Форум » Снег, освещенность, погода » Ветер на склоне. » Ответить

Ветер на склоне.

глюк: Как и обещал сделал пояснения по аэродинамической картине ветра на склоне горы 1079. Распределения скоростей ветра на склоне сильно отличается от умозрительных представления большей части «исследователей-теоретиков», пытающихся распутать случай с группой туристов УПИ под руководством И. Дятлова в 1959 г. на С. Урале. Если использовать ряд наблюдений на склоне в зимний период (2012, 2013, 2014 и 2015 г. г.) и некоторые знания аэродинамики, то можно выявить ряд закономерностей распределения потоков воздуха по склону. В общем виде процессы протекающие при наличии более-менее сильного ветра можно представить в виде схемы #1. http://s019.radikal.ru/i632/1601/49/a39bdbfa1b5e.jpg Схема #1. Автор – В. А. Борзенков, январь 2016 г. На ней представлена ситуация, которая характерна для случившегося в ночь с 01 на 02 февраля 1959 года. Западный ветер в эту ночь был обусловлен, как распределением атмосферного давлений по полю региона С. Урала и Зап. Сибири (см. схему #2), так и особенностям рельефа в районе горы 1079. http://s020.radikal.ru/i701/1601/f0/c257340bb440.jpg Схема #2. Автор – В. А. Борзенков, по данным ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/ апрель 2008 г. Кроме того циклон, продвигавшийся с Севера имел такую особенность, как формирование направления ветра в том же направлении. Что и является следствием картины распределения давлений по полю региона. Эта иллюстрация представлена на схеме #3 http://s019.radikal.ru/i636/1601/bf/f752e0718d21.jpg Схема #3. Публикация Е. В. Буянова по данным РГГМУ, 2011 г. (ГУХ дорисован мною) Наиболее приближенное к таким же условиям наблюдение имело место 24.01.15. Ветер наверху днем был около 15 м/с. По мере спуска к границе растительности, его величина практически не менялась, а его разбросы на замерах в разных точках можно объяснить тем, что в приграничном слое возникают тубулизация потока, связанная с неровностями местности, и пульсациями скорости ветра в потоке, как обычное явление в природе Как только удалось пройти место появления первых редких деревьев, которое совпало с резким локальным изменением крутизны склона (на сх. #1 это место обозначенного как «Начало зоны затишья»), ветер стих, практически до штиля. Это было мое собственное наблюдение. Причем во время довольно долгого пребывания на этом месте, связанное с уточнением предполагаемого места находки Зины К. и фото-видеосъемкой, я практически не пользовался рукавицами и руки не чувствовали холод. Даже при слабом ветре, и на морозе ниже -15С, любая открытая часть тела начинает ощущать холод очень быстро. Я провел на этом месте не менее 10 минут, и ветра не могу вспомнить. Возможно были очень слабые дуновения, но после ветра на склоне на них просто не обращаешь внимание. Справедливости ради надо сказать, что Шура, пришедший туда примерно на полчаса позже, уверяет, что там был ветер около 5 м/с. Было ли в это время усиление ветра на верхней части склона, к сожалению установить нельзя. При спуске дальше вниз, какого-либо ветра не наблюдалось. За исключением того, что примерно 1 час спустя, у самого кедра был зафиксирован 1 (или 2) дуновения ветра, оцениваемые по величине как 0,5..1 м/с. На них мы обратили внимание практически случайно, при разглядывании видимости района палатки от самого кедра. Больше нигде ниже начала каровой части оврага 4Пл, ветер не отмечался. Когда же мы поднялись еще на 50…80 м выше (по высоте!) ветер резко усилился до скорости 25 и более м/с. Переход от затишья до максимума был очень резким. Но все это было уже выше начала растительности в долине 4ПЛ. На сх. #1 это место находится выше «Елочек Масленникова» В дальнейшем, каких-либо изменений скорости ветра было трудно заметить. За исключением того, что ветер шел порывами, то чуть стихая, то резко усиливаясь. Получается, что даже несмотря на то, что ветер на склоне усилился практически в 2 раза, картина внизу (конкретно - ниже начала каровой части оврага 4ПЛ) не изменилась. Если рассмотреть общую картину с точки зрения аэродинамике склона, то можно отметить следующие закономерности: 1.Появление возмущающих поток предметов (даже редкие экземпляры растительности) вызывает возникновение зоны турбулизации* потока. Вихревые течения в этом слое являются границей зоны высоких скоростей (ламинарное** течение), и зоны застоя внизу. Поэтому пограничный слой, который имеет практически нулевую скорость ветра у земли и выше, увеличивает свою толщину слоя почти до высоты этой растительности. Причем градиент*** скоростей тем выше, чем выше и гуще растительность. Реальная толщина зоны тубулентности в конкретном месте, может быть оценена в 0,3..0,5, от силы в 1 м (для очень редких деревьев). Т. е. «Это как «Перестройка» - вверху у-уу…у…, а внизу тишинааа… И только шишки падают.»(с) чукча из анекдота 2.На величину этой зоны влияет и изменение рельефа. Чем больше кривизна выполаживание, тем шире зона. Но, все равно, зона практически полного застоя начинается минимум на половине высоты растительности и зависит (в самой большей степени) от густоты посадок. Хотя даже при расстоянии в 1..2 м и отсутствии листвы, уже через 5…10 от резкой границы растительности заметные порывы ветра почувствовать практически нельзя. 3.Большая скорость ветра наверху, особенно в перевальной зоне (не важно на седловине или вообще через хребет/отрог) обусловлена поджатием потока движущегося слоя. После чего он начинает расширятся, теряя скорость. Это следует из закона Бернулли.**** Откуда следует, что расширятся до бесконечности поток не может. При равенстве давления с характерным в конкретной точки атмосферы, скорость снижается до нуля, и поток остановится. С поправкой на то, что есть еще инерция движения массы воздуха и сопротивление среды. 4.Есть определенная особенность поведения потока при очень значительном разряжении плотности растительности (поляны большого размера, например), над которой идет поток. В таких местах, тубулентная зона, как бы поваливается, так же как и часть зоны ламинарного течения. Тогда возникают вихри разной направленности. Они не постоянны, имеют большой промежуток во времени, определяемый частотой нарастания порывов, и, по большей части, случайны по направлению. Скорости их кране невелики и часто воспринимаются просто как редкие дуновения. Если рассмотреть конкретный частный случай «как у кедра в 1959 г.», то это можно представить как нарисовано на схеме #4. http://i023.radikal.ru/1601/a9/54623a6ee6ff.jpg Схема #4. Автор – В. А. Борзенков, январь 2016 г. Это фрагмент схеме #1. На ней видно, что при появлении разряжения, зона тублентных потоков снижается, утончается, и образуются отдельные нисходящие потоки, которые заполняют весь объем «пустой зоны». Однако частные скорости потока еще более снижаются. Особенно если появляются дополнительные препятствия в виде даже редких представителей растительности. Ну а снижение скорости за счет расширения свободной зоны, это первооснова процесса. В частности из схемы видно, что условия циркуляции воздуха у кедра и в овраге практически одинаковы. До полной неотличимости. Тубулентную зону на уровне верхушек кедра и рядом стоящих деревьев я не рисовал, потому что это нас уже не должно интересовать. Потому что далее уже весь ветровой поток будет идти над зоной регулярной растительности, а в лесу будет практически полный штиль морозного воздуха. 5. Надо отметить еще один момент: поток воздуха по самому руслу 4ПЛ мог быть даже более скоростным и существенным, чем в даже редкой растительности наверху правого берега русла 4ПЛ. Потому что там даже сейчас нет регулярной растительности. Посему отдельной локальной части ламинарного потока никто не мешал продувать почти все русла до устья 1 ручья. Т. е. до момента начала сгущения растительности и резкого изменения направления русла. Именно этим и объясняется, и нарастание надува в самом начале каровой части оврага 4ПЛ (на схеме #1 это обозначено как «Начало оврага 4ПЛ»), так и то, что сразу за поворотом русла 4ПЛ в 50…70 м ниже (траверза!) устья 1 ручья, начиналось резкое возрастание глубины рыхлого снега. Из-за чего Дятловцы не могли уйти дальше в лес. Примечание: Многие представляют, что «ветровая прямая» до кедра совершенно лишена растительности, поэтому там «дуло как наверху и место было сильно ветродуйным». На самом деле это не так. Если посмотреть на фото 1959 года, то по всему правому берегу 4ПЛ была довольно густая растительность. Как на фото 1 http://s017.radikal.ru/i425/1601/fb/49bd28f487d9.jpg Фото #1. Автор – участник поисков, март 1959 г. Видно, что Масленников и Атманаки стоят на правом (ор.) Берегу 4ПЛ, ниже «елочек Масленникова» и прямую «они - кедр» прикрывает довольно густая растительность. Это полностью соответствует направлению ветра (потока воздуха) которое с наибольшей вероятностью был во время событий. Если посмотреть с бугра на растительность в районе устья 1 ручья (фото 2) http://s014.radikal.ru/i327/1601/16/5fac0cebdfec.jpg Фото #2. Автор – участник поисков, март 1959 г. то ту хорошо видно, что кедр (1 красн.) прикрывают: сама растительность правого (ор.) берега (3 красн.) 4ПЛ (русло – 5 син.) и береговая растительность правого берега 1 ручья (2 красн.). Сама же зона разряжения растительности (3 зелен.) получается небольшой по размеру, соотносимой с 2..3 характерными размерами высоты растительности. Особенно на правом берегу 1 ручья. Который и выполняет роль, как бы ветрового экрана перед кедром. За ним ветровая нагрузка должна быть мизерной, даже по отношению к таковой на самом русле 4ПЛ в этом месте, точнее на траверзе устья 1 ручья. Это особенности аэродинамики конкретного места. Современная растительность, хоть и стала гуще по сравнению с 1959, но сильно картины не изменила. Разве что, даже при несильном ветре (до 10..15 м/с наверху!) у кедра могли появляться порывы, которые мы отмечали в 2015 году при ветре вдвое более сильном. Но это ветровой картины у кедра, по сравнению с современной, сколько-нибудь значительно не изменит. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Для неграмотных незнающих поясняю, что означают эти термины: *) Турбулентное – возмущенное течение струй воздуха, для которого характерны циркуляционные (преимущественно круговые вихри) **) Ламинарное течение – прямолинейное, как бы слоистое течение воздуха (вообще говоря – газа или жидкости) ***) Градиент - означает скорость изменения. ****) ро*V^2/2 + ро*g*h + p = const Здесь ро — плотность газа или жидкости, V — скорость потока, h — высота, на которой находится рассматриваемый элемент газа или жидкости, p — давление в точке пространства, где расположен центр массы рассматриваемого элемента газа или жидкости, g — ускорение свободного падения. ================================ все остальное по мере возможности

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

Буянов: Почемучка: Вход был застегнут максимально. Но он был направлен на ветер? Если ставить вход палатки "по ветер", - её сразу начинает изнутри заметать снегом. В таких ситуациях даже новички сразу понимаю, что палатку надо развернуть на 180 градусов. Ну, а вот что случается с "разрезанными" палатками, оставленными на склоне, - на то эксприменты и Семяшкина, и Шуры указывают. В одном случае палатку разорвало ветром и забило изнутри снегом. Во втором случае ветер выдул весь снег вокруг поваленной палатки и частично занёс её поваленную снегом. Но вся выступающая часть осталась стоять. Картина заноса палатки снегом отличалась от картины заноса палатки группы Дятлова. Тем, что палатка группы Дятлова изначально была придавлена плотным снегом. Который предохранил и от заноса снегом изнутри, и от последующих порывов. И снег был такой плотный, что прокопы снаружи палатки ветер не выдул. Такой я вижу разницу в заносах палаток(хотя в них есть и сходства).

Почемучка: Буянов пишет: Если ставить вход палатки "по ветер", - её сразу начинает изнутри заметать снегом. В таких ситуациях даже новички сразу понимаю, что палатку надо развернуть на 180 градусов. Ну, а вот что случается с "разрезанными" палатками, оставленными на склоне, - на то эксприменты и Семяшкина, и Шуры указывают. В одном случае палатку разорвало ветром и забило изнутри снегом. Во втором случае ветер выдул весь снег вокруг поваленной палатки и частично занёс её поваленную снегом. Но вся выступающая часть осталась стоять. Картина заноса палатки снегом отличалась от картины заноса палатки группы Дятлова. Тем, что палатка группы Дятлова изначально была придавлена плотным снегом. Который предохранил и от заноса снегом изнутри, и от последующих порывов. И снег был такой плотный, что прокопы снаружи палатки ветер не выдул. Такой я вижу разницу в заносах палаток(хотя в них есть и сходства). Я повторяю вопрос. Услышьте его правильно. Опыт Семяшкина, КП и пр. - мне известен. Я спрашивала о другом. Давайте Вы закроете глаза на заметенность палатки ГД все равно какой характеристики снегом на момент обнаружения её поисковиками. Абстрагируйтесь в ноль, пожалуйста. Представьте, что палатка покинута чудесным образом так, что застегнут на застежки весь вход. Палатка стоит так, как нарисовано на схеме Шаравина. А это значит - таки дверями на ветер. Ну раз вдоль склона? Один скат смотрит в гору. другой - под гору. Завалености снегом палатки нет. Есть внутри ней куча вещей, которая вроде немного прижимает дно. Людей в ней нет. Разрезов в скате нет. Вход застегнут. Ураганный ветер. Что происходит с палаткой? На мое понимание - что-то типа как в Волшебнике изумрудного города. Она пытается улететь? Если кому-то в цейтноте хочется этого не допустить и нет сил ковыряться с застежками входа - поможет ли спасти палатку от улета разрезанный скат?

Mouse: Ув. Почемучка вопрос замечательный , жаль задан не мне. Прежде всего существуют границы снега до которых ветер добраться не может , именно поэтому они и существуют и отчасти повторяют рельев местности. Поэтому туристы поставили палатку поперек склона что-бы вкопав скрыть наибольшую часть в этой границе. Оставшаяся, верхняя часть палатки была натянута и поэтому оказывала минимальное сопротивление ветру , это сопротивление создавало мизерную парусность и порвать натяжки даже при урагане несмогла-бы . Но если порезать с наветренной части , то картина реально изменилась бы (палатку сорвало). В данном случае порезы были не с заветренной части и в палатку намело , но не сильно, более того намело и снег растаял намочив одеяла Вот еще загадка , не могли они сверху дотащить шляпу при сильном ветре...

Почемучка: Mouse пишет: Ув. Почемучка вопрос замечательный , жаль задан не мне. Прежде всего существуют границы снега до которых ветер добраться не может , именно поэтому они и существуют и отчасти повторяют рельев местности. Поэтому туристы поставили палатку поперек склона что-бы вкопав скрыть наибольшую часть в этой границе. Оставшаяся, верхняя часть палатки была натянута и поэтому оказывала минимальное сопротивление ветру , это сопротивление создавало мизерную парусность и порвать натяжки даже при урагане несмогла-бы . Но если порезать с наветренной части , то картина реально изменилась бы (палатку сорвало). В данном случае порезы были не с заветренной части и в палатку намело , но не сильно, более того намело и снег растаял намочив одеяла Вот еще загадка , не могли они сверху дотащить шляпу при сильном ветре... Стал быть поставленная по штормовому палатка, а об этом почти хором убеждают поисковики тех лет, которые точно смыслят в туризме и вариантах установки палатки - устойчивое сооружение против любого ветра. Если она целостна и закрыта. Порезы могли дать ухудшение этой устойчивости против ветро вплоть до срывания и улетания на неизвестное количество метров и в направлении к лесу. Кроме того - из-за порезов палатку должно замести быстрее и большим слоем снега. т.е. она должно быть маскируема от находки практически до поздней весны? Ну если повезет со снежностью сезона? Я к чему расспрашиваю. В связи с очередной годовщиной в сети публиковалось интервью с Гущиным, который в свое время очень плотно общался с Чуркиной (Макушкиной), которая исполняла экспертизу палатки. Так вот с этого пересказа её слов - она могла и дату разрезов выяснить и вид холодного оружия, которым резалась палатка. Но ей - такие задачи не ставились и она интереса самостоятельного не проявила. И об этом честно сказала. Что на мой взгляд - весьма странно. Словно ей палатку дали на 5 минут и потом отняли и она не успела даже для себя полюбопытствовать. Ведь история-то была шумная и загадочная. Либо, и это вероятнее, - ей ставили задачу определить происхождение разрезов именно изнутри и более ничего, и она с этим достойно справилась. Т.е. результат был экспертизы был изготовлен под задание. Чуркина не пыталась найти признаки иного. Нашла признаки разрезов изнутри - и предъявила. Хотя помнится палатку рубили ледорубом Слобцов и Шаравин именно снаружи...И до них мог кто-то рпорубить, коли ледоруб стоял незаметенный снегом, на виду и рукоятью вверх...

Phantom the North: Shura пишет: Я склонен считать, что был ветер. который не колбасил обрушенную и разрезанную палатку, не раздул с неё снег. Мне кажется, что это не очень жёсткие погодные условия. И не колбасило её весь месяц - иначе набило бы снега внутрь. Ну конкретно на МП была какая-никакая ветровая тень (выше по склону локальный подъемчик же?), однако на ураганном ветре в течение месяца я никогда и не настаивал. Давайте прикинем, что могло быть в ночь ДТ. Чтобы сохранились долгоиграющие следы-столбики, снег должен быть мягким и липким ("теплым", как мы выражаемся в теплой компании). Если снег жесткий, следы больше дня не держатся, по вашим собственным словам. Далее следы должны обледенеть, а снег вокруг них - сдут. При отсутствии ветра и понижении температуры следы останутся ниже уровня снега, снег схватится настом, а потом их просто завалит - и ищи-свищи. Значит, на первом этапе формирования столбиков ветер нужен - и достаточно приличный, чтобы сдуть мягкий и "липкий" снег вокруг следов. И это уже не легкий ветерок. И, конечно, он должен дуть именно в ближайшее время, т.к... см. выше. N.B. Оговорюсь, что механизм образования столбиков может быть иным - локальное нагревание склона с оседанием свежего снега. В таком случае следы-столбики появятся во всей красе безо всякого ветра, как на весенней подледной рыбалке. Мало того, это вполне в рамках моей теории, но вне рамок текущего топика, потому это нотабене здесь не рассматриваем.

Shura: Буянов пишет: И снег был такой плотный, что прокопы снаружи палатки ветер не выдул. Евгений, поясните, пожалуйста о чём Вы здесь написали?

alexxp: Martel пишет: Этот ветер Вы придумали и уже поверили в свою выдумку. И уже заложник этой веры. А это неправильно. Хоть Вы это и не признАете (слишком уж увлечены). Но прочтите хотя бы вот это: Скрытый текст "Лист 48 Протокол допроса свидетеля. Место допроса: пос. Вижай ...............******************************************* ******************** *************** Оборот листа 48: Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов. Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел. В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. Записано собственноручно Верно В чем и расписываюсь подпись (Попова) Допросил подпись (Чудинова)" ...................... И это в самом посёлке! А что могло твориться там, на вершине? Так что.... Знаете, почему я не пишу, что ветер был больше 15 м/c? От палатки идут две пары следов до места встречи с остальной группой. Предположим они шли в сцепке. Могла ли эта парочка оставить не аномальные следы, без падений, с нормальной длиной шага? был бы ветер больше -20, 25 м/c они бы падали, делали шаги разной длины, делали бы аномально короткие шаги ...

Anton 2012: alexxp пишет: Знаете, почему я не пишу, что ветер был больше 15 м/c? От палатки идут две пары следов до места встречи с остальной группой. Предположим они шли в сцепке. Могла ли эта парочка оставить не аномальные следы, без падений, с нормальной длиной шага? был бы ветер больше -20, 25 м/c они бы падали, делали шаги разной длины, делали бы аномально короткие шаги ... Дружочек... Вы вообще знаете что такое ветер 20-25 м/с? Чтобы человека "покатило" и "понесло" нужен ветер около 30 м/с. Лично на собственной шкуре испытывал множество раз!!! Потому не надо тут ля-ля, блин!!!

alexxp: Anton 2012 пишет: Чтобы человека "покатило" и "понесло" нужен ветер около 30 м/с. Лично на собственной шкуре испытывал множество раз!!! Полный бред. Это не только от ветра зависит, но и от веса человека, его парусности (одежды), сцепления с поверхностью (лёд, снег, песок, асфальт) Худенькую тётю, в куртке ветровке и широких лыжных штанах, идущую по льду и 20 м/c унесет

ДЕРСУ: Anton 2012 пишет: Дружочек... Вы вообще знаете что такое ветер 20-25 м/с? Чтобы человека "покатило" и "понесло" нужен ветер около 30 м/с. Лично на собственной шкуре испытывал множество раз!!! Потому не надо тут ля-ля, блин!!! Надо спокойней и дружественней. Не ругайтесь между собой, а то модеры, от зависти, составят вам компанию.

Mouse: Phantom the North пишет: Давайте прикинем, что могло быть в ночь ДТ. Смерзшиеся одеяла - снег попал в палатку , успел растаять и впитаться в одеяла. Это при минусовой температуре? Теплая погода и сильный ветер , что-то не то.

Буянов: Mouse: Смерзшиеся одеяла - снег попал в палатку , успел растаять и впитаться в одеяла. Это при минусовой температуре? Теплая погода и сильный ветер , что-то не то. Когда дятловцы покидали палатку (после схода обвала) - температура в ней была выше температуры воздуха снаружи палатки. Палатка -и, главное, - вот именно эти одеяла внутри палатки были "подогреты теплом людей. И снег, попавший на эти одеяла, примёрз к ним в тех местах, куда он попал и где одеяла имели плюсовую температуру. Потому они и "задубели" в тех местах, где вот это произошло. Неужели не понятно?.. такого рода "факты" очень хорошо вписываются в картину схода обвала (лавины) и борьбы в завале. В то же время одеяла не смёрзлись в тех местах, куда снег не попал через разрывы палатки.

Mouse: Ночевка была холодной и туристы ложились в одежде , теплоотдача на одеяла была небольшой, вот случилась лавина и палатка схлопнулась , распрощавшись с объёмом теплого воздуха . Вот туристы выбираются из под одеял , вот режут палатку , проходит время , одеяла остывают. Вот на одеяла падает объёмный снег. А теперь нет лавины, туристы встали встрехнули снег с палатки и режут , снег падает в небольших колличествах на одеяла тогда как в палатку проникает холодный воздух.

Буянов: Зачем "резать палатку", если "нет лавины" и никто не придавлен? Эти действия откровенная глупость и умышленное создание аварийной ситуации. Не надо предлагать абсурдные и опасные действия без давящих условий ситуации. Нет, - палатка в принципе могла быть разрезана только под воздействием таких чрезвычайных обстоятельств, которые исключали обычные действия с выходом через вход. И множество улик ведь указывают именно на такие экстремальные действия, когда спасение было делом нескольких минут, - когда дорога была каждая секунда из-за того, что придавленные могли задохнуться в любой момент. Тут уж - не до "спасения снаряжения", - тут жизни надо спасать... Я уже неоднократно указывал, что действия с разрезом палатки по сигналу "снаружи" (от находившихся вне палатки людей, подавших сигнал тревоги) в "логику ситуации" никак не вписываются. Если кто-то находился снаружи, то палатка была открыта, и можно было выйти через вход. А раз палатку резали изнутри, - значит, она была закрыта, и быстро открыть её было невозможно. Здесь надо учитывать не только "сами действия и возможность их осуществления. Но и ту скорость, с которой их можно было проделать. Очевидно, что палатку резали потому, что "быстро открыть" её другим способом было невозможно. Возможно было её открыть "другим способом", но не "быстро". А такой вариант действий не годился, - речь шла о экстренном спасении, а другое спасение было невозможно. То же самое произошло и дальше. Отход от палатки был произведён для "экстренного спасения" раненых. Другое их спасение было невозможно в той ситуации. По крайней мере, - так они решили. И видны серьёзные основания для такого решения. И не стоит думать, что их решение было необоснованным, - они лучше нас и более конкретно видели опасности ситуации.

kvn: Буянов пишет: Отход от палатки был произведён для "экстренного спасения" раненых. - В чем спасение, в перетаскивании с места на место? С такими травмами - это убийство. Другое их спасение было невозможно в той ситуации. - В "той ситуации" спасение было невозможно. В принципе. По крайней мере, - так они решили. - Нам не дано узнать кто и что решил. По крайней мере, этот тезис надо бы формулировать бы аккуратнее. Бы. И видны серьёзные основания для такого решения. - В чем "видны" и какие?



полная версия страницы