Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение) » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение)

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Уверена, что если бы у того же Чернышова была хотя бы какая-то намётка в виде слуха об авиаобнаружении и дознавателях - его вывод о следах мог быть иным. Если бы, да кабы. Реально же только то, что никакого "авиаобнаружения палатки" и никакой "толпы заурядных дознавателей" не было. Если бы было что-нибудь подобное, то информация об этом таким или иным способом просочилась бы к поисковикам, поскольку никакой особой секретности ни из авиапоисков, ни из пребывания работников прокуратуры на Перевале не делалось. Поэтому все эти "дознаватели-на-Перевале-от-26-февраля" -выдумка чистейшей воды. helga-O-V пишет: Но тех сведений, что имеем мы Простите: не МЫ, а ВЫ (с). helga-O-V пишет: вернёмся к первому сообщению "лебединой песни" - или отчётливо сохранились все следы и с пальцами и с одним валенком, или - увы и ах! Нет сведений про полуобутого, нет доказательств прекрасной сохранности (про то, как замяли тему с количеством "отпечатков ног" на сотню метров следовой дорожки - я помню) Это рассуждения, годящиеся только для паркета. В реальности на склоне пятна снега имеют самую разную толщину, разную структуру и даже разную стратиграфию: одни нападали, другие намело верховой метелью, третьи - низовой метелью, четвёртые вообще раздуло. Кроме этого на склоне разный микрорельеф, разная растительность, разные по крупности камни и т.д. Поэтому, нет ничего удивительного, что сохранность следов самая разная: одни сохранились превосходно, другие очень плохо. Ожидать, чтобы сохранился след именно ноги в валенке, в особенности странно, поскольку нагрузка на снег под ногой в валенке меньше, чем без него (площадь валенка больше, чем ноги в носке), поэтому и степень уплотнения снега под ногой в валенке и, соответственно, его сохранность будет заведомо меньше.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Если бы, да кабы. Реально же только то, что никакого "авиаобнаружения палатки" и никакой "толпы заурядных дознавателей" не было. Если бы было что-нибудь подобное, то информация об этом таким или иным способом просочилась бы к поисковикам, поскольку никакой особой секретности ни из авиапоисков, ни из пребывания работников прокуратуры на Перевале не делалось. Поэтому все эти "дознаватели-на-Перевале-от-26-февраля" -выдумка чистейшей воды. - Верно. Уж от Масленикова-то, которыйутром 24.02 я вылетел самолетом в Ивдель уж точно бы ничего не утаилось. - Однако: ... Со мной вылетела группа Гребенника, Вишневский и Ортюков. В Ивделе уже был Гордо, Блинов. Блинов был организатором поиска, а Гордо обеспечивал материальную часть экспедиции. В тот же день на совещании в Горкоме КПСС было решено начать поиск группы по всем участкам маршрута группы Дятлова. 24, 25 и 26 февраля были заброшены: группа Гребенника на Ойко-Чакур, Чернышова – на перевал между реками Пурма и Вишера, Аксельрода – на Отортен, Слобцову было предложено следовать на р. Ауспию. 26.02 была подготовлена группа Карелина для высадки на гору Сапол Чахль Коми АССР. 26.02 вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова В последующем Масленников уточнил: - "В течение 21-24-26 февраля на все 300-километровое кольцо маршрута Дятлова были высажены с помощью вертолетов десанты поисковых групп – Слобцова, Гребенника, Курикова (манси), Карелина, Чернышова, Аксельрода, Королева, Моисеева, которые после обнаружения палатки днем 26 февраля были в течение следующего дня собраны в месте аварии с группой Дятлова. Владимир Сидоров пишет: Это рассуждения, годящиеся только для паркета. - Туда же, вдогонку рассуждениям, годящимся только для паркета:

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: поскольку никакой особой секретности из авиапоисков на Перевале не делалось. Буду рада конкретной информации. Напишите, всё, что ВАМ (нам) известно об этом. Итак, 26 февраля, какие силы на этот день задействованы в авиапоиске. и по каким маршрутам они в ЭТОТ день летали. Владимир Сидоров пишет: Ожидать, чтобы сохранился след именно ноги в валенке, в особенности странно, поскольку нагрузка на снег под ногой в валенке меньше, чем без него (площадь валенка больше, чем ноги в носке), поэтому и степень уплотнения снега под ногой в валенке и, соответственно, его сохранность будет заведомо меньше. Видите, Сидоров, какой вы умный! Вы панима-а-аете, что след обутой в валенок и разутой ноги -будет разным... А я ЭТО обстоятельство некоторым ещё долго доказывать должна. Всем остальным вапрос, чиста теоретический: как вы полагаете, если бы (да кабы) следопыты знали, что 26 после обеда на перевале побывала группа дознавателей, они (следопыты) были бы столь единодушны в отнесении обсуждаемых следов к погибшей группе?

ДЕРСУ: (А, нет смайлика, где колобок расшибает себе голову об стену, или вешается?) helga-O-V с праздником весны Вас и обновления жизни. Здоровья и удачи.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: А, нет смайлика, где колобок расшибает себе голову об стену, или вешается?) kvn пишет: - Туда же, вдогонку рассуждениям, годящимся только для паркета: Саратовские страдания?

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Видите, Сидоров, какой вы умный! Спасибо за комплимент. Не теряю надежды на то, что и у меня появится основание и Вам сделать такой же. helga-O-V пишет: Всем остальным вапрос, чиста теоретический: как вы полагаете, если бы (да кабы) следопыты знали, что 26 после обеда на перевале побывала группа дознавателей, они (следопыты) были бы столь единодушны в отнесении обсуждаемых следов к погибшей группе? На чиста теоретический вапрос есть чиста теоретический атвет: 26 февраля на Перевале никак не могли появиться дознаватели, поскольку трупы были обнаружены только 27 февраля, а 26-го о трупах ещё не было речи, значит и криминала никакого ещё не усматривалось и "дознавать" соответственно, было нечего. Кроме того нужно учитывать фактор времени. Палатка была обнаружена днём, несколько часов ушло на откапывание её от снега, возвращение в лагерь, сочинение и посылку радиограммы. Чтобы долететь вертолётом от Ивделя до Перевала, нужен минимум 1 час чистого лёта. А учтите, что этот вертолёт нужно заказать, заправить, где-то насобирать 8-9 "дознавателей", экипировать их по погоде, объяснить задачу, открыть уголовное дело(!). Короче, эти Ваши 8-9 дознавателей 26 февраля на Перевале - это просто несуразица.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: Не теряю надежды на то, что смогу Вам сделать такой же. Тогда, не теряя темпа - helga-O-V пишет: Напишите, всё, что ВАМ (нам) известно об этом. Итак, 26 февраля, какие силы на этот день задействованы в авиапоиске. и по каким маршрутам они в ЭТОТ день летали. helga-O-V пишет: вапрос, чиста теоретический: как вы полагаете, если бы (да кабы) следопыты знали, что 26 после обеда на перевале побывала группа дознавателей, они (следопыты) были бы столь единодушны в отнесении обсуждаемых следов к погибшей группе?

АНК: helga-O-V пишет: Всем остальным вапрос, чиста теоретический: как вы полагаете, если бы (да кабы) следопыты знали, что 26 после обеда на перевале побывала группа дознавателей, они (следопыты) были бы столь единодушны в отнесении обсуждаемых следов к погибшей группе? Безусловно. Снег на сконе был выдут, наст был выше третьей каменной гряды практически голый. Это могло быть или при длительном ветровом воздействии или при очень сильном относительно кратковременном ветре Почитайте что говорит Коптелов. 26 февраля. Я дежурю в лагере. Остальные участники несколькими группами. Разошлись на поиски следов. Погода стоит хорошая. Днем к лагерю подошли радист в сопровождении манси. Через некоторое время вернулся Слобцов с Шаравиным. Они сообщили, что на склоне горы 1079, над перевалом, нашли палатку. Палатка разорвана. Они ее осмотрели, людей в ней не было. Взяли только дневник и спирт. Радист сообщил о находке в "центр". Вечером, когда все вернулись, читали дневник. Выпили спирт. Обсуждали всякие версии случившегося. 27 февраля. Утром я и М. Шаравин, который уже знал, где палатка, должны были обследовать район вокруг палатки и попробовать найти, куда могли уйти люди. Мы быстро поднялись на перевал (минут 3 и 45). За перевалом уже был бассейн верховьев р. Лозьвы. Слева от нее поднималась вершина горы 1079. Справа перевал переходил в высоту 880. Впереди, перед нами, виднелась засыпанная снегом палатка. За ней, примерно в 12 км, находилась гора Отортен, куда должна была пойти гр. Дятлова. Не было ясным. Погода, как и накануне, чудесная. Но мы сразу почувствовали сильный холодный ветер, дувший с запада через гору 1079. Склон горы, обращенный в нашу сторону был гладким, отполированным постоянными ветрами. Мы подошли к палатке. Отметили, что она стоит на более или менее ровном голом месте. Уклон небольшой. Вокруг фирновый снег, почти лед. Лыжи почти не оставили следов. Коптелов отмечает, что никих аномальных ветров в районе их лагеря, находившегося в 2 км от ХЧ , не было. Не отмечает он и каких-то перносов снега в долину, который неминуемо бы был, если бы ветер сдувал снег со склона . Ибо он сдувается именно в долины рек и там вследствии этого накапливается. Прилетавший на ХЧ вертолет 26 февраля поисковики ну никоим образом не могли не услышать. От их стоянки до палатки было лишь 2 км. А если вертолет прилетал с Ивделя, он должен был пролетать у них почти над головой. Коптелов находясь у кедра : А ведь вокруг этой поляны снег был довольно глубоким! Не успели мы порассуждать, как услышали шум вертолетных винтов. На перевал уже садился вертолет. Когда мы стали подходить, вертолет поднялся и улетел. Вы придумали прилет дознавателей на вертолете 26 февраля на ХЧ и упорно хотите доказать, что так могло быть. И пытаетесь это привязать к следам на склоне. А вы попробуйте наоборот. Найдите хоть одно доказательство того, что такой рейс был или мог быть. Хоть одно мало мальски говорящее в пользу этого свидетельство, прямое или косвенное доказательство этому. А пока вы следы тяненете за уши к мифической бригаде дознавателей.

kvn: ДЕРСУ пишет: (А, нет смайлика, где колобок расшибает себе голову об стену, или вешается? - Йесть: helga-O-V пишет: Саратовские страдания? - Нет, следы - как свидетельства погоды.

Почемучка: http://nyka-huldra.livejournal.com/3203393.html "...Поскольку требует настоящая буря, чтобы сдуть снег, поднятые следы часто используются в качестве индикатора ветра в горных областях, где существует потенциальная лавинная опасность. Вот почему Вы не увидите поднятые следы на своем заднем дворе, если только Вы не живете в долине Макмердо в Антарктике..." Стал быть эти стоики столбики зафиксировали ветер, который их выдул. Получается следы показывают направление ветра в тот момент, когда эти следы создавались... Сильно совпадает с направлением залепленого снегом ствола того самого Кедра, правда он залеплен навстречу ветру. И стал быть ГД шла подгоняемая ветром в спину? Или не ГД? Пора трясти сводки Ивделя...По направлению ветров...

АНК: Почемучка пишет: Получается следы показывают направление ветра в тот момент, когда эти следы создавались... Каким образом ?

helga-O-V: kvn пишет: - Нет, следы - как свидетельства погоды. Желтый снег? АНК пишет: Вы придумали прилет дознавателей на вертолете не я

Почемучка: АНК пишет: Каким образом ? Физика. Но архитекторы её пропускают, заменяя пепси-колой...и пляжными вечеринками... Вас в Гугле не банили? Тогда я надеюсь Вы сами отыщите ссылку от климатологов или специалистов по аэродинамике... Я в Вас верю. Африка Вам в помощь в виде сфинкса... А Россия - посмотрит...

kvn: Почемучка пишет: Пора трясти сводки Ивделя...По направлению ветров... - От околицы Ивделя до палатки 129 км по прямой на северо-северо-запад; от Бурмантово до палатки 76 км по прямой на северо-запад; Ивдель южнее Бурмантово на 67 км, на равнине. - И в любом случае палатка - за бугром. Трясите.

АНК: Почемучка пишет: Из всей Вашей писанины я выбрала эти абзацы. Ибо Вы уже меня перегнали по многословности. Дык стараюсь соответствовать. Скажите спасибо, что я не заставляю Вас читать многословный флуд, которым Вы обычно наполняете свои посты. Почемучка пишет: А по существу темы следующее. Вы исключительно замечательно не видите разночтений в воспоминаниях поисковиков. Я приводила слова Карелина - о том, что не одного следа босых ног (без обуви) - он не видел, хотя рассматривал всю дорожку настолько пристально, что оспаривал реальную её протяженность. Поисковики как раз на мой взгляд бесконечно удивлялись этой сохранности следов. Потому они так врезались в память или были пересказкам одного крепконервного очевидца. Помните - они все были в подавленном моральном состоянии и даже Григорьев отметил: что они не стремятся все запоминать своими глазами. Безусловно, в показаниях поисковиков есть разночтения. Безусловно, у каждого поисковика сложилось свое мнение об этих следах . Но мне здается, что их слова иногда не совсем верно трактуются. Если они говорят, что следы хорошо сохранились, это значит, что они сохранились в таком виде, что по ним можно определить сколько людей шло и что шли именно люди. Наверное, было видно также в каком направлении шли люди. И что люди были обуты или в обувь без каблуков, или были вообще без обуви - в носках. Некто думает, что если хорошо сохранились, значит на следах возможно различить структуру ткани носков и мозоль на среднем пальце левой ноги Дятлова. Сравните те следы, которые Вы любезно разместили в последнем своем посте и те, группы Дятлова, которые имеются на фотографии . Отчетливо видно, что следы на фотографии с УД старые - они действительно сильно деформариваны, изъедены ветром, частично вообще выдуты, а частично выдуты полностью. Поэтому я думаю, что увиденные Чернышовым на следах отпечатки пальцев - может даже и некоторое преувеличение. Хотя и не исключаю, что могли единичные следы в силу микрорельефа почвы сохранится несколько лучше , нежели остальные . Поисковики как раз на мой взгляд бесконечно удивлялись этой сохранности следов. А Вас взгляд о бесконечном удивлении поисковиков хоть как-то находит подтверждение в их показаниях ? Следы на снегу навыворот Эти необычные и одновременно странные следы появляются на снегу лишь исключительно благодаря природным явлениям, без всякого воздействия людей или любых животных. Но стоит еще учитывать непосредственное оставление следов на поверхности, которая заснежена. Людей удивляют подобные явления и они стараются понять природу их происхождения. Естественно, что для получения таких следов человеку не нужно выворачиваться и изгаляться. Но не стоит забывать о том, что первоначальной основой для оттисков на снегу необычного вида и формы являются как раз следы ступни. На них через некоторое время под действием ветров и температуры начинают появляться вот такие подмерзшие бугорки, которые имитируют оставленный оттиск. Поскольку здесь снег обладает более высокой прочностью, то нужны более сильные порывы ветра, чтобы пересилить смерзание снега и уничтожить его. Такие следы обычно формируются в продолжение нескольких дней или даже нескольких месяцев. Это отсюда. http://anthropos.org.ua/sledyi-na-snegu-navyivorot/ Материал иллюстрирован теми же фотографиями, что и представленный Вами. Обратите внимание - от нескольких дней до нескольких месяцев. Почемучка пишет: Я привела Вам факт про 9 классов Чернышева. Криминалистику в школе не проходят. Безусловно, следопыты по профессии наблюдательнее обычных ротозеев типа туристы, но они - далеко не криминалисты. Чернышев даже не отделил и не описал женский след в этой цепочке следов. А манси - никто не спрашивал, хотя именно они б могли пояснить поконкретнее. Я Вам задам вопрос - какие следы привык читать Чернышев и с чьей помощью? Зэковские и с помощью загоняющих псин. Охотничьи навыки не в счет. Потому что животные. Так вот. Чем отличался бы Ваш след в носках по снегу от следа например Кривонищенко? Может сказать криминалист, а не простой служака Гулага. По следам - и он-то сказал самую очевидность: количество, протяженность и его решение про степень обутости. Я крепила Вам ссылки. Вы опять не читали - что пишут профи про наблюдаемые следы. Ну конечно, Вы же все знаете , в том числе и какой из Чернышова был следопыт. Девять классов и отсутствие знаний из криминалистики - это существенный аргумент. Ничего не скажешь. Как же бедные манси вообще без всякого образования и без знаний криминалистики, о которой, наверное, вообще не слышали, умели разбираться в следах ? Охотничьи навычки, которые не в счет ? Аль что другое ?

Почемучка: kvn пишет: От околицы Ивделя до палатки 129 км по прямой на северо-северо-запад; от Бурмантово до палатки 76 км по прямой на северо-запад; Ивдель южнее Бурмантово на 67 км, на равнине. - Трясите. Но туристы ж брали метео прогнозы? Брали. Брали в Свердловске, но по местности Ивделя. И сравнивали с ситуацией на местности маршрута. И не сильно жаловались. Хоть тот же Карелин. У кого-то ваще таблички по месяцам были Ивделя. Я ж приводила ссылки из тур. отчетов. Вы как всегда - не стали портить зрение и память. Ну так это ж характерно. Напомнить у кого прочитать? Там девушка руководитель похода была. Валера звали... Из вредности не буду повторно постить странички.

helga-O-V: https://yadi.sk/i/6vxX6f1aeRg5F имхо - стоит добавить в стартовый топик

Почемучка: АНК пишет: Ну конечно, Вы же все знаете , в том числе и какой из Чернышова был следопыт. Девять классов и отсутствие знаний из криминалистики - это существенный аргумент. Ничего не скажешь. Как же бедные манси вообще без всякого образования и без знаний криминалистики, о которой, наверное, вообще не слышали, умели разбираться в следах ? Охотничьи навычки, которые не в счет ? Аль что другое ? Это отсюда. http://anthropos.org.ua/sledyi-na-snegu-navyivorot/ Материал иллюстрирован теми же фотографиями, что и представленный Вами. Обратите внимание - от нескольких дней до нескольких месяцев. Вы до сих пор не прониклись - что Иванов брал на дому свидетельства Чернышева? И им тогда сколь копеек цена? Разумеется - для прокурора -криминалиста, коим себя гордо величает Иванов - это катастрофически мало: 9 классов и опыт по зэкам. Манси ж с малолетства, с первых шагов учились у взрослых читать мир. У них рябятишки начальных классов уже вовсю добытчикам на охоте были. И не надо сравнивать какого-то гулаговского охранника с манси. Тот за жирным куском побежал зэков охранять. Там в охране путевых и честных не было. Сплошь вертухаи продажные, а нормальные - не выживали. Ибо то была система. Система стыка с криминалом. Но архитекторы этой частью жизни страны советов никогда не интересовались. Они в основном по другим вещам любуются... И манси - именно не спрашивали. Совершенно. Даже после свидетельства Шешкина о виденных им следам туристских лыж...Так что не надо переключать разговор на манси. Сразу потому становится ясным - что Вы тонете в теме и не владеете аргументами... И по следам. Особенно в части сроков. Я пенькам приводила фото экспы Комсомольской Правды на ПД? Комсомолка уже на вторые сутки перестала видеть такие замечательные следы-столбики свое-ножно личного изготовления. И Алексеенков тоже их не долго наблюдал. Так что ж Вы на местности Антарктиды и Арктики пеняете? Попросите у школьника 6 класса учебник географии - там Вам понятно написано будет: как формируются ветра (воздушные потоки) в зависимости от широты и близости к полюсам. И сто пятый раз Вам повторяю: токма не надо погоду на перевале считать уникально-эндемичной. Она вся с описаний туристов такова - на каждом перевале Северного, Полярного и Приполярного Урала....

kvn: Почемучка пишет: Но туристы ж брали метео прогнозы? Брали. Брали в Свердловске, но по местности Ивделя. И сравнивали с ситуацией на местности маршрута. И не сильно жаловались. - А на что им было жаловаться? Разве что на отсутствие Интернета. Однако, они знали вот эти закономерности:

Почемучка: kvn пишет: - А на что им было жаловаться? Дык тот самый Карелин авторитетно заявлял - что прогноз их сильно не ввел в заблуждение и практически оправдался. Будем Карелину верить или стареющему охотнику-управленцу-офицеру КВНу? У которого периодически возникают волны неведения на тридцать три раза рассказанные факты?



полная версия страницы