уже требовал напряжения (особенно при встречном ветре). Об этом прямо говорит Сахнин в интервью Хельге: «Очень сильный там встречный ветер. Очень сильный! Я однажды, просто так – от кедра и наверх пошел, засекая время за сколько это можно пройти; полностью одетый и в триконеных ботинках…В общем – больше часа шел: ветер держал. Мощнейший наст: продуто до состояния льда. Очень тяжело было идти наверх.» Поэтому и замёрзли там, до куда у каждого хватило сил дойти/доползти. В таком развитии совершенно понятно, почему хорошо одетая Зина преодолела самый большой путь вверх. 4) Места травмирования. Мне видятся два варианта. Склон хоть и пологий, но местами наст может быть очень скользким. Плюс упомянутое обледенение склона (отсюда, в частности, прочные следы – столбики). Кроме того, мог быть участок натечного льда (упоминает Согрин) – это просто каток на склоне. В ситуации ребят (неизвестный склон, ограниченная видимость, опасность растеряться) спускаться они могли, держась за руки. Навернуться, разогнаться на льду/отполированном ветром насте и дружно приложиться к выступающим камням с получением троих травмированных – реальный вариант (пример – Шаравин). В двух словах замечу, что транспортировка троих пострадавших от третьей гряды (считая фонарик свидетельством эксцесса) к кедру была вполне по силам ребятам. Второй вариант – падение с кедра с таким же плачевным результатом – трое травмированных. Замечу, что оба варианта стыкуются со словами Возрождённого о скорости, необходимой для получения описанных им травм. Попытки привязать травмирование к оврагу 4ПЛ, обрушению надува/пещеры в 1 ручье, склону панорамного холма – на мой взгляд, несостоятельны: внизу, куда падаешь, снега много, а с камнями проблема. Есть, конечно, третий вариант – криминал. Вариантов – масса. Любое объяснение – правильное – это ж криминал. Только вот сбоя в самостоятельном (собственными усилиями) развитии событий не наблюдается – всё достаточно гладко выстраивается без вмешательства посторонних. А вот скоротечность развязки и гибель всех говорит, на мой взгляд, о наличии какого-то усугубляющего ситуацию фактора, обусловленного произошедшим у палатки событием Х. Звучат мнения, что всё не так уж и быстро разрешилось (что 6-8 часов по СМЭ – не достоверная оценка). Это только увеличивает недоумение: чего же тогда хоть кто-нибудь не выжил при наличии костра и одежды, которой в итоге можно было воспользоваться для выживания??? 5) Место под кедром. Хочется коснуться особо. Понятно, что ребятам требовался костёр. И они развели его, как только достигли леса. Вроде всё нормально. Но только до тех пор, пока не начинаешь анализировать сложившуюся картину в деталях. Место под кедром Шаравин охарактеризовал как ветродуйное. На это указывает и наличие в 59 - ом прогалов растительности как до кедра (голый ЛБ 1 ручья, полуручей), так и за кедром в сторону 2 ручья (непосредственно примыкающая к кедру проплешина на подболоченном месте, даже сейчас не заросла – см. фото с квадрокоптера). Фото с девственной картиной обнаружения Юр также свидельствует – место продувалось. Если учесть, что многие считают, что на склоне была жуткая погода, то разведение костра на продуваемом месте вызывает недоумение. Или никакого сильного ветра во время событий не было и под кедром было тихо? Более того, при дефиците дров, ребята, похоже, совсем не обследовали на этот счёт ближайшую окрестность: в семи метрах валялся вывороченный ствол кедра, имеющийся на фото – 63 от Якименко. На него обратил внимание kvn на форуме «Перевал». Проигнорировать чудом оказавшийся в их распоряжении полуфабрикат нодьи – невозможно. Всё это говорит о том, что ребята не выбирали место, а оно было продиктовано какими-то неожиданными обстоятельствами. То есть они достигли кромки леса, тормознулись у кедра перевести дух, оценить обстановку, и… что-то тут пошло не так, что-то случилось. Это «что-то» полностью переключило на себя внимание ребят и обусловило жёсткий цейтнот. На мой взгляд, всё пошло не так, когда в результате нагрузки от экстренной эвакуации со склона и испытанного сильного стресса (в комплексе) у Люды возникли проблемы с сердцем (может и с дыханием). Здесь и сейчас потребовался костёр. Дальше всё развилось трагически… P.S. Все зимние экспедиции проведены совместно с Борзенковым. Алексеенков. **************************** Отрезано от Конфы-2016. PtN

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

Shura: helga-O-V пишет: вы так туманно тут говорите Эмоции ещё не улеглись - такое дело. Но вроде понятно, что распинаюсь о твёрдых метелевых пятнах, которые практически не уплотняются под ногой, а столбики тем ни менее сильным ветром формируются. Надо больше говорить...с высокой трибуны - тогда и слог придёт, а не сумбур, как и на этой конференции.

helga-O-V: Shura пишет: Эмоции ещё не улеглись - такое дело. Ну сейчас-то явно улеглись... Можно вписать всё нудно и подробно куда-нибудь в стартовый топик подходящей темы , что речь о твёрдых метелевых пятнах и застругах, чтоб они не... размягчались год от года? Ветровой наст — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова, образующаяся результате ветрового уплотнения Метелевый снег — плотный снег, состоящий из мелких обломков кристаллов, переотложенных сильной низовой метелью Но - на нём можно оставить след? Далее - ты говорил, что... такие следы быстро исчезают. Наверное... Если будет продолжаться ураган, там всё может исчезнуть (жуть!) А если ураган стихнет и будет... слабый, ну или "свежий" ветер?

helga-O-V: А дальше текст, его нет на записи КАНа , но есть на диктофоне: вот это следы, которые мы прошли пару дней назад. мы просто прошли По насту, по метелевому насту по твёрдому насту, который был на этом месте Сутки могучего ветра и заструг, плотный заструг(они совсем, на них совсем не оставляется... чуть-чуть) Чуть-чуть придавил и вот под этой подошвой снег зафиксировался как крышечкой . ... Дальше про "мыс корабля" который будет - как раз столбиком...

Shura: helga-O-V пишет: цитата: вот это следы, которые мы прошли пару дней назад. мы просто прошли По насту, по метелевому насту по твёрдому насту, который был на этом месте На фото и видео ведь видно, что все следы сформированы на плотном метелевом снеге - разве нет? Ну, не раздувался наст (плотная корка) даже таким ветром. Сумбурно излагал - согласен.

helga-O-V: .... Вот как быть: пришел солдат с фронта с перевала, русским языком нам рассказывал, вот это следы, которые мы прошли пару дней назад. мы просто прошли По насту, по метелевому насту по твёрдому насту, который был на этом месте Сутки могучего ветра и заструг, плотный заструг народ изумлял новизной... А теперь? Метелевые лужицы - это что? - а это хоть что... Не пухляк, и ладно... Чем конкретно ветровой наст отличается от "плотного метелевого снега"? Shura пишет: На фото и видео ведь видно, что все следы сформированы на плотном метелевом снеге - разве нет? Ну, не раздувался наст (плотная корка) даже таким ветром. Шура, подскажи пожалуйста точно - что и на какой минуте смотреть... я тут искала фильмы "про перевал", а нашла с полдюжины каких-то прям-таки эльфийских фильмов про ваши походы по Саянам и др - слов нет!!!! чудо невероятное. Когда ты несколько раз произносишь слово наст, потом читаешь (надеюсь) слово наст в моих текстах, а через год вдруг выясняется, что ты не то имел, потому что Shura пишет: Сумбурно излагал Я так понимаю, что мы должны увидеть - что ваши следы то появляются (на метелевых лужах) то -прерываются - на ветровом насте? Так?

Shura: helga-O-V пишет: Вот как быть: пришел солдат с фронта с перевала, русским языком нам рассказывал, цитата: вот это следы, которые мы прошли пару дней назад. мы просто прошли По насту, по метелевому насту по твёрдому насту, который был на этом месте Сутки могучего ветра и заструг, плотный заструг Да с чем быть то - и при обнаружении палатки могла быть абсолютно аналогичная поверхность с чередованием наста и пятен метелевого снега и могли такие же столбики сформироваться, как ты предполагаешь в результате чьего-то прохода. Столбики, как ты считаешь, никто должным образом не изучил, какие они были - науке не известно - не о чем переживать. Я же турист, и рассказывал как турист, на автопилоте - для нас всё что плотно - наст, не пользуемся мы такой скрупулёзной дифференциацией снега. Когда опоминался, то уточнял - плотный метелевой снег. Всё же предельно наглядно и без комментария, и несмотря на сумбурный, эмоциональный комментарий: 2.35 - иду по сформировавшемуся насту, под ногами корка хрустит 2.49 - плотный метелевой снег (пятно) во весь кадр, при движении по нему не такой резкий звук становится 3.02 - опять в кадре участок с настом и опять звук на высокий хруст перешёл 3.09 - опять метелевое пятно, оно плотное, но ему ещё предстоит пройти метаморфоз, если не раздует раньше 3.32 - дальше обширный участок с настом, на таком ничего не сдувалось 3.41 - вот мои следы на пятне, самый нижний особо показателен - пятка лишь слегка отпечаталась 9.20 - вот эти свеже испечённые столбики - всё на плотном метелевом снеге 9.51 - классические заструги, сформированные сильным ветром из того же метелевого снега.

Shura: helga-O-V пишет: Я так понимаю, что мы должны увидеть - что ваши следы то появляются (на метелевых лужах) то -прерываются - на ветровом насте? Так? Так-то оно так. Вот только для съёмок я выбрал протяженный участок, где цепочка столбиков хорошо просматривалась, а не огрызки цепочки (они были вначале пути и чересполосицу прошёл, выбирая получше). Поди осознай, что огрызки тоже нужны(((

helga-O-V: Shura пишет: Я же турист, и рассказывал как турист, на автопилоте - для нас всё что плотно - наст, не пользуемся мы такой скрупулёзной дифференциацией снега. Да ну?! А... ну тогда твоя претензия ко мне ясна . Это я должна была не верить твоим словам, а расслышать как что хрустит. Представляю, если б так и было: Шура говорит наст, наст, наст, а я ему: "не шали, Сан-Сеич! Послушай-ка, на такой-то минуте хрустит у вас снежок-то не та-а-ак!!!!" Shura пишет: Так-то оно так. Вот только для съёмок я выбрал протяженный участок, где цепочка столбиков хорошо просматривалась, а не огрызки цепочки (они были вначале пути и чересполосицу прошёл, выбирая получше). В сухом остатке: есть запись, где звучат слова наст, наст, заструг, метелевый наст. И не звучит слова метелевый снег есть запись , где показаны метелевые и настовые поля. есть запись, где след идёт не прерываясь от оператора и ... до куда камера берёт, т е вроде до оврага. есть слово туриста. За год творчески переосмысленное. И претензия на Конфе, что это я путаю две разные субстанции снега. И предположение, о том, что это - следы непрочные, а вот те, "дятловские" - были прочнющие!!!! А Слободин, шел с валенком в руках

helga-O-V: И всё же, helga-O-V пишет: Чем конкретно ветровой наст отличается от "плотного метелевого снега"? На всём протяжении заснятой 24 января цепочки - (сколько там метров?) нет наста совсем, так?

helga-O-V: По насту, по метелевому насту по твёрдому насту, который был на этом месте Сутки могучего ветра и заструг, плотный заструг совсем, на них они (видимо следы) совсем не оставляется... чуть-чуть) Shura пишет: 3.41 - вот мои следы на пятне, самый нижний особо показателен - пятка лишь слегка отпечаталась Посмотрела это видео Вот даж не знаю.. Эльфы, оказывается, все такие противоречивые, такие непредсказуемые все...

Shura: helga-O-V пишет: Представляю, если б так и было: Шура говорит наст, наст, наст, почему только наст: helga-O-V пишет: Ну, Сан-Сеич, вы так туманно тут говорите, что как хошь, так и поймёшь.. цитата: Могучий ветер на каждом месте, на голом склоне - где только есть твёрдые метелевые пятна и заструги, никакого рыхлого снега, он вообще не уплотняется - едва остаётся след. Вот ты прошел, проследил и -вот этот ветер, который там свистит -за несколько часов вам сделает столько столбиков Всё таки не стоит преподносить так, что звучало исключительно слово наст. Когда опоминался, то уточнял, что речь о метелевом снеге (пятнах). Поэтому тебе, как исследователю, за год можно было при наличии видео, а не только услышанного "вы так туманно тут говорите, что как хошь, так и поймёшь...", разобраться где эмоции, а где уточнения у возбуждённого оратора. Вся "революционность" заключалась в том, что для образования столбиков годится не только рыхлый снег (как долгое время считалось исследователями темы), а и плотный, который практически не уплотняется под ногой (только самый верхний слой) - всё. Можно, конечно, сетовать, что не разжевал, выступая на прошлогодней конференции "по горячим следам", тут же все тонкости ошарашенным (или заворожённым) слушателям. На этой конференции ты же, как исследователь, о тонкостях в вопросе следов вела речь. И я в таком же статусе не согласился с твоим мнением. Как и Бартоломей, будучи очевидцем следов, не согласился. Но тебя же это не отворачивает от мнения, что наследили кто угодно, но не ребята. helga-O-V пишет: И претензия на Конфе, что это я путаю две разные субстанции снега. helga-O-V пишет: цитата: Чем конкретно ветровой наст отличается от "плотного метелевого снега"? Тем, что метелевой снег сильным ветром сдувается, разрушается, трасформируется в заструги. Поэтому на нём и возможно образование столбиков. Наст "не по зубам" ветру. helga-O-V пишет: И предположение, о том, что это - следы непрочные Это не предположение, а данность: Shura пишет: 9.20 - вот эти свеже испечённые столбики - всё на плотном метелевом снеге самое начало это практически разрушенные остатки столбиков. выше от них уже ничего не осталось. helga-O-V пишет: а вот те, "дятловские" - были прочнющие!!!! Каждый волен опираться на свои предположения. Я склонен придерживаться отражённого в УД и слов поисковиков. На мой взгляд, это соответствовало реальной картине. Замечу лишь, что в иных условиях поисковики могли оказаться без каких либо следов вообще. От этого ничего не поменяется в картине трагедии. (Разве что особо рьяные не начнут придумывать версии без прохода ребят своими ногами по склону.)

Phantom the North: Shura пишет: Вся "революционность" заключалась в том, что для образования столбиков годится не только рыхлый снег (как долгое время считалось исследователями темы), а и плотный, который практически не уплотняется под ногой (только самый верхний слой) - всё Долго ли продержатся столбики из революционно-плотного снега?

Shura: Phantom the North пишет: Долго ли продержатся столбики из революционно-плотного снега? Они уже отсутствовали на некоторых местах (и это были места того же плотного метелевого снега). А через день такого ветра, который их же и формировал, от них останутся одни воспоминания. Фишка в месячной сохранности столбиков, на мой взгляд, в их обледенении в начальный момент и хорошей (преимущественно) погоде (антициклон). Но над такими представлениями только смеются. А напрасно: в январе 2015 был ураганный ветер, при нас неделю не стихал; а в феврале 2014 месяц стояла чудесная тихая погода с сильными морозами. Это при том, что "на перевале почти всегда дует" - моя фраза.

helga-O-V: Shura пишет: Можно, конечно, сетовать, что не разжевал, выступая на прошлогодней конференции "по горячим следам", тут же все тонкости ошарашенным (или заворожённым) слушателям. а можно и слушателям всыпать... Shura пишет: Всё таки не стоит преподносить так, что звучало исключительно слово наст. Когда опоминался, то уточнял, что речь о метелевом снеге (пятнах). а когда окончательно опомнился - то всыпал мне, чтоб всякую глупость за тобой - не повторяла... Шура, не в первый раз и не только ко мне звучат претензии: что тебя "перевирают"... и на примере этой дискуссии даж не знаю куда податься: с одной стороны вот он пример человека под эмоциями (можно сказать - вот они, следы босых пяток) "наст, наст, почти не остаётся отпечаток ботинка...." С другой - ведь это обсуждалось ГОД - и ни разу не было никаких исправлений.. Год прошел, "свидетель" "плотно подумал" и теперь вдруг заявляет - что не наст, а ваще метелевый снег... ( а "дыроватой" следовой дорожки в доказательство -нет На видео дорожка - прям как бусики...) Как в таком случае быть? "первое слово-дороже второго"? или чем больше я размышляю -тем лучше я понимаю, что я там видел... (тем более, что и версия своя имеется и её как-то жалко) Давай сделаем так - я не поленюсь, и интересное для меня из твоего прошлогоднего выступления - перепишу в текстовую форму, ( слово - не воробей)... А ты к этому напишешь комментарий, что всё было несколько не так.... ок? или я что-то пропустила? Shura пишет: Как и Бартоломей, будучи очевидцем следов, не согласился. Но тебя же это не отворачивает от мнения, что наследили кто угодно, но не ребята. история про два абалаковских рюкзака с вещами дятловцев, что стояли в палатке альпинистов и видимо были частично оприходованы солдатиками рассказанная П И в ответ на мой доклад по пропавшим вещам - прошла мимо тебя?

helga-O-V: Вопрос остался helga-O-V пишет: На всём протяжении заснятой 24 января цепочки - (сколько там метров?) нет наста совсем, так?

Shura: helga-O-V пишет: Вопрос остался helga-O-V пишет: цитата: На всём протяжении заснятой 24 января цепочки - (сколько там метров?) нет наста совсем, так? Цепочка метров сорок, на всём протяжении метелевой снег. В наст он может превратиться позже, если не сдует до того. helga-O-V пишет: С другой - ведь это обсуждалось ГОД - и ни разу не было никаких исправлений.. Год прошел, "свидетель" "плотно подумал" и теперь вдруг заявляет - что не наст, а ваще метелевый снег... Приведи, пожалуйста, мою цитату из годового обсуждения, где я ввожу тебя в заблуждение - я тут же извинюсь десять раз. То, что весь этот год "плотно думать" надо было мне, я понял. helga-O-V пишет: А ты к этому напишешь комментарий Я думал, что всё "интересное" уже представлено... Может ты сразу и свои вопросы вставишь в нужные места. helga-O-V пишет: история про два абалаковских рюкзака с вещами дятловцев, что стояли в палатке альпинистов и видимо были частично оприходованы солдатиками рассказанная П И в ответ на мой доклад по пропавшим вещам - прошла мимо тебя? Мы, вроде, про следы? Или это к тому, что поисковикам не надо доверять? А история действительно не отложилась у меня в голове - я не не считаю, что из пропавших/не пропавших, опознанных/неопознанных вещей можно выудить абсолютно достоверную информацию, потому и интерес к этому у меня слабый.

helga-O-V: Санта-Барбара Shura пишет: Приведи, пожалуйста, мою цитату из годового обсуждения, где я ввожу тебя в заблуждение - я тут же извинюсь десять раз. Перечитала... Shura пишет: Так из чего по Вашему сформированы эти следы, из рыхлого снега или из наста (плотного метелевого пятна)? Я везде (в соотв случаях ) писала наст, и ни разу нигде меня не поправили, на несоответствие не указывали. И только при всём честном народе Ладно, Шура, в зачет десяти (одиннадцати, кстати) извинений - клементины, салют и проспект Ленина - во всю "длинь". Shura пишет: То, что весь этот год "плотно думать" надо было мне, я понял. а что мешало?

Shura: helga-O-V пишет: Перечитала... Shura пишет: цитата: Так из чего по Вашему сформированы эти следы, из рыхлого снега или из наста (плотного метелевого пятна)? Я везде (в соотв случаях ) писала наст, и ни разу нигде меня не поправили, на несоответствие не указывали. Ну, даже в этой приведённой цитате в скобочках имеется уточнение, о чём конкретно идёт речь. Куда ещё уточнять. В дискуссии речь шла о рыхлом - не рыхлом материале для "производства" столбиков, как его не назови. "Революционные" следы были сформированы на твёрдой поверхности (вообще ни как её не называя) и это может служить основанием для твоей позиции "следы не ребят". Потому что до этого наблюдения, считалось, что обязателен слой рыхлого снега. А при обнаружении этого пухляка на склоне не было (никто не упоминает). Выяснилось - он и не нужен. Можно смело отстаивать мнение "свежие следы". Но есть маленькая деталь: по воспоминаниям следы были прочные и долго не исчезали. (Я, придерживаясь техногенных воззрений, тихо потирал руки, слыша про оплавленные (может Володя поправит, если не точно помню Карелина) следы. Если это не принимать во внимание, то вообще никаких проблем со следами - можно считать как кому угодно. По моим представлениям, основанным на наших зимних изысканиях, следы были не оплавленными (увы!), а обледеневшими, потому и сохранились до поисковиков, а не канули в не бытие. Благодарить за это, на мой взгляд, надо хорошую погоду, державшуюся почти до конца февраля. В общем извиняюсь за всё сказанное там (конфа 15) и не там (конфа16).

helga-O-V: что говорить, на видео вашем, - очевидно: метелевые наносы. Обидно, что меня ни разу поправив на форуме, поставили на место на Конфе ну - надо быть внимательней., не только воспринимать по дамски - ушами, но и не по дамски - глазами. Хотя, если б я в 2015 встала и выдала," на видео-то не наст, а кое что иное..." думаю меня там же и убили бы. Даже знаю кто, большой нелюбитель диванных наблюдательниц. А варианты - что твой, что мой - к сожалению оба не имеют 100% доказательств, как их, опять же оба, не крути... Для твоего - уж слишком отвратительно сработали следователи, кроме лепета растерянных поисковиков да кап Че, ничего в УД и нету: ни фото положенных, ни отслеживания следов по регламенту, ни выяснения по обувь с каблуком (в мае, когда нашли последних), ни количества женских следов, ни слова о "проводке" раненных Если б это было как-то сделано - можно было бы всё это укладывать на весы и тогда - ваша чаша бы уверенно перевесила. А пока - хрупкое равновесие за счёт идеи про Слободина с валенком под мышкой.

alexxp: Shura пишет: Склон хоть и пологий, но местами наст может быть очень скользким. Плюс упомянутое обледенение склона (отсюда, в частности, прочные следы – столбики). Кроме того, мог быть участок натечного льда (упоминает Согрин) – это просто каток на склоне. В ситуации ребят (неизвестный склон, ограниченная видимость, опасность растеряться) спускаться они могли, держась за руки. Навернуться, разогнаться на льду/отполированном ветром насте и дружно приложиться к выступающим камням с получением троих травмированных – реальный вариант (пример – Шаравин). Работаю инструктором на катке. Вообще на ледовых катках люди часто травмируются. И это в первую очередь травмы кистей, переломы лучезапястных костей, травмы коленей, переломы ног. разогнавшись на льду, получить серьёзную травму черепа и грудной клетки, не травмировав конечности, на льду имхо нереально

helga-O-V: Shura пишет: приложиться к выступающим камням с получением троих травмированных – реальный вариант (пример – Шаравин). вроде Шаравин - разогнавшись на лыжах приложился к дереву?

helga-O-V: Я как раз второй раз там был в конце апреля...Не знаю, я вот уже тоже думаю....нет, тут может такое стечение обстоятельств - может меня умышленно оттуда вывезли? Мы не пошли на перевал на поиски, потому что был дождик, гололёд был.Мы устроили себе днёвку. А мне в голову взбрело где-то после обеда пойти и попробовать покататься. Я поднялся немножко выше уровня леса, до перевала не дошёл и спустился вниз, ну там скатился. Катит хорошо, исключительно. В палатку пришёл, говорю: "Ребята, давайте пойдём на лыжах покатаемся?". Ну, ещё сбаламутил там несколько человек. Поднялись ещё чуть выше. Ну, я первый, конечно, по готовой-то лыжне. По готовой лыжне сильно разносит...и так разнесло...а там слив какой-то, кулуар в одном месте и деревья-то вроде бы по сторонам, не так близко, но я уже не мог управлять лыжами, уже всё слилось единой стеной...Но я почувствовал, что впереди там мелькают деревья, я тогда стал падать, так отклонился назад от лыж, но когда я упал назад, задницей об снег стукнулся, меня подняло в воздух, в воздухе перевернуло и головой вперёд я в берёзу, в дерево, воткнулся вот так вот поперёк лба... два зуба сломал, лёгкое сотрясение было. И меня оттуда, не дожидаясь нашей смены, меня оттуда на вертолёте вывезли в Ивдель, а потом лежал с сотрясением мозга 21 день в больнице. И вот, а после этого нас сменили и следующая смена как раз их в ручье нашла.

kvn: helga-O-V пишет: По готовой лыжне сильно разносит...и так разнесло...а там слив какой-то, кулуар в одном месте и деревья-то вроде бы по сторонам, не так близко, но я уже не мог управлять лыжами, уже всё слилось единой стеной...Но я почувствовал, что впереди там мелькают деревья, я тогда стал падать, так отклонился назад от лыж, но когда я упал назад, задницей об снег стукнулся, меня подняло в воздух, в воздухе перевернуло и головой вперёд я в берёзу, в дерево, воткнулся вот так вот поперёк лба... два зуба сломал, лёгкое сотрясение было. - Покататься в таком месте - это нормально:

helga-O-V: Суфи, иногода хочется вам напомнить, что вы в тех местах не были, от слова совсем. А я -была, хоть и летом, причём, именно в верховях Ауспии, возле знаменитой проплешины. И таки да, там довольно мощные сбросы Посмотрите летние снимки и прикиньте - скока там от границы леса, до речки.

Shura: helga-O-V пишет: цитата: в конце апреля...гололёд был. Если есть мнение, что в феврале не может быть обледеневшего склона, на котором можно разогнаться и без лыж, то можно вычеркнуть Шаравина, как не подходящий пример. Можно исключить все ссылки на воспоминания кого либо когда либо, на том основании, что они сомнительны/ошибочны/намерено искажают информацию. Я излагаю то, что, по результатам зимних визитов на перевал соответствует действительности. И мне абсолютно всё равно в этом плане, кто чего вспоминает, не это основа моего частного мнения. Соглашаюсь с теми воспоминаниями, которые согласуются с конкретикой/особенностями перевала. В частности, чтобы следы воспринять как оплавленные, на нужна ракета, увы, так чудит здесь природа.

kvn: helga-O-V пишет: А я -была, хоть и летом, причём, именно в верховях Ауспии, возле знаменитой проплешины. И таки да, там довольно мощные сбросы - Таки не сочтите за труд, Хаджи-Ханум, приведите - чисто для наглядности - картинку с просекой в лесу, по которой они катались; так, чтобы "... а там слив какой-то, кулуар в одном месте и деревья-то вроде бы по сторонам, не так близко...

helga-O-V: Shura пишет: Если есть мнение, что в феврале не может быть обледеневшего склона, на котором можно разогнаться и без лыж, то можно вычеркнуть Шаравина, как не подходящий пример. Шура, ну при чём тут Шаравин, раскатившийся в конце апреля, по льду после дождика?! Ну - разумнее тогда Григорьева что ли приводить, как-никак всё ж март... Или Сахнина того же. Собака там покалечилась на льду... Shura пишет: В частности, чтобы следы воспринять как оплавленные, на нужна ракета, увы, так чудит здесь природа. так-то да... Кстати про следы: М П точно отметил, что ближе к весне следы будут и поступать из оседающего снега (в лесу), а на склоне подтаивать (а ночью обледеневать, покрываясь ледяной глазурью.) Но, всякому процессу - своё время. Не февраль. В феврале - тока кружившая над склоном и пыхавшая жаром ракета...

helga-O-V: kvn пишет: Оффтоп: - Таки не сочтите за труд, Хаджи-Ханум, приведите - чисто для наглядности - картинку с просекой в лесу, по которой они катались; так, чтобы "... а там слив какой-то, кулуар в одном месте и деревья-то вроде бы по сторонам, не так близко... Возможно, я знаю о каком месте речь, это вверх по нашему ручью. Но долинки там нет, она появляется только в зоне кедрового леса. Вся кромка леса на юго-восточном склоне Х-Ч -ровная, без намёков на овраг, кроме самого оврага по которому Ауспия течёт

Shura: helga-O-V пишет: Шура, ну при чём тут Шаравин Так я и соглашаюсь: Шараван - сам по себе (вычиркиваем), а обледенение склона в феврале (например 2014-го) - само по себе, возможно. И без дождичка в четрерг апреле. helga-O-V пишет: Или Сахнина того же. Так при делах: Мощнейший наст: продуто до состояния льда. helga-O-V пишет: В феврале - тока кружившая над склоном и пыхавшая жаром ракета... Не знаю, не знаю, может и так. Одно другому не помеха.

helga-O-V: Шура, а вы не это место зимой снимали, только спустившись ниже?

helga-O-V: kvn пишет: Таки не сочтите за труд, Хаджи-Ханум, приведите - чисто для наглядности - картинку с просекой в лесу, по которой они катались; так, чтобы "... а там слив какой-то, кулуар в одном месте и деревья-то вроде бы по сторонам, не так близко... Сейчас там летом -так... Возможно по центру как раз та самая берёза.

Shura: helga-O-V пишет: Шура, а вы не это место зимой снимали, только спустившись ниже? Мне слабо идентифицировать это место.

Phantom the North: Shura пишет: Мне слабо идентифицировать это место Ну вот, а кто другой написал бы "Угу", и все дела

helga-O-V: Phantom the North пишет: Ну вот, а кто другой написал бы "Угу", и все дела даж не знаю - радует или печалит сие обстоятельство Это примерно напротив проплешины, вот там к Ауспии - очень крутой и высокий сброс

Shura: helga-O-V пишет: Это примерно напротив проплешины, вот там к Ауспии - очень крутой и высокий сброс Это не место нашей съёмки оврага зимой. Наш снимок - это почти граница растительности, а вовсе не рядом с руслом Ауспии и не напротив проплешины. (Проплешина заметно выше (дальше) по Ауспии от места впадения северных притоков.) Вот же Володя примерно отметил на карте: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000263-000-60-0#008.002.001.001.002

helga-O-V: Shura пишет: Вот же Володя примерно отметил на карте: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000263-000-60-0#008.002.001.001.002 Это "умывальный" ручей лагеря Кунцевича? Ничего не понимаю, я по нему летом поднималась специально. Никаких кручь нигде не видела - чуть выше лагеря Кунца - всё ровно совсем, ну, естественно - склон...

kvn: helga-O-V пишет: Суфи, иногода хочется вам напомнить, что вы в тех местах не были, от слова совсем. А я -была, хоть и летом, причём, именно в верховях Ауспии, возле знаменитой проплешины. И таки да, там довольно мощные сбросы Посмотрите летние снимки и прикиньте - скока там от границы леса, до речки. Shura пишет: Это не место нашей съёмки оврага зимой. Наш снимок - это почти граница растительности, а вовсе не рядом с руслом Ауспии и не напротив проплешины. (Проплешина заметно выше (дальше) по Ауспии от места впадения северных притоков.) - Вот так, Хаджи-Ханум... Иногда хочется напомнить - Вам.

helga-O-V: kvn пишет: Оффтоп: - Вот так, Хаджи-Ханум... Иногда хочется напомнить - Вам. И что вы делаете когда вам хочется, суфи?

kvn: helga-O-V пишет: И что вы делаете когда вам хочется, суфи? - Когда хочется, лучшая практика - просчитать последствия совершения того, что хочется, и оценить риски. Некоторые думают, что если очень хочется, то можно даже тогда, когда нельзя , потом они убеждаются, что действительно нельзя, но часто бывает уже поздно. Вот Вам захотелось почесать "характерную проплешину", ан - оказалось нельзя и Вы уже "ничего не понимаю".

helga-O-V: kvn пишет: Оффтоп: - Когда хочется, лучшая практика - просчитать последствия совершения того, что хочется, и оценить риски. Некоторые думают, что если очень хочется, то можно даже тогда, когда нельзя , потом они убеждаются, что действительно нельзя, но часто бывает уже поздно. Ах, суфи! где же вы с такими умными словами были лет так двадцать семь назад... а так-то я подожду Шурин ответ..

Shura: helga-O-V пишет: а так-то я подожду Шурин ответ.. Скрытый текст Я потерялся. А вопрос в чём - в какую берёзу мог удариться Шаравин? Про новую фотографию сказать нечего.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Я потерялся. А вопрос в чём - в какую берёзу мог удариться Шаравин? А я нашел об какую Якименко. Для в "Темы ЯНЕЖ".Не обращай внимания...

helga-O-V: Жень, а ты понял место, где они зимой на притоке Ауспии снимали? Не, карту я видела, но вот таких оврагов там - не было. Или я не helga-O-V пишет: Это "умывальный" ручей лагеря Кунцевича? на тот ручей думаю... Shura пишет: Я потерялся так не бывает!

ЯНЕЖ: Южный склон Восточного отрога я не сейчас не ведаю.

Почемучка: Я вот сильно интересуюсь процессом образования тех самых легендарных следов-столбиков. Потому вопрос для. А.Алексеенкова Пожалуйста, с высоты имеющегося на сей именно день личного разнопогодного опыта гуляния на ПД: что нужно образования следов-столбиков обязательно? Перечень - снег недавно прошедщший - снег любой, хоть прошлогодний - пешеход всепогодный несуетливый - пешеход в стрессе - мороз - неважна морозность - околооттепельные температуры - неважна повышенная для зимнего сезона температура воздуха - ветер сильный - ветер заурядный - определенное место на склоне, точка благоприятных условий возникновения - неважна местность протаптывания по положению и пересеченности - время суток определенное, солнце, облачность - любое время суток и освещение Я к чему...У меня сложилось мнение - что достаточно наличия снега и идущего. Ветер все равно там вездесущ. Снег вот может быть сдуваем с некоторых участков, потому не всякий участок - будет иметь материал для следов постоянно.

Shura: Почемучка пишет: У меня сложилось мнение - что достаточно наличия снега и идущего. Ветер все равно там вездесущ. Снег вот может быть сдуваем с некоторых участков, потому не всякий участок - будет иметь материал для следов постоянно. В общем всё так. Ещё разве что подходящий ветер вовремя подоспеть должен.

Почемучка: Shura пишет: В общем всё так. Ещё разве что подходящий ветер вовремя подоспеть должен. Тогда привязка даты возникновения следов-столбиков будет в основном к дате выпадания заметного снега? Ну чтоб либо по свежевыпавшему снегу пройтись или по сдутому в какую-то подходящую местностную вмятину7 Я почему спрашиваю. Был у меня давненько спор с веденеевой про количество снега на том склоне возможного. Я брала данные Ивдель - Метео и считала через мм осадков высоту снежного гипотетического покрова при таких значениях осадков. У меня - были подозрения, что в феврале 1959 - снег как-то нетщательно следил Ивдельский метеоролог. Ту у меня руки дошли над этим моментом подумать. Я взяла Няксимволь - как более подходящий и один из тех. по которому есть в открытом доступе даннные за эти годы. Вот смотрите - какая интересная вещь Как Вы видите, кривая температур - идентична во все месяцы для обоих станций наблюдений. Кривая осадков - идентична во всех взятых для аналитики месяцах акромя февраля. Мне интересно - почему несколько видоизменяли картину для Ивделя. Бурмантовский журнал метеонаблюдений - тоже как бы упрощает картину выпадения осадков на февраль 1959 года. хотя там снежных дней поболее... http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg88234#msg88234

Shura: Почемучка пишет: Тогда привязка даты возникновения следов-столбиков будет в основном к дате выпадания заметного снега? К дате наличия на склоне СВ отрога подходящего снега + соответствующего ветра для их проявления. Почемучка пишет: Мне интересно - почему несколько видоизменяли картину для Ивделя. Бурмантовский журнал метеонаблюдений - тоже как бы упрощает картину выпадения осадков на февраль 1959 года. хотя там снежных дней поболее... Ничего не могу сказать на этот счёт. Просьба к модераторам - если можно, сверните, пожалуйста, графики.

ДЕРСУ: Shura, Готово.

Shura: ДЕРСУ, спасибо!

Почемучка: Shura пишет: К дате наличия на склоне СВ отрога подходящего снега + соответствующего ветра для их проявления. Ага. Очень хорошо. Так вот тогда мне интересно - там где нашли эти следы столбики: всегда снег наметается? Это снегосборное место? Ну типа раз палатку ГД определили стоящей в таком снегосборном месте (ну что её углубить для штормовой установки) - стал быть туда снег приносился и потом не переметался дальше новыми порывами ветров. Типа такой тупик для вихрей. Я почему Вас расспрашиваю - фото со следами отражает ситуацию февраля одного года. Вы же следили следами-столбиками примерно там, где их оставляли Дятловцы? Я тут вычитала, и это логично, что возможно так долго наблюдаемые столбики поисковиками разных групп - вполне могли быть следами и разных групп людей: более поздние могли быть следами первых поисковиков, которые шли по этим видимым следам для выяснения направления движения покидавших палатку. Так? Ведь процесс как бы постоянен: снег, ветер, идущие по склону. Нужный для точения следов - он каждые сутки. Он же и утачивает старые следы до незаметности. Так? Если читать воспоминания о погоде начала поисков - положим начало марта 1959: там описание метелей, ветров сильных и пр. Это явно читается в телеграммах УД и в воспоминаниях. Но Дятловскую цепочку следов-столбиков ведь не отмечали метками. Как например место нахождения погибших. С каких понятий каждый наблюдавший эти столбики всякий раз привязывал их к участникам ГД? По рассказам предшественников? Но в феврале - тоже было ветров и снега: предостаточно. Жизнь следа-столбика Вами определена как не очень длинная. Если их хорошо разглядели 27 февраля 1959, то натоптаны они должны быть вот незадолго? Порядка не более недели? Снег ведь новый шел, ветер постоянный всяческих в том числе и нужных направлений и силы. Почему я решила за ветер? Потому что останцы перевальные - всегда вычищены от снега в отличии от вершинных. На 905 и на ХЧ - останцы вершин заснежены. На всех фотках, даже и современных. Аэродинамическая труба значит. Значит ветер всегда в одном/одних направлении/напрвлениях, ну только может разной немного по часам суток силы. Как приливы/отливы... Вот так долго расписывала вводную. Чтобы спросить. Вы верите в то, что следы-столбики ГД могли простоять так долго, как им приписывают? Прямо с 1/2 февраля 1959 года? Месяц с момента наслежения и еще потом почти месяц с 27 февраля? Только честно! Я правда, больше Вас мучить вопросами не буду.

Shura: Почемучка пишет: Вы верите в то, что следы-столбики ГД могли простоять так долго, как им приписывают? Прямо с 1/2 февраля 1959 года? Честно? - Верю. Природа-погода такая изобретательница!

Буянов: Почемучка: Вы верите в то, что следы-столбики ГД могли простоять так долго, как им приписывают? А Вы знаете, что ветровые заструги на поверхности снега формируются (а значит, и "живут") в течение нескольких недель? Следы-столбики сформировались именно как "заструги" на поверхности твёрдого снега. Почитайте Малеинова и Тушинского, "Путешествие в горах", М,, Географгиз, 1950.

Shura: Буянов Евгений! Вопрос несколько раз звучал: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000258-000-120-0#012.001.001 На ответ можно надеяться?

Почемучка: Буянов пишет: А Вы знаете, что ветровые заструги на поверхности снега формируются (а значит, и "живут") в течение нескольких недель? Следы-столбики сформировались именно как "заструги" на поверхности твёрдого снега. Почитайте Малеинова и Тушинского, "Путешествие в горах", М,, Географгиз, 1950. Вы верно шуткуете? Первая попытка поискать инфу уперлась в ссылку http://www.mountain.ru/useful/lavin/lavin4.shtml Состояние старого снега и его поверхности. Характер поверхности снега влияет на сцепление свежевыпавшего снега со старым. Гладкая поверхность ветровых снежных плит или ледяная корка благоприятствуют сходу лавин. Вероятность потери устойчивости свежего снега увеличивается, если такая поверхность была покрыта тонким слоем порошковидного снега. Шероховатая поверхность, ветровые заструги, ноздреватые корки от дождя, наоборот, уменьшают возможность лавинообразования. Особенности старого снега определяют то количество свежевыпавшего или метелевого, которое он может выдержать не разрушаясь, и его способность удерживаться на склонах, не вовлекаясь в лавину при скольжении по нему нового снега. Особенно предрасполагают к лавинообразованию наличие слоев и прослойков глубинной изморози, образование которых в свою очередь определяется типом поверхности склона и термодинамическими условиями процессов перекристаллизации снежного покрова.

Буянов: Шура, - ответ там, где вопрос, - дан, прочтите.

Почемучка: Буянов пишет: А Вы знаете, что ветровые заструги на поверхности снега формируются (а значит, и "живут") в течение нескольких недель? Следы-столбики сформировались именно как "заструги" на поверхности твёрдого снега. Почитайте Малеинова и Тушинского, "Путешествие в горах", М,, Географгиз, 1950. Да и кстати. Заструги образуются всегда так, что длинная ось заструг перпендикулярна направлению господствующих ветров в данной местности, их используют для определения преобладающего направления ветров на ледниковых покровах и снежных равнинах, они помогают ориентироваться при движении по снежной целине в условиях плохой видимости. Сие буквально означает - что природа самостоятельна в их исполнении. Нет дополнительного внешнего фактора под названием идущий человек со своей силой тяжести. Если следы-столбики ГД определять аналогами заструг, то тогда надо допускать они могли возникнуть только под господствующими ветрами, т.е своей длинной осью показывать его направление и быть такими клювастыми как заструг. Чего не видно на фотках...

Буянов: Почемучке, - http://www.livelib.ru/book/1001312464 (книга Малеинова и Тушинского "Путешествие в горах"). Я извиняюсь, - в книге действительно дано описание процесса образования застругов, но вот упоминание о времени их формирования и жизни в течение "нескольких недель" я видел, где-то в другом источнике. если найду, где - сообщу. В этой книге я нашёл фразу о времени образования(стр. 79): "За несколько часов сильного ветра (20-30 м/с) ледяные зёрна, несущиеся с большой скоростью, в состоянии разрушить пологую поверхность наветренного склона, сделать её крутой и заполнить рыхлым обломочным материалом подветренный склон. Воздушные струи, прорезав твёрдую толщу и достигнув рыхлой толщи, быстро выносят лёгкий снег, а плотные корки остаются в висячем положении. Разрушение плотной, твёрдой корки часто ведёт к возникновению "заструг" - длинных узких гребней, достигающих высоты 30-50 см и являющихся серьёзным препятствием для движения на лыжах... Возникновение заструг бывает связано с незначительными местными уплотнениями снега, возникающими на месте следов, оставленных ногами людей и животных. На месте следов в первые дни существуют углубления, где снег уплотнён. В дни сильных ветров рыхлый снег выносится, а следы остаются в виде своеобразных заструг - гребней на тонком основании. И о желобах выдувания - то, что мы видим, например, у "палатки Шуры", но чего не было у палатки дятловцев из-за того, что её придавил плотный снег, а не неплотный метелевый: [img][/img] Но сама фраза "в первые дни" уже говорит о том, что "заструги" в виде следа существуют и преобразуются достаточно долго, и в течение нескольких дней не исчезают. Конечно, они могут исчезнуть быстро при колебаниях температуры вблизи нуля (что наблюдалось весной). Но вот в морозных условиях зимы (в частности, в феврале 1959 г, когда температура не поднималась выше минус 4 градусов, их время жизни достаточно велико (да и сам факт сохранения следов дятловцев - прямо говорит об этом), Ну, а знаете, - рассуждения на уровне "клыкастости", да ещё с весьма "вольным" выбором направления "превалирующих" ветров (когда ветра там могут дуть и изменяться как угодно на длинных промежутках времени), да и с весьма сомнительными соображениями насчёт каких-то "осей" застругов, - такие "аргументы" я не принимаю. Это - откровенная попытка "подогнать" выводы под свои предположения, а не обоснованный вывод. Слишком много необоснованных "натянутостей" и "вольностей воображения" в таких выводах.

Почемучка: Буянов пишет: Ну, а знаете, - рассуждения на уровне "клыкастости", да ещё с весьма "вольным" выбором направления "превалирующих" ветров (когда ветра там могут дуть и изменяться как угодно на длинных промежутках времени), да и с весьма сомнительными соображениями насчёт каких-то "осей" застругов, - такие "аргументы" я не принимаю. Это - откровенная попытка "подогнать" выводы под свои предположения, а не обоснованный вывод. Слишком много необоснованных "натянутостей" и "вольностей воображения" в таких выводах. Дык это все написано в ВИКИ, а ВИКИ - берет из источников от профи в этих вопросах. Вам конечно не привыкать переиначивать слова оппонента, но статья именно содержит те эпитеты, что я привела. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0 Я разумеется - не стану просить Вас предъявить диплом географа или метеоролога. Вдруг Вы уже и их получили. Однако - картинки пусть Вас наведут на раздумья о физике без лирики За книжку Вам отдельное спасибо. Я очень люблю - древние книги. Жаль - что Вы не поняли юмора. Наличие заструг - означает полный нет лавинам в любом варианте. Так написано на Вашем домашнем ресурсе...

Shura: Скопирую свои наблюдения http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000066-000-180-0#019.001.001.001.001.001.001.002.001.002.001.001.002.001.001.002 в тему: У следов-столбиков, проявленных сильным ветром из плотного метелевого снега, в той или иной степени имеются "хвосты" (из того же плотного снега), которые защищены от разрушения самим же формируемым столбиком. Вот здесь хорошо видно: В отличии от "лепёшек", сформированных из рыхлого снега, который с лёгкостью выдувается не сильным ветром со всех сторон уплотнённого снега, почему аналогичного "хвоста" у них нет: --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Можно ещё добавить, что сильный ветер обтачивает (поджимает) следы с боков (относительно направления ветра), чего не наблюдается на фото 59.

Shura: Вот ещё один интересный кадр (март 2013): Рядом спокойно соседствуют столбик и вмятина. И ничего - снег и ветер так "договорились".

ЯНЕЖ: Shura пишет: Рядом спокойно соседствуют столбик и вмятина. И ничего - снег и ветер так "договорились". Хорошо бы " приподнять" кадр и понять на чем Shura пишет: "договорились".

Mouse: Shura пишет: Склон хоть и пологий, но местами наст может быть очень скользким. Плюс упомянутое обледенение склона (отсюда, в частности, прочные следы – столбики). Кроме того, мог быть участок натечного льда (упоминает Согрин) – это просто каток на склоне. Согласитесь , что если они прошли по насту , то подобные следы-столбики не образовались бы . Они шли по сырому , свежему снегу.

АНК: Shura пишет: Рядом спокойно соседствуют столбик и вмятина. И ничего - снег и ветер так "договорились". Столбик образовался на надутом снегу, вмятина на участке менее плотного наста. Shura пишет: Всё это говорит о том, что ребята не выбирали место, а оно было продиктовано какими-то неожиданными обстоятельствами. То есть они достигли кромки леса, тормознулись у кедра перевести дух, оценить обстановку, и… что-то тут пошло не так, Тормознулись у кедра видимо потому, что под кедром было мало снега. Ну и сухие ветки под рукой. Ночь, темно, дальше по колено а может и больше снега. Да и тормознулись там скорее всего только несколько человек, которые туда дошли. А "неожиданные обстоятельства" начались , думаю, еще в палатке и сопровождали их до самого конца.



полная версия страницы