Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение) » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение)

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Почемучка: АНК пишет: Никак не определитесь какая из двух несуразиц более несуразна с тем, чтобы на ней остановиться ? Вы видимо служили Снежной Королеве в Африке, если можете не удивляться долголетию следов-столбиков? Слово вечность из льдинок не собирали? Мне вот самым несуразным во всей этой истории видятся эти самые следы-столбики, которые умудрились без потери видимого качества простоять месяц, причем под ветрами всех направлений и силы вплоть до штормовой, снегом всяческим от мокрого до крупки. Я по технарскости ума своего ищу причины такого чуда. Я не верю в небывальщины без дополнительных условий. Вам как архитектору должны быть близки замки на песке. Это из той же оперы. Их судьба - недолговечность. Можете кроме проявлений чудес пояснить такую живучесть следов? Я пытаюсь. Вы же просто списываете на что? Зелененьких человечков на летучих тарелках? Или на что? АНК пишет: Почему меня это должно смущать ? Меня несколько смущает Ваша логика , не более. Следователь – от исследовать обстоятельства преступления, следовать закону при проведении процессуальных действий. Отсюда – подследственный – находящийся под следствием , подозреваемый. Да и слово «след» имеет не одно значение и означает не только лишь следы от чего-то на чем-то , но и повод, причину , надобность. Вам бы следовало об этом знать . О елки! Пора появиться Никишиной и ввести Вас в словообразовательные дела в русском языке. У Вас тут просто дикая недообразованность. Шо архитекторам не знаком русский язык - Вы меня прям без ножа и ножовки зарезали/перепилили...

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Ведь вы привезли и так совершенно революционную штуку - следы на перевале получаются не из пухляка а из плотного ветрового наста.[/quote Это "революционная штука" только для тех, кто редко видит следы на снегу. Но им придётся освоить ещё одну "революционную штуку": то, что такие следы недолговечны по сравнению с теми, которые образовались из тёплого влажного снега.

helga-O-V: Слушайте, г-н Сидоров... Вы в состоянии САМИ что-то произвести или "ваше всё" - это чужими мыслями подъедаться? Для чего вы тут ссылку на чьи-то фото кидаете? У вас есть данные по этим следам: кто их оставил и на каком снегу, и через сколько дней и при какой погоде они проступили. Вы несколькими постами выше намекали на некие постулаты механики сыпучих тел. Так блесните опереньем, если сможете!

Почемучка: Бродяжничала по полям интернета в поисках следов на снегу и древних историй как их заметать. Наткнулась на натурный эксперимент с теоретической партизанской частью. Вспомнила - что вблизи с тем самым Кедром было поваленное дерево.Особенно красиво позирующее на фото экспы Якименко 1963 года. И куда-то подевавшиеся пихтовые макушки ещё были... Ну, короче, ознакомьтесь... http://vk.com/wall-46943161_102599 "...БЕЛАЯ ТРОПА. В мемуарах партизанских командиров встречаются упоминания о различных способах запутывания следов в зимнем лесу, возвращающимися с задания группами подрывников и разведчиков. Один из таких способов — «восьмёрка». Этот способ применяется когда преследование противником только предполагается и есть запас времени. А суть его в том, что по снегу, следами, вычерчивается огромная фигура в виде восьмёрки. Размер выбирается разный, в зависимости от запаса времени, погоды, физического состояния членов группы, но не как не меньше нескольких десятков метров на каждую окружность, чем больше, тем лучше. На втором круге партизаны в разных местах «восьмёрки» разбегались в противоположенные стороны, либо незаметно сходили с фигуры, маскируя свои следы. При открытом сходе погоня должна была дробить свои силы, или гнаться за кем-то одним. Тут существует риск, что кого-то всёже заловят, со всеми вытекающими из этого последствиями, поэтому выбираем скрытый уход. К сожалению, в открытой печати даются общие сведенья и как всегда мало конкретики, в свой выходной решил отработать этот вопрос на практике. Прежде всего, когда делаем первый круг, сразу примечаем возможные места схода и на втором круге, сделав выбор, исчезаем. По ходу движения срезаем несколько еловых веток и лучше не с одного дерева, а в разных местах. Здесь главное не натоптать, идёте равномерным шагом, видите нужное дерево, прокладываете свой путь рядом с ним. Проходя мимо, остановились и, не меняя ног, поворачиваясь только корпусом, режем ветку. Срезали, пошли дальше. Со стороны глянуть, ничего не произошло, шли и шли мимо ёлки. Вы извините, что так подробно, но здесь важны детали. Ничто так не притупляет бдительность, как равномерный, однообразный след и наоборот, всякое топтание вызывает подозрение, заставляет проявлять внимание. Также будем делать и при сходе. Скука и однообразие. Кстати, когда начнёте второй круг по «восьмёрке», то ступать нужно след в след. Вот первое примеченное место – поваленное дерево. Когда идёте первый раз, перешагивайте его в полуметре – метре от комля. Проходя над ним встаньте двумя ногами и покачайтесь, убедитесь, что оно не трухлявое и выдержит ваш вес. Ствол лучше выбирать не очень толстый и без веток, он должен низко лежать на земле, но выше снежного покрова. Когда подойдёте к нему второй раз, то встав на него счистите ногой снег с короткого отрезка, а дальше, приставным шагом, идём по стволу к его дальнему краю. Здесь главное не свалиться со ствола и не наследить, поэтому держимся за ближайшие ветки, деревья или опираемся на заранее поднятую палку. Счищенный снег считаю меньшим злом, чем оставлять чёткие следы, перешагивая по стволу. А так шли мимо, зацепили ногой, ствол дёрнулся, снег осыпался. Первый же снежок ляжет ровным слоем на стволе, никто не будет высматривать, что на дереве его сантиметр, а на соседнем пне десять, конечно если за вами не гоняться какие нибудь егеря. В заключении приведу два отрывка из книги М. Линькова «Война в тылу врага». "… После небольшого привала тронулись к намеченному пункту, ступая строго след в след. Замыкающий должен был тянуть за собой густую ёлку, чтобы заметать следы. Но на этот раз замыкающим шёл больной, и обременять его такой нагрузкой было невозможно. Я остановился, чтобы принять решение. Пропустил мимо себя Шлыкова, внимательно посмотрел на след и то, что я увидел, вызвало у меня восторг. Лапти Ивана Длинного надёжно перекрывали следы сапог. Лучшей маскировки нечего было и желать. Глубокие снега не мешали нашим операциям. Случайно приобретённый опыт оказался весьма полезным. Мы заказали своему человеку изготовить целую дюжину плетёнок нужных нам размеров, и всякий раз замыкающими стали ходить бойцы, обутые в лапти." Дело в том, что в этом районе всё население носило лапти за неимением другой обувки, в заводской обуви щеголяли лишь окупанты и партизаны, носившие трофеи и снабжавшиеся из за линии фронта. Лапти обезличивали след, делали его одним из многих. «Нужно было не только немедленно уходить, но и тщательно замести следы. Обернули корове тряпками копыта, себе подвязали к подошвам дощечки и пошли двумя цепочками по дорожке, гоня перед собой корову… Отпечатки, которые мы оставляли на дороге, походили на след саней, запряжённых лошадью». Здесь тоже маскировка под крестьян. Как видим, проблема скрытого передвижения существовала всегда, и наши предки успешно с ней справлялись. Если такое повторится, то нынешним партизанским командирам придётся вспомнить опыт прошлых лет..." П.С. Там еще картинки натурного эксперимента. С пояснениями. К чему? А что - если? От палатки наследили совсем не туристы?

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: У вас есть данные по этим следам: кто их оставил и на каком снегу, и через сколько дней и при какой погоде они проступили. Разумеется, нет. Но если принять Вашу аргументацию по поводу "следов заурядных дознавателей" на склоне Холатчахля, то нужно будет все следы на приведённых мной снимках считать образовавшимися в течение последних полусуток. Разумеется, это полная чушь.

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Так блесните опереньем, если сможете! Тут и блистать нечем. Любому студенту известно, где и какие зоны пластического деформирования образуются при действии на песчаный грунт полосовой нагрузки. Снег, как и песчаный грунт, тоже сыпучая среда.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: нужно будет все следы на приведённых мной снимках считать образовавшимися в течение последних полусуток. Разумеется, это полная чушь. Г-н Сидоров, вы не наблюдательны столбики образуются за одну ветреную ночь, даже при обычном "городском" ветре в хорошо продуваемых местах, например - на углах домов. Правда -из свежего снега. О том, что такое ветер на перевале, насколько быстро он может обрушится и как быстро стихнуть -спросите у тех, кто там был.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: Снег, как и песчаный грунт, тоже сыпучая среда. А из песка можно слепить "снежок"?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: О том, что такое ветер на перевале, насколько быстро он может обрушится и как быстро стихнуть -спросите у тех, кто там был. Так мы пытаемся. Но, приходите Вы, и предупреждаете, что нам «туфту» подсовывают.

kvn: helga-O-V пишет: Г-н Сидоров, вы не наблюдательны столбики образуются за одну ветреную ночь, даже при обычном "городском" ветре в хорошо продуваемых местах, например - на углах домов. Правда -из свежего снега. О том, что такое ветер на перевале, насколько быстро он может обрушится и как быстро стихнуть -спросите у тех, кто там был. - О том, какие ветры в Арктике, даже спрашивать никого не надо. И углов там нет. А следы - бывают:

Shura: helga-O-V пишет: Вы можете также как и я наблюдать следы, найти какие-нибудь "подопытные" цепочки и проследить - как они меняются. И на основании этого - вести предметный разговор. Вместо этого -??? Уже комментировал: ближайший водоём, где Вы наблюдали следы - это совсем другая "лаборатория", где отсутствует самый главный фактор - обледенение холодной поверхности при затоке более тёплого воздуха с запада. То, о чём говорите Вы - это всего лишь половина проблемы. Вторая половина - это ответ на вопрос почему менее плотные края не деградировали под действием сильнейшей сальтации (специально для наглядности длительно снимал процесс). Вашего объяснения феномену не вижу, поэтому настойчиво и спрашиваю - почему сохранились края? И этот вопрос не упустите: Уточните: исходя из Ваших знаний, блюдца (фото 004) образовались из рыхлого снега? Или из наста? helga-O-V пишет: В нашем случае - становится совершенно очевидным, что все следы следопытов (Чернышова, Темпалова, Масленикова и др) не могли не превращаться в столбики! Никто из поисковиков не отмечал специально вешечками следочки условно "Дятловцев", никто не анализировал, что после ветреных дней эти следы истончались, но следовая дорожка продолжала существование уже за счёт следов следопытов.Чьи следы не могли не проступать из наста после ветреных дней! И следующие смены поисковиков благоговейно взирали на самом деле - на следы Чернышова и прочих... Я совершенно не оспариваю, что после ночного ветра могли появиться новые следы. Только надо учитывать, что свежие следы из метелевого снега - это тот же снег, который невозможно спутать с ледяными (по словам того же Карелина) следами. Почувствуйте разницу. Следопыты в 59 описали следы ребят - не надо их неучами выставлять - могли они отличать новые следы от старых. А вот что за фото до нас дошли - как раз разбираемся.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Так мы пытаемся. Но, приходите Вы, и предупреждаете, что нам «туфту» подсовывают. интересный вывод... особенно в части наличия ветров на перевале... Шура, откровенно говоря я не вижу на фото 004 никаких "следов-блюдец" там уже, как говорится -терминальная стадия. вот тут красными стрелками указаны обсуждаемые "края блюдец" Shura пишет: Следопыты в 59 описали следы ребят - не надо их неучами выставлять - могли они отличать новые следы от старых. Там не было специалистов, точнее специалистов (манси) и не спрашивали. Был капитан Че, который следопытствовал в тайге. А как вы уже теперь на своей шку... своём опыте знаете - на безлеске ГУХ и в тайге ситуация разная. В тайге такого ветра не будет никогда... Shura пишет: ледяными (по словам того же Карелина) следами. При всём уважении... в УД про ЛЕДЯНЫЕ следы не написал ни один следопыт, включая В Г. Почему? Не потому ли, что они В ПОСЛЕДСТВИИ тоже задавали себе вопрос о сохранности и РЕШИЛИ что вероятно следы были ледяными... А теперь решение переросло в уверенность: да точно, ледяные! Shura пишет: Уже комментировал: ближайший водоём, где Вы наблюдали следы - это совсем другая "лаборатория", где отсутствует самый главный фактор - обледенение холодной поверхности при затоке более тёплого воздуха с запада. Шура, по-простому -это что иней? Или роса на сугробе? Обледеневшие сугробы я наблюдала только при каких-то особых мелкодисперсных осадках, но зрелище удивительное: в канун Н Г весь Златоуст покрылся ледяной глазурью и вообще невозможно стало по городу передвигаться

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: столбики образуются за одну ветреную ночь, даже при обычном "городском" ветре в хорошо продуваемых местах, например - на углах домов. Правда -из свежего снега. О том, что такое ветер на перевале, насколько быстро он может обрушится и как быстро стихнуть -спросите у тех, кто там был. Вы почему-то пишете совсем не по теме моего поста. Смысл его в том, что острые грани следовых отпечатков ("блюдца"), на которые Вы ссылаетесь как на неопровержимый признак "свежести" следа, характерны практически для всех следов, в том числе и для достаточно старых, а не только полусуточных, как Вы уже много лет пытаетесь убедить мировое сообщество. helga-O-V пишет: А из песка можно слепить "снежок"? Нет, уважаемая. Снежки и снеговики лепятся исключительно из снега. А из песка карапузы в песочнице лепят: "лепешки", "колбаски", "пирожки" и т.д.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Я совершенно не оспариваю, что после ночного ветра могли появиться новые следы. Мне не совсем понятно, откуда возникла информация о сильном ветре в ночь с 26 на 27 февраля. Или это просто чья-то "хотелка"?

АНК: Почемучка пишет : Вы видимо служили Снежной Королеве в Африке, если можете не удивляться долголетию следов-столбиков? Слово вечность из льдинок не собирали? Этому не удивился не только я, а как ни странно этому не удивился никто из поисковиков, которые эти следы видели. Ни в одном из показаний нет даже намека на то, что следы вызывают вопросы в отношении их принадлежности и образования. А Чернышев, который неоднократно мог наблюдать подобное явление, не поленился и дал вполне внятное и разумное объяснение, почему они образовались и почему смогли сохраниться столь длительное время. Ну прям как предвидел , что для некоторых блондинок, которые постоянно пребывают даже не в тАНКе , а уже под ним, это может вызвать недоумение. Почемучка пишет Мне вот самым несуразным во всей этой истории видятся эти самые следы-столбики, которые умудрились без потери видимого качества простоять месяц, Ну почему же без потери качества ? Почемучка, Вы в последнее время начали резко терять форму. Мне даже неудобно обращать Ваше вниманите на азбучные истины. Темпалов : Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Почемучка пишет причем под ветрами всех направлений и силы вплоть до штормовой, снегом всяческим от мокрого до крупки. Вы никак на перевале в февраля 1959 года проживали, что в курсе дела тамошних штормовых ветров и снегов ? Дак Вы только скажите что это так, и я немедленно упаду ниц у Ваших ног. Почемучка пишет Я по технарскости ума своего ищу причины такого чуда. Я не верю в небывальщины без дополнительных условий. Вам как архитектору должны быть близки замки на песке. Это из той же оперы. Их судьба - недолговечность. Да, это чувствуется, что у Вас ум технарский и Вы это уже доказали не раз. Ибо лишь технарски образованный человек может додуматься сравнивать физические свойства песка и снега. Даже обычный человек, мозг которого не обременен непомерным грузом высшего образования , знает , что снег – это вода в твердом агрегатом состоянии, который называется лед. И что снег, который состоит из снежинок, которые в свою очередь состоят из льда, способны сильно спресовываться и даже ( о ужас !) смерзаться при определенных температурных условиях, образуя твердый конгломерат . Так что Ваше образное мышление на этот раз дало сбой. Песок не может спресовываться как снег и не способен образовывать конгломератов при изменении температуры. Ну разве что его полить водичкой на морозе или там бензольчиком побрызгать из пульвилизатора. Но это, как Вы говорите , уже из другой оперы. Встречалась мне на одном из форумов дюже технически образованная особа со знанием сопромата. Так вот она на полном серьезе предлагала применить его законы при объяснении образовании снежной доски на склоне. Текучесть, усталость , ну не мне Вам рассказывать. Ученого учить, лишь портить. )) Почемучка пишет Можете кроме проявлений чудес пояснить такую живучесть следов? Я пытаюсь. Вы же просто списываете на что? Зелененьких человечков на летучих тарелках? Или на что? Так это лишь Вы и Хельга усматриваете в этом некие чудеса. А чудес то никаких нет. Есть явление, которые элементарно объясняется сложившимися природными факторами. Возможно не совсем стандартными , и не каждый день встречающимися. Свежевыпавший снег с несколько повышенным содержанием влаги , был уплотнен ногами людей . Впоследствии ветер выдул рыхлый снег а уплотенный остался. После этого мороз и солнце законсервировали эти образовавшиеся уплотнения. Я не исключаю, что после их образования некоторое время они могли находились под снегом, что способствовало их более длительной сохранности. Как видите, никаких зеленых человечков. Ровно как и тараканов в головах.)) Почемучка пишет О елки! Пора появиться Никишиной и ввести Вас в словообразовательные дела в русском языке. У Вас тут просто дикая недообразованность. Шо архитекторам не знаком русский язык - Вы меня прям без ножа и ножовки зарезали/перепилили... А что, без помощи Никишкиной самой Вам никак ? Привели бы мне энтимологою этого слова, на толковый словари сослались, на Викисловарь на худой конец. Ах да, у Вас же образование сугубо технарское. Действительно , одновременно разбираться так же хорошо в филологии , как и в технике практически невозможно. Где на все извилин то набраться ?))

АНК: helga-O-V пишет АНК пишет: цитата: Для образования следов столбиков необходимо некоторое время ( не менее несколько часов) и ветер. Следы не обнажаются при слабом ветре. Нужен ветер достаточно сильный, при котором , кстати, вертолету проблематично подхватить людей . Если, конечно, они не подготовленные и не тренированные для подобных трюков. Вот я Вас и спарашиваю, как могло получиться, что вертолет забрал дознавателей поздно, но следы столбиками, которые видел и описал в протоколе допроса Слобцов , успели образоваться в этом промежутке . _________________________________________________________________________ Давайте попробуем быть точными: я полагаю, что промежуток времени был "в чистоте" с 16-30 (по самому позднему зафиксированному в УД отбытию вертоля с перевала) до 10 утра следующего дня. В реальности хватит и нескольких часов ночного времени. Стоп. У меня что-то с головой. (с) Какой день Вы имеете ввиду ? Тот день, когда СиШ обнаружили палатку ? Или какой-то другой ? helga-O-V пишет АНК пишет: цитата: Юдин говорил, что и спирта в группе не было. А Юдин разве точно помнил, сколько было фотоаппаратов и кому они принадлежали ? Есть такие данные в его свидетельствованиях ? ВО – да. Это существенный документ для дознавателей. Несущий ценную информацию. Но я думаю, что никакого ВО, прикленого или другим способом закрепленного на скате палатки, не было. После того, как боевой листок сняли с сосны на стоянке в Ауспии, он находился вместе с общим дневником группы. ___________________________________________________________________________ Идея с боевым листком провисевшем на сосне (сосны там не растут, ну да ладно...) конешно впечатлила. Но, поскольку В О мы обрели только в распечатке и не имеем никаких данных о тех, кто его "на сосне" обнаружил, то...я пока что не могу сбрасывать со счетов слова о том, что там были ПЛАНЫ похода, что несомненно было важно Не растут, Вы правы. Ошибочка вышла. Конечно, ели. По большей части хилые и сырые. Но не думаю, что палатку крепили к хилой ели, да и на фотографии просматриваются достаточно толстые деревья. На той, что у входа, мог и быть закреплен ВО, который был написан в первой половине дня предположительно Золотаревым и Тибо и вывешен для всеобщего ознакомления. Потом снят и положен, скорее всего, к документам группы . Поэтому его никто из поисковиков, которые на первых порах осматривали палатку, не видел. Интересное кино получается. Откуда следует , что в ВО были какие-то планы ? Из рассказов Потяженко ? Если дознаватели забарали ВО, то каким образом Потяженко его увидел, приклеенным или примороженным к палатке ? И Коротаев тоже, правда, без планов, а с дружеской критикой Юдина. Ну да это мелочи. Главное, что видел. helga-O-V пишет АНК пишет: цитата: Вы так и не ответили на вопрос : дознавателей тоже высаживали возле палатки на зависании ? Следов их подхода к палатке нет. ________________________________________________________________ Думаю -да... все высадки поисковых групп так производились. При высадке поисковиков вертолет летел себе дальше по своим делам. Но здесь вроде более других делов не было ? Так почему бы ему не сесть на перевале, где садились другие группы, а дознавателям пройтись пешочком полкилометра к палатке ? Если вертолет не садился, а летал, вырабатывая горючее над перевалом, у дознавателей было максимум около часа времени. И это впрытык к пустым бакам, что, конечно никто из пилотов допустить бы не мог. Так что около получаса, не более . Что они предполагали делать эти полчаса , да еще вдевятером ? Взять ВО и наследить на склоне? Все ? И, главное, зачем это нужно было делать тогда, когда там уже ходили – бродили поисковики ? Ведь этот десант могли увидеть поисковые группы. Ми-4 Крейсерская скорость: 140 км/ч Дальность полёта: 465 км Несложный арифметический подсчет показывает, что вертолет может находится в воздухе около трех с половиной часов. Откуда мог прилетет вертолет ? С какой-такой военной базы или аэродрома ? Вроде, таковых в окресностях не имелось. Получается, только из Ивдели . По прямой из Ивдели до ХЧ около 150 км . Туда и назад – 300 км . Соответственно более двух часов лета. На все про все, если вертолет не садился, у дознавателей было не более часа.

Shura: helga-O-V пишет: Не потому ли, что они В ПОСЛЕДСТВИИ тоже задавали себе вопрос о сохранности и РЕШИЛИ что вероятно следы были ледяными... А теперь решение переросло в уверенность: да точно, ледяные! Ну, да и то, что они специально тыкали их лыжными палками для проверки прочности, тоже их нынешняя фантазия, на злобу дня, так сказать. helga-O-V пишет: вот тут красными стрелками указаны обсуждаемые "края блюдец" Так из чего по Вашему сформированы эти следы, из рыхлого снега или из наста (плотного метелевого пятна)? helga-O-V пишет: Шура, по-простому -это что иней? Или роса на сугробе? Да и это Вам уже объяснял ранее в топике и словами, и наглядно: Очень выразительная (вразумительная) картина. Только Вами эта особенность перевальной "кухни" упорно игнорируется.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Мне не совсем понятно, откуда возникла информация о сильном ветре в ночь с 26 на 27 февраля. Или это просто чья-то "хотелка"? Скорее "хотелка". Но я свою голову на отсечение не дам, что в эту ночь не могло быть ветра, способного сформировать столбики. И helga-O-V ведь не говорит точно, когда образовались свежие следы. А позже сильный ветер был - поэтому и новые следы могли появиться. Поэтому и написал, что не оспариваю возможность появления новых/ложных следов.

helga-O-V: Итак, претензии на тему: как же следопыты 59 не смогли понять, что перед ними совершенно свежие следы ( а я, такая-сякая, увидела) Уверена, что если бы у того же Чернышова была хотя бы какая-то намётка в виде слуха об авиаобнаружении и дознавателях - его вывод о следах мог быть иным. Но тех сведений, что имеем мы - поисковики не имели и поэтому вынуждены пришивать горбатого к стенке Прежде чем погрузится в выяснение явления оледенения следов, замечу следующее: допустим, что имело место некое явление, законсервировавшее оставленные ребятами следы. Но, тогда вернёмся к первому сообщению "лебединой песни" - или отчётливо сохранились все следы и с пальцами и с одним валенком, или - увы и ах! Нет сведений про полуобутого, нет доказательств прекрасной сохранности (про то, как замяли тему с количеством "отпечатков ног" на сотню метров следовой дорожки - я помню) Про оледенение... Да, Shura, вы начинали объяснение. Да, я не поняла о чём вы ведёте речь. Я искренне хочу понять, что бы имеете в виду. Обледенение холодной поверхности, пишете вы... А за счёт чего происходит обледенение холодной поверхности при перемещении её в тепло? Я полагала, что за счёт высокой теплопроводности (металлов, например) а у снега - она достаточно низкая.

Почемучка: АНК пишет: Этому не удивился не только я, а как ни странно этому не удивился никто из поисковиков, которые эти следы видели. Ни в одном из показаний нет даже намека на то, что следы вызывают вопросы в отношении их принадлежности и образования. А Чернышев, который неоднократно мог наблюдать подобное явление, не поленился и дал вполне внятное и разумное объяснение, почему они образовались и почему смогли сохраниться столь длительное время. Ну прям как предвидел , что для некоторых блондинок, которые постоянно пребывают даже не в тАНКе , а уже под ним, это может вызвать недоумение. Так это лишь Вы и Хельга усматриваете в этом некие чудеса. А чудес то никаких нет. Есть явление, которые элементарно объясняется сложившимися природными факторами. Возможно не совсем стандартными , и не каждый день встречающимися. Свежевыпавший снег с несколько повышенным содержанием влаги , был уплотнен ногами людей . Впоследствии ветер выдул рыхлый снег а уплотенный остался. После этого мороз и солнце законсервировали эти образовавшиеся уплотнения. Я не исключаю, что после их образования некоторое время они могли находились под снегом, что способствовало их более длительной сохранности. Как видите, никаких зеленых человечков. Ровно как и тараканов в головах.)) Из всей Вашей писанины я выбрала эти абзацы. Ибо Вы уже меня перегнали по многословности. Во первых - не надо меня парить с Веденеевой. У нас с ней категорически разные взгляды на следы на снегу. А по существу темы следующее. Вы исключительно замечательно не видите разночтений в воспоминаниях поисковиков. Я приводила слова Карелина - о том, что не одного следа босых ног (без обуви) - он не видел, хотя рассматривал всю дорожку настолько пристально, что оспаривал реальную её протяженность. Поисковики как раз на мой взгляд бесконечно удивлялись этой сохранности следов. Потому они так врезались в память или были пересказкам одного крепконервного очевидца. Помните - они все были в подавленном моральном состоянии и даже Григорьев отметил: что они не стремятся все запоминать своими глазами. Я привела Вам факт про 9 классов Чернышева. Криминалистику в школе не проходят. Безусловно, следопыты по профессии наблюдательнее обычных ротозеев типа туристы, но они - далеко не криминалисты. Чернышев даже не отделил и не описал женский след в этой цепочке следов. А манси - никто не спрашивал, хотя именно они б могли пояснить поконкретнее. Я Вам задам вопрос - какие следы привык читать Чернышев и с чьей помощью? Зэковские и с помощью загоняющих псин. Охотничьи навыки не в счет. Потому что животные. Так вот. Чем отличался бы Ваш след в носках по снегу от следа например Кривонищенко? Может сказать криминалист, а не простой служака Гулага. По следам - и он-то сказал самую очевидность: количество, протяженность и его решение про степень обутости. Я крепила Вам ссылки. Вы опять не читали - что пишут профи про наблюдаемые следы. Вот образец: http://www.sp-help.net/%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D1%8B "...Примерная запись о следах ног в протоколе осмотра «...на влажном глинистом грунте обнаружена дорожка объемных следов обуви, идущая от отверстия в заборе к двери склада. Носками следы обращены в сторону склада. Элемент дорожки следов следующие: длина шага левой ноги 71- 72 см, длина шага правой ноги 74-75 см, ширина шага - 20 см, угол разворота ступни левой ноги - положительный - 17-19°, угол разворота ступни правой ноги - положительный 20-24°. Среди следов обнаружен один четкий след обуви левой ноги. Его общая длина - 300 мм, ширина отпечатка подметки - 100 мм, длина отпечатка подметки - 150 мм, ширина отпечатка промежуточной части - 55 мм, длина отпечатка каблука - 75 мм, его ширина - 60 мм. Глубина следа: в области носка - 30 мм, промежуточной части - 20 мм, каблука - 40 мм. Отпечаток носка острый, отпечаток заднего края подметки - скошенный, переднего края каблука - вогнутый. Вдоль границ следа подметки имеется линейное возвышение шириной 20 мм, расположенное в 10 мм от краев следа. Около внутреннего края отпечатка подметки имеется округ лое возвышение диаметром 20 мм. Расстояние от него до внутреннего края - 30 мм, до заднего края подметки - 55 мм. Произведено фотографирование дорожки следов и указанного следа. Изготовлен гипсовый слепок следа. Слепок завернут в бумагу и упакован в ящик, заполненный паклей. Ящик перевязан шпагатом и опечатан печатью N__ прокуратуры Н-ского района, скреплен подписями понятых, следователя, снабжен пояснительными надписями». Примерная запись в протоколе осмотра места происшествия обнаруженных следов обуви «...на тропинке, идущей от дома, принадлежащего гр-ну Николаеву, по крутому спуску к реке Кубань на расстоянии 15м, найдены вдавленные следы обуви человека, спускавшегося к реке. Следы оставлены обувью на размягченном грунте. Измерением установлено: длина шага правой ноги - 78 см, длина шага левой ноги - 76 см, ширина шага - 15 см, угол разворота левой и правой ноги положи тельный - равен 10°. Из дорожки следов отобраны два наиболее отчетливых: один правой, другой левой ноги, длина которых 29 см. Подошвенная часть в каждом из них отобразилась полностью. Ширина подметочной части в самом широком месте равна 9 см, ширина промежуточной части в са мом узком месте - 7 см, ширина каблука у переднего среза - 8 см, длина каблука в следе правой ноги - 8 см, а в следе левой ноги - 7,5 см. Передний срез каблуков прямой. По периметру каблуков в следах заметны линейно расположенные выступы круглой формы, диаметром до 2-х мм. У передней границы следа левой ноги четко выраженный вдавленный оттиск подковообразной формы длиной 3 см и шириной в средней части 1 см. Отобранные следы сфотографированы, с них с помощью гипса изготовлены слепки, вычерчена схема дорожки, а также схема следа обуви правой и левой ноги. Фотоснимки, слепки и схемы следов прилагаются к протоколу». .." Сравните это со словами в протоколе, который Иванов берет на дому у Чернышева. Не вызывает в учреждение, а дома у Чернышева что-то спрашивает и что-то получает в ответ. Прокурор - криминалист, елки-палки...за рюмкой чаю... И туристы - далеко не следопыты. Уж поверьте мне, начитавшейся тур. отчетов. Они плукали по своим собственным следам и не особо точно определяли давность лыжни предшественников. Это особо было читаемо, когда они находили записки предыдущих групп в избушках ночевок. Вот кто именно мог бы сказать потолковее про следы - манси. Но их - никто сильно не спрашивал, словно боялись, что они скажут лишку. И разумеется - я опять пеняю Вам на Вашу рассеянность. Я Вас настоятельно просила не смешить меня особыми и уникальными погодными условиями для создания следов-долгожителей-столбиков. Такая погода повторялась с начала поисков по их окончание не менее пяти раз. Поисковики там топтались во все стороны от Ауспии до Отортена. Судя по фото от КП - они натаптывали следов-столбиков тоннами. Но они - не сохранялись так долго. Потому поисковикам и запомнилась эта супер стойкая к стихиям дорожка следов. Я при чтении тур . отчетов всегда рассматривала фото. У Приполярных маршрутов видела на фото такие столбики, когда они ставили бивак посреди тундры. Так что безусловен факт, что туристам поисковикам была известна кухня таких особенных следов, но что не было известно и потому удивительно - чрезвычайная стойкость. И погода на перевале - бывала такой, какой она всегда бывает в тамошних горах. Вы ленитесь почитать свидетельства туристов тех лет. А ведь именно там - в сотни свидетельств/голосов о том, что условия сходные, картина сходная и действия туристов тоже- сходные. Но Вы не читаете. И я знаю почему. Чтение первоисточников порушит Вшу непокобелимость про особый день 1 или 2 февраля 1959 года. Хотя и группа Фоменко его пережила в похожих погодных условиях, и группа Шумкова. Обе названные были на аналогичной местности с аналогичными условиями. Необыкновенная дурость приписывать ПД особые климатические условия, уникальные и неповторимые. Это практически у Вас первобытные представления о природе явлений цветут ужасным цветом...



полная версия страницы