Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение) » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение)

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

kvn: Почемучка пишет: Смотрим - сколь раз в сводке после 1-2 февраля 1959 года отмечена значком метель - Смотрим - ни разу: При том, что 01 - иней и ливневый снег; 02 - иней и снег; 03 - иней и снег; 04 - снег, позёмок и иней; с 06 по 11 - снег, снег, снег... Просто чудеса - что при такой метельности следочки выжили... Их выметало 4 февраля, потом с 12 по 16 круглыми сутками, потом 24 февраля. - Следы выжили по той причине, что их в первую половину месяца заносило-задувало снегом. Только 12-14.02. позёмки и низовые метели "чистили" склон и следы обнажились. После 16 позёмок наблюдался только 23. - А вот что было в Бурмантово 24.02. 1959 г. - благоволите пояснить.

Почемучка: kvn пишет: - А вот что было в Бурмантово 24.02. 1959 г. - благоволите пояснить. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=73 Отчет Карелина по русски поясняет разницу между вершинными участками и поселочными, т.е. низинными. Читайте Вот еще о погоде именно тех дней, но несколько севернее. Но почти в один с Бурмантово - как ни странно. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29120&page=8 А вот что было на перевальной точке 21 февраля 1959 года: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29120&page=18

kvn: Почемучка пишет: Отчет Карелина по русски поясняет разницу между вершинными участками и поселочными, т.е. низинными. Читайте - Читаем: 23 февраля группа Карелина ходила на Денежкин Камень из Сосьвы вверх по Талой. С запада на восток. Ветер встречный. Почемучка пишет: Вот еще о погоде именно тех дней, но несколько севернее. Но почти в один с Бурмантово - как ни странно. - Русским по белому: группа двигалась в общем направлении с севера на юг при встречном ветре. Перевал от верховья р. Ломесь-вож к р. Хобе-ю, протянувшийся с запада на восток, проходила 21 февраля при сильном, непрекращающемся южном ветре. - Вопрос: как в эти дни работал ветер над снегом и настом в районе между Денежкиным Камнем (юг) и г. Манарага (север)? Если конкретно, то на на северо-восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Лозьвы.

АНК: Почемучка пишет: Вы меня прямо радуете своей архитекторской безмятежностью... Я тоже рад, что Вы рады. Я полагаю, Вы оцените по достоинству то, что я регулярно доставляю Вам повод порадоваться и блеснуть знаниями и эрудицией в самых различных сферах науки и техники вплоть до радиологии. Количество упоминаний о моей якобы профессии в ваших постах растет в геометрической прогрессии. Если так пойдет дальше, этот вопрос всецело завладеет Вашим пытливым умом и перастет в обсессию. Это плохо лечится. Вы явно пытаетесь что-то этим сказать, донести какую-то важную мысль, связанную с моей профессией или образованием до читающих форум, но , видимо, ввиду присущей Вам чрезвычайной тактичности, это сделать стесняетесь и от этого страдаете. Эта мысль меня сильно беспокоит и огорчает, можно сказать даже пугает, потому что рано или поздно не самым лучшим образом скажется на Вашей чрезвычайно полезной исследовательской работе по профилю форума. Надеюсь, администрация мне простит это небольшое лирическое отступление от темы топика . Перейдем ближе к теме . Вы уже определились , кто же «законсервировал» следы : сами дятловцы или дознаватели с помощью бензола, воды и гипса ? Если дознаватели, то какую государственную структуру они представляли ? Каким образом они узнали о трагедии и ее месторасположению ? Какое отношение смерть туристов имела к эвонной структуре ? Откуда они знали, что это убийство а оставленные следы могут быть уликами против убивц ?

АНК: helga-O-V пишет : АНК пишет: цитата: Дознаватели непосредственно перед обнаружением палатки поисковиками оставили следы, которые тут- же выдуло ветром ? _______________________________________________________ нет. возле палатки была ветровая тень, снег задерживался и получился своеобразный наддув, следы на этом участке ЗАСЫПАЛО. Кроме того, могло наложится и воздействие от зависшего вертолёта Не совсем понятен ответ. Я имею ввиду следы не в зоне самой палатки, которых, как известно, не было обнаружено, а ниже по склону вплоть до того места, где дознавателей подхватил вертолет. Для образования следов столбиков необходимо некоторое время ( не менее несколько часов) и ветер. Следы не обнажаются при слабом ветре. Нужен ветер достаточно сильный, при котором , кстати, вертолету проблематично подхватить людей . Если, конечно, они не подготовленные и не тренированные для подобных трюков. Вот я Вас и спарашиваю, как могло получиться, что вертолет забрал дознавателей поздно, но следы столбиками, которые видел и описал в протоколе допроса Слобцов , успели образоваться в этом промежутке . helga-O-V пишет : АНК пишет: цитата: Что делали дознаватели на месте происшествия ? Прошлись от палатки несколько сотен метров вниз и все ? Палатку они не осматривали, ничего не трогали, документы не смотрели, пленками в фотоаппаратах не интересовались. Зачем их привозили вертолетом на перевал ? __________________________________________________________________ Я полагаю, что кое что они могли и забрать... например чудесным образом оказался обретён В О. А вот ф/а говорят что частично пропали (Юдин) Поймите, дознаватели ничего не пытались имитировать.. просто советская привычка чуть-чуть придержать информацию... Юдин говорил, что и спирта в группе не было. А Юдин разве точно помнил, сколько было фотоаппаратов и кому они принадлежали ? Есть такие данные в его свидетельствованиях ? ВО – да. Это существенный документ для дознавателей. Несущий ценную информацию. Но я думаю, что никакого ВО, прикленого или другим способом закрепленного на скате палатки, не было. После того, как боевой листок сняли с сосны на стоянке в Ауспии, он находился вместе с общим дневником группы. helga-O-V пишет : АНК пишет: цитата: Почему Вы решили, что СиШ должны были обязательно рассмотреть следы босых ног ? Это так Вам хочется, чтобы так было ? Они увидели следы ног в валенках ( или в нескольких шерстяных носках, но подумали, что человек шел в валенках). Они раскопали палатку, взяли некоторые вещи и помчались в лагерь, сообщать о своей находке. Им было не до того, чтобы еще и следы внимательно рассматривать. Кто в лагере за что пил, что при этом говорил - это уже воспоминания о делах давно минувших лет. Я бы не стал на этом зыбком факте строить далеко идущие выводы. ________________________________________________________ Ваше право. Но, кроме воспоминаний есть радиограммы и показания в УД участников гр Слобцова. Судя по ним -ничего о следах СиШ не сказали. А почему Вы решили, что подробное описание следов ( кто в чем шел, как следы сходились или расходились, на каком протяжении они были видны) должно быть в радиограмме, адресованной Сульману? Он такую информацию запрашивал ? Не запрашивал. Переговоры поисковиков с Ивделем велись в основном в части организации поисков людей. Радиограммы начали передавать 27 февраля. В этот же день на склоне уже работал прокурор. Он и занимался следами . Масленников, который занимался организацией поисков , вряд-ли сам внимательно рассматривал следы. У него и так забот было выше крыши. Поэтому в протоколе допроса он даже не упоминает о следах . Вы так и не ответили на вопрос : дознавателей тоже высаживали возле палатки на зависании ? Следов их подхода к палатке нет.

Shura: Shura пишет: Я правильно понял, что следы-столбики (фото 004,005,006) по Вашему мнению сделаны сильным ночным ветром? helga-O-V пишет: Что касается способа, то я уже указывала -ночной ветер. Ранее в топике helga-O-V пишет: на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. Можете пояснить, почему этот "тончайший край" созданный "из ничего" и "разрушающийся почти...мгновенно" выжил после ночного ветра? Того самого ветра, который с лёгкостью выдувает плотный метелевой снег, образуя следы-столбики 004, 005.

helga-O-V: Shura пишет: Можете пояснить, почему этот "тончайший край" созданный "из ничего" и "разрушающийся почти...мгновенно" выжил после ночного ветра? Того самого ветра, который с лёгкостью выдувает плотный метелевой снег, образуя следы-столбики 004, 005. Ещё раз: край блюдца создаётся из менее плотного снега, в отличие от того, который подвергается деформации под действием непосредственно подошвы и будет разрушаться в первую очередь. Далее, если вы когда -нибудь всё-таки захотите наблюдать как разрушаются следы на снегу вы сразу же поймёте как образуются эти края блюдец, какой они толщины и размера и как скоро они разрушаются. А пока могу пояснить, что размер этих Стенок блюдца как правило не более 4.5 см... По толщине они тоже неоднородны: чам ближе к верхнему краю, тем меньше плотность и толщина стенки. Т е верх действительно -тончайший. Чем ближе к горизонтальной части -тем плотность выше, а толщина стеночки больше, поэтому верх разрушается почти мгновенно, а нижняя часть живёт подольше. ....Что касается ваших цитат из моих сообщений, то, например - есть у меня выражение : "пришел миллион народу" Ну и? вы реально полагаете что я только убедившись, что всё население мегаполиса тут - проговариваю про этот миллион? И каждый раз когда я так сказала, а миллиона не было - ? Шура, а можно я вас спрошу: отчего вы там -не попытались хоть как-то отнаблюдать метаморфозы следов? Создаётся устойчивое впечатление, что вам бы их "век не видеть", но если уж они образовались, то пришлось кой-как сфокать и написать: да, имело место. Вот бы сами и посмотрели, что такое этот край блюдечка, из чего получается, как скоро разрушается. Кстати, полагаю, (самой это видеть не пришлось) что в случае с образованием столбиков из наста край блюдца будет низким и толщиной где-то до 15-20мм

helga-O-V: АНК пишет: Для образования следов столбиков необходимо некоторое время ( не менее несколько часов) и ветер. Следы не обнажаются при слабом ветре. Нужен ветер достаточно сильный, при котором , кстати, вертолету проблематично подхватить людей . Если, конечно, они не подготовленные и не тренированные для подобных трюков. Вот я Вас и спарашиваю, как могло получиться, что вертолет забрал дознавателей поздно, но следы столбиками, которые видел и описал в протоколе допроса Слобцов , успели образоваться в этом промежутке . Давайте попробуем быть точными: я полагаю, что промежуток времени был "в чистоте" с 16-30 (по самому позднему зафиксированному в УД отбытию вертоля с перевала) до 10 утра следующего дня. В реальности хватит и нескольких часов ночного времени. АНК пишет: Юдин говорил, что и спирта в группе не было. А Юдин разве точно помнил, сколько было фотоаппаратов и кому они принадлежали ? Есть такие данные в его свидетельствованиях ? ВО – да. Это существенный документ для дознавателей. Несущий ценную информацию. Но я думаю, что никакого ВО, прикленого или другим способом закрепленного на скате палатки, не было. После того, как боевой листок сняли с сосны на стоянке в Ауспии, он находился вместе с общим дневником группы. Идея с боевым листком провисевшем на сосне (сосны там не растут, ну да ладно...) конешно впечатлила. Но, поскольку В О мы обрели только в распечатке и не имеем никаких данных о тех, кто его "на сосне" обнаружил, то...я пока что не могу сбрасывать со счетов слова о том, что там были ПЛАНЫ похода, что несомненно было важно АНК пишет: Вы так и не ответили на вопрос : дознавателей тоже высаживали возле палатки на зависании ? Следов их подхода к палатке нет. Думаю -да... все высадки поисковых групп так производились.

Почемучка: АНК пишет: Перейдем ближе к теме . Вы уже определились , кто же «законсервировал» следы : сами дятловцы или дознаватели с помощью бензола, воды и гипса ? Если дознаватели, то какую государственную структуру они представляли ? Каким образом они узнали о трагедии и ее месторасположению ? Какое отношение смерть туристов имела к эвонной структуре ? Откуда они знали, что это убийство а оставленные следы могут быть уликами против убивц ? Нет, не определилась. Если бы Рустик не был обнаружен с мацерацией ступней ног - больше походило б на колдовство со следами руками криминалистов. А так - примерно поровну: либо сами туристы как хорошие знакомцы со снегом попытались оставить следы мокрыми ногами- видя например, что их моментом заметает и уничтожает даже в виде лыжни; либо уже нормальные следователи с достаточным опытом в криминалистике поработали со следами в части фиксации и потому они наблюдались даже в марте 1959 года, когда там шуровали/буранили метели, из-за которых отменяли поисковые работы.. Кстати, Вас не смущает однокоренность в слове следователь и следы? А ведь это практически знаковая краеугольность. Следователь Иванов презрел следы на склоне напрочь. Ужасное кощунство. Или просто результат больших знаний по следам, которые сделаны кем-то до его включения в схему? Мне придется повторить для Вас ссылки про криминалистические азы. Вы разумеется их опять не прочитаете. Даже в виде цитат. Но сильно расшатаетесь нервами - что я Вас упрекну в узкой ограниченности стенами архитектуры. Кстати, а чего Вы на Африку не реагируете? Я Вам типа с нею польстила? Ну так вот эти ссылки: http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sledy-nog.html "...Экспертное исследование следов ног (обуви) Предметом трасологической экспертизы следов ног является установление па основе специальных знаний конкретного лица (экземпляра обуви, чулка, носка), оставившего следы на месте происшествия, а также времени и условий следообразования. Изучение следов ног позволяет решить ряд идентификационных и неидентификационных задач. Наиболее часто перед экспертами-трасологами ставятся идентификационные задачи, к числу которых относятся: идентификация человека по отображению папиллярного узора в следах босых ног; идентификация человека по отображению строения подошвенной части стопы в следах босых ног, папиллярный узор в которых не отобразился, либо в следах ног в носках (чулках); определение принадлежности обуви конкретному лицу по отобразившимся внутри нее индивидуальным особенностям стопы и признакам износа отдельных частей обуви; идентификация конкретного экземпляра обуви по ее следам. К неидентификационным (диагностическим) задачам, решаемым в ходе экспертного исследования, относятся: определение размера (номера) обуви по следу; установление вида, фасона, артикула обуви по отображению деталей се подошвы; установление физических признаков человека, оставившего следы ног (пол, примерный рост, возраст, особенности походки и т.п.); выявление свойств уничтоженной обуви по металлической и пластмассовой фурнитуре, обнаруженной на месте происшествия; определение половозрастных групп потребителей обуви; установление условий образования следов обуви; установление направления движения и способа передвижения человека на месте происшествия; установление давности оставления следа (следов). В зависимости от конкретной следственной ситуации в ходе проведения трасологи ческой экспертизы могут решаться задачи как идентификационного, так и неидентификационного (диагностического) характера. В числе идентификационных вопросов большую группу составляют вопросы, связанные с установлением родового тождества (групповой принадлежности). К числу таких вопросов относятся: оставлены ли представленные на экспертизу следы ногами человека? принадлежат ли следы мужской или женской обуви? обувью какого вида и размера оставлены следы? не оставлены ли обнаруженные следы ногами человека, обутыми в чулки (носки)? В целях установления конкретного тождества эксперту могут быть поставлены следующие вопросы: не принадлежат ли следы босых ног, обнаруженные на месте происшествия, подозреваемому? не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, обувью, изъятой у подозреваемого в ходе проведения обыска? не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, чулками (носками), изъятыми у обвиняемого в ходе выемки? Объектами судебно-трасологической экспертизы следов ног являются: поверхностные следы ног, отображенные на каких-либо предметах, изъятых с места происшествия, либо перекопированные на дактилопленку (фотобумагу); слепки с объемных следов ног, изготовленные из гипса, пасты «К» и др.; масштабные фотоснимки следов, произведенные на месте происшествия; материалы уголовного дела в части, касающейся предмета экспертизы (например, протоколы осмотра места происшествия, обыска, выемки, следственного эксперимента, осмотра вещественных доказательств, протоколы допросов участвующих в деле лиц и т.п.). Материалы уголовного дела должны содержать сведения о времени и условиях обнаружения следов, способах их фиксации и механизме события происшествия..." http://distance.rpa-mu.ru/files/books/krm/thm/tsm6.html http://crimlib.info/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%BE%D0%B3 Кстати, именно согласно азов криминалистики УД должно содержать в себе документы принадлежности группы Дятлова, но не вшитыми в дело, а вложенные в конверты. Именно так должны быть представлены в УД вещ. доки типа Вечернего Отортена, кроков и карт группы Дятлова. Но вещ. доков нет как не бывало. Ровно как и не интересовало следователя: кто шел от палатки, сколько человек и сколько раз, были ли то следы туристов или кого другого. Получается - Иванову было глубоко коричнево на такие важные аспекты. Он доверился мнению простых туристов и обычного охранника Ивдельлага Чернышова, который типа на глазок унюхал запах туристических ног. И тогда возникает вопрос. А на фига тогда было забодяживать такую кучерявую липу с поисками и следствием, если всё было не важно в части достоверных данных? П.С. Обратите внимание на регалии Иванова. В шапке допроса. Просто непостижимое тогда наплевательство на криминалистику в его исполнении! https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova Протокол допроса свидетеля Чернышова 11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, имя и отчество Чернышов Алексей Алексеевич 2. Год рождения 1918 3. Место рождения: д. Варигово Верхониженский район, Кировской области 4. Национальность русский. 5. Партийность б/партийный 6. Образование: 9 классов. 7. Занятие: а) в наст. время пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению. б) в момент, к которому относятся показания: там же, капитан. 8. Судимость : не судим. 8. Постоянное место жительства: г. Ивдель, ул. Павлика Морозова, 26 9. Паспорт: - 10. В каких отношениях состоит с обвиняемым: -

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: свидетельствует о том, что Вы мало знакомы с механикой сыпучих тел. Рекомендую поинтересоваться у знающих людей, в каком месте под ногой снег уплотняется сильнее, на краю или посередине. Сидоров, обсуждение уровня моего знакомства с механикой сыпучих тел -не есть содержание темы "Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после." А вы, похоже ничего кроме как корябать гадости не умеете. Вам есть, что сказать в теме? Говорите, не стесняйтесь. Родите что-нибудь более ценное, чем обсуждение моих знаний, ок? Для начала постарайтесь сделать так, чтобы картинки в вашем сообщении были доступны.

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: А вы, похоже ничего кроме как корябать гадости не умеете. Вам есть, что сказать в теме? Вам опять мерещатся одни гадости. Попробуйте прочитать мой пост спокойно и вдумчиво: он строго по теме топика (в отличие, например, от толпы Ваших "заурядных дознавателей на подхвате", которые неизвестно что здесь забыли). helga-O-V пишет: Для начала постарайтесь сделать так, чтобы картинки в вашем сообщении были доступны. У меня всё доступно. Может быть это у Вас самой проблемы?

ДЕРСУ: Владимир Сидоров , после «Ага:» все недоступно, кроме текста потом.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: после «Ага:» все недоступно У меня всё прекрасно видно. Какой у Вас браузер? Переделал через файлообменник: Как прекрасно видно, "острые края" имеют практически все следы, а не только те, что "оставлены в течение предшествующих полусуток", как пытается убедить публику Хельга.

АНК: Почемучка пишет : Нет, не определилась. Если бы Рустик не был обнаружен с мацерацией ступней ног - больше походило б на колдовство со следами руками криминалистов. А так - примерно поровну: либо сами туристы как хорошие знакомцы со снегом попытались оставить следы мокрыми ногами- видя например, что их моментом заметает и уничтожает даже в виде лыжни; либо уже нормальные следователи с достаточным опытом в криминалистике поработали со следами в части фиксации и потому они наблюдались даже в марте 1959 года, когда там шуровали/буранили метели, из-за которых отменяли поисковые работы.. Никак не определитесь какая из двух несуразиц более несуразна с тем, чтобы на ней остановиться ? Вот видите, Вы уже понемногу теряете свойственную Вам ясность ума и креативность мышления. . Хотя подвижки в положительную сторону произошли – количество упоминаний о моем архитектурном происхождении резко пошло на убыль. Так что еще не все потеряно. Почемучка пишет : Кстати, Вас не смущает однокоренность в слове следователь и следы? А ведь это практически знаковая краеугольность. Почему меня это должно смущать ? Меня несколько смущает Ваша логика , не более. Следователь – от исследовать обстоятельства преступления, следовать закону при проведении процессуальных действий. Отсюда – подследственный – находящийся под следствием , подозреваемый. Да и слово «след» имеет не одно значение и означает не только лишь следы от чего-то на чем-то , но и повод, причину , надобность. Вам бы следовало об этом знать . Кстати , если уж подходить так прямолинейно и буквально, как это пытаетесь Вы, то следует сказать , что ни Темпалов, ни Иванов не были следователями. Темпалов был прокурором г. Ивделя , а Иванов – прокурором-криминалистом. Так что Вы напрасно наехали на него на основании энтимологии слова следователь . Кстати, сейчас даже такой специальности нет, но есть дознаватель, что более соответствует специфике профессии . Может Вы подумали, что Иванов был следопытом ? Бывает. Почемучка пишет : Кстати, а чего Вы на Африку не реагируете? Я Вам типа с нею польстила? Сожалею, что не оправдал Ваших ожиданий и не отреагировал, чем , видимо, Вас снова огорчил . Но я стараюсь по мере терпения и свободного времени реагировать не на все Ваши глупости, а лишь те, которые относятся к теме форума.

kvn: АНК пишет: Кстати , если уж подходить так прямолинейно и буквально, как это пытаетесь Вы, то следует сказать , что ни Темпалов, ни Иванов не были следователями. Темпалов был прокурором г. Ивделя , а Иванов – прокурором-криминалистом. Так что Вы напрасно наехали на него на основании энтимологии слова следователь . - Заблуждаетесь. Отсчёт истории института прокуроров-криминалистов в нашей стране ведется с 18 октября 1954 года, когда Прокуратурой СССР была утверждена инструкция о работе прокурора-криминалиста. Мы почти ничего не знаем об этой службе прокуратуры. О ней мало пишут, да и сами сотрудники предпочитают не особенно афишировать свою деятельность. И по скромности, а больше в силу особой специфики работы. Прокурор-криминалист - это обязательно специалист высокой квалификации. Он не только сыщик, но еще и наставник сыщиков, человек, вооруженный не столько огнестрельным оружием, сколько новейшей техникой, знаниями, опытом. Кстати, сейчас даже такой специальности нет, но есть дознаватель, что более соответствует специфике профессии . - Ошибаетесь.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: . Какой у Вас браузер Через четыре смотрел.... Спасибо за переделку.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Через четыре смотрел.... Модераторов прошу удалить мой пост 4492, поскольку тамошние рисунки не всем видны. Спасибо. Оригинал можно посмотреть здесь.

АНК: kvn пишет: - Ошибаетесь Сейчас уточнил - есть и дознаватели, и следователи. Но это в России. А там где живу я ( в Африке ) одни дознаватели.

Shura: helga-O-V пишет: край блюдца создаётся из менее плотного снега, ... и будет разрушаться в первую очередь. а нижняя часть живёт подольше. Кроме "живёт подольше", объяснения этого парадокса (не разрушился край "из менее уплотнённого снега", когда даже плотные метелевые пятна деградировали, обнажив столбики) нет? helga-O-V пишет: Кстати, полагаю, (самой это видеть не пришлось) что в случае с образованием столбиков из наста край блюдца будет низким и толщиной где-то до 15-20мм Уточните: исходя из Ваших знаний, блюдца (фото 004) образовались из рыхлого снега? Или из наста? helga-O-V пишет: ....Что касается ваших цитат из моих сообщений Что говорите, то и цитируется. Обсуждаем предельно конкретный вопрос, а не "миллионы". helga-O-V пишет: отчего вы там -не попытались хоть как-то отнаблюдать метаморфозы следов? Создаётся устойчивое впечатление, что вам бы их "век не видеть", но если уж они образовались, то пришлось кой-как сфокать и написать: да, имело место. Тяжело жить с ошибочным, да ещё устойчивым впечатлением. Но может оно пошатнётся, если открою стра-а-а-шную тайну. Вопрос динамики состояния следов был одним из двух, побудивших меня отправиться ещё раз на перевал. Даже подготовил макеты столбиков (если Вы заметили), которые были расставлены на всех участках склона и даже у останцев. Однако погода внесла существенные коррективы в наши планы. Невозможно было работать на склоне ни нам, ни технике. Вот такая печалька. А на то, что мы всё делаем не так и не то, уже многократно указано. Как можем - извините.

helga-O-V: Уважаемые собеседники! Мне бесконечно удивительна ситуация: вы проживаете в нормальных снежных районах. Вы можете также как и я наблюдать следы, найти какие-нибудь "подопытные" цепочки и проследить - как они меняются. И на основании этого - вести предметный разговор. Вместо этого -??? Да натопчите вы следы самостоятельно и фоткайте их день за днём! и смотрите, будут там вертикальные краешки, не будет их, и... будет вам щастье! Владимир Сидоров пишет: Как прекрасно видно, "острые края" имеют практически все следы, а не только те, что "оставлены в течение предшествующих полусуток", как пытается убедить публику Хельга. Шура, простите мне бестактность, знаю, что там ситуация выдаёт совершенно непредвиденные "вводные".. я уже привыкла к самообвинениям: дома бесконечно горько задавать себе вопросы почему ТАМ не сообразила то и это рассмотреть как следует. Просто кажется, что другие - более везучие и быстрее "включаются". В данном случае - ещё раз- было бы самое простое и разумное - наблюдать и фиксировать на ф/а ситуацию с парой-тройкой следов -ну хоть у самой вашей палатки... . Как они образовывались и как стачивались. И - можно диссер писать потом))) Более того, я надеюсь, что вы, просмотрев ваш привезённый архив, сможете выбрать что-то для анализа и размышлений. Ведь вы привезли и так совершенно революционную штуку - следы на перевале получаются не из пухляка а из плотного ветрового наста. В нашем случае - становится совершенно очевидным, что все следы следопытов (Чернышова, Темпалова, Масленикова и др) не могли не превращаться в столбики! Никто из поисковиков не отмечал специально вешечками следочки условно "Дятловцев", никто не анализировал, что после ветреных дней эти следы истончались, но следовая дорожка продолжала существование уже за счёт следов следопытов.Чьи следы не могли не проступать из наста после ветреных дней! И следующие смены поисковиков благоговейно взирали на самом деле - на следы Чернышова и прочих...



полная версия страницы