Форум » Снег, освещенность, погода » Ветер на склоне. » Ответить

Ветер на склоне.

глюк: Как и обещал сделал пояснения по аэродинамической картине ветра на склоне горы 1079. Распределения скоростей ветра на склоне сильно отличается от умозрительных представления большей части «исследователей-теоретиков», пытающихся распутать случай с группой туристов УПИ под руководством И. Дятлова в 1959 г. на С. Урале. Если использовать ряд наблюдений на склоне в зимний период (2012, 2013, 2014 и 2015 г. г.) и некоторые знания аэродинамики, то можно выявить ряд закономерностей распределения потоков воздуха по склону. В общем виде процессы протекающие при наличии более-менее сильного ветра можно представить в виде схемы #1. http://s019.radikal.ru/i632/1601/49/a39bdbfa1b5e.jpg Схема #1. Автор – В. А. Борзенков, январь 2016 г. На ней представлена ситуация, которая характерна для случившегося в ночь с 01 на 02 февраля 1959 года. Западный ветер в эту ночь был обусловлен, как распределением атмосферного давлений по полю региона С. Урала и Зап. Сибири (см. схему #2), так и особенностям рельефа в районе горы 1079. http://s020.radikal.ru/i701/1601/f0/c257340bb440.jpg Схема #2. Автор – В. А. Борзенков, по данным ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/ апрель 2008 г. Кроме того циклон, продвигавшийся с Севера имел такую особенность, как формирование направления ветра в том же направлении. Что и является следствием картины распределения давлений по полю региона. Эта иллюстрация представлена на схеме #3 http://s019.radikal.ru/i636/1601/bf/f752e0718d21.jpg Схема #3. Публикация Е. В. Буянова по данным РГГМУ, 2011 г. (ГУХ дорисован мною) Наиболее приближенное к таким же условиям наблюдение имело место 24.01.15. Ветер наверху днем был около 15 м/с. По мере спуска к границе растительности, его величина практически не менялась, а его разбросы на замерах в разных точках можно объяснить тем, что в приграничном слое возникают тубулизация потока, связанная с неровностями местности, и пульсациями скорости ветра в потоке, как обычное явление в природе Как только удалось пройти место появления первых редких деревьев, которое совпало с резким локальным изменением крутизны склона (на сх. #1 это место обозначенного как «Начало зоны затишья»), ветер стих, практически до штиля. Это было мое собственное наблюдение. Причем во время довольно долгого пребывания на этом месте, связанное с уточнением предполагаемого места находки Зины К. и фото-видеосъемкой, я практически не пользовался рукавицами и руки не чувствовали холод. Даже при слабом ветре, и на морозе ниже -15С, любая открытая часть тела начинает ощущать холод очень быстро. Я провел на этом месте не менее 10 минут, и ветра не могу вспомнить. Возможно были очень слабые дуновения, но после ветра на склоне на них просто не обращаешь внимание. Справедливости ради надо сказать, что Шура, пришедший туда примерно на полчаса позже, уверяет, что там был ветер около 5 м/с. Было ли в это время усиление ветра на верхней части склона, к сожалению установить нельзя. При спуске дальше вниз, какого-либо ветра не наблюдалось. За исключением того, что примерно 1 час спустя, у самого кедра был зафиксирован 1 (или 2) дуновения ветра, оцениваемые по величине как 0,5..1 м/с. На них мы обратили внимание практически случайно, при разглядывании видимости района палатки от самого кедра. Больше нигде ниже начала каровой части оврага 4Пл, ветер не отмечался. Когда же мы поднялись еще на 50…80 м выше (по высоте!) ветер резко усилился до скорости 25 и более м/с. Переход от затишья до максимума был очень резким. Но все это было уже выше начала растительности в долине 4ПЛ. На сх. #1 это место находится выше «Елочек Масленникова» В дальнейшем, каких-либо изменений скорости ветра было трудно заметить. За исключением того, что ветер шел порывами, то чуть стихая, то резко усиливаясь. Получается, что даже несмотря на то, что ветер на склоне усилился практически в 2 раза, картина внизу (конкретно - ниже начала каровой части оврага 4ПЛ) не изменилась. Если рассмотреть общую картину с точки зрения аэродинамике склона, то можно отметить следующие закономерности: 1.Появление возмущающих поток предметов (даже редкие экземпляры растительности) вызывает возникновение зоны турбулизации* потока. Вихревые течения в этом слое являются границей зоны высоких скоростей (ламинарное** течение), и зоны застоя внизу. Поэтому пограничный слой, который имеет практически нулевую скорость ветра у земли и выше, увеличивает свою толщину слоя почти до высоты этой растительности. Причем градиент*** скоростей тем выше, чем выше и гуще растительность. Реальная толщина зоны тубулентности в конкретном месте, может быть оценена в 0,3..0,5, от силы в 1 м (для очень редких деревьев). Т. е. «Это как «Перестройка» - вверху у-уу…у…, а внизу тишинааа… И только шишки падают.»(с) чукча из анекдота 2.На величину этой зоны влияет и изменение рельефа. Чем больше кривизна выполаживание, тем шире зона. Но, все равно, зона практически полного застоя начинается минимум на половине высоты растительности и зависит (в самой большей степени) от густоты посадок. Хотя даже при расстоянии в 1..2 м и отсутствии листвы, уже через 5…10 от резкой границы растительности заметные порывы ветра почувствовать практически нельзя. 3.Большая скорость ветра наверху, особенно в перевальной зоне (не важно на седловине или вообще через хребет/отрог) обусловлена поджатием потока движущегося слоя. После чего он начинает расширятся, теряя скорость. Это следует из закона Бернулли.**** Откуда следует, что расширятся до бесконечности поток не может. При равенстве давления с характерным в конкретной точки атмосферы, скорость снижается до нуля, и поток остановится. С поправкой на то, что есть еще инерция движения массы воздуха и сопротивление среды. 4.Есть определенная особенность поведения потока при очень значительном разряжении плотности растительности (поляны большого размера, например), над которой идет поток. В таких местах, тубулентная зона, как бы поваливается, так же как и часть зоны ламинарного течения. Тогда возникают вихри разной направленности. Они не постоянны, имеют большой промежуток во времени, определяемый частотой нарастания порывов, и, по большей части, случайны по направлению. Скорости их кране невелики и часто воспринимаются просто как редкие дуновения. Если рассмотреть конкретный частный случай «как у кедра в 1959 г.», то это можно представить как нарисовано на схеме #4. http://i023.radikal.ru/1601/a9/54623a6ee6ff.jpg Схема #4. Автор – В. А. Борзенков, январь 2016 г. Это фрагмент схеме #1. На ней видно, что при появлении разряжения, зона тублентных потоков снижается, утончается, и образуются отдельные нисходящие потоки, которые заполняют весь объем «пустой зоны». Однако частные скорости потока еще более снижаются. Особенно если появляются дополнительные препятствия в виде даже редких представителей растительности. Ну а снижение скорости за счет расширения свободной зоны, это первооснова процесса. В частности из схемы видно, что условия циркуляции воздуха у кедра и в овраге практически одинаковы. До полной неотличимости. Тубулентную зону на уровне верхушек кедра и рядом стоящих деревьев я не рисовал, потому что это нас уже не должно интересовать. Потому что далее уже весь ветровой поток будет идти над зоной регулярной растительности, а в лесу будет практически полный штиль морозного воздуха. 5. Надо отметить еще один момент: поток воздуха по самому руслу 4ПЛ мог быть даже более скоростным и существенным, чем в даже редкой растительности наверху правого берега русла 4ПЛ. Потому что там даже сейчас нет регулярной растительности. Посему отдельной локальной части ламинарного потока никто не мешал продувать почти все русла до устья 1 ручья. Т. е. до момента начала сгущения растительности и резкого изменения направления русла. Именно этим и объясняется, и нарастание надува в самом начале каровой части оврага 4ПЛ (на схеме #1 это обозначено как «Начало оврага 4ПЛ»), так и то, что сразу за поворотом русла 4ПЛ в 50…70 м ниже (траверза!) устья 1 ручья, начиналось резкое возрастание глубины рыхлого снега. Из-за чего Дятловцы не могли уйти дальше в лес. Примечание: Многие представляют, что «ветровая прямая» до кедра совершенно лишена растительности, поэтому там «дуло как наверху и место было сильно ветродуйным». На самом деле это не так. Если посмотреть на фото 1959 года, то по всему правому берегу 4ПЛ была довольно густая растительность. Как на фото 1 http://s017.radikal.ru/i425/1601/fb/49bd28f487d9.jpg Фото #1. Автор – участник поисков, март 1959 г. Видно, что Масленников и Атманаки стоят на правом (ор.) Берегу 4ПЛ, ниже «елочек Масленникова» и прямую «они - кедр» прикрывает довольно густая растительность. Это полностью соответствует направлению ветра (потока воздуха) которое с наибольшей вероятностью был во время событий. Если посмотреть с бугра на растительность в районе устья 1 ручья (фото 2) http://s014.radikal.ru/i327/1601/16/5fac0cebdfec.jpg Фото #2. Автор – участник поисков, март 1959 г. то ту хорошо видно, что кедр (1 красн.) прикрывают: сама растительность правого (ор.) берега (3 красн.) 4ПЛ (русло – 5 син.) и береговая растительность правого берега 1 ручья (2 красн.). Сама же зона разряжения растительности (3 зелен.) получается небольшой по размеру, соотносимой с 2..3 характерными размерами высоты растительности. Особенно на правом берегу 1 ручья. Который и выполняет роль, как бы ветрового экрана перед кедром. За ним ветровая нагрузка должна быть мизерной, даже по отношению к таковой на самом русле 4ПЛ в этом месте, точнее на траверзе устья 1 ручья. Это особенности аэродинамики конкретного места. Современная растительность, хоть и стала гуще по сравнению с 1959, но сильно картины не изменила. Разве что, даже при несильном ветре (до 10..15 м/с наверху!) у кедра могли появляться порывы, которые мы отмечали в 2015 году при ветре вдвое более сильном. Но это ветровой картины у кедра, по сравнению с современной, сколько-нибудь значительно не изменит. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Для неграмотных незнающих поясняю, что означают эти термины: *) Турбулентное – возмущенное течение струй воздуха, для которого характерны циркуляционные (преимущественно круговые вихри) **) Ламинарное течение – прямолинейное, как бы слоистое течение воздуха (вообще говоря – газа или жидкости) ***) Градиент - означает скорость изменения. ****) ро*V^2/2 + ро*g*h + p = const Здесь ро — плотность газа или жидкости, V — скорость потока, h — высота, на которой находится рассматриваемый элемент газа или жидкости, p — давление в точке пространства, где расположен центр массы рассматриваемого элемента газа или жидкости, g — ускорение свободного падения. ================================ все остальное по мере возможности

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

АНК: глюк пишет: Как и обещал сделал пояснения по аэродинамической картине ветра на склоне горы 1079. Спасибо, Владимир Алексеевич. Очень хороший анализ, все наглядно и понятно.

helga-O-V: Владимир, какой вы хороший, когда не ругаетесь, а объясняете!

Yigor: Да, спасибо, хорошие разъяснения. Небольшая поправка: градиент - это вектор наибольшего возрастания какой-либо величины, в данном случае скорости ветра.

АНК: Владимир Алексеевич, у меня будет вопрос. Согласно Вашему анализу распределения ветра на склоне, тела обнаруженных на склоне туристов должны находиться в зоне ветровой тени. Получается, что при умеренном и даже сильном ветре в верхней части отрога ХЧ ниже елочек Масленникова почти что безветрие. Но тогда непонятно, как над телом Колмогоровой мог образоваться ветровой наст. Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Сильных ветров в период со 2 февраля и до начала поисковых работ вроде не было, иначе бы следы столбики вряд-ли бы сохранились . Так отчего же над телом Зины образовался твердый наст ?

harlan: Уважаемые модераторы! Я думаю, что анализ аэродинамики склона от Владимира Алексеевича заслуживает отдельного топика. Иначе всё это здесь замылится и найти этот материал впоследствии будет трудно. Нельзя ли создать для приведённого анализа отдельную тему. Если, конечно сам автор не против...

Phantom the North: Перенесено из http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000064-000-0-0.

Shura: глюк пишет: 5. Надо отметить еще один момент: поток воздуха по самому руслу 4ПЛ мог быть даже более скоростным и существенным, чем в даже редкой растительности наверху правого берега русла 4ПЛ. Потому что там даже сейчас нет регулярной растительности. Посему отдельной локальной части ламинарного потока никто не мешал продувать почти все русла до устья 1 ручья. Т. е. до момента начала сгущения растительности и резкого изменения направления русла. Именно этим и объясняется, и нарастание надува в самом начале каровой части оврага 4ПЛ (на схеме #1 это обозначено как «Начало оврага 4ПЛ»), так и то, что сразу за поворотом русла 4ПЛ в 50…70 м ниже (траверза!) устья 1 ручья, начиналось резкое возрастание глубины рыхлого снега. Володя! Это не "один момент"! Это суть - 4ПЛ продувался насквозь вплоть до устья 1 ручья. Схема #1 тут не более чем общая картина мира. Кстати, что за могучий сброс нарисован на дистанции ёлочек Масленикова? Там гладкое ваполаживание склона идёт почти до дистанции Слободина. А сразу за этим выполаживанием (возвышением) как раз имеется сброс в овраг, почему-то не отмеченный у тебя. На этом склоне оврага и обнаружен заметённый Рустем. Посему отдельной локальной части ламинарного потока никто не мешал продувать почти все русла до устья 1 ручья. Т. е. до момента начала сгущения растительности и резкого изменения направления русла. Именно этим и объясняется, и нарастание надува в самом начале каровой части оврага 4ПЛ (на схеме #1 это обозначено как «Начало оврага 4ПЛ») Надув в данном месте в настоящее время объясняется вовсе не ламинарным, а именно нынешним турбулентным потоком, возникающем на растительности, сильно разросшейся непосредственно над оврагом. А в 59-ом на этом месте были насквозь продуваемые хилые кустики, поэтому поток был ламинарным, в результате чего этот "минус" рельефа был заметён снегом ровненько и гладенько (как и все сбросы гряд на склоне), а на месте наблюдался ни чем не примечательный (некоторое увеличение крутизны) спуск в распадок 4ПЛ. Честно говоря, я не понимаю, чего ты так горячишься: глюк пишет: Современная растительность, хоть и стала гуще по сравнению с 1959, но сильно картины не изменила. Разве что, даже при несильном ветре (до 10..15 м/с наверху!) у кедра могли появляться порывы, которые мы отмечали в 2015 году при ветре вдвое более сильном. Но это ветровой картины у кедра, по сравнению с современной, сколько-нибудь значительно не изменит. Ветровая (и снеговая) картина в районе кедра изменилась. Это очевидно (надеюсь не только мне). Схемы #4 и фото #2 - это только часть понимания ветровой картины здесь. Надо более тщательно рассматривать рельеф и распределение растительности в прилегающих окрестностях, а на исключительно с панорамного бугра. глюк пишет: Примечание: Многие представляют, что «ветровая прямая» до кедра совершенно лишена растительности, поэтому там «дуло как наверху и место было сильно ветродуйным». Шаравин охарактеризовал место под кедром просто ветродуйным. Зачем это всё: "самое", "сильно", "как на верху", "многие представляют"? Я характеристику Шаравина разделяю. При сильном ветре место продувалось: непосредственно к кедру примыкал (и сейчас сохранился) прогал от первого ко второму ручью, по которому и "утилизировался" сильный ветер в случае его наличия. Слабый ветер утыкался в ельник правого берега 1 ручья и, не имея сил просочиться сквозь растительность, утекал вниз по руслу 1 ручья. P.S. При всём этом хочу отметить, что ситуация, когда к дистанции ёлочек Масленикова ветер, имеющийся на склоне, стихает - нормальная ситуация - вопрос мощности потока воздуха с отрога (над отрогом). По разному может дуть. Что касается конкретно 1 февраля 59 года, то, на мой взгляд, наверху на склоне был не сильный ветер (3-5 м/с) и снегопад. Соответственно у кедра почти не дуло - иначе там ребята не тормознились бы ("почти" в моём понимании ситуации - это менее 1 м/с).

Phantom the North: Shura пишет: Шаравин охарактеризовал место под кедром просто ветродуйным Прочитал анализ Владимира Алексеевича и призадумался. Не согласен со всеми ©. Не все так однозначно ©. Допустим, к показаниям Шаравина после проколов с одеялом и флягой спирта следует относиться с долей здорового скептицизма, но. По-моему, впадать в противоположную крайность и объявлять, что под кедром ветра не было вовсе - оснований мало нет, потому как Shura пишет: Ветровая (и снеговая) картина в районе кедра изменилась. Это очевидно Вот именно, изменилась. И лес стал гуще, и погода сильно изменилась, просто-таки глобально. Соответственно у кедра почти не дуло - иначе там ребята не тормознились бы ("почти" в моём понимании ситуации - это менее 1 м/с). Возможно, поначалу так и было (если им просто не показалось так по сравнению со склоном). Но потом они ветер вполне ощутили, пусть даже нам он и покажется слабым (2-3 м/с).

Shura: Phantom the North пишет: Но потом они ветер вполне ощутили, пусть даже нам он и покажется слабым (2-3 м/с). Мне так же представляется.

АНК: Shura пишет: Соответственно у кедра почти не дуло - иначе там ребята не тормознились бы ("почти" в моём понимании ситуации - это менее 1 м/с). И крона кедра. Если был верховой снег, она защищала от него костер. Как ни крути, если им нужно было делать какое-то временное пристанище , лучшего места , нежели под кедром, найти трудно. Никакие снежные укрытия в овраге( которые еще непонятно, как сделать голыми руками) их бы не спасли от гипотермии. Только постоянное активное движение или тепло от костра.

глюк: Yigor пишет: Да, спасибо, хорошие разъяснения. Небольшая поправка: градиент - это вектор наибольшего возрастания какой-либо величины, в данном случае скорости ветра. Yigor ну Вы ж понимаете, я писал не научную статью, а что то попроще, для публики. Поэтому не стал занудствовать академическими определениями. Попроще - что б было понятно большей части "писателей версий". В противном случае, и пояснений писать не нужно бы было. А Вы тут еще и про вектор…

глюк: АНК пишет: распределения ветра на склоне, тела обнаруженных на склоне туристов должны находиться в зоне ветровой тени. Получается, что при умеренном и даже сильном ветре в верхней части отрога ХЧ ниже елочек Масленникова почти что безветрие. Почему "безветрие"? Ветровая тень, в самом ее начале, имеет вихревые (турбулентные) потоки. Вопрос не в абсолюте, а в том, что всегда есть какие то переходные явления в самом начале. АНК пишет: Но тогда непонятно, как над телом Колмогоровой мог образоваться ветровой наст. Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Почему непонятно? Наст образуется не только из-за уплотнения ветром, но и из-за кристаллических преобразований в снегу, связанных с изменением температуры, например. В лесу довольно часто под слоем свежего снега бывает довольно твердая корка, по которой можно ходить слегка разгребая свежий снег. Так и было в последние посещения – часто ходили "проваливаясь" на 10..15 см, хотя снега было 90. Измерял специально. И определения "ветровой наст" и "фирновый снег" требуют уточнений. Например слово "фирн" там вообще было как фигура речи. Да и слово "наст" тоже употребляли в значении "просто твердый снег". А если говорить о Колмогоровой и Слободине, то там вообще снег не был слишком уплотненным. По этому поводу уже не раз беседовали с Карелиным. АНК пишет: Сильных ветров в период со 2 февраля и до начала поисковых работ вроде не было Где? На перевале, или где то еще? Надеюсь понятно, почему спрашиваю? Погода на перевале и даже на "базе Ильича" сильно разная. По ветрам, это уж точно. И потом надо брать не одну отдельную ГМС, а анализировать всё "поле погоды" в регионе. Тогда и будет приблизительно понятно, был ветер на перевале, чи нет… А если был, то какой. АНК пишет: иначе бы следы столбики вряд-ли бы сохранились . Это тут совершенно не причем. Сохранность зависит не только (а по большей части и не столько) от наличия или отсутствия ветра, а от многих других факторов. АНК пишет: Так отчего же над телом Зины образовался твердый наст ? Кто сказал слово "твердый", да еще и "наст"? Был бы хотя бы даже только сам классический наст, собака бы вообще ничего не учуяла. Много раз на поисках под лавинным снегом, специально обученные собаки, не могли найти человека даже под 5…6 см твердого (уплотненного движением и остановкой) снега. А у Колмогоровой пишут про 10, и даже 15 см…. Пусть даже и не наста... Блин, опять ничего не успеваю...

kvn: АНК пишет: И крона кедра. Если был верховой снег, она защищала от него костер. Как ни крути, если им нужно было делать какое-то временное пристанище , лучшего места , нежели под кедром, найти трудно. - Прошло больше года, дружище АНК, с того исторического момента, когда общественности стал доступен девственно чистый снимок под кедром от Сердитых. Но до сих пор этот уникальный фотодокумент, хранящий информацию о погодных условиях в конкретном месте за длительный период времени до и после прихода туда людей, странным образом игнорируется. А казалось бы, чего проще - открой, "кликни +" и рассматривай: http://f4.s.qip.ru/RFrXBsod.jpg

Yigor: глюк: Нет проблем. Впрочем, ничего академически сложного тут нет. Вектор - это просто стрелка, двигаться по градиенту высоты - это в каждый момент времени выбирать направление наибольшей крутизны склона и т. д. :))

ДЕРСУ: Yigor, у Вас есть проблемы с цитированием?

helga-O-V: kvn пишет: Прошло больше года, дружище АНК, с того исторического момента, когда общественности стал доступен девственно чистый снимок под кедром от Сердитых. Но до сих пор этот уникальный фотодокумент, хранящий информацию о погодных условиях в конкретном месте за длительный период времени до и после прихода туда людей, странным образом игнорируется. А казалось бы, чего проще - открой, "кликни +" и рассматривай: http://f4.s.qip.ru/RFrXBsod.jpg Я всё смотрю и не могу представить как ЭТО заметили в зимне-пёстром лесу, в нескольких метрах в стороне от своего пути. За деревом...

kvn: helga-O-V пишет: Я всё смотрю и не могу представить как ЭТО заметили в зимне-пёстром лесу, в нескольких метрах в стороне от своего пути. - То, что подошли близко, - случайность, конечно. Но и в чёрно-белом зимнем лесу всё, что выбивается из естественной картины, - бросается через глаза в подсознание, а уж оно побуждает включить внимание и опознавание необычного. Так что КиШи на том месте под деревом, где должен был быть ровный снег, поначалу увидели не тела, а "нечто", что привлекло их внимание.

ЯНЕЖ: helga-O-V пишет: Я всё смотрю и не могу представить как ЭТО заметили в зимне-пёстром лесу, в нескольких метрах в стороне от своего пути. За деревом... Шаравин с Коптеловым подошли по ложку полу ручья, как раз с поднизинной стороны от Кедра,где лежали ребята. Наверняка могли оставаться небольшие и не совсем занесенные следы лунки,что привлекли Михаила от ельничка через лог,например на прямой ,где был обнаружен рукав свитра беж..

глюк: Блин, отошел нанедолго и уже не могу найти старую тему... Хотя бы здесь отвечу, что б время не терять.... Yigor пишет: глюк: Нет проблем. Впрочем, ничего академически сложного тут нет. Вектор - это просто стрелка, двигаться по градиенту высоты - это в каждый момент времени выбирать направление наибольшей крутизны склона и т. д. :)) Yigor, это Вы мне решили рассказать, что такое вектор? Спасибо, конечно, только сдается мне, что Вы опоздали, этак лет на 50… А если остальным - то, ИМХО, даже того, что это, грубо говоря, скорость изменения, будет более чем достаточно. Заниматься изучением "сколько чертей может поместится на кончике иглы" приближением к академически точным формулировкам, это верный способ увести разговор в сторону. Если разговор идет о ветре на склоне, давайте это и обсуждать?

глюк: А ведь пропустил... Ответить важно, тут много чего... Shura пишет: глюк пишет:  цитата: 5. Надо отметить еще один момент: поток воздуха по самому руслу 4ПЛ мог быть даже более скоростным и существенным, чем в даже редкой растительности наверху правого берега русла 4ПЛ. Потому что там даже сейчас нет регулярной растительности. Посему отдельной локальной части ламинарного потока никто не мешал продувать почти все русла до устья 1 ручья. Т. е. до момента начала сгущения растительности и резкого изменения направления русла. Именно этим и объясняется, и нарастание надува в самом начале каровой части оврага 4ПЛ (на схеме #1 это обозначено как «Начало оврага 4ПЛ»), так и то, что сразу за поворотом русла 4ПЛ в 50…70 м ниже (траверза!) устья 1 ручья, начиналось резкое возрастание глубины рыхлого снега. ===================== Володя! Это не "один момент"! Это суть - 4ПЛ продувался насквозь вплоть до устья 1 ручья. Вопрос не в то, что "продувался насквозь вплоть до устья 1 ручья" (с), вопрос в том как? Насколько интенсивно? Внизу, начиная максимум с начала каровой части оврага 4ПЛ ветер постоянно ослабевал до тех самых 1..2 м/с. Но это на русле, а не у кедра. Там почти 100 м в сторону. Shura пишет: Схема #1 тут не более чем общая картина мира. Хочешь сделать частную – вперед! "На лихом коне…!"(с) Кто то мешает? Shura пишет: Кстати, что за могучий сброс нарисован на дистанции ёлочек Масленикова? Там гладкое ваполаживание склона идёт почти до дистанции Слободина. Это не сброс на особенность "Короля Дров"… Так и не удалось выправить, потому как автоматические точки изломов очень редко, и рисовать приходится "крысом", а планшета нет, и не предвидится… Посему страдайте на том что могу…. Кста, перед местом, где нашли Слободина и начинается каровая часть оврага. А он был внизу. Бишь, за резким перегибом вдоль склона. Края овражистой части там тоже нарисованы. Shura пишет: А сразу за этим выполаживанием (возвышением) как раз имеется сброс в овраг, почему-то не отмеченный у тебя. Вот, наверное это и есть неудачный перенос неявной точки перегиба… Автоматом они редкие. А цифровать с большей дискритизацией без планшета, равносильно освоению космоса - более чем трудно, но теоретически возможно. Shura пишет: На этом склоне оврага и обнаружен заметённый Рустем. Это то место у меня четко отмечено. И по рельефу, и спецметкой. Ты забыл добавит, что внизу сброса, и, как ты правильно раньше заметил, с правой стороны русла 4ПЛ. Я тут просмотрел фотографии с поисков и соизмерил с положением солнца на 5 марта. Это же и обсуждали намедни с Карелиным. Shura пишет:  цитата: Посему отдельной локальной части ламинарного потока никто не мешал продувать почти все русла до устья 1 ручья. Т. е. до момента начала сгущения растительности и резкого изменения направления русла. Именно этим и объясняется, и нарастание надува в самом начале каровой части оврага 4ПЛ (на схеме #1 это обозначено как «Начало оврага 4ПЛ») =================== Надув в данном месте в настоящее время объясняется вовсе не ламинарным, а именно нынешним турбулентным потоком, возникающем на растительности, сильно разросшейся непосредственно над оврагом. Конкретно, какую часть потока ты имеешь в виду? До козырька надува, или ниже его? Shura пишет: А в 59-ом на этом месте были насквозь продуваемые хилые кустики, поэтому поток был ламинарным, в результате чего этот "минус" рельефа был заметён снегом ровненько и гладенько (как и все сбросы гряд на склоне), а на месте наблюдался ни чем не примечательный (некоторое увеличение крутизны) спуск в распадок 4ПЛ. У тебя либо весьма превратное представление о ламинарных и турбулентных потоках, либо ты совсем не представляешь картины наметания снега в таких местах. Если кромка не будет обдуваться ламинарным потоком, то вообще не будет никаких надувов. И уж козырькового типа, тем более. Перегиб (козырек), это стык этих потоков. На 4 фак. в каком объеме аэродинамику читают? Shura пишет: Честно говоря, я не понимаю, чего ты так горячишься: С чего ты взял? Идет нормальный рабочий разговор. Если есть детали, которые надо обсуждать на профессиональном уровне – давай. Причем тут эмоции? Какими бы они тебе не казались… Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Современная растительность, хоть и стала гуще по сравнению с 1959, но сильно картины не изменила. Разве что, даже при несильном ветре (до 10..15 м/с наверху!) у кедра могли появляться порывы, которые мы отмечали в 2015 году при ветре вдвое более сильном. Но это ветровой картины у кедра, по сравнению с современной, сколько-нибудь значительно не изменит. ====================== Ветровая (и снеговая) картина в районе кедра изменилась. Это очевидно (надеюсь не только мне). Схемы #4 и фото #2 - это только часть понимания ветровой картины здесь. Так в чем дело, давай общую? Тогда и разговор будет конкретнее и детальнее. Shura пишет: Надо более тщательно рассматривать рельеф и распределение растительности в прилегающих окрестностях, а на исключительно с панорамного бугра. Кто то мешает так рассматривать? Давай эти фото, картинки и описания, посмотрим… Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Примечание: Многие представляют, что «ветровая прямая» до кедра совершенно лишена растительности, поэтому там «дуло как наверху и место было сильно ветродуйным». ==================== Шаравин охарактеризовал место под кедром просто ветродуйным. Зачем это всё: "самое", "сильно", "как на верху", "многие представляют"? Я характеристику Шаравина разделяю Какую? Ты хоть знаешь откуда пошло это "ветродуйство", которое приписывают Шаравину? Shura пишет: При сильном ветре место продувалось: непосредственно к кедру примыкал (и сейчас сохранился) прогал от первого ко второму ручью, по которому и "утилизировался" сильный ветер в случае его наличия. Не преувеличивай роль и размеры этого прогала. И найди хотя бы намеки на физический принцип, по которому поток будет идти навстречу бОльшему давлению? Закон Бернулли тебе в помощь. Прямого прогала (уж как минимум в нижней части кедра), там как не было, так и нет. А при наличии любой "сетки" поток не концентрируется, а рассеивается.. Или будешь спорить? Shura пишет: Слабый ветер утыкался в ельник правого берега 1 ручья и, не имея сил просочиться сквозь растительность, утекал вниз по руслу 1 ручья. Эт чего то новое в аэродинамике… Чтоб потоквстретившись с "сетчатым" препятствием, "поворачивал"…? Может сразу в ЦАГИ за премией обратишься? И низ 1 ручья, как был населен более высокой и густой растительностью, так и остался. Прогал между этой преградой и следующим растительным фрагментом (где кедр) – там где мокрый лужек, настолько узок, что ни о каком приличном даже завихрении и говорить не приходится. Опять же, какую скорость ты прогнозируешь по верхам, и понизу? Нужно опять к фото панорамы обращаться, или сам посмотришь? Кстати, напоминаю, это не место на русле 4ПЛ, а в 100 м в стороне, причем прикрытое хоть какой то, но растительностью. Shura пишет: P.S. При всём этом хочу отметить, что ситуация, когда к дистанции ёлочек Масленикова ветер, имеющийся на склоне, стихает - нормальная ситуация - вопрос мощности потока воздуха с отрога (над отрогом). По разному может дуть. Не спорю, только не "мощности", а "скорости потока"… Понятие мощности к отдельным струям не применимо, а потоки на бОльших высотах (не в районе взаимодействия с препятствиями) нас не интересуют. Shura пишет: Что касается конкретно 1 февраля 59 года, то, на мой взгляд, наверху на склоне был не сильный ветер (3-5 м/с) и снегопад. Цифры и физику явления, обосновать, как-нибудь сможешь? Не мнением, а хотя бы отсылкой к физическим принципам переноса потоков и наметками тепло-массообмена в регионе…? Shura пишет: Соответственно у кедра почти не дуло - иначе там ребята не тормознились бы ("почти" в моём понимании ситуации - это менее 1 м/с). Затормозились они там не из-за ветра (вокруг было все примерно одинаково), а из-за наличия дров.

глюк: Phantom the North пишет: Shura пишет:  цитата: Шаравин охарактеризовал место под кедром просто ветродуйным ===================== Прочитал анализ Владимира Алексеевича и призадумался. Не согласен со всеми ©. Да кто ж мешает? Phantom the North пишет: Не все так однозначно ©. А в жизни есть хоть одно однозначное мнение/событие/действие существует ли? Поэтому надо отличать значимое от незначимого, главное от второстепенного. Есть конкретные предложения? Phantom the North пишет: Допустим, к показаниям Шаравина после проколов с одеялом и флягой спирта следует относиться с долей здорового скептицизма, но. По-моему, впадать в противоположную крайность и объявлять, что под кедром ветра не было вовсе - оснований мало нет, Во-1. Никаких проколов у М. П. нет. Не надо выдавать аберрации в памяти немолодого человека 50+ лет спустя, за "проколы". Это вообще свойство памяти человека. Если Вы не согласны с этим – читайте соответствующую литературу, там русским (и английским) по белому все это написано. Во-2. Намедни все же решился со своими "вербальными способностями" позвонить М. П. Шаравину и В. Г. Карелину. По разным вопросам, но тут главное, что сказал сам. М. П. Вопросы: "Какой ветер был при их (с Коптеловым) посещении кедра? и, Почему он сказал, что "место было ветродуйное" " Вот что он ответил: 1. Когда подошли и были у кедра, ветра не было. (Доп вопос: "Вообще?"; ответ: "Да.") 2. Потому, что там снега было немного, а вокруг много (тут я стормозил и не уточнил, что значит "вокруг" ). (Уточнение: "Примерно сколько?", ответ: "Ну как на телах – 10…20 см. (это примерная оценка на глаз, а не измерение!)") Сколько было до земли, уточнить не удалось по понятным причинам) Чему будем верить? Словам, которые были переданы, якобы с его слов когда то давно, или тому как он это оценивает сейчас? Phantom the North пишет: потому как Shura пишет:  цитата: Ветровая (и снеговая) картина в районе кедра изменилась. Это очевидно ======================= Вот именно, изменилась. И лес стал гуще, и погода сильно изменилась, просто-таки глобально. Не надо не различать промежутков между "черным" и "белым". Если погода изменилась, то сразу и "глобально"?(с). Может следует внимательно перечитаешь, что написано у меня на этот счет? А то тут уже и неумные подпевалы в "глобальности" появились… Phantom the North пишет:  цитата: Соответственно у кедра почти не дуло - иначе там ребята не тормознились бы ("почти" в моём понимании ситуации - это менее 1 м/с). ======================== Возможно, поначалу так и было (если им просто не показалось так по сравнению со склоном). Но потом они ветер вполне ощутили, пусть даже нам он и покажется слабым (2-3 м/с). Повторно овучиваю вопросы: 1.Откуда такие оценки? Методологию можно пояснить? Я про то самое усиление ветра до (2-3 м/с)? 2.Кто то действительно считает, что там непрерывно дуло (2-3 м/с)?

Phantom the North: глюк пишет: Чему будем верить? Словам, которые были переданы, якобы с его слов когда то давно, или тому как он это оценивает сейчас? Тому, что давно, по свежим следам, ибо сейчас, как вы сами изволили заметить аберрации в памяти немолодого человека 50+ лет спустяВы уж определитесь, что считать проколом, а что нет. Впрочем, это и так ясно - тут считаем, ибо совпадает с нашей ТЗ, а тут нет, ибо противоречит. глюк пишет: там непрерывно дуло (2-3 м/с)? Зачем обязательно непрерывно? Были порывы как минимум, и в зависимости от скорости ветра вообще, они могли в районе кедра достигать даже более, чем 2-3 м/с. Откуда такие оценки? Из личного опыта. На практически открытом, по крайней мере с одной стороны, месте, да чтоб было полное затишье... только в том случае, если ветра нет вообще, как фактора, во всей округе.уже и неумные подпевалы в "глобальности" появилисьЭто была шутка, не парьтесь.

kvn: глюк пишет: Почему он (Шаравин) сказал, что "место было ветродуйное" " Вот что он (Шаравин) ответил: "Потому, что там снега было немного, а вокруг много (тут я стормозил и не уточнил, что значит "вокруг" ). (Уточнение: "Примерно сколько?", ответ: "Ну как на телах – 10…20 см. (это примерная оценка на глаз, а не измерение!)") - Ну, вот наконец-то и разобрались с тем, почему место названо "ветродуйным", на что kvn давно указывал, но не педалировал в ожидании, что ситуация рано или поздно созреет. Снимки-то кедра и описания ближней округи об этом свидетельствуют однозначно. Суть в том, что у определения "ветродуйное место" два значения: 1-е - место открытое всем ветрам, продуваемое, где ветер гуляет; 2-е - место, где зимой снег не задерживается в силу отсутствия мелкой растительности, снег выдувается, место голое. Садоводы хорошо знают, насколько важно успеть до того как замерзнет почва, закончить сооружение снегозадерживающих преград на "ветродуйных" местах, которые есть на каждом садовом участке. - Шаравин - во времена оны и сейчас - охарактеризовал место под кедром как "ветродуйное" именно во втором значении.

Phantom the North: kvn пишет: 2-е - место, где зимой снег не задерживается в силу отсутствия мелкой растительности, снег выдувается, место голое Это ведь не говорит о полном отсутствии ветра, так? Не завихеривает, как на склоне, конечно, но там вовсе не "затишок".

kvn: Phantom the North пишет: Это ведь не говорит о полном отсутствии ветра, так? - Отнюдь нет, не говорит. Напротив, говорит о том, что если вблизи снег в силу различных причин откладывается/накапливается даже при ветре, то в таком "ветродуйном месте" - не задерживается. Это хорошо иллюстрирует снимок Евгения Сердитых; с появлением этого снимка всё встало на свои места.

Shura: kvn пишет: место, где ...снег выдувается, kvn пишет: Это хорошо иллюстрирует снимок Евгения Сердитых В принципе этого достаточно. А чтобы понять с какого направления "выдувается" можно посмотреть другой кадр: Всё встаёт на места независимо от того был Шаравин садоводом или нет.

ЯНЕЖ: Shura пишет: А чтобы понять с какого направления "выдувается" можно посмотреть другой кадр:

глюк: Phantom the North пишет: глюк пишет:  цитата: Чему будем верить? Словам, которые были переданы, якобы с его слов когда то давно, или тому как он это оценивает сейчас? :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Тому, что давно, по свежим следам, ибо сейчас, как вы сами изволили заметить ------------------------------------  цитата: аберрации в памяти немолодого человека 50+ лет спустя ================================= Вы уж определитесь, что считать проколом, а что нет. Впрочем, это и так ясно - тут считаем, ибо совпадает с нашей ТЗ, а тут нет, ибо противоречит. Не педалируйте чужие заморочки, поскольку Вы пропустили самое главное – что было выделено "болдом", а именно: "якобы с его слов". Он говорил, что не помнит, что так говорил, а именно о "ветродуйности под кедром". Если только это был разговор о ветрах на месте аварии вообще… Как и почему он конкретно (расставив конкретными вопросами все точки над ё) охарактеризовал это место, я уже писал. Все время идет тенденция выхватывать чьи то слова, и бездумно это приводить, как аргумент. Нет, что бы уточнить у того, кто говорил, о чем это он и по какому поводу… Phantom the North пишет: глюк пишет:  цитата: там непрерывно дуло (2-3 м/с)? Зачем обязательно непрерывно? Были порывы как минимум, и в зависимости от скорости ветра вообще, они могли в районе кедра достигать даже более, чем 2-3 м/с. Во-1. То, что написано в разделе "цитата", это не мое! Во-2. Еще раз по слогам: "Откуда именно такие цифры?" Почему не 0,5…1 или 10…20 м/с? Phantom the North пишет:  цитата: Откуда такие оценки? ===================== Из личного опыта. Личный опыт оторванный от конкретного места и конкретной погоды, это обманка, которая заведет черт знает куда…. Phantom the North пишет: На практически открытом, по крайней мере с одной стороны, месте, да чтоб было полное затишье... только в том случае, если ветра нет вообще, как фактора, во всей округе. Вы совершенно не представляете состояние места там, о чем говорите. Какое там нафиг открытое месте? Оно закрыто растительностью со всех сторон. Негустой, но этого и не требуется. А основной поток идет по верхам (точнее еще выше на толщину турбулентной зоны) деревьев. Учите матчасть основы аэродинамики. Phantom the North пишет: Это была шутка, не парьтесь. "Шутки у тебя, боцман… Торпеда мимо прошла!" (с) ан.

глюк: kvn пишет: глюк пишет:  цитата: Почему он (Шаравин) сказал, что "место было ветродуйное" " Вот что он (Шаравин) ответил: "Потому, что там снега было немного, а вокруг много (тут я стормозил и не уточнил, что значит "вокруг" ). (Уточнение: "Примерно сколько?", ответ: "Ну как на телах – 10…20 см. (это примерная оценка на глаз, а не измерение!)") ======================== - Ну, вот наконец-то и разобрались с тем, почему место названо "ветродуйным", на что kvn давно указывал, но не педалировал в ожидании, что ситуация рано или поздно созреет. Снимки-то кедра и описания ближней округи об этом свидетельствуют однозначно. Суть в том, что у определения "ветродуйное место" два значения: 1-е - место открытое всем ветрам, продуваемое, где ветер гуляет; 2-е - место, где зимой снег не задерживается в силу отсутствия мелкой растительности, снег выдувается, место голое. Садоводы хорошо знают, насколько важно успеть до того как замерзнет почва, закончить сооружение снегозадерживающих преград на "ветродуйных" местах, которые есть на каждом садовом участке. - Шаравин - во времена оны и сейчас - охарактеризовал место под кедром как "ветродуйное" именно во втором значении. Как выясняется, если Шаравин и говорил о "ветродуйности", то не о месте под кедром, а о всем районе, где произошла авария.

kvn: глюк пишет: Как выясняется, если Шаравин и говорил о "ветродуйности", то не о месте под кедром, а о всем районе, где произошла авария. - Что никак не порочит объективную реальность: снега вблизи кедра было немного и к тому времени, когда туда пришли оба-двое, и тогда, когда их нашли КиШ, и много позже. Место такое.

Shura: глюк пишет: Он говорил, что не помнит, что так говорил, а именно о "ветродуйности под кедром". Если только это был разговор о ветрах на месте аварии вообще… Как и почему он конкретно (расставив конкретными вопросами все точки над ё) охарактеризовал это место, я уже писал. Все время идет тенденция выхватывать чьи то слова, и бездумно это приводить, как аргумент. Нет, что бы уточнить у того, кто говорил, о чем это он и по какому поводу… Что сказано и про какое место можно послушать здесь (записано 02.02.2016): https://yadi.sk/d/GD02j_i9oKCVQ При наличии девственного кадра с Юрами под кедром, по большому счёту уже не важно, что говорит/говорил Шаравин - продуваемость под кедром оче-видна. (И слова Шаравина правильно характеризуют/характеризовали место под кедром.)

Phantom the North: глюк пишет: То, что написано в разделе "цитата", это не мое! То есть как это не ваше? У меня все ходы записаны © click here, последняя строка. Личный опыт оторванный от конкретного места и конкретной погоды, это обманка, которая заведет черт знает куда... Вы совершенно не представляете состояние места там, о чем говорите. Какое там нафиг открытое месте? Давайте так. Я не буду больше вам возражать, Владимир Алексеевич. Скажу лишь напоследок, что если сложить все время, проведенное мной в зимних лесах (а также и в горах) - получится несколько лет. А до 18-и вообще жил в медвежьем углу, где лесов, снегов и ветров было многократно больше, нежели благ цивилизации.

Phantom the North: Shura пишет здесь: Место под кедром Шаравин охарактеризовал как ветродуйное. На это указывает и наличие в 59 - ом прогалов растительности как до кедра (голый ЛБ 1 ручья, полуручей), так и за кедром в сторону 2 ручья (непосредственно примыкающая к кедру проплешина на подболоченном месте, даже сейчас не заросла – см. фото с квадрокоптера). Фото с девственной картиной обнаружения Юр также свидельствует – место продувалось... По схеме и рисункам Масленикова видно, что безлесный клин вдавался вплоть до самого устья 1 ручья. То есть весь распадок продувался, вследствие чего по нему тоже был наст. О чём свидетельствуют фото – 59. Даже березняк продувался

Shura: Phantom the North пишет: Shura пишет здесь Всё так. И чтобы не оказаться в дурацкой ситуации, когда после моего выступления следом встаёт Шаравин и говорит, что всё не правильно, предварительно попросил его ещё раз уточнить его мнение. Только вынужден добавить/повторить сказанное выше и в этой теме: Shura пишет: При сильном ветре место продувалось: непосредственно к кедру примыкал (и сейчас сохранился) прогал от первого ко второму ручью, по которому и "утилизировался" сильный ветер в случае его наличия. Слабый ветер утыкался в ельник правого берега 1 ручья и, не имея сил просочиться сквозь растительность, утекал вниз по руслу 1 ручья. P.S. При всём этом хочу отметить, что ситуация, когда к дистанции ёлочек Масленикова ветер, имеющийся на склоне, стихает - нормальная ситуация - вопрос мощности потока воздуха с отрога (над отрогом). По разному может дуть. Что касается конкретно 1 февраля 59 года, то, на мой взгляд, наверху на склоне был не сильный ветер (3-5 м/с) и снегопад. Соответственно у кедра почти не дуло - иначе там ребята не тормознились бы ("почти" в моём понимании ситуации - это менее 1 м/с). А если кто-то считает, что под кедром была благодать при жутком ветре на склоне, от которого все и убежали (то ли от того, что с головой стало плохо, то ли от того, что руки замёрзли и поняли, что помрут здесь через 15 минут), то пусть докажут, что такой (какой???) ветер был.

Phantom the North: Shura пишет: пусть докажут, что такой (какой???) ветер был А без него никак, Шура. Пусть не "жуткий" или, скажем, "ураганный". Возможно, что в момент покидания палатки он и был, как вы пишете, 3-5 м/с (кстати, и это уже вполне приличный ветер, особенно зимой), однако потом еще усилился. Одно из доказательств - следы-столбики (расшифровывать надо?)

Shura: Phantom the North пишет: А без него никак, Шура. Пусть не "жуткий" или, скажем, "ураганный". Так в том то всё и дело, что пытаются сильный/ураганный ветер заложить в основу/причину исхода, а потом тужатся/пыжатся объяснить нестыковки/странности, наблюдаемые в рамках выбранной парадигмы ("сильный ветер") - а не получается. А без сильного ветра стартовать вообще не получается. Вот и наворачиваются хитроумные объяснения по моментам, которые в другой парадигме ("слабый ветер") легко объясняются. А вариант "слабого ветра" напрочь отметается - мол бежать не от чего. Phantom the North пишет: однако потом еще усилился. Одно из доказательств - следы-столбики (расшифровывать надо?) Надо! Но не механизм формирования следов, а конкретику потом. И рассуждать какой был ветер, надо начинать не со столбиков, а с разрезанной палатки, внутрь которой за месяц не набило снега. А потом нужно увязать это со столбиками (отметил бы и с их длительной сохранностью) и с фото обнаруженного Игоря и с фото Юр. Своё мнение на этот счёт уже устал повторять: в ночь с 1-го на 2-ое конкретно рассматриваемый район акупировал антициклон (был слабый метелевой перенос) - карта фронтов в помощь. На ней видна динамика и видно, что окончательно он отступил в конце февраля. Прыгать на граблях "сильного ветра" можно долго, только это является не разбирательством реальной погоды (на что указывают конкретные факты), а всего лишь отстаиванием своих версий, базирующихся на необоснованно принятой установке - был сильный ветер.

helga-O-V: текст, его нет на записи КАНа : вот это следы, которые мы прошли пару дней назад. мы просто прошли По насту, по метелевому насту по твёрдому насту, который был на этом месте Сутки могучего ветра и заструг, плотный заструг(они совсем, на них совсем не оставляется... чуть-чуть) Чуть-чуть придавил и вот под этой подошвой снег зафиксировался как крышечкой . ... Дальше про "мыс корабля" который будет - как раз столбиком...

Phantom the North: Shura пишет: пытаются сильный/ураганный ветер заложить в основу/причину исхода, а потом тужатся/пыжатся объяснить нестыковки/странности Ветер как одна из причин главная причина ухода от палатки - не годится, конечно, сколь не пыжься. не механизм формирования следов, а конкретику потом Посеченные веки у тройки на "склоне". Можно растирать щеки, уши, нос, но чтоб глаза - такого не припомню, а ведь сам обмораживался over 9000 раз. Стр.48 УД, куда без него: "В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г." Еще? P.S. Конечно, все это можно "объяснить" не ветром, а иными причинами (самая главная - пламенная любовь к собственной версии).

Shura: Я склонен считать, что был ветер. который не колбасил обрушенную и разрезанную палатку, не раздул с неё снег. Мне кажется, что это не очень жёсткие погодные условия. И не колбасило её весь месяц - иначе набило бы снега внутрь. Судить по Вижаю о ветре непосредственно на перевале, на мой взгляд, не обосновано. Южнее уровня Чистопа в ГУХе имеется провал (коридор запад-восток), который мог обусловить наличие сильного ветра тут, при невозможности западным воздушным массам выдавливать холодные массы, пришедшие и захватившие территорию севернее.

Почемучка: Shura пишет: Я склонен считать, что был ветер. который не колбасил обрушенную и разрезанную палатку, не раздул с неё снег. Мне кажется, что это не очень жёсткие погодные условия. И не колбасило её весь месяц - иначе набило бы снега внутрь. У меня вопрос к Вам как к практику. Вот если б палатка была обрушена, но не разрезана. При сильном ветре, ну таком, про который в один голос все рассказывали в протоколах допросов, что бы сделалось с брошенной туристами палаткой? Что изменяют в этой картине разрезы обращенного вниз по склону ската? У палатки ж было дно? Вход был застегнут максимально. Но он был направлен на ветер?

Буянов: Почемучка: Вход был застегнут максимально. Но он был направлен на ветер? Если ставить вход палатки "по ветер", - её сразу начинает изнутри заметать снегом. В таких ситуациях даже новички сразу понимаю, что палатку надо развернуть на 180 градусов. Ну, а вот что случается с "разрезанными" палатками, оставленными на склоне, - на то эксприменты и Семяшкина, и Шуры указывают. В одном случае палатку разорвало ветром и забило изнутри снегом. Во втором случае ветер выдул весь снег вокруг поваленной палатки и частично занёс её поваленную снегом. Но вся выступающая часть осталась стоять. Картина заноса палатки снегом отличалась от картины заноса палатки группы Дятлова. Тем, что палатка группы Дятлова изначально была придавлена плотным снегом. Который предохранил и от заноса снегом изнутри, и от последующих порывов. И снег был такой плотный, что прокопы снаружи палатки ветер не выдул. Такой я вижу разницу в заносах палаток(хотя в них есть и сходства).

Почемучка: Буянов пишет: Если ставить вход палатки "по ветер", - её сразу начинает изнутри заметать снегом. В таких ситуациях даже новички сразу понимаю, что палатку надо развернуть на 180 градусов. Ну, а вот что случается с "разрезанными" палатками, оставленными на склоне, - на то эксприменты и Семяшкина, и Шуры указывают. В одном случае палатку разорвало ветром и забило изнутри снегом. Во втором случае ветер выдул весь снег вокруг поваленной палатки и частично занёс её поваленную снегом. Но вся выступающая часть осталась стоять. Картина заноса палатки снегом отличалась от картины заноса палатки группы Дятлова. Тем, что палатка группы Дятлова изначально была придавлена плотным снегом. Который предохранил и от заноса снегом изнутри, и от последующих порывов. И снег был такой плотный, что прокопы снаружи палатки ветер не выдул. Такой я вижу разницу в заносах палаток(хотя в них есть и сходства). Я повторяю вопрос. Услышьте его правильно. Опыт Семяшкина, КП и пр. - мне известен. Я спрашивала о другом. Давайте Вы закроете глаза на заметенность палатки ГД все равно какой характеристики снегом на момент обнаружения её поисковиками. Абстрагируйтесь в ноль, пожалуйста. Представьте, что палатка покинута чудесным образом так, что застегнут на застежки весь вход. Палатка стоит так, как нарисовано на схеме Шаравина. А это значит - таки дверями на ветер. Ну раз вдоль склона? Один скат смотрит в гору. другой - под гору. Завалености снегом палатки нет. Есть внутри ней куча вещей, которая вроде немного прижимает дно. Людей в ней нет. Разрезов в скате нет. Вход застегнут. Ураганный ветер. Что происходит с палаткой? На мое понимание - что-то типа как в Волшебнике изумрудного города. Она пытается улететь? Если кому-то в цейтноте хочется этого не допустить и нет сил ковыряться с застежками входа - поможет ли спасти палатку от улета разрезанный скат?

Mouse: Ув. Почемучка вопрос замечательный , жаль задан не мне. Прежде всего существуют границы снега до которых ветер добраться не может , именно поэтому они и существуют и отчасти повторяют рельев местности. Поэтому туристы поставили палатку поперек склона что-бы вкопав скрыть наибольшую часть в этой границе. Оставшаяся, верхняя часть палатки была натянута и поэтому оказывала минимальное сопротивление ветру , это сопротивление создавало мизерную парусность и порвать натяжки даже при урагане несмогла-бы . Но если порезать с наветренной части , то картина реально изменилась бы (палатку сорвало). В данном случае порезы были не с заветренной части и в палатку намело , но не сильно, более того намело и снег растаял намочив одеяла Вот еще загадка , не могли они сверху дотащить шляпу при сильном ветре...

Почемучка: Mouse пишет: Ув. Почемучка вопрос замечательный , жаль задан не мне. Прежде всего существуют границы снега до которых ветер добраться не может , именно поэтому они и существуют и отчасти повторяют рельев местности. Поэтому туристы поставили палатку поперек склона что-бы вкопав скрыть наибольшую часть в этой границе. Оставшаяся, верхняя часть палатки была натянута и поэтому оказывала минимальное сопротивление ветру , это сопротивление создавало мизерную парусность и порвать натяжки даже при урагане несмогла-бы . Но если порезать с наветренной части , то картина реально изменилась бы (палатку сорвало). В данном случае порезы были не с заветренной части и в палатку намело , но не сильно, более того намело и снег растаял намочив одеяла Вот еще загадка , не могли они сверху дотащить шляпу при сильном ветре... Стал быть поставленная по штормовому палатка, а об этом почти хором убеждают поисковики тех лет, которые точно смыслят в туризме и вариантах установки палатки - устойчивое сооружение против любого ветра. Если она целостна и закрыта. Порезы могли дать ухудшение этой устойчивости против ветро вплоть до срывания и улетания на неизвестное количество метров и в направлении к лесу. Кроме того - из-за порезов палатку должно замести быстрее и большим слоем снега. т.е. она должно быть маскируема от находки практически до поздней весны? Ну если повезет со снежностью сезона? Я к чему расспрашиваю. В связи с очередной годовщиной в сети публиковалось интервью с Гущиным, который в свое время очень плотно общался с Чуркиной (Макушкиной), которая исполняла экспертизу палатки. Так вот с этого пересказа её слов - она могла и дату разрезов выяснить и вид холодного оружия, которым резалась палатка. Но ей - такие задачи не ставились и она интереса самостоятельного не проявила. И об этом честно сказала. Что на мой взгляд - весьма странно. Словно ей палатку дали на 5 минут и потом отняли и она не успела даже для себя полюбопытствовать. Ведь история-то была шумная и загадочная. Либо, и это вероятнее, - ей ставили задачу определить происхождение разрезов именно изнутри и более ничего, и она с этим достойно справилась. Т.е. результат был экспертизы был изготовлен под задание. Чуркина не пыталась найти признаки иного. Нашла признаки разрезов изнутри - и предъявила. Хотя помнится палатку рубили ледорубом Слобцов и Шаравин именно снаружи...И до них мог кто-то рпорубить, коли ледоруб стоял незаметенный снегом, на виду и рукоятью вверх...

Phantom the North: Shura пишет: Я склонен считать, что был ветер. который не колбасил обрушенную и разрезанную палатку, не раздул с неё снег. Мне кажется, что это не очень жёсткие погодные условия. И не колбасило её весь месяц - иначе набило бы снега внутрь. Ну конкретно на МП была какая-никакая ветровая тень (выше по склону локальный подъемчик же?), однако на ураганном ветре в течение месяца я никогда и не настаивал. Давайте прикинем, что могло быть в ночь ДТ. Чтобы сохранились долгоиграющие следы-столбики, снег должен быть мягким и липким ("теплым", как мы выражаемся в теплой компании). Если снег жесткий, следы больше дня не держатся, по вашим собственным словам. Далее следы должны обледенеть, а снег вокруг них - сдут. При отсутствии ветра и понижении температуры следы останутся ниже уровня снега, снег схватится настом, а потом их просто завалит - и ищи-свищи. Значит, на первом этапе формирования столбиков ветер нужен - и достаточно приличный, чтобы сдуть мягкий и "липкий" снег вокруг следов. И это уже не легкий ветерок. И, конечно, он должен дуть именно в ближайшее время, т.к... см. выше. N.B. Оговорюсь, что механизм образования столбиков может быть иным - локальное нагревание склона с оседанием свежего снега. В таком случае следы-столбики появятся во всей красе безо всякого ветра, как на весенней подледной рыбалке. Мало того, это вполне в рамках моей теории, но вне рамок текущего топика, потому это нотабене здесь не рассматриваем.

Shura: Буянов пишет: И снег был такой плотный, что прокопы снаружи палатки ветер не выдул. Евгений, поясните, пожалуйста о чём Вы здесь написали?

alexxp: Martel пишет: Этот ветер Вы придумали и уже поверили в свою выдумку. И уже заложник этой веры. А это неправильно. Хоть Вы это и не признАете (слишком уж увлечены). Но прочтите хотя бы вот это: Скрытый текст "Лист 48 Протокол допроса свидетеля. Место допроса: пос. Вижай ...............******************************************* ******************** *************** Оборот листа 48: Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов. Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел. В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. Записано собственноручно Верно В чем и расписываюсь подпись (Попова) Допросил подпись (Чудинова)" ...................... И это в самом посёлке! А что могло твориться там, на вершине? Так что.... Знаете, почему я не пишу, что ветер был больше 15 м/c? От палатки идут две пары следов до места встречи с остальной группой. Предположим они шли в сцепке. Могла ли эта парочка оставить не аномальные следы, без падений, с нормальной длиной шага? был бы ветер больше -20, 25 м/c они бы падали, делали шаги разной длины, делали бы аномально короткие шаги ...

Anton 2012: alexxp пишет: Знаете, почему я не пишу, что ветер был больше 15 м/c? От палатки идут две пары следов до места встречи с остальной группой. Предположим они шли в сцепке. Могла ли эта парочка оставить не аномальные следы, без падений, с нормальной длиной шага? был бы ветер больше -20, 25 м/c они бы падали, делали шаги разной длины, делали бы аномально короткие шаги ... Дружочек... Вы вообще знаете что такое ветер 20-25 м/с? Чтобы человека "покатило" и "понесло" нужен ветер около 30 м/с. Лично на собственной шкуре испытывал множество раз!!! Потому не надо тут ля-ля, блин!!!

alexxp: Anton 2012 пишет: Чтобы человека "покатило" и "понесло" нужен ветер около 30 м/с. Лично на собственной шкуре испытывал множество раз!!! Полный бред. Это не только от ветра зависит, но и от веса человека, его парусности (одежды), сцепления с поверхностью (лёд, снег, песок, асфальт) Худенькую тётю, в куртке ветровке и широких лыжных штанах, идущую по льду и 20 м/c унесет

ДЕРСУ: Anton 2012 пишет: Дружочек... Вы вообще знаете что такое ветер 20-25 м/с? Чтобы человека "покатило" и "понесло" нужен ветер около 30 м/с. Лично на собственной шкуре испытывал множество раз!!! Потому не надо тут ля-ля, блин!!! Надо спокойней и дружественней. Не ругайтесь между собой, а то модеры, от зависти, составят вам компанию.

Mouse: Phantom the North пишет: Давайте прикинем, что могло быть в ночь ДТ. Смерзшиеся одеяла - снег попал в палатку , успел растаять и впитаться в одеяла. Это при минусовой температуре? Теплая погода и сильный ветер , что-то не то.

Буянов: Mouse: Смерзшиеся одеяла - снег попал в палатку , успел растаять и впитаться в одеяла. Это при минусовой температуре? Теплая погода и сильный ветер , что-то не то. Когда дятловцы покидали палатку (после схода обвала) - температура в ней была выше температуры воздуха снаружи палатки. Палатка -и, главное, - вот именно эти одеяла внутри палатки были "подогреты теплом людей. И снег, попавший на эти одеяла, примёрз к ним в тех местах, куда он попал и где одеяла имели плюсовую температуру. Потому они и "задубели" в тех местах, где вот это произошло. Неужели не понятно?.. такого рода "факты" очень хорошо вписываются в картину схода обвала (лавины) и борьбы в завале. В то же время одеяла не смёрзлись в тех местах, куда снег не попал через разрывы палатки.

Mouse: Ночевка была холодной и туристы ложились в одежде , теплоотдача на одеяла была небольшой, вот случилась лавина и палатка схлопнулась , распрощавшись с объёмом теплого воздуха . Вот туристы выбираются из под одеял , вот режут палатку , проходит время , одеяла остывают. Вот на одеяла падает объёмный снег. А теперь нет лавины, туристы встали встрехнули снег с палатки и режут , снег падает в небольших колличествах на одеяла тогда как в палатку проникает холодный воздух.

Буянов: Зачем "резать палатку", если "нет лавины" и никто не придавлен? Эти действия откровенная глупость и умышленное создание аварийной ситуации. Не надо предлагать абсурдные и опасные действия без давящих условий ситуации. Нет, - палатка в принципе могла быть разрезана только под воздействием таких чрезвычайных обстоятельств, которые исключали обычные действия с выходом через вход. И множество улик ведь указывают именно на такие экстремальные действия, когда спасение было делом нескольких минут, - когда дорога была каждая секунда из-за того, что придавленные могли задохнуться в любой момент. Тут уж - не до "спасения снаряжения", - тут жизни надо спасать... Я уже неоднократно указывал, что действия с разрезом палатки по сигналу "снаружи" (от находившихся вне палатки людей, подавших сигнал тревоги) в "логику ситуации" никак не вписываются. Если кто-то находился снаружи, то палатка была открыта, и можно было выйти через вход. А раз палатку резали изнутри, - значит, она была закрыта, и быстро открыть её было невозможно. Здесь надо учитывать не только "сами действия и возможность их осуществления. Но и ту скорость, с которой их можно было проделать. Очевидно, что палатку резали потому, что "быстро открыть" её другим способом было невозможно. Возможно было её открыть "другим способом", но не "быстро". А такой вариант действий не годился, - речь шла о экстренном спасении, а другое спасение было невозможно. То же самое произошло и дальше. Отход от палатки был произведён для "экстренного спасения" раненых. Другое их спасение было невозможно в той ситуации. По крайней мере, - так они решили. И видны серьёзные основания для такого решения. И не стоит думать, что их решение было необоснованным, - они лучше нас и более конкретно видели опасности ситуации.

kvn: Буянов пишет: Отход от палатки был произведён для "экстренного спасения" раненых. - В чем спасение, в перетаскивании с места на место? С такими травмами - это убийство. Другое их спасение было невозможно в той ситуации. - В "той ситуации" спасение было невозможно. В принципе. По крайней мере, - так они решили. - Нам не дано узнать кто и что решил. По крайней мере, этот тезис надо бы формулировать бы аккуратнее. Бы. И видны серьёзные основания для такого решения. - В чем "видны" и какие?



полная версия страницы